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Cinchkabel - Messung - Anpassung an Anlage

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moire
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 05. Jan 2006, 13:56
Hallo,

ich habe mich längere Zeit mit Messungen an Cinchkabeln beschäftigt und wollte nun einen Teil der Messungen als PDF hochladen (als Diskussionsgrundlage).

http://people.freene...ung%20Cinchkabel.pdf


[Beitrag von moire am 05. Jan 2006, 13:59 bearbeitet]
ROBOT
Inventar
#2 erstellt: 06. Jan 2006, 11:52
Hallo,

uiiih ein Agilent aufgefahren

Hm also besonders krass ist ja nun mal der Unterschied Beipackstrippe <> Koaxkabel (welches eigentlich?) beim Phasengang.

Ich sehe dass so (ohne dass ich ein sog. "Goldohr" bin, ich komme eher aus dem "Holzohr"- Bereich also Techniker):

Auch für einfache Cinch-Audio-Verbindungen sind die Beipackstrippen, du meinst sicherlich diese schwarzen Schnürsenkel, einfach aus HiFi Sicht zu schlecht konstruiert. Dies betrifft ja auch die Schirmung, einfach nur ein paar Litzen gewendelt.
Dass sich diese Verbinder dann auch schlecht messen, ist kein Wunder. Auch im Studio-Bereich, wo Esoterik (meist) keine Rolle spielt, werden diese ja nicht eingesetzt.

Ich diskutiere hier im Forum nicht mit, wenn es um "HighEnd" Kabel von diesem oder jenem Anbieter geht ("klingt jetzt das XXX von X für 1000,-€ besser als das YYY von Y für 850,- €?").

Aber ich stehe schon auf dem Standpunkt, das ein Mindestmass an technischer Qualität vorhanden sein muss. Dies betrifft auch die Steckverbinder.

Was ich jetzt allerdings nicht so genau verstehe, was Du mit "Modifiziertes Koaxialkabel mit Kompensation" genau meinst bzw. aussagen willst
Albus
Inventar
#3 erstellt: 06. Jan 2006, 12:35
Tag,

bei den Objekten handelt es sich doch vermutlich um kurze Kabelabschnitte mit Steckern? Kann der Kabelcode des Typ (der Industriecode wie RG ...) angegeben werden? Handelt es sich bei den Steckern um identifizierbare Versionen (etwa Neutrik Typ ...)? Wie lang sind die Versuchsobjekte? Sind es handelsübliche Produkte, Markenwaren? Von welcher Art sind die Modifikationen? War das Einfachkabel je stark gerollt, gedrückt, gezogen worden?

Nach dem Hersteller Belden (www.belden.com) variiert die charakteristische Impedanz eines "standard grade coaxial cable" um +/-15 Ohm, die Phase um +/-12 Grad, Messobjekte von 100-150 Fuß Länge, Frequenzbereich bis in den Gigahertz-Bereich (dies nur etwa vergleichsweise erwähnt).

MfG
Albus
DIVA
Stammgast
#4 erstellt: 06. Jan 2006, 13:15
@moire
Schöne Arbeit!

Kannst Du mal dazuschreiben wie die Kabel nach Deiner Empfindung so klingen?? Das wäre toll!

Gruß
Christian
Uwe_Mettmann
Inventar
#5 erstellt: 06. Jan 2006, 16:11
Hallo moire,

Deine Messungen sind interessant, auch wenn einige Angaben zu den Kabeln und deren Länge fehlen.

Mit Deinen Messungen hast Du den ersten Schritt gemacht. Sie zeigen, wie hoch die Impedanz ist, wenn man in das Kabel reinschaut und an der anderen Seite ein Eingang mit einer Impedanz von 47 kOhm angeschlossen ist. Sie machen aber noch keine Aussage, welcher Einfluss daraus auf das Audiosignal entsteht.

Um dies zu tun, müssen wir einen Schritt weiter gehen. Nehmen wir mal an, dass so ein Kabel zwischen CD-Player und Verstärker hängt. Nehmen wir weiterhin an, dass der CD-Player einen recht hohen Ausgangswiderstand von 1 kOhm hat. Wenn wir für den Eingangswiderstand des Verstärkers einen Widerstand von 47 kOhm annehmen, brauchen wir den bei den weiteren Betrachtungen nicht rausrechnen, weil er ja dem Abschlusswiderstand bei Deiner Messung entspricht.

Betrachten wir das Ganze mal bei dem schlechtesten von Dir gemessenen Kabel, also der Lakritze-Beipack-Strippe. Aus Deiner Tabelle ist zu sehen, dass dann der Ausgang bei 20 kHz mit einer Last (Strippe+Eingangwiderstand) von ca. 20 kOhm belastetet wird. Daher bildet sich ein Spannungsteiler aus dem Ausgangswiderstand von 1 kOhm und den 20 kOhm. Schätzt man die daraus resultierende Dämpfung ab, so ergibt sich ein Wert von ca.:

A = 20 x log (20 kOhm / 21 kOhm) = -0,42 dB

Tatsächlich wird die Dämpfung geringer sein, weil die 20 kOhm ja eigentlich ein komplexer Wert ist und dies bei der Berechnung nicht berücksichtigt wurde. Außerdem wurde nicht berücksichtigt, dass sich bereits eine Pegelabsenkung durch den Eingangswiderstand des Verstärkers ergibt, die ja eigentlich nicht dem Kabel zuzuordnen ist.

Nun noch eine Abschätzung zu der Phasenverschiebung. Klar ist, dass diese deutlich unterhalb von 45° liegen wird. Dieser Wert würde sich bekanntlich ergeben, wenn die Pegelabsenkung 3 dB wäre bzw. wenn die kapazitive Last einen Blindwiderstand von 1 kOhm entsprechen würde. Weil 20 kOhm doch noch weit oberhalb dieses Wertes liegt und die 20 kOhm nicht nur aus einem Blindanteil bestehen, wird die Phasenverschiebung sogar deutlich unterhalb von 10° liegen.

Zusammenfassend ist also zu sagen, dass durch Deine Lakritze-Beipack-Kabel die Pegelabsenkung im hörbaren Bereich deutlich unterhalb von 0,4 dB und die Phasenverschiebung deutlich unterhalb von 10° sein dürfte.

Ich habe vor einiger Zeit mal die Pegelabsenkung einer 1,5 m langen Lakritze-Beipackstrippe vermessen. Diese Messungen bestätigen die obige Abschätzung.

Ist dies hörbar? Das dürft Ihr gerne weiter diskutieren.

Viele Grüße

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 06. Jan 2006, 16:16 bearbeitet]
moire
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 06. Jan 2006, 16:12
Hallo,

auf das Thema Cinchkabel bin ich so gekommen.
Nach einem gründlichen Update der Anlage empfand ich das
Timing zwischen Bass und dem "Rest" falsch. Bass kam zu spät!?(meine Empfindung)
Nach Rücksprache mit meinem Händler hat dieser gemeint ich soll das Kimber PBJ gegen Fadel Kabel tauschen.
War mir schlicht zu teuer.
Als E-Techniker dachte ich was andere Hersteller können, schaffe ich in einem begrenzten Rahmen auch.
Also begann ich bei Fadel und HMS im Internet zu suchen (hatte aber noch nie ein Kabel dieser Hersteller in der Hand).
Herr Fadel als Mathematiker schreibt hier etwas über Heaviside und dem Verhältniss von Induktivität-Kapazität-Widerstand.
Daraufhin fiel mir der Name Pupin in Bezug auf Signalübertragung wieder ein und ich schaltete einfach eine Induktivität in die "Plusleitung" und begann zu messen. Mit dieser einfachen Spule konnte ich den Impedanzverlauf deutlich linearisieren.
Ich glaube bei HMS ist es ähnlich.
Ein Freund brachte mich dann schließlich auf das Koaxkabel "AIRCOM" und Hr. Eichmann (Bullet Plug).
Laut Hr. Eichmann müssen die Hin- bzw. Rückleiter in einem bestimmten Verhältniss stehen (Hin/Rück=0,6).
Das AIRCOM habe ich nun nach Eichmann modifiziert:
Innenleiter herausgezogen und 0,6mm dicken Kupferdraht eingeschoben. In eine freie Kammer des AIRCOMS habe ich einen 1mm dicken Kupferdraht als Masse eingeschoben.
Als Kompensation des ca. 70cm lagen Kabels verwendete ich Induktivitäten zwichen 20mH und 39mH. Damals hatte ich Bullet Plugs als Stecker, habe diese jedoch gegen WBT Nextgen ausgetauscht.

Zum Klang des Kabels:
Ich finde das Timing stimmt jetzt. Auch die Abbildung im Raum hat sich verbessert.

Gruß
Moire
Uwe_Mettmann
Inventar
#7 erstellt: 06. Jan 2006, 17:20

moire schrieb:
Timing zwischen Bass und dem "Rest" falsch. Bass kam zu spät!?(meine Empfindung)

Hallo moire,

laut Deinen Messdiagrammen eilt bei der Standardstrippe die Phase um so mehr nach, um so höher die Frequenz ist. Demnach würde sich eine Zeitverschiebung für die Höhen ergeben und nicht für den Bass.


Als Kompensation des ca. 70cm lagen Kabels verwendete ich[...]

Waren bei Deinen Messungen die Kabel auch 70 cm lang? Zu mindestens bei der Beipackstrippe kann dies nicht stimmen, denn aus Deinen Ergebnissen habe ich eine Länge von 1,5 m berechnet.


Viele Grüße

Uwe
moire
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 06. Jan 2006, 20:45
Hallo Uwe,

das mit dem Bass ist meine rein subjektive Empfindung gewesen.
So wie ich es damals gehört habe oder gemeint gehört zu haben.

Die genaue Länge des Beipackkabels kann ich am Montag nachmessen.
Werde auch noch Messungen an Kimber PBJ, Straightwire und einer weiteren Beipackstrippe machen.

Übrigens ging es mir nur um den "Übertragungsweg" zu linearisieren. Ich vertrete den Standpunkt dieser sollte so linear wie nur möglich verlaufen, oder bevorzugst Du Verstärker die in dem nichtlinearen Bereich einer Transistorkennlinie arbeiten.

Ob der derzeitige Messaufbau der Realität entspricht kann ich noch nicht sagen, werde aber in Zukunft eine reale Last (Verstärker oder Endstufe) als Abschluss verwenden.

Viele Grüße
Moire
Ultraschall
Inventar
#9 erstellt: 06. Jan 2006, 21:09
@UWE

Sage mal, ich lese da in der Tabelle eine gemessene Phasenverschiebung von satten 60 Grad bei 20 Khz bei der Beipackstrippe.
Und jetzt verstehe ich Deine Wegargumentation dieses Meßwertes nicht.

Endlich kann mal einer mit guter Technik messen- schön das einer das macht und hier reinstellt- und dann werden selbst Messergebnisse nicht akzeptiert ?

Selbst wenn er 50% Fehler dabei hätte, die Tendenz ist doch eindeutig: Es gibt sie doch die Unterschiede zwischen Kabeln und Kabelklang.
(Wobei dabei natürlich Quelle und Senke eine Rolle spielen. Eher mir das hier einer um die Ohren hauen will, erwähne ich das lieber selbst.)

Mich würden diese Messergebnisse noch einmal für höhere Quellimpendazen 300 Ohm und 1KOhm und Senkenimpendanzen von 10 KOhm interessieren. Das sind auch relativ häufig vorkommende Werte.

(Das mit dem Timing, sei "moire" doch verziehen, es ist schon manchmal schwer Klangunterschiede zu beschreiben.)

Was mich alledings eher erstaunt, ist das man durch eine Reihenschaltung einer Spule zum Mittelleiter eine Höhenanhebung hinbekommt, ich hätte da eher auf einen Widerstand mit parallelen Kondensator getippt - Das schon mal probiert "moire" ?


[Beitrag von Ultraschall am 06. Jan 2006, 21:09 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#10 erstellt: 06. Jan 2006, 21:34

moire schrieb:
Übrigens ging es mir nur um den "Übertragungsweg" zu linearisieren. Ich vertrete den Standpunkt dieser sollte so linear wie nur möglich verlaufen, [...]

Hallo moire,

dann hast Du doch sicherlich auch den Frequenzgang und Phasengang des Übertragungweges bei der Verwendung der verschiedenen Kabel gemessen. Die Ergebnisse wären interessant, bitte poste sie doch hier ins Forum.


[..] oder bevorzugst Du Verstärker die in dem nichtlinearen Bereich einer Transistorkennlinie arbeiten.

Was hat das Ganze denn damit zu tun. Eine nichtlineare Transistorkennlinie erzeugt Verzerrungen, also Klirr. Ein Kabel hat einen Einfluss auf den Frequenzgang und Phasengang, Verzerrungen entstehen jedoch nicht.

Aber natürlich bevorzuge auch ich eine lineare Übertragungskette ohne dass der darin enthaltene Verstärker Verzerrungen erzeugt.

Nun, wie ich bereits in Beitrag #5 gezeigt habe, ist der Frequenzgang und Phasengang selbst bei der von Dir gemessenen Beipackstrippe schon recht linear.

@Ultraschall
Hallo Ultraschall,

die Antwort auf Dein Posting erfolgt später.

Viele Grüße

Uwe
Justfun
Inventar
#11 erstellt: 06. Jan 2006, 21:44
Hallo moire, hi Ultraschall
Hätte ich nicht geglaubt, dass eine Beipackstrippe derart schlechte Messwerte hat.
Leider habe ich keinen Zugriff auf solch hochwertige Messgeräte, plage mich mit einen alten langsamen 2Strahler rum den ich mal aus der Schrottkiste gerettet habe.

Also wenn die 60Grad kein Messfehler sind, dann muss man einen Unterschied hören.

Möglicherweise arbeiten Hersteller hochwertiger Kabel auch mit kleinen L's, wäre ja ein Leichtes diese unter dem Schrumpfschlauch verschwinden zu lassen.

Das würde auch erklären warum ich mit hochwertigen Coaxkabeln sehr viel bessere Ergebnisse als mit den Beipackkabel erzielt habe, aber nie ganz an die Quallität eines hochwertigen Kabels herangekommen bin.

Hoffe sehr das dieser Beitrag sachlich bleibt, könnte doch für alle von erheblichen Nutzen sein.
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 06. Jan 2006, 22:57

Ultraschall schrieb:
Sage mal, ich lese da in der Tabelle eine gemessene Phasenverschiebung von satten 60 Grad bei 20 Khz bei der Beipackstrippe.
Und jetzt verstehe ich Deine Wegargumentation dieses Meßwertes nicht.

Endlich kann mal einer mit guter Technik messen- schön das einer das macht und hier reinstellt- und dann werden selbst Messergebnisse nicht akzeptiert ?

Selbst wenn er 50% Fehler dabei hätte, die Tendenz ist doch eindeutig: Es gibt sie doch die Unterschiede zwischen Kabeln und Kabelklang.

Hallo Ultraschall,

ja was hat denn moire gemessen. Er hat am Eingang des Kabels die Impedanz gemessen, wenn am Ausgang ein 47 kOhm Widerstand angeschlossen ist. Er hat also nicht das Übertragungsverhalten gemessen. Dazu würde man doch am Eingang ein Signal einspeisen und am Ausgang den Pegel messen. Beide Pegel ins Verhältnis gesetzt, würde das Übertragungsverhalten ergeben. Dies hat moire nicht gemacht.

Moires Messungen sagen also alleine noch nicht aus, wie der frequenzabhängige Pegelverlauf und Phasenverlauf der Übertragungskette durch die Kabel verändert wird. Wie sich diese Parameter ändern, habe ich anschließend unter Berücksichtigung von moires Messungen in Beitrag #5 dargestellt.

Bitte erkläre mir doch was Dir daran unklar ist, damit ich konkret darauf eingehen kann.


(Wobei dabei natürlich Quelle und Senke eine Rolle spielen. Eher mir das hier einer um die Ohren hauen will, erwähne ich das lieber selbst.)

Bei der Messung von moire sollten die Widerstände der Quelle und der Senke keine Rolle spielen. Richtig gemessen müssen diese Werte rauskalibriert werden. Hier ist sogar ein Fehler in moires Messungen, weil dies mit den 47 kOhm, die am Ausgang des Kabels abgeschlossen wurden, nicht geschehen ist.

Bei meinen Darstellungen habe ich die Widerstände der Quelle und der Senke berücksichtigt. Als Quellwiderstand habe ich 1 kOhm angenommen und als Innenwiderstand der Senke 47 kOhm.


Mich würden diese Messergebnisse noch einmal für höhere Quellimpendazen 300 Ohm und 1KOhm und Senkenimpendanzen von 10 KOhm interessieren. Das sind auch relativ häufig vorkommende Werte.

Bei meinen Betrachtungen habe ich ja eine Quellimpedanz von 1 kOhm angenommen. Bei 300 Ohm wäre Linearität noch besser.

Würde die Senkenimpedanz von 47 kOhm auf 10 kOhm reduziert werden, würde sich auch eine lineareres Übertragungsverhalten ergeben.



Was mich alledings eher erstaunt, ist das man durch eine Reihenschaltung einer Spule zum Mittelleiter eine Höhenanhebung hinbekommt,[...]

Genau daran siehst Du, dass moires Impedanzmessung keine direkte Aussage über das Übertragungsverhalten des Kabels hat. Durch die Serieninduktivität wird zwar die Impedanz optimiert aber auf das Übertragungsverhalten kann es auch negative Auswirkungen haben. Zum Beispiel haben die 38 mH bei 20 kHz einen Blindwiderstand von ca. 5 kOhm, diese dann in Reihe mit der Quellimpedanz der Quelle liegen. Die Quellimpedanz wird somit deutlich erhöht. Normalerweise geht man aber von einem negativen Einfluss einer hohen Quellimpedanz aus.


Viele Grüße

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 06. Jan 2006, 23:00 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Jan 2006, 01:43

Justfun schrieb:
Also wenn die 60Grad kein Messfehler sind, dann muss man einen Unterschied hören.


Es handelt sich wohl nicht um einen Meßfehler, sondern einen Interpretationsfehler

Du interpretierst die Aussage so als handle es sich um eine Phasenverschiebung der Spannung am Lastwiderstand (also am Eingang des empfangenden Gerätes) gegenüber der Ausgangsspannung an der Signalquelle. Gemessen wurde aber, wenn ich das nicht völlig falsch verstehe, die Phase des Stroms relativ zur Spannung am treibenden Ausgang. Das ist etwas völlig Anderes. Uwe hat schon dargelegt welche Auswirkungen auf die Phasenverschiebung des Audiosignals das haben dürfte.

Etwas salopp gesagt ergibt sich aus den Messungen, welche Art von Last das Kabel samt 47kOhm-Widerstand für den treibenden Ausgang ist, aber es besagt herzlich wenig über das Signal, was am 47kOhm-Widerstand ankommt. Letzteres wäre aber für eventuelle Klangeigenschaften entscheidend. Die gemessenen Werte stellen lediglich ein Anforderungsprofil an die Schaltung des treibenden Ausgangs dar. Klangliche Auswirkungen sind dann möglich wenn eine Ausgangsschaltung die entsprechende Lastcharakteristik nicht verträgt, und mit erhöhten Verzerrungen reagiert. Die gemessenen Werte sind aber in dieser Hinsicht harmlos, wenn ein Ausganstreiber damit nicht umgehen kann ist er fehlkonstruiert.

Die Kurve des Beipackkabels sagt unter diesen Umständen nicht viel mehr, als daß sich das Beipackkabel deutlich kapazitiv verhält, was keine Überraschung ist. Es hätte sich also eine ähnliche Kurve ergeben, wenn man das Kabel durch einen Kondensator ersetzt hätte. Ein solcher Kondensator ist im Eingang eines typischen Hifi-Geräts sowieso zu finden, sogar mit höherer Kapazität als die des Kabels. Den hätte man also authentischerweise zum 47kOhm-Widerstand parallel schalten sollen. Dann hätten vermutlich die Messungen der verschiedenen Kabel deutlich ähnlicher ausgesehen.


Das würde auch erklären warum ich mit hochwertigen Coaxkabeln sehr viel bessere Ergebnisse als mit den Beipackkabel erzielt habe, aber nie ganz an die Quallität eines hochwertigen Kabels herangekommen bin.


Das erklärt erstmal nichts, genausogut könntest Du aus dem Luftdruck des Ersatzrades auf die Fahreigenschaften des Autos schließen.


Hoffe sehr das dieser Beitrag sachlich bleibt, könnte doch für alle von erheblichen Nutzen sein.


An mir soll's nicht liegen.
Ultraschall
Inventar
#14 erstellt: 07. Jan 2006, 11:51
Hmmm, na gut, etwas eigenartig waren mir die Messungen ja auch.
Aber dann kann er die ja nachholen, am Ausgang des Kabels. Damit wir den Einfluss eindeutiger haben.

Aber pelmazo:
"Ein solcher Kondensator ist im Eingang eines typischen Hifi-Geräts sowieso zu finden, sogar mit höherer Kapazität als die des Kabels. "

Sowas fliegt bei mir prinzipiell am Ausgang und am Eingang jeder Komponete raus, wo ich sowas vorfinde. Das hat da finde ich nichts zu suchen (Unterdrückung von HF-Einstrahlung ? Wie wäre es damit gut geschirmte Kabel zu verwenden?) Ich sehe bei Messungen mit OPVs das die einfach keine kapazitive Last am Ausgang "gut finden" (Einschwingverhalten; Klirr bei hohen Frequenzen). Das ist neben der Höhenabsenkung der Hauptgrund für meine Allergie gegenüber diesen Kondensatoren.


Uwe habe ich Deine Messungen übersehe? Oder meinst Du die Berechnung mit den 0,42 db. Aber selbst die finde ich nicht unerheblich, weil ich da immer das Problem der Fehleraddition !!! in der gesamten Hifi-Kette sehe.

0,4 db hier; 0,8 da; 3dB vom CDP sowieso; wieviel vom Vorverstärker ? und und und .. und am Ende klingt es nur noch Besch...eiden.
Ich hatte irgendwann schon mal die Diskussion über die untere Grenzfrequenz (habe auch mal früher den Standpunkt vertreten das 10 Hertz jenseits von gut und böse sind, bis ich es so deutlich gehört habe, was 6 Herz und 0,3 Hertz[AVM] für einen Unterschied machen, das es mir heute fast peinlich ist je anders gedacht zu haben- Man möge mir meine damalige Dummheit großzügigerweise verzeihen.)Man muß sich dazu zur Verdeutlichung nur mal mit einen Simulationsprogramm einige Hochpäse (rückwirkungsfrei,also Pufferverstärker dazwischen) hintereinanderschalten und sich dann mal ansehen, was dann in so einer Kette passsiert. Da ist dann fast nichts mehr zu vernachlässigen. Das Ergebniss war dann schon recht ernüchternd.
Das gleiche gilt für so eine Kette in Bezug auf die Höhen.
Und ich denke noch deutlicher, weil da eben die Kabelkapazitäten und Induktivitäten hinzukommen.

0,42 db hört sich ja wenig an.
Drücken wir es mal linear aus : 5% Pegelabsenkung

Kann man doch leicht durch ein bessere Kabel drauf verzichten.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Jan 2006, 12:29

Ultraschall schrieb:
Sowas fliegt bei mir prinzipiell am Ausgang und am Eingang jeder Komponete raus, wo ich sowas vorfinde. Das hat da finde ich nichts zu suchen (Unterdrückung von HF-Einstrahlung ? Wie wäre es damit gut geschirmte Kabel zu verwenden?)


Genau, es geht um HF-Unterdrückung.

Nicht alle "audiophilen Kabel" sind gut geschirmt. (DNM?)


Ich sehe bei Messungen mit OPVs das die einfach keine kapazitive Last am Ausgang "gut finden" (Einschwingverhalten; Klirr bei hohen Frequenzen). Das ist neben der Höhenabsenkung der Hauptgrund für meine Allergie gegenüber diesen Kondensatoren.


Das ist eigentlich nur dann ein Problem, wenn Du die Ausgangsimpedanz auf Null herunterdrücken willst. Das hat Probleme mit der Phasenreserve zur Folge. Am einfachsten hält man sich das Problem vom Hals, wenn man noch Ausgangsimpedanz "übrigläßt", also einen Widerstand in Reihe mit dem Ausgang einbaut.

In Hifi-Geräten findet man leider relativ hohe Widerstandswerte, die im KiloOhm-Bereich liegen können. Ich finde es sollte schon eher im zweistelligen Ohm-Bereich sein. Die Frage ist wieviel Lastkapazität will man ohne hörbare Effekte treiben können. Im Hifi-Sektor sind das oft nicht mehr als etwa 1nF, während man im Profi-Bereich wenigstens zehnmal so viel Kapazität treiben können muß. Angesichts der diversen esoterischen Kabelkonstruktionen wäre es am besten, wenn man auch bei HiFi solche hohen Kapazitäten treiben könnte. Eine Ausgangsimpedanz von Null Ohm halte ich allerdings nicht für nötig, angesichts des Aufwandes den man dann zur Vermeidung von den von Dir angesprochenen Klirrproblemen treiben muß.

Das gemessene Beipackkabel hat nach der Kurve eine geschätzte Kapazität von um die 150pF. Ein Kondensator im Eingang eines Hifi-Gerätes liegt meist irgendwo bei 100pF bis 500pF, man liegt also insgesamt im HiFi-üblichen Bereich, bei dem auch bei relativ hochohmigen Ausgängen noch keine merklichen Effekte auftreten sollten. Trotzdem ist da für mich (und wohl auch Dich) nicht genug Sicherheitsabstand drin, darum wäre meine Forderung daß die Ausgangsimpedanzen bei Hifi-Geräten nicht über 150 Ohm liegen sollten. Dadurch verringert sich der von Uwe berechnete Einfluß, der ja ohnehin schon sehr gering ist, nochmal erheblich, und man wird praktisch kabelunabhängig.
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 07. Jan 2006, 13:48
Hallo Ultraschall,

ich meinte schon die Berechnung, die zeigt, dass die Dämpfung der Beipackstrippe von moire bei 20 kHz deutlich unterhalb von 0,4 dB liegt. Vor einiger Zeit habe ich mal so eine Strippe vermessen. Die genauen Messwerte habe ich nicht mehr im Kopf. Auf jeden Fall war es bei 100 kHz ein Wert mit einer 0 vor dem Komma. Allerdings war bei der Messung die Quellimpedanz 600 Ohm und nicht, wie bei der Berechnung, 1 kOhm.

Durch die Messungen von moire entstand ja der falsche Eindruck, dass die Beipackstrippe ein grottenschlechtes Übertragungsverhalten aufweist. Dies habe ich durch meine Berechnung nur ins rechte Licht rückt. Ob dies nun hörbar ist oder nicht, aus dieser Diskussion möchte ich mich hier raushalten, dies wurde Forum ja auch schon reichlich diskutiert. Daher werde ich auch auf Deine Bemerkung, wieweit sich Übertragungsfehler addieren usw., nicht eingehen,.

Ich persönlich halte es durchaus für sinnvoll, Kabel, die eine besseren Schirm aufweisen und kapazitätsärmer als Beipackstrippen sind, zu verwenden. Solche Kabel gibt es aber auch schon recht günstig. Zum Beispiel ist bei den Standardkabeln RG58 oder RG59 der Schirm schon deutlich dichter als bei der Beipackstrippe und auch die Kapazität unterhalb von 100 pF/m ist deutlich geringer als die 250 pF/m der Beipackstrippe. Die 250 pF/m habe ich vor einiger Zeit mal bei einer Beipackstrippe gemessen.

Weil der Schirm niederohmiger ist, gibt es weniger Probleme mit Brummschleifen und durch die geringere Kapazität auch weniger Probleme bei Ausgänge, die empfindlich auf Kapazitäten reagieren. Solche Ausgänge sind aber eigentlich ein Qualitätsmangel der entsprechenden Geräte. Pelmazo hat hierzu bereits ja etwas geschrieben. Hat man dennoch so einen empfindlichen Ausgang und will eine lange Leitung anschließen, so gibt es auch günstige Alternativen, z.B. das RG62 mit 42 pF/m für weniger als 1 Euro/m

In diesem Thread wurde des Öfteren vermutet, dass ich die Messwerte von moire anzweifele. Dies ist nicht der Fall, denn wenn man die Werte für eine 1,5 m lange Beipackstrippe für den Messaufbau von moire theoretisch berechnet, erhält man 21 kOhm und 77°. Das stimmt doch ungefähr mit den Werten von moire (20 kOhm und 61°) überein.


Viele Grüße

Uwe
Ultraschall
Inventar
#17 erstellt: 07. Jan 2006, 16:02
Ja, einverstanden (mit beiden Antworten)

Beipackstrippenthema: Ich habe bloss einmal bei einer Beipackstrippe einen Wert von 1nF pro Meter gemessen. War wohl ein besonders schlechtes Exemplar.
Sonst kommen schon die 250 pf pro Meter als üblicherer Wert hin, aber es gab auch schon gute Ausnahmen ca. 110 pF/m.

Antennenkabel(auch teflonisolierte- die wiederum etwas besser) als Cinckabel, habe ich auch schon getestet, war nicht besonders gut - nicht besonders schlecht. In der "Mittelgruppe" anzusiedeln. Kapazität kann da nicht alles sein. Vielleicht mißt moire noch ein paar Exemplare und bekommt so was raus.

Ich persönlich finde das ML-209 von reichelt als den Preis/Leistungshammer. Das dann, da innerlich zweiadrig, als laufrichtungorientiertes beschaltet, bringt für 5 Euro samt Stecker fast Wunder.(bei jetzt 320 Ohm Ausgangsimpendaz meines CDP, vorher 660 Ohm - SONY 202 ES)
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 07. Jan 2006, 22:08
Hallo,

ich hab vorhin mal ein paar dieser 1 Meter langen "Rot-Weiss" zu 1,50 € (incl 4 angespritzer Stecker) nachgemessen.
Lagen alle zwischen 300 und 470 pf (1 KHz).
Zur Verbindung eines MM-TA also nicht zu empfehlen. In diesem Bereich bin ich übrigens aus verständlichen Gründen absoluter "Kabelklanghörer"

Mal unter uns: Was sollen immer diese "dämlichen" Vergleiche & Vergleichsmessungen mit diesen Lakritzschnüren?

Sowas benutzt hier doch kein Mensch. Das ist Utopie!



Ich persönlich finde das ML-209 von reichelt als den Preis/Leistungshammer.


Preishammer ja, aber für den anspruchsvolleren "Fan" sicher nicht der Bringer.

Meine Kritik an diesem Kabel (Wichtigste Punkte zuerst):

1.Es sieht "zum kotzen" aus
2. Kapazität in manchen Anwendungsfällen "kritisch"
3. Zu dünn!! Passt nicht zu den üblichen Cinchsteckern mit 6 mm Auslass. (friemel...fummel...Schrumpfschlauch....)
4. Überdeckung laut Info zwar immerhin 90%, aber der Schirm ist echt "fisseliges" Rentnerhaar

Mein (subjektiver) Tipp:

Sommercable "Spirit XXL" (asymmetrisch) für 6-7 mm Auslass. Werte prima, Optik prima, Material prima, Preis prima

Sommercable "Classique" mit Textilmantel für 7 mm Auslass. Werte prima, Optik & Haptik prima, Preis prima.

Und für Aufschneider:

Sommercable - Polaris MKII Highflex Triax 8, für "fette" Stecker mit 9 mm Auslass. Extrem rot !! Eigentlich ein Videokabel. Extrem! geringer Schirmwiderstand, fettes Erscheinungsbild und bedenkenlose 54 pF/m. Versilberter Innenleiter. Preis prima!!
Flexibilität....noch befriedigend

PS: Auch von Bedea gibt´s ähnliche Leitungen zum ähnlichen Preis...Und von soooo vielen anderen Herstellern auch z.B. das RG 6....ebenfalls für "fette Stecker"


[Beitrag von -scope- am 07. Jan 2006, 22:31 bearbeitet]
ROBOT
Inventar
#19 erstellt: 07. Jan 2006, 22:19

Und für Aufschneider:

Sommercable - Polaris MKII Highflex Triax 8, für "fette" Stecker mit 9 mm Auslass. Extrem rot !! Eigentlich ein Videokabel. Extrem! geringer Schirmwiderstand, fettes Erscheinungsbild und bedenkenlose 54 pF/m. Versilberter Innenleiter. Preis prima!!


Ha! Noch einer der ein TRIAX Videokabel geil findet

Ich find das Kabel auch ein Hammer
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Jan 2006, 22:36
Hi,


Ich find das Kabel auch ein Hammer


Man muss allerdings eine Einschränkung machen. Es ist nicht für die "üblichen" UK-Inselgeräte geeignet.

Das Eigengewicht der Strippen reisst die "Schuhkartons" nach hinten aus dem Rack

Tätäää


[Beitrag von -scope- am 07. Jan 2006, 22:36 bearbeitet]
ROBOT
Inventar
#21 erstellt: 07. Jan 2006, 23:06

-scope- schrieb:
Hi,


Ich find das Kabel auch ein Hammer


Man muss allerdings eine Einschränkung machen. Es ist nicht für die "üblichen" UK-Inselgeräte geeignet.

Das Eigengewicht der Strippen reisst die "Schuhkartons" nach hinten aus dem Rack

Tätäää :D

Na zum Glück besitze ich nur Geräte japanischer , deutscher und amerikanischer Bauart
ROBOT
Inventar
#22 erstellt: 07. Jan 2006, 23:08

ROBOT schrieb:

-scope- schrieb:
Hi,


Ich find das Kabel auch ein Hammer


Man muss allerdings eine Einschränkung machen. Es ist nicht für die "üblichen" UK-Inselgeräte geeignet.

Das Eigengewicht der Strippen reisst die "Schuhkartons" nach hinten aus dem Rack

Tätäää :D

Na zum Glück besitze ich nur Geräte japanischer , deutscher und amerikanischer Bauart :L


Aber mal aus Interesse:
scope wie hast Du dieses Kabel verdrahtet? Innenleiter is ja klar, aber wie hast Du die die beiden Aussenleiter konfektioniert?
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Jan 2006, 23:34
Such dir was aus...

ROBOT
Inventar
#24 erstellt: 07. Jan 2006, 23:38
Aha ok des war mir schon klar das es beide Möglichkeiten gibt.. Nur kann man eine Variante als "besser" bezeichnen?

Also Sackschirmung (oberes) immer am Quellgerät..hmm.
Justfun
Inventar
#25 erstellt: 07. Jan 2006, 23:39
Moin,

was ist den jetzt geschehen??
Leute welche Kabel als notwendiges Übel ansehen, schwärmen auf einmal von den dicksten Sommerkabeln.
Mich freut das, auch wenn manche diese Kabel nur der besseren Haptik wegen kaufen.
Jetzt habe ich dann doch ein paar Anhaltspunkte, welche Kabel sich mal zum Testen anbieten würden.

Bis jetzt ist dieser Beitrag einer der besten zum Thema Kabel, freut mich sehr, dass es anscheinend doch möglich ist über das Thema zu schreiben ohne das sich der Mod nach den ersten 10 Beiträgen einschalten muss.

Beste Grüße
Manfred


und schönes Restwochenende
ROBOT
Inventar
#26 erstellt: 07. Jan 2006, 23:42
Hallo Justfun,

wen meinst Du mit
Leute welche Kabel als notwendiges Übel ansehen
?

Ich persönlich habe schon immer gesagt, dass ich eine technische Mindestqualität für unabdingbar halte....ob das dann auch anders tönt - an der Diskussion beteilige ich mich lieber gar nich
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 08. Jan 2006, 10:12
Hallo,


Leute welche Kabel als notwendiges Übel ansehen,


solltest du mich damit meinen, dann empfehle ich dir, meine Beiträge in Zukunft etwas sorgfältiger zu lesen.


Mich freut das, auch wenn manche diese Kabel nur der besseren Haptik wegen kaufen.


Auch das ist falsch. Es geht um technisch (nach meinem Verständnis)) relevante Eigenschaften, die von mir immer peinlichst vermessen werden. Das Erscheinungsbild ist eine Geschmacksfrage über die man nicht wirklich streiten kann.

Beipackkabel mit Extremkapazitäten, und drei oder vier Drähtchen als Schirm werden hier allenfllas von diversen Kabellauschern immer als Schlagwort benutzt.

Wer hingegen Kabel nicht nach Bauart und Spezifikationen, sondern nach "Luftigkeit, Lässigkeit, Klangfarben und Musikalität auswertet und danach klar! einstuft, kann mit meinen Aussagen sicher nichts anfangen....Das ist andersherum bekanntlich ebenso.




Jetzt habe ich dann doch ein paar Anhaltspunkte, welche Kabel sich mal zum Testen anbieten würden.


Wenn du derartige emotionale Fähigkeiten besitzt...Nur zu.
Ich kann die von mir aufgelisteten Kabel akustisch nicht unterscheiden...Ich habe da nicht die geringste Chance.


[Beitrag von -scope- am 08. Jan 2006, 10:14 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 09. Jan 2006, 20:55

moire schrieb:
Die genaue Länge des Beipackkabels kann ich am Montag nachmessen.
Werde auch noch Messungen an Kimber PBJ, Straightwire und einer weiteren Beipackstrippe machen.

...

Ob der derzeitige Messaufbau der Realität entspricht kann ich noch nicht sagen, werde aber in Zukunft eine reale Last (Verstärker oder Endstufe) als Abschluss verwenden.


Hallo Moire, gibt's inzwischen schon neue Erkenntnisse?
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 09. Jan 2006, 21:16
Hi moire,


Werde auch noch Messungen an Kimber PBJ, Straightwire und einer weiteren Beipackstrippe machen.



nimm doch bitte mal ein 2,- €/m Mikrofonkabel (oder NF-Kabel) mit der üblichen Kapazität von <80 pf/m

z.B das Spirit oder das Vintage von Sommer.....oder irgendetwas ähnliches.

Die ollen Komplettleitungen zu 85.- cent hat doch eh Niemand in Betrieb
moire
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 09. Jan 2006, 21:55
Hallo,

habe heute das Kimber PBJ und das Straightwire Encore II vermessen. Weiterhin habe ich die Kabellängen und die Stecker in die Datei eingefügt.

http://people.freene...ung_Cinchkabel_2.pdf

Der Peak in den neuen Messungen wurde vermutlich von einem Schaltnetzteil verursacht, das ca. 2m entfernt in Betrieb war. (wird noch untersucht)


Uwe, ich kann Deinen Berechnungen und Betrachtungen nur zustimmen :hail.

In der Musik jedoch besteht der Ton eines Instrumentes aus Grundton und einer Vielzahl von Obertönen (Fourier-Analyse).
Wird dieses komplexe Gebilde jedoch nicht "linear" übertragen, so kann man von den Lautsprechern nie das "Original" hören (eine rein theoretische Betrachtung).
Den Dämpfungs- und Phasenverlauf der Kabel werde ich nachreichen, sobald die Messgeräte (mit denen ich meine die Messung durchführen zu können) nicht mehr im Einsatz sind.
(Bin selber neugierig, da noch nicht gemessen)
Zu den Widerständen:
Den Ausgangswiderstand von 50 Ohm hat unser Messgerät, wie auch einige CD Player von Wadia.
Den Eingangswiderstand von 47 kOhm habe ich gewählt, da meine Parasound Endstufe mit 50 kOhm angegeben ist.
Ich bin auch der Meinung, dass sich bei einem kleineren Eingangswiderstand ein linearerer Kurvenverlauf einstellen wird (Messungen werden Morgen durchgeführt).
Weiterhin werde ich die Kabel an einem "realen Gerät" vermessen. Bin aber nicht bereit meine Anlage abzubauen und in die Arbeit zu schleppen.

Zu den Themen Pupin und Eichmann-Ratio:
Pupin:
Habe mir Literatur besorgt, und werde sobald ich diese gelesen und hoffentlich verstanden habe, etwas darüber berichten.

Eichmann-Ratio:
Beim Patentamt (www.dpma.de) kann man die Patentschrift einsehen (bin bei der Suche gerne behilflich)

Gruß
Moire

PS: bin leider etwas genervt, da ich diesen Beitrag wegen Rechnerabsturz erneut schreiben musste


[Beitrag von moire am 10. Jan 2006, 00:09 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 09. Jan 2006, 22:12
Hallo,


In der Musik jedoch besteht der Ton eines Instrumentes aus Grundton und einer Vielzahl von Obertönen (Fourier-Analyse).
Wird dieses komplexe Gebilde jedoch nicht "linear" übertragen,


Worauf bezieht sich das "linear" ? Etwa auf die Amplituden innerhalb des Audiobereiches oder auf den Phasengang (nicht relative Phase U zu I, sondern Phasenlage Eingang zu Ausgang)
Ein ganz normales preiswertes NF-Kabel wird in der vorliegenden "Schaltung" weder die Phase drehen, noch die Amplituden beschneiden. Auch nicht bei 20 KHz.
Zumindest nicht bei mir. Es wird sich ähnlich verhalten wie auch die "teuren" Kabel in der ersten Messung.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 09. Jan 2006, 22:18

moire schrieb:
In der Musik jedoch besteht der Ton eines Instrumentes aus Grundton und einer Vielzahl von Obertönen (Fourier-Analyse).
Wird dieses komplexe Gebilde jedoch nicht "linear" übertragen, so kann man von den Lautsprechern nie das "Original" hören (eine rein theoretische Betrachtung).


Ich nehme an Du beziehst Dich auf die Frequenzabhängigkeit von Dämpfung und Phasenverschiebung, und nicht auf nichtlineare Verzerrungen. Diese sind immer noch linear und könnten im Prinzip, wenn der Verlauf bekannt ist, durch Filterung im Empfänger rückgängig gemacht werden (ebenfalls eine rein theoretische Betrachtung). Bei nichtlinearen Verzerrungen ginge das nicht, aber es ist für mich nicht erkennbar wo die im Kabel herkommen sollten.

Nicht daß es da in der Praxis viel zu korrigieren gäbe, wie ja auch Uwe schon ausgerechnet hat.


Den Dämpfungs- und Phasenverlauf der Kabel werde ich nachreichen, sobald die Messgeräte (mit denen ich meine die Messung durchführen zu können) nicht mehr im Einsatz sind.
(Bin selber neugierig, da noch nicht gemessen)


Bin gespannt inwiefern die mit den theoretisch zu erwartenden Ergebnissen harmonieren.


Pupin:
Habe mir Literatur besorgt, und werde sobald ich diese gelesen und hoffentlich verstanden habe, etwas darüber berichten.


Das ist gut, mich würde insbesondere interessieren wie die Verhältnisse liegen wenn das Kabel kürzer als ein Zehntel der höchsten Signalfrequenz ist. Wenn ich Heaviside und Pupin richtig verstehe ist in diesem Fall durch zusätzliche Induktivität nichts zu gewinnen. Es geht bei ihnen um die Übertragung über sehr lange Kabel.


Eichmann-Ratio:
Beim Patentamt (www.dpma.de) kann man die Patentschrift einsehen (bin bei der Suche gerne behilflich)


Kann man in ein paar Sätzen zusammenfassen was die Aussage der Eichmann-Ratio ist?
moire
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 09. Jan 2006, 23:24
Hallo,

Der Titel der Patentschrift lautet:

Specific Cable Ratio For High Fidelity Audio Cables
(US 6,495,731 B1)

Es geht prinzipiell um die Verhältnisse der Querschnitte von Hin-und Rückleiter. Somit soll die Bewegungsgeschwindigkeit aller Elektronen (unabhängig von der Frequenz) "angeglichen" werden!!!?????
(When using the ratio, the electron flow between signal and return conductors also appears more evenly balanced, with electrons at all frequencies travelling at the same apparent speed)

Gruß
Moire
Uwe_Mettmann
Inventar
#34 erstellt: 09. Jan 2006, 23:34
Hallo moire,

wenn ich den Link: http://storage.freen...ung_Cinchkabel_2.pdf in Deinem Beitrag #30 anklicke, erhalte ich immer die Fehlermeldung "Internal Server Error".

Bitte kannst Du mal checken, ob es da ein Problem gibt.

Danke

Viele Grüße

Uwe
moire
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 10. Jan 2006, 00:13

Uwe_Mettmann schrieb:
Hallo moire,

wenn ich den Link: http://storage.freen...ung_Cinchkabel_2.pdf in Deinem Beitrag #30 anklicke, erhalte ich immer die Fehlermeldung "Internal Server Error".

Bitte kannst Du mal checken, ob es da ein Problem gibt.

Danke

Viele Grüße

Uwe



Hallo Uwe,

der Link sollte jetzt funktionieren

Gruß
Moire
Uwe_Mettmann
Inventar
#36 erstellt: 10. Jan 2006, 00:22
Hallo moire,

Ja, jetzt klappt’s. Danke

Viele Grüße

Uwe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 10. Jan 2006, 00:49

moire schrieb:
Der Titel der Patentschrift lautet:

Specific Cable Ratio For High Fidelity Audio Cables
(US 6,495,731 B1)


Die korrekte Patentnummer ist 6,495,763, wie ich sehe.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Jan 2006, 00:56

moire schrieb:
Es geht prinzipiell um die Verhältnisse der Querschnitte von Hin-und Rückleiter. Somit soll die Bewegungsgeschwindigkeit aller Elektronen (unabhängig von der Frequenz) "angeglichen" werden!!!?????
(When using the ratio, the electron flow between signal and return conductors also appears more evenly balanced, with electrons at all frequencies travelling at the same apparent speed)


Ein erstes Überfliegen des Textes hat keinerlei Erklärung ergeben, wie er zu den optimalen Verhältnissen kommt, und es scheint auch keine zusammenhängende Erklärung zum Thema Flußgeschwindigkeit der Elektronen zu geben. So wie ich das lese besteht der Text in der Hauptsache aus Behauptungen, besonders erhellend ist das nicht.

Oder ist da mehr als man auf den ersten Blick erkennt?
moire
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 12. Jan 2006, 14:21
Hallo,

endlilch konnte ich die Vergleichsmessung bei verschiedenen Eingangswiderständen durchführen.

http://people.freene...ngangsimpedanzen.pdf

Gruß
Moire
pelmazo
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 15. Jan 2006, 13:37
Hallo moire,

hier ist es still geworden...
Hast Du noch weitere Messungen gemacht, oder - falls das alles war - welche Schlüsse ziehst Du daraus?
Ultraschall
Inventar
#41 erstellt: 15. Jan 2006, 14:17
Ergebniss ist doch recht schön eindeutig. Zwischen Edelkabeln schon Unterschiede von 3,2 bis 17,15 dB (8,3 bis 36,7 dB)Wie sieht das dann bei Billigstrippen aus ?

Außerdem Einfluß der Eingangsimpendanz schön sichtbar. 10 k besser als 27 K. (Ich weiß doch, wieso ich immer sage 10 K reicht, nicht mehr

Also doch Kabelklang - Scope, wo bleibt Deine Antwort ?

(Leider keine Pegelabsenkung in dB zu erkenne, aber trotzdem Danke für deine Arbeit moire.)


[Beitrag von Ultraschall am 15. Jan 2006, 14:26 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 15. Jan 2006, 15:16

Ultraschall schrieb:
Ergebniss ist doch recht schön eindeutig. Zwischen Edelkabeln schon Unterschiede von 3,2 bis 17,15 dB (8,3 bis 36,7 dB)Wie sieht das dann bei Billigstrippen aus ?


Das Ergebnis ist vor allem kein bißchen überraschend. Audiokabel haben in aller Regel ein kapazitives Verhalten, und die Kapazitäten sind je nach Kabel - und dessen Länge - unterschiedlich. Den Impedanzverlauf kann man durch Hinzufügen von Induktivität linearisieren (wobei die Frage ist, wozu das gut sein soll). Das wußten wir doch vorher, oder nicht?


Außerdem Einfluß der Eingangsimpendanz schön sichtbar. 10 k besser als 27 K. (Ich weiß doch, wieso ich immer sage 10 K reicht, nicht mehr


In welchem Sinn besser? Weil die Impedanz weniger über die Frequenz variiert? Dafür ist sie generell niedriger. Warum sollte das Eine wichtiger als das Andere sein, oder warum sollte eines von beiden oder beide überhaupt wichtig sein?


Also doch Kabelklang


Wie schließt Du aus den Messungen auf Kabelklang? Etwa so: "Krumme Kurve => Kabelklang"?
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 15. Jan 2006, 15:24
Hallo,


Also doch Kabelklang - Scope, wo bleibt Deine Antwort ?


Tja...ich habe mit den Messungen so meine Probleme.
Das Impedanzverhalten der Kabel ist in erster Linie von deren Parallelkapazität abhängig. Warum man darauf überhaupt nicht eingeht ist mir schleierhaft.
Das selbe gilt sicher auch für die gemessene Phasenverschiebung zwischen U und I , die mit der eigentlichen Phasenverscghiebung am Vierpol durch die "komplexe (Kabel)Last" nicht verwechselt werden darf.

Bekanntermaßen ist sogar bei ganzen Endverstärkern eine Phasenverschiebung unter 20% bis 20 KHz die Regel

Nennt man mir die Parameter eines angeblich "toll" klingenden Cinchkabels, dann besorge ich binnen 1 Tag ein Kabel unter 2 €/m , dass an diesem Messgerät sehr ähnliche
Ergebnisse liefert.

Hätten die getesteten Kabel sehr ähnliche elektrische Werte, dann würde mich das Ergebnis hier wundern....so aber ist er zu erwarten gewesen.

Nur ....Wie Pelmazzo schon schrieb: welche Schlüsse zieht man daraus auf den "Klang" ???

Eine Pegelabsenkung (bei 20KHz) ist übrigens bei keinem der kabel zu erwarten...Jedenfalls keine, die irgendwie erwähnenswert wäre.


Übrigens suchen die Schickimicki Kabelhersteller ihr Heil offensichtlich auf völlig!!! unterschiedlichen Wegen.

Nordost schwört auf minimale Kapazität (um 50 pF/m)
TMR hingegen kratzt beinahe am Nanofarad/m!!! (für outsider: 20 mal so viel!!)

Irgendeiner muss hier anscheinend "Mist" für 500 €/m verkaufe, denn diese Kabel würden auf dem HP-Impedanzanalyser sehr!!! unterschiedliche Kurven zaubern.


[Beitrag von -scope- am 15. Jan 2006, 15:28 bearbeitet]
Justfun
Inventar
#44 erstellt: 15. Jan 2006, 15:43
Hallo,
unterm Strich ist doch erstaunlich, dass auch bei Nobelkabel so deutliche Messwerte zustande kommen.
Evtl. ist die Vorgehensweise, sich unterschiedliche Kabel zu besorgen und dann nach Gehör zu entscheiden doch nicht so falsch.
Aufgrund der Messwerte, besteht doch Möglichkeit, dass Kabel unterschiedlich auf das Klangbild wirken können.
Meine Anlage liefert mit dem Nordost das beste Ergebniss, ist mir allerdings zu teuer.
Dank Scope weiß ich jetzt auch, dass Nordost auf sehr niedrige Kapazitäten setzt, 50pF/m.
Da werde ich mir doch mal zwei Meter RG 402 bestellen, 29pF/m

Gruß
Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 15. Jan 2006, 16:00
Hallo,


unterm Strich ist doch erstaunlich, dass auch bei Nobelkabel so deutliche Messwerte zustande kommen.


Eben DAS war m.E. nicht erstaunlich.


Evtl. ist die Vorgehensweise, sich unterschiedliche Kabel zu besorgen und dann nach Gehör zu entscheiden doch nicht so falsch.


Diese Auswahlmethode werde ich erst an dem Tag akzeptieren, an dem man mir in einem (ja ich muss es wieder erwähnen) -Blindtest- zeigt, dass es da etwas zu hören gibt, sofern man nicht mit völlig!! aussergewöhnlichen Kabel- Und Schnittstellenparametern daherkommt.


Dank Scope weiß ich jetzt auch, dass Nordost auf sehr niedrige Kapazitäten setzt, 50pF/m.


Wenn du lediglich um 50 Pf/m anstrebst , dann kommst du mit 3 € /m sicher zum Ziel.
Da muss man nicht gleich mit Ostwest kommen.


Da werde ich mir doch mal zwei Meter RG 402 bestellen, 29pF/m


Seihste
pelmazo
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 15. Jan 2006, 16:17

Justfun schrieb:
unterm Strich ist doch erstaunlich, dass auch bei Nobelkabel so deutliche Messwerte zustande kommen.


Nochmal: Was ist daran erstaunlich? Scope hat doch gerade von den teilweise drastisch unterschiedlichen Kapazitäten geschrieben, das wußte man doch vorher.


Aufgrund der Messwerte, besteht doch Möglichkeit, dass Kabel unterschiedlich auf das Klangbild wirken können.


Das ist ja genau meine Frage: Wie schließt man aus diesen Meßwerten auf den Klang? Dieser Zusammenhang ist doch noch nicht einmal in Ansätzen hergestellt! Woher weiß man ob die gemessenen Kurven überhaupt einen klanglichen Einfluß haben?


Meine Anlage liefert mit dem Nordost das beste Ergebniss, ist mir allerdings zu teuer.
Dank Scope weiß ich jetzt auch, dass Nordost auf sehr niedrige Kapazitäten setzt, 50pF/m.


Selbst wenn an Deiner Anlage Nordost tatsächlich besser sein sollten als andere Kabel, was durchaus nicht zweifelsfrei klar ist, dann heißt das noch lange nicht daß sie deswegen besser sind weil sie niedrige Kapazitäten haben. Der Grund kann ein ganz anderer sein.

Wenn Du 10 mal hintereinander ein rotes Auto beim Formel 1 Rennen gewinnen siehst, schließt Du dann daraus auch daß das Auto gewinnt weil es rot ist?


Da werde ich mir doch mal zwei Meter RG 402 bestellen, 29pF/m


Nein, RG-402 hat 29pF/Fuß, also 95pF/m.
Ultraschall
Inventar
#47 erstellt: 15. Jan 2006, 16:25

pelmazo schrieb:

Ultraschall schrieb:

Außerdem Einfluß der Eingangsimpendanz schön sichtbar. 10 k besser als 27 K. (Ich weiß doch, wieso ich immer sage 10 K reicht, nicht mehr


In welchem Sinn besser? Weil die Impedanz weniger über die Frequenz variiert? Dafür ist sie generell niedriger. Warum sollte das Eine wichtiger als das Andere sein, oder warum sollte eines von beiden oder beide überhaupt wichtig sein?


Also doch Kabelklang


Wie schließt Du aus den Messungen auf Kabelklang? Etwa so: "Krumme Kurve => Kabelklang"?



Zum Ersten : Klar bei 10 k weniger Pasenverschiebung (s.Tabelle)

zum Zweiten : Genau - krumme Kurve = Kabelklang.

Hört doch endlich auf das wegdiskutieren zu wollen.


[Beitrag von kptools am 13. Okt 2006, 20:51 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 15. Jan 2006, 16:58
Hallo,


Hört doch endlich auf das wegdiskutieren zu wollen.


Was wegdiskutieren? Wenn sich die Kapazitive/induktive Last verändert, dann verändert sich auch das Phasenverhalten.

Übrigens wäre es gut, bezüglich der Phase und dem Impedanzverhalten mal praxisgerechte Werte einzusetzen.
Die Eingangskapazität der meisten Endstufen liegt nämlich zwischen 200 pF (wenige) über 400 pF (üblich) bis hin zu einem Nano! ...Da sähen die Differenzen dann schon weitaus weniger dramatischaus, sofern man keine "Sonderleitungen" nimmt. Ein Widerstand alleine reicht da nicht!

Einen Phasenverschiebung U/I wird man also mit keinem Kabel nennenswert beeinflussen, und den Impedanzverlauf an reeler "Senke" auch nicht.....


[Beitrag von -scope- am 15. Jan 2006, 17:03 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 15. Jan 2006, 17:21

Ultraschall schrieb:
Zum Ersten : Klar bei 10 k weniger Pasenverschiebung (s.Tabelle)


Phasenverschiebung des Stroms am Ausgang gegenüber der Spannung am Ausgang. Nicht Phasenverschiebung des Audiosignals am Eingang gegenüber dem Signal am Ausgang. Ist es so schwer zu verstehen daß das ein wesentlicher Unterschied ist? Du weißt doch so gut wie ich daß der Eingang des Empfängergeräts vom Strom, den der Ausgangstreiber liefern muß, nicht das Geringste merkt. Warum soll er (bzw. seine Phase) dann irgendeine klangliche Relevanz haben?


zum Zweiten : Genau - krumme Kurve = Kabelklang.

Hört doch endlich auf das wegdiskutieren zu wollen.


Wie kann man etwas wegdiskutieren was gar nicht da ist? Und das Argument krumme Kurve = Kabelklang ist ja wohl Quark! Es kommt ja wohl entscheidend darauf an was die Kurven zeigen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#50 erstellt: 15. Jan 2006, 18:04
Hallo,

ich finde es schon interessant. Da bietet jemand eine krumme Kurve an, egal wie sie denn auch entstanden ist, und schon schreiben einige "DER NACHWEIS FÜR KABELKLANG". Da kann man reden und schreiben was man will, aber damit wird sich nicht auseinandergesetzt, weil es nicht ins eigene Kabelweltbild passt.


Nun, die Kurven zeigen eigentlich nichts Neues, eigentlich nur die Ergebnisse, die zu erwarten sind

Die Diagramme von Moire zeigen die Impedanz. Wie scope schon geschrieben hat, wird das Ergebnis im Wesentlichen durch die Kabelkapazität und dem Abschlusswiderstand bestimmt.

Nimmt man also aus dem Datenblatt des Kabels den Kapazitätsbelag, multipliziert diesen Wert mit der Länge des Kabels, so erhält man einen Kapazitätswert. Nimmt man nun einen Kondensator mit diesem Wert, und vermisst diesen nach Moire’s Verfahren, wird man annähernd die gleichen Diagramme erhalten, die Moire bei den Kabeln gemessen hat.

Also, anstelle des Kabel könnte man nun auch einen Kondensator vermessen. Bei der Messung ist diesem gedachtem Kondensator der Abschlusswiderstand parallel geschaltet. Je niederohmiger dieser ist, um so linearer ist die Kurve. Daraus wird nun von einigen hier fälschlicherweise darauf geschlossen, dass auch das Übertragungsverhalten linearer wird.


Nun wollen wir dieser falschen Betrachtungsweise weiter folgen, dass wenn der von Moire gemessenen Impedanzverlauf nicht linear ist, dies auch für das Übertragungsverhalten des Kabels gilt. Mal schauen, ob wir die Impedanz-Kurven nicht gerade diskutieren können. ;)

Der von Moire verwendete Abschlusswiderstand entspricht nun dem Eingangswiderstand des Audioeingangs. Um so kleiner dieser Widerstand ist, um so linearer, die von Moire gemessene Kurve.

Aber da gibt es ja noch die Ausgangsimpedanz der vorgeschalteten Stufe. Dieser Ausgang ist ja mit dem Eingang der nächsten Stufe verbunden. Daher liegt doch die Ausgangsimpedanz parallel der Eingangimpedanz der nachfolgenden Stufen. Somit haben wir als Ersatzschaltung eine Parallelschaltung aus Ausgangswiderstand, Kondensator und dem Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe. Da ja der Ausgangswiderstand mit meist unterhalb von 1 kOhm wesentlich kleiner ist als der Eingangswiderstand der folgenden Stufe, spielt der Eingangswiderstand kaum noch eine Rolle, ja man kann ihn im Prinzip vernachlässigen.

Wenn also die Messung von Moire eine Aussage über die Linearität des Übertragungsverhaltens geben würde, so müsste nicht ein Widerstand als Abschluss gewählt werden, der dem Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe entspricht, sondern einer, der den Wert des Ausgangswiderstandes der Quelle hat.

Da ja die Kurve immer linearer wird, um so kleiner der Widerstand ist, ergibt sich bei der Parallelschaltung von 1 kOhm (Simulation des Ausgangswiderstand) ein fast optimaler Verlauf der Impedanzkurven, egal welches Kabel man nun verwendet.


Ultraschall schrieb:
zum Zweiten : Genau - krumme Kurve = Kabelklang.

Siehe da, jetzt haben wir die Impedanzkurven gerade diskutiert. Also wenn man es so wir Ihr es seht, dass die Linearität der Impedanzkurven ein Indiz für die Linearität des Übertragungsverhaltens ist, so habe ich gerade gezeigt, dass das Übertragungsverhalten bei allen Kabeln recht linear sein müsste. ;)

Aber wie schon geschrieben, die Kurve des Impedanzverlaufes spiegelt nicht direkt das Übertragungsverhalten des Kabels nach. Richtig ist aber, dass der Impedanzverlauf einen Einfluss auf das Übertragungsverhalten hat. Wie dieser Einfluss ist, habe ich in Beitrag #5 dargelegt. Natürlich gibt es auch Unverträglichkeiten zwischen Geräte und Kabel, dies sind aber Einzelfälle.


Ultraschall schrieb:
Hört doch endlich auf das wegdiskutieren zu wollen.

Hier wird nichts wegdiskutiert. Hier wird nur dargelegt, mit nachvollziehbaren Erklärungen, dass sich aus dem Impedanzverlauf nicht direkt der Kabelklang erklären lässt.

Hier soll auch nicht der Kabelklang wegdiskutiert werden. Mag ja sein, dass es Ihn gibt, aber die Messungen von Moire sind eben kein Indiz dafür.


@Justfun
RG62 hat weniger als 50 pF/m und ist recht günsig.


Viele Grüße

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 15. Jan 2006, 18:06 bearbeitet]
cr
Inventar
#51 erstellt: 15. Jan 2006, 19:07

Hier soll auch nicht der Kabelklang wegdiskutiert werden. Mag ja sein, dass es Ihn gibt, aber die Messungen von Moire sind eben kein Indiz dafür.


Wobei gute Ausgangsimpedanzen ohnehin unter 1 kOhm liegen sollten, sodass selbst längere Billigstrippen mit nicht-optimaler Kapazität problemlos sind.

Den einzigen Nachteil von Billigstrippen sehe ich in seltenen Fällen in der meist nicht allzu üppigen Schirmung, aber selbst das spielt bei den meisten Geräten, die sinnvoll konstruiert sind, keine Rolle.

Auch die häufig vertretene Meinung, dass ein teures Cinch-Kabel besser klingen muß, weil es statt 2 Ohm nur einen Bruchteil davon hat, zeugt ja wiederum nur davon, dass sich der, der diese Meinung vertritt, absolut nicht auskennt.
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