Betrachtungen zur Primärinduktivität von Röhrenausgangsübertragern

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pragmatiker
Administrator
#1 erstellt: 15. Okt 2005, 08:31
Meßtechnische und sonstige Betrachtungen zur Primärinduktivität von Ausgangsübertragern von Röhrenverstärkern

Angeregt durch einen Thread-Beitrag mit dem Titel "Amp mit 6C33C" habe ich mal einige Messungen vorgenommen, um etwas Klarheit über die möglichen Einflußgrößen auf die Primärleerlaufinduktivität von Ausgangsübertragern für Röhrenverstärker und die dazu gehörenden Meßfehler zu bekommen.




Die Primärleerlaufinduktivität ist eine der sehr bedeutenden Größen bei Ausgangsübertragern für Röhrenverstärker, bestimmt sie doch wesentlich die unterste übertragbare Frequenz (= Tiefbass) mit. Diese Leerlaufinduktivität wird jedoch nur sehr selten als Spezifikationsgröße bei käuflichen Ausgangsübertragern angegeben.

Als Faustformel kann man zunächst einmal annehmen, daß der Wechselstromwiderstand (der induktive Blindwiderstand) der Primärwicklung eines Ausgangsübertragers bei der untersten zu übertragenden Frequenz den ca. fünf- bis zehnfachen Wert der Nennprimärimpedanz dieses Übertragers haben soll. Sofern möglich, sollte man immer mindestens den zehnfachen Wert anstreben. Wenn wir nun als Beispiel eine Röhre 6C33C-B im Eintakt-A-Betrieb nehmen, so liegt die Nennprimärimpedanz des für diese Röhre erforderlichen Ausgangsübertragers in der Gegend von 600[Ohm]. Unter Zugrundelegung der oben genannten Faustformel müßte also der Wechselstromwiderstand der Primärwicklung bei der untersten zu übertragenden Frequenz ca. 6[kOhm] betragen. Nehmen wir weiterhin an, daß die unterste zu übertragende Frequenz 40[Hz] sein soll (nur wenige wirkungsgradstarke Breitbandlautsprecher für Röhrenverstärker (bei Viechern, Needles, PicoLinos, Sticks, Jericho-Hörnern etc. ist z.T. schon oberhalb Schluß) geben unterhalb dieser Frequenz noch was mit "Dampf" wieder), so haben wir alle Angaben, um daraus die mindestens erforderliche Primärleerlaufinduktivität des Ausgangsübertragers zu berechnen:


L = X(L) / (2 * pi * f)


Hierbei ist:

L = Primärleerlaufinduktivität in Henry [H].
X(L) = induktiver Blindwiderstand in [Ohm] (in unserem Beispiel 6[kOhm].
pi = Kreiszahl pi (3.1415926)
f = unterste zu übertragende Frequenz in Hertz [Hz] (in unserem Beispiel 40[Hz].

Hiermit kommen wir bei unserem Beispiel für die 6C33C Endstufe auf eine mindestens erforderliche Primärleerlaufinduktivität von ca. 24[H].

Nur: wie mißt man diese Induktivität der Primärwicklung, um zu bestimmen, ob der ausgewählte Ausgangsübertrager für die vorgesehene Anwendung und die dafür ausgewählte Übertragung der geplanten untersten Grenzfrequenz paßt oder nicht? Entweder man ist in der glücklichen Lage, über ein Meßgerät zu verfügen, was derart große Induktivitätswerte genau und zuverlässig bestimmen kann (was wahrscheinlich in Hobbykreisen eher selten der Fall ist). Oder man mißt diese Induktivität über "Umwege" mit Mitteln, die dem Hobbyisten üblicherweise zur Verfügung stehen. Eine dieser Meßmethoden für Hobbyisten ist in folgendem Link beschrieben:

http://www.b-kainka.de/roehren/trafos.htm




Ziel dieses Beitrags ist es nun, die möglichen Einflußgrößen und Meßfehler dieser Meßmethode denjenigen gegenüberzustellen, die mit einem "professionellen" Meßgerät erzielt wurden, um dem selbstbauenden Amateur Anhaltspunkte für die Auslegung der Leerlaufprimärinduktivität von Ausgangsübertragern zu geben.

Die Messungen erfolgten (mangels geeignetem Exemplar eines Ausgangsübertragers für die 6C33C) hierbei nicht völlig realitätsnah. Es ging bei diesen Messungen einzig und allein um die Frage, ob sich die Meßwerte für die Primärleerlaufinduktivität, die mit einem professionellen Meßgerät gewonnen wurden, und die Meßwerte der "Hobbymethode" (nach obigem Link) decken - oder, wenn sie sich nicht decken, wieweit sie voneinander abweichen können. Aufgrund der Besonderheiten des verwendeten "Übertragers" (Ringkern) wurde das Thema Gleichstromvorbelastung des Kerns hierbei bewußt ausgeklammert (da ein Ringkern prinzipbedingt keinen Luftspalt hat und deswegen nicht mit Gleichstrom vorgespannt werden darf).




Um den Impedanzverhältnissen einer 6C33C-B Eintaktendstufe möglichst nahe zu kommen (und, weil kein anderes Testobjekt verfügbar war), wurde als Testkandidat ein Ringkernnetztrafo verwendet, der in seinen wesentlichen Wechselstromkonstruktionsmerkmalen dem Ausgangsübertrager für eine 6C33C Eintaktendstufe nahe kommt:

- Primärspannung 230[V].
- Sekundärspannung 2 * 15[V], je 5.33[A].
- Dies ergibt bei in Serie geschalteten Sekundärwicklungen ein Spannungsuntersetzungsverhältnis von 7.66666 : 1, oder
- ein Impedanzuntersetzungsverhältnis von ca. 58.78 : 1
- Bei einer Lautsprecherimpedanz von nominal 8[Ohm] ergibt sich hieraus eine Primärimpedanz von ca. 470[Ohm].
- Diese Primärimpedanz liegt mit einem Fehler von ca. -20% in der Nähe der optimalen Primärimpedanz für eine Eintakt 6C33C-B Röhre.

Weitere Daten dieses "Übertragers":

- Ringkerntrafo, Nennleistung (bei 50[Hz]): 160[VA].
- Durchmesser: 110[mm], Höhe: 45[mm].
- Gewicht: 1.9[kg].
- kornorientiertes Siliziumeisen, 0.31[mm] dick, schlußgeglüht (dasselbe Kernmaterial, das auch für "High-End"-Ausgangsübertrager verwendet wird)

Mit diesem Trafo wurden nun verschiedene Messungen zum Thema "Primärleerlaufinduktivität" angestellt.

Diese Messungen gliederten sich in drei Teile:

a.) Messungen der Primärleerlaufinduktivität mit einem professionellen Meßgerät (HP4261A LCR-Meter).
b.) Resonanzmessungen gemäß obigem Link (Methode Kainka).
c.) Resonanzmessungen Methode "pragmatiker".

Zunächst einmal die Skizzen zu den drei verwendeten Meßmethoden:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/cyhfjsxticbth6bs9.jpg




Die Ergebnisse zur Methode "a.)" in der Skizze (HP4261A LCR-Meter):

- Meßfrequenz 50[Hz], Meßamplitude 50[mVeff]: Primärleerlaufinduktivität = 10.6[H].
- Meßfrequenz 50[Hz], Meßamplitude 1[Veff]: Primärleerlaufinduktivität = 10.6[H].
- Meßfrequenz 1[kHz], Meßamplitude 50[mVeff]: Primärleerlaufinduktivität = 5.4[H].
- Meßfrequenz 1[kHz], Meßamplitude 1[Veff]: Primärleerlaufinduktivität = 5.4[H].

EDIT 15.10.2005: Bei diesen Messungen ist mir ein Fehler unterlaufen - die umschaltbare Meßamplitude dieses Meßgerätes wirkt nicht bei L-Messungen, es wird immer mit 1[Veff] gemessen. Insofern sind obige 50[mV] Angaben irrelevant und müssen ignoriert werden.




Vorbemerkungen zur Meßmethode "b.)" und "c.)":

- Dies sind Resonanzmeßmethoden. Dies heißt, daß die Signalquelle in der Frequenz solange durchgestimmt wird, bis am Spannungsmesser das Amplitudenmaximum erreicht ist.
- Zur Vergleichbarkeit der Ergebnisse ist immer bei einer definierten Amplitude am Schwinkreis zu messen. Hierzu ist die Signalquelle auf einen passenden Pegel einzustellen. Da der Pegel die Induktivität u.U. leicht verändert, kann ein Nachstellen der Generatorfrequenz auf Amplitudenmaximum erforderlich sein.
- Die Kondensatorwerte 47[nF] und 158[nF] wurde ausgewählt, weil grade keine anderen 1% Präzisionskondensatoren da waren.
- Diese Kondensatoren haben gemessene 47.3[nF] und 157.2[nF] (gemessen mit HP4261A LCR-Meter).
- Aus Faulheitsgründen wurde nicht der Aufbau mit Sinusgenerator und Oszilloskop gewählt, da hier ein Wandel & Goltermann PMG-13 Pegelmeßgerät (bei dem eine sehr genaue Signalquelle und ein sehr genauer Pegelmesser in einem Gerät integriert sind) vorhanden ist.
- Die Induktivität wurde gemäß der Formel:


L = 1 / ((2 * pi * f)exp(2) * C)


berechnet:

Hierbei gilt:

f = Frequenz in Hertz [Hz].
pi = Kreiszahl Pi (3.1415926).
exp(2) = Exponent 2 (= Quadrat) - nur für den geklammerten Term "(2 * pi * f)"!
L = Induktivität in Henry [H].
C = Kapazität in Farad [F].




Die Ergebnisse zur Methode "b.)" in der Skizze (Methode Kainka gemäß obigem Link):

- C = 47[nF], 50[mVeff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 394.4[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 3.46[H].
- C = 47[nF], 1.00[Veff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 294.0[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 6.24[H].
- C = 47[nF], 10.0[Veff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 188.8[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 15.1[H].
- C = 158[nF], 50[mVeff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 210.2[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 3.63[H].
- C = 158[nF], 1.00[Veff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 141.2[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 8.04[H].
- C = 158[nF], 10.0[Veff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 92.1[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 18.9[H].




Die Ergebnisse zur Methode "c.)" in der Skizze (Methode "pragmatiker"):

Vorbemerkung: Um den Einfluß der Sekundärwicklung(en) bei der Messung völlig auszuschließen, wurde eine weitere Meßmethode verwendet, die im Prinzip der Resonanzmessung in professionellen Induktivitätsmeßgeräten (z.B. Rohde & Schwarz "LARU" oder "LRT") entspricht. Um den Parallelschwingkreis möglichst wenig zu bedämpfen (und einigermaßen scharfe Resonanzmaxima zu erhalten), wurden hierbei in Serie zur Signalquelle Widerstände von 20[kOhm] und 100[kOhm] eingefügt.

Zunächst die Meßergebnisse mit einem Vorwiderstand "R" von 20[kOhm]:

- C = 47[nF], 50[mVeff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 387.1[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 3.60[H].
- C = 47[nF], 1.00[Veff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 311.8[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 5.54[H].
- C = 158[nF], 50[mVeff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 213.7[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 3.51[H].
- C = 158[nF], 1.00[Veff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 145.9[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 7.53[H].

Und nun - zu guter letzt - die Meßergebnisse mit einem Vorwiderstand "R" von 100[kOhm]:

- C = 47[nF], 50[mVeff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 390.9[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 3.53[H].
- C = 47[nF], 1.00[Veff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 295.8[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 6.16[H].
- C = 158[nF], 50[mVeff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 214.2[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 3.49[H].
- C = 158[nF], 1.00[Veff] am Schwingkreis, Meßfrequenz = 144.0[Hz], berechnete Primärleerlaufinduktivität = 7.73[H].




>>> FAZIT <<< - Schlussfolgerungen:

Aus den oben stehenden Meßergebnissen können folgende Schlüsse gezogen werden:

- Die Meßfehler können je nach Meßmethode RIESIG sein.

- Der alte Elektronikergrundsatz: "wer mißt, mißt Mist" scheint auch hier zu gelten - ein gesundes Mißtrauen gegenüber den eigenen Meßergebnissen erscheint also immer mehr als angebracht.

- Zumindest bei den Messungen mit Hobbymitteln ist neben der Frequenzabhängigkeit auch noch eine starke Amplitudenabhängigkeit der L-Meßwerte zu beobachten.

- Die Nachkommastellen der L-Meßergebnisse interessieren (erwartungsgemäß) überhaupt nicht - deren Aussagekraft ist gleich null.

- Die Meßergebnisse der (Hobby)Methode "Kainka" (= Skizze Punkt "b.)" und der (Hobby)Methode "pragmatiker" (= Skizze Punkt "c.)" weichen nur unwesentlich voneinander ab.

- Welche Meßergebnisse - die der Methode "a.)" (HP4261A) - oder die der Methoden "b.)" (Kainka) oder "c.)" (pragmatiker) die "richtigeren" sind, ist im Moment nicht bekannt.

- Durch die (erwartungsgemäß) starke Reduzierung der Primärleerlaufinduktivität mit steigender Frequenz sollte man im Idealfall immer möglichst nahe an der untersten zu übertragenden Frequenz messen, um eine möglichst reale Aussage über die dort vorhandene Induktivität zu bekommen.

- Dasselbe gilt für den Meßpegel: Im Idealfall ist ein Meßpegel von mehreren 10[Veff] anzustreben, um den realen (Vollaussteuerungs)- Betriebsbedingungen so nahe wie möglich zu kommen.

- Wird nach mehreren verschiedenen Methoden gemessen, so ist zur Sicherheit immer der niedrigste gemessene L-Wert für die weiteren Betrachtungen zu verwenden.

- Wenn man sich den vermessenen Netztrafo mit seinen Abemssungen (und ohne Gleichstromvorbelastung) ansieht (160[VA] Kernleistung) und die dort gemessenen Primärleerlaufinduktivitäten mit denen vergleicht, die z.B. für einen 6C33C-B Ausgangsübertrager erforderlich wären (ca. 24[H] bei 600[Ohm] Primärimpedanz und 40[Hz] unterster zu übertragender Frequenz), dann wird klar, daß dieser Ausgangsübertrager physikalisch kein kleiner Trafo sein kann.


Kommentare erwünscht.


Grüße

Herbert

[EDIT 09.05.2015, 16:29 Uhr]: Die Skizze, die von ImageShack von deren Server genommen wurde, auf einen anderen, zuverlässigeren Bilderhoster umgezogen.


[Beitrag von pragmatiker am 09. Mai 2015, 14:26 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 17. Okt 2005, 13:23
Hallo Herbert, man sollte diesem interessanten Beitrag noch weitere hinzugesellen, in welchen beispielsweise die Einflüsse der Vormagnetisierung (Eintakt-Röhrenschaltungen) und deren Minderung durch einen Luftspalt aufgeführt sind.
Ebenso wäre von Interesse, was es mit den verschachtelten Wicklungen auf sich hat und die Auswirkungen auf die Höhenwiedergabe.
Oder es wäre auch angezeigt, den Klirr etwas zu beleuchten und allenfalls die Möglichkeit, diesen mit einer Gegenkopplung (Ausgangs- oder separate Wicklung) zu reduzieren.
Und schliesslich die Kernform und deren Einfluss.
pragmatiker
Administrator
#3 erstellt: 17. Okt 2005, 14:04

richi44 schrieb:
Hallo Herbert, man sollte diesem interessanten Beitrag noch weitere hinzugesellen, in welchen beispielsweise die Einflüsse der Vormagnetisierung (Eintakt-Röhrenschaltungen) und deren Minderung durch einen Luftspalt aufgeführt sind.
Ebenso wäre von Interesse, was es mit den verschachtelten Wicklungen auf sich hat und die Auswirkungen auf die Höhenwiedergabe.
Oder es wäre auch angezeigt, den Klirr etwas zu beleuchten und allenfalls die Möglichkeit, diesen mit einer Gegenkopplung (Ausgangs- oder separate Wicklung) zu reduzieren.
Und schliesslich die Kernform und deren Einfluss.


Servus Richi,

ich schau mir momentan für mein eigenes Röhrenprojekt grade Übertrager unter den verschiedensten Gesichtspunkten theoretisch und meßtechnisch an - und dabei entstand obiger Text. Wenn ich es schaffe, irgendein anderes dieser doch zahlreichen Einzelthemen zum Gesamtkomplex "Röhrenausgangsübertrager" sauber zu dokumentieren und zu beschreiben, werd' ich's auch hier reinstellen. Gerade der Kern (Kernmaterial, Blechstärke, Kernschnitt, Kerngröße, Luftspalt etc.) und dessen "Gedächtnis" der elektrischen Vorgeschichte durch Restmagnetismus etc. ist ein ziemlich komplexes Teilproblem, mit dem ich mich grade rumschlage - schaun wir mal, ob praxisverwert- und darstellbare Information dabei rauskommt.

Was ein Fazit ist, das man aus den obigen Betrachtungen zur Primärleerlaufinduktivität klar rauslesen kann, ist auf alle Fälle folgendes (auch wenn's eine Binsenweisheit ist):

Die Probleme, einen guten Ausgangsübertrager zu machen, nehmen in etwa mit der Wurzel des Anstiegs der Primärimpedanz zu. Wenn man alle Freiheiten bei der Auslegung einer Röhrenendstufe hat, ist man also aus der Sicht des Ausgangsübertragers auf einer umproblemtischeren Seite, wenn man die Endstufe für einen möglichst niedrigen Ra oder Raa auslegt. Unter diesem Aspekt gesehen ist die 6C33C-B Russendame also ein recht ideales Rohr.

Unter diesem Gesichtspunkt gesehen sind gute Ausgangsübertrager für (relativ hochohmige) Endstufen mit Betriebsspanungen in der Gegend von 1[kV] für deren Konstrukteur eine echte Herausforderung - und sie werden ziemlich groß und schwer.


Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 17. Okt 2005, 14:15 bearbeitet]
Basteltante
Inventar
#4 erstellt: 07. Aug 2006, 14:49
Könntest du mir, wenn ich dir einen Schnittbandkern genau vermaßt vorgebe, die Wickeldaten für einen Ausgangstrafo ausknobeln mit dem ich 4 Stück (zusammenselektierte) KT88 (Svetlana, RU) zu einem tollen Finale kriege?
chris2178
Gesperrt
#5 erstellt: 27. Mrz 2014, 00:54
Abend....Etwas Wind in das ältere aber doch interessante Thema herbeizuzaubern...

http://www.frihu.com/content/diy/uebertrager/uebertrager-1.html

Da gehts um die Quer-, Längs-, Streuinduktivität.Mensch muss das immer alles so kompliziert sein,nach zehnmal durchlesen habs gerafft..


Also die Primärhauptinduktivität H sollte nicht allzugross sein,sonst werden die hohen Frequenzen durch die Streuinduktivität gedämpft ,je mehr Windungen um so grösser wird die Streuinduktivität? sprich der Ausgangsübertrager wirkt wohl wie ein Tiefpass.Um dem entgegenzusteuern werden Primär und Sekundärwicklung verschachtelt.

Aber eine zu niedrige Primärinduktivität gewählt um die Streuinduktivität zu senken ,bringt den Nachteil das tiefe Frequenzen nicht mit (Voller) Leistung übertragen werden.

Übrigens meine verbauten 6c33c Übertrager haben nur 4H Primärinduktivität was der Höhenwidergabe wohl vorteile bringt

Gruss Chris


[Beitrag von chris2178 am 27. Mrz 2014, 01:10 bearbeitet]
chris2178
Gesperrt
#6 erstellt: 28. Mrz 2014, 23:42
Je höher die Amplitude (Primärseitig)am Übertrager wird um so höher wird die Induktivität.Deswegen wäre mann wohl auf der sicheren Seite die Induktivität gross zu halten denn bei kleineren Primärspannungen sinkt der Henry wohl etwas.Bei sehr hohen Spannungen geht die Induktivität aber wieder zurück wird also( sehr) klein!steht im Buch Menno Van der Veen.

Die Induktivität am 6c33c sollte man wohl dennoch grösser als 4 Henry machen,das gibt wohl noch mehr Tiefgang und weniger Verzerrungen ?

Um die Induktivität grösser zu machen kann mann den Eisenquerschnitt grösser oder mehr Draht Windungen machen.

Hier gibt es einen interessanten Link ,vielleicht kann mann den auch für Triodenwickelei benutzen?

http://www.jogis-roe...84PP/Uebertrager.htm

Dort ist eine Rechnung. mit der man von der Leistung z.b 15Watt im Eintakt A Berieb der 6c33c auf die geforderten Mindestprimärwicklungen kommt. Es sind 1100 Primärwicklungen an Ra 600 Ohm bei fu 20 Hz und 102A Kerngrösse.Und 130 Windungen Sekundär.An 8Ohm.

Bei fu 40 Hz braucht mann Primär nur etwa 600 Windungen.

Nun kann mann die Primärwicklungen und Sekundärwicklungen noch verschachteln noch ,was wohl nicht alzuschwirig wird.

Und die Induktivität am Eintakter noch zu erhöhen kann man den Luftspalt kleiner machen.Darf aber wohl nicht zu klein sein wegen der Gleichstromvormagnetiesierung.

Mit etwas Gehirnschmalz kann mann sich da schon was wickeln

Trozdem alle Angaben ohne Gewähr müsste mann praktisch versuchen....

Grüssie Chris


[Beitrag von chris2178 am 29. Mrz 2014, 02:47 bearbeitet]
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