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Über den Wirkungsgrad von passiven Lautsprechern

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Autor
Beitrag
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 22. Mrz 2003, 13:08
Über den Wirkungsgrad von passiven Lautsprechern

Der Wirkungsgrad eines Lautsprechers würde in % angegeben, wenn man ihn angeben würde. Normalerweise wird der Wirkungsgrad eines Lautsprechers überhaupt nicht angegeben. Nirgendwo.

Was üblicherweise angegeben wird, ist der Kennschalldruck.

Nur können die meisten mit dem Begriff Kennschalldruck nichts anfangen, und schreiben Wirkungsgrad. Auch viele Hersteller tun dies.

Im Folgenden verwende ich daher nur den Begriff Kennschalldruck!



In den Datenblättern von Lautsprechern und Boxen taucht immer wieder die Angabe des Kennschalldrucks (z.B. 98 dB/W/m) auf. Viele Kaufinteressenten schenken diesem Wert kaum Beachtung und gucken eher auf Leistung und Frequenzgang. Dabei ist der Kennschalldruck enorm wichtig und bestimmt wesentlich die Verstärkerauswahl.



Der Wirkungsgrad gibt in dB an, wie laut eine Box bei einem Watt in einem Meter Abstand ist. Damit ist diese Angabe ein ausgezeichnetes Mittel, um Boxen miteinander zu vergleichen.

Die Tücke dabei ist, daß dB ein sogenanntes logarithmisches Maß ist. Wir wollen hier nicht in mathematische Gefilde abschweifen - nur so viel: Bei logarithmischen Werten können geringfügige Unterschiede sehr starke
Auswirkungen zur Folge haben.

Ein Beispiel:

Hat eine 500 Watt Box einen Kennschalldruck von 95dB/W/m, dann erreicht sie bei maximaler Belastung ~122 dB Schalldruck in einem Meter Abstand.

Eine Box mit 101dB/W/m erreicht diese Lautstärke schon mit ~130W.

Das ist ein horrender Unterschied - und wer ein bißchen nachdenkt merkt, wie unbedeutend ggf. die Angabe der maximalen Belastbarkeit in Watt dagegen ist.

Wer also denkt, eine 300W Box (mit 95dB/W/m) ist lauter als eine 250W Box (mit 101dB/W/m), irrt gewaltig!

Der Kennschalldruck sollte nicht mit der eventuellen Angabe der Maximallautstärke (z.B. 128dB) verwechselt werden. Die Maximallautstärke läßt sich überschlagsmäßig ohne mathematische Logarithmenklimmzüge berechnen, wenn man zum Kennschalldruck für jede Leistungsverdopplung 3dB hinzuaddiert.

Ein Beispiel:

Wir gehen von einem Kennschalldruck von 97dB/W/m aus und nehmen an, daß die Box 500W aushält.



Die Box erreicht also eine Maximallautstärke von ~124dB in 1m Abstand

Die Angabe einer Maximallautstärke/Maximalbelastbarkeit sollte bei Lautsprechern frequenzabhängig erfolgen mit eindeutig definierten Meßrandbedingungen (Abstand!) und Grenzen für Klirr und Kompression (üblicher 1,3 oder 10 % THD und 3 dB Kompression bzw. Einsatzschwelle von Schutzschaltungen/Limitern). Denn was nützt es, wenn auch Lautsprecher theoretisch aus 10 Watt Eingangsleistung Schalldrücke von 115 dB produziert, bereits ab 100 dB aber verzerrt oder komprimiert?

Der Kennschalldruck sagt nichts über die Klangqualität, sondern nur in Verbindung mit der Maximalbelastbarkeit etwas über die evtl. erreichbare Maximallautstärke. In der Praxis ist es so, daß in den meisten Fällen mechanischen Faktoren die Maximallautstärke begrenzen (erst recht die unverzerrte). Die elektrische Maximalbelastbarkeit (in Watt) ist weitgehend unabhängig von der Frequenz und eine Eigenschaft des elektrischen Systems Weiche-Chassis. die mechanische Maximalbelastbarkeit ist zusätzlich frequenzabhängig, was vor allem bei Tieftönern meist der limitierende Faktor ist. Ein Chassis das elektrisch 100 Watt aushält kann z.B. bei 200Hz auch mit 100 Watt belastet werden (unverzerrt und ohne dass es kaputtgeht), bei 30Hz kann die Maximalbelastbarkeit beispielsweise nur 20 Watt betragen weil dann der Maximalhub überschritten wird.


Konstruktionsbedingt haben Hornlautsprecher einen höheren Wirkungsgrad als geschlossene Lautsprecher.

Typische Werte für 1 Watt in 1m Abstand (praktische Betriebsleistung)
Unter 85dB ist sehr niedrig und man muß der Verstärkerleistung erhöhte Aufmerksamkeit schenken,
über 92dB ist für passive dynamische Lautsprecher hoch und die Verstärkerleistung ist untergeordnet.

Zusammengefaßt die Definition für den Kennschalldruck:

Kennschalldruck ist derjenige Schalldruck, den der Lautsprecher bei definiertem Eingangspegel/Eingangsleistung (oft 2,83V) in definiertem Meßabstand (meist 1m) frequenzabhängig abgibt.
Bei einem 8-Ohm-Lautsprecher erzeugt der Pegel 2,83 V genau 1 Watt. (P = U² / R). Bei einem 4-Ohm-Lautsprecher erzeugt das dann 2 Watt, um auf den Vergleichswert von 1 Watt zu kommen sind vom Kennschalldruck dann 3 db abzuziehen.
Dieses Durcheinander erschwert natürlich die Vergleiche.

Die Werte zweier Extreme:
Klipschorn: 104 dB/1W/1m (laut Klipsch.com). Nebenbei Link für einen Bauplan für das Klipschorn ACR Eckhorn Bauplan gesucht (Dank an Herbert für den Link)
mbl 111B (Radialstrahler): Kennschalldruck: 81 dB. Rechnet man das für 4 Ohm um, so ergäbe das für 1W/1m ca. 78 dB. Hier ist ein extrem leistungsfähiger Verstärker gefragt.


Diskussionen hier im Forum zu diesem Thema:
Suche den FETTEN Disco-Sound!
Leistung satt?
Röhrenverstärker und LS
Wieviel Watt Verstärkerleistung notwendig?


Quellen für diese Informationen:
http://www.musik-service.de/PA/Sensitivity.htm
Co-Autoren: I.P. und Tantris.


PS: Der Wirkungsgrad eines Lautsprechers liegt ungefähr bei 1-5 %.


[Beitrag von Joe_Brösel am 25. Okt 2005, 17:11 bearbeitet]
Oliver67
Inventar
#2 erstellt: 26. Mrz 2003, 14:37
Hallo Joe,

erst mal meine Anerkennung zu Deinem Einsatz hier, tolle Leistung!

Diesen Satz würde ich ersatzlos streichen:
"Dabei ist der Wirkungsgrad enorm wichtig und bestimmt wesentlich den Preis und die Qualität der Lautsprecher."

Weder Preis noch Qualität korrelieren mit dem Wirkungsgrad.

Übrigens ist das Ganze noch viel komplizierter, denn man mißt den Wirkungsgrad nicht nur in dB/1Watt sondern offiziell in dB/2,86V. Dies deshalb, damit man Boxen unterschiedlicher Impedanz miteinander vergleichen kann.

Siehe auch http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?99:2


Oliver
Tantris
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Mrz 2003, 15:05
Hallo,

kleine Korrektur: Die oft zu findende Angabe in dB bei 2,83V und 1m ist NICHT der Wirkungsgrad, sondern der Kennschalldruck (im englischen wird der Begriff "Sensivity" deutlich unschärfer benutzt). Beide können zwar mathematisch ineinander überführt werden (bei Kugelstrahlern sogar recht einfach), es handelt sich aber trotzdem um andere Größen, der Wirkungsgrad wird dimensionslos, zumeist in %, angegeben, erreicht bei Lautsprechern typische Werte zwischen 0,01 und 20%.

Definitionen:

Kennschalldruck ist derjenige Schalldruck, den der Lautsprecher bei definiertem Eingangspegel/Eingangsleistung (oft 2,83V) in definiertem Meßabstand (meist 1m) frequenzabhängig abgibt.

Wirkungsgrad ist das dimensionslose Verhältnis aus abgegebener akustischer Leistung und reingesteckter elektrischer Leistung
>>>>>Der Wirkungsgrad sagt nichts über die Klangqualität, sondern nur in Verbindung mit der Maximalbelastbarkeit etwas über die Maximallautstärke.<<<<

Auch das ist nur bedingt richtig, stimmt nur unter der (praktisch nie erreichten) Voraussetzung, daß lediglich die thermische Maximalbelastbarkeit die Lautstärke limitiert, in der Praxis sind es eher mechanische Faktoren (Verlassen des linearen Hubbereiches, Verzerrungen und Kompression), die die Maximallautstärke bestimmen, und das auch noch äußerst frequenzabhängig.

Die Angabe einer Maximallautstärke sollte bei Lautsprechern frequenzabhängig erfolgen mit eindeutig definierten Meßrandbedingungen (Abstand!) und Grenzen für Klirr und Kompression (üblicher 1,3 oder 10 % THD und 3 dB Kompression bzw. Einsatzschwelle von Schutzschaltungen/Limitern). Denn was nützt es, wenn auch Lautsprecher theoretisch aus 10 Watt Eingangsleistung Schalldrücke von 115 dB produziert, bereits ab 100 dB aber verzerrt oder komprimiert?
Gruß, M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Mrz 2003, 15:27
Der kompromißbegriff und zugleich aussagekräftigste ist "empfindlichkeit" eines Lautsprechers. Der wirkungsgrad im technischen sinn (und damit in % oder als verhältniszahl) wird bei lautsprechern so gut wie nie benutzt weil er sehr niedrig liegt und auch sonst nicht viel über die qualitäten des ls aussagt.


>>>>>Der Wirkungsgrad sagt nichts über die Klangqualität, sondern nur in Verbindung mit der Maximalbelastbarkeit etwas über die Maximallautstärke.<<<<

Auch das ist nur bedingt richtig, stimmt nur unter der (praktisch nie erreichten) Voraussetzung, daß lediglich die thermische Maximalbelastbarkeit die Lautstärke limitiert, in der Praxis sind es eher mechanische Faktoren (Verlassen des linearen Hubbereiches, Verzerrungen und Kompression), die die Maximallautstärke bestimmen, und das auch noch äußerst frequenzabhängig.


das ist völlig falsch. in der praxis ist es in der tat so dass in den meisten fällen mechanische faktoren die maixmallautstärke begrenzen (erst recht die unverzerrte) und genau deshalb gibt es wie von joe richtig beschrieben KEINEN zusammenhang zwischen wirkungsgrad (kennschalldruck, empfindlichkeit) und klangqualität. in verbindung mit der maximalbelastbarkeit kann man von der empfindlichkeit auf die maximallautstärke schließen. die elektrische maximalbelastbarkeit (in Watt) ist weitgehend unabhängig von der frequenz und eine eigenschaft des elektrischen systems weiche-chassis. die mechanische maximalbelastbarkeit ist zusätzlich frequenzabhängig, was vor allem bei tieftönern meist der limitierende faktor ist. ein chassis das elektrisch 100 watt aushält kann z.b. bei 200Hz auch mit 100 watt belastet werden (unverzerrt und ohne dass es kaputtgeht), bei 30Hz kann die maximalbelastbarkeit beispielsweise nur 20 watt betragen weil dann der maximalhub überschritten wird.

mit den ganzen watt-angaben wird übrigens sehr viel schindluder getrieben und in den allermeisten fällen ist die angabe in watt (was auch immer der ls-hersteller damit sagen will) ein sehr untergeordnetes kriterium und so gut wie nie kaufentscheidend. das gilt für den hifi bereich, bei PA schauts ganz anders aus, dort ist wirklich die belastbarkeit entscheidend. im professionellen bereich sind allerdings auch die belastbarkeitsangaben der hersteller deutlich seriöser.
Tantris
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Mrz 2003, 17:17
Hallo IP,

lies nochmal genau: Ich habe nicht den 1. Teil von Joes Aussage kritisiert, sondern den 2., nämlich die direkte Beziehung zwischen Kennschalldruck, Belastbarkeit und Maximallautstärke. Daß der Kennschalldruck keine direkte Aussage bzgl. Klangqualität zuläßt, ist natürlich richtig, und das folgt ja auch beiden Aussagen.

Gruß, T.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Mrz 2003, 19:09
Hi,
das freut mich aber, das mit dem Wirkungsgrad und der Qualität. Der Satz war ja nur geklaut, wie so vieles hier, und er ist einfach falsch.
Vorher:
Dabei ist der Wirkungsgrad enorm wichtig und bestimmt wesentlich den Preis und die Qualität der Lautsprecher.
Nachher:
Dabei ist der Wirkungsgrad enorm wichtig und bestimmt wesentlich die Verstärkerauswahl.

Auch das habe ich geändert:
Vorher:
Der Wirkungsgrad sagt nichts über die Klangqualität, sondern nur in Verbindung mit der Maximalbelastbarkeit etwas über die Maximallautstärke.
Nachher:
Der Wirkungsgrad sagt nichts über die Klangqualität, sondern nur in Verbindung mit der Maximalbelastbarkeit etwas über die evtl. erreichbare Maximallautstärke. In der Praxis ist es so, daß in den meisten Fällen mechanischen Faktoren die Maximallautstärke begrenzen (erst recht die unverzerrte). Die elektrische Maximalbelastbarkeit (in Watt) ist weitgehend unabhängig von der Frequenz und eine Eigenschaft des elektrischen Systems Weiche-Chassis. die mechanische Maximalbelastbarkeit ist zusätzlich frequenzabhängig, was vor allem bei Tieftönern meist der limitierende Faktor ist. Ein Chassis das elektrisch 100 Watt aushält kann z.B. bei 200Hz auch mit 100 watt belastet werden (unverzerrt und ohne dass es kaputtgeht), bei 30Hz kann die Maximalbelastbarkeit beispielsweise nur 20 Watt betragen weil dann der Maximalhub überschritten wird.
Da habe ich den überarbeiteten Text von I.P. genommen, weil er da besser reingepaßt hat.

Mit den Angaben von Tantris könnte man ein neues Thema anfangen "Wie entstehen Verzerrungen beim LS...."

Neu aufgenommen habe ich weiterhin von Tantris:
Die Angabe einer Maximallautstärke/Maximalbelastbarkeit sollte bei Lautsprechern frequenzabhängig erfolgen mit eindeutig definierten Meßrandbedingungen (Abstand!) und Grenzen für Klirr und Kompression (üblicher 1,3 oder 10 % THD und 3 dB Kompression bzw. Einsatzschwelle von Schutzschaltungen/Limitern). Denn was nützt es, wenn auch Lautsprecher theoretisch aus 10 Watt Eingangsleistung Schalldrücke von 115 dB produziert, bereits ab 100 dB aber verzerrt oder komprimiert?

Ich seh schon, daß auch dieser Text aufgeht wie ein Hefeteig.

Hättet ihr vielleicht ein paar Beispiele für Lautsprecher mit schlechtem Wirkungsgrad, z.B. mbl 101D (Radialstrahler). Dort habe ich nur eine Angabe gefunden, "Betriebsspannung 10 V", aber für welche Lautstärke weiß ich nicht. Ist die Betriebsspannung ein üblicher Vergleichswert?
I.P.
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Mrz 2003, 19:23
Man könnte vielleicht noch grob grenzwerte aufzeigen für schlechte und gute empfindlichkeiten. "gute" in dem sinn dass es mit den meisten verstärkern kein problem geben wird.

probleme treten ja meist nicht mit schwachen verstärkern auf sondern mit besonders wirkungsgradschwachen lautsprechern.

ich würde sagen unter 85dB/1W1m ist sehr niedrig und man muß der verstärkerleistung erhöhte aufmerksamkeit schenken, über 92dB/1W1m ist sehr hoch (für passive dynamische ls) und die verstärkerleistung ist sehr untergeordnet.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Mrz 2003, 20:52
Hi I.P.,
danke für die Ergänzung. Ich hab auch noch die Werte eines Radialstrahlers gefunden und die Werte von der Klipsch-Homepage verwendet.
Außerdem habe ich den Artikel "Laststabilität" in Arbeit. Der beleuchtet dann die Seite bezüglich des Verstärkers.


[Beitrag von Joe_Brösel am 26. Mrz 2003, 20:54 bearbeitet]
Oliver67
Inventar
#9 erstellt: 27. Mrz 2003, 10:28
Ja, so ein Radialstrahler braucht im Normalbetrieb locker 100 Watt, und meine Monos haben jeweils 1000 (RMS). Und das ist für die MBLs nicht übertrieben.

So als Erfahrungsbericht aus der Praxis.

OLiver
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Mrz 2003, 11:28
Hi Oliver67,
Monos mit JEWEILS 1000 Watt: Respekt.

Zum Kennschalldruck habe ich noch was ergänzt:
Bei 2,83 V und 8 Ohm hat man genau 1 Watt, bei 4 Ohm hat man 2 Watt, um den Kennschalldruck eines 4 Ohm LS für ein Watt zu ermitteln muß man dann einfach 3 dB abziehen. Wenn ich da falsch denke, dann bitte korrigiert mich.
I.P.
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Mrz 2003, 12:42
Hi joe,

das mit den 2,83V und 3dB abziehen stimmt grundsätzlich.

die angabe @2,83V/1m ist die seriöseste angabe weil man weiss woran man ist.

aufpassen muss man auch noch auf die entfernung, weil manche findige hersteller den kennschalldruck in einer entfernung von 0,5m angeben und nicht 1m. wenn sich die entfernung halbiert steigt der schalldruck um 6dB.

diese werte kann man auch ganz unseriös kombinieren. wenn ich einen lautsprecher (4 ohm) bewerbe mit einer Empfindlichkeit von sagenhaften 100dB (2,83V/0,5m) handelt es sich in wirklichkeit einen mit einem kenschalldruck von durchschnittlichen 91dB (1W/1m).
Oliver67
Inventar
#12 erstellt: 28. Mrz 2003, 12:57
Hi Joe,

na so viel Watt wie Du habe ich noch lange nicht

Ein aktiver Radialstrahler mit geregeltem Bass, das wäre (für mich) die Krönung! Denn so ein B&M Bass, sowas gibt's sonst nirgends.

Oliver
poink
Neuling
#13 erstellt: 21. Aug 2003, 21:50
Da bin ich ja mit meinem 140 W Verstärker ganz bescheiden. Ich weiß aber, dass der wirklich sehr laut werden kann. Ich habs nocht nicht ausprobiert. Weil schon die mittlere Einstellung Gläser zum Wackeln bringt. Ich finde übrigens diese Formel von der logarythmischen Funktion echt genial. Ist für mich auch irgendiwe plausibel, da schon ein dB mehr ganz schön viel ausmacht.

P=U²/R

Wenn ich nur wüsste wie groß der Wirkungsgrad meines Verstärkers ist!
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Sep 2003, 15:25
Empfindlichkeit (in dB bei 1 Watt):   db/Watt
Verstärkerleistung:   Watt
Lautstärke berechnen ...
Lautstärke:   db


[Beitrag von Joe_Brösel am 17. Sep 2003, 16:44 bearbeitet]
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Sep 2003, 15:27
Hi,
dank Tyler Durden habe ich die obige Online-Berechnung für die maximal erzielbare Lautstärke bei vorgegebener Empfindlichkeit und Verstärkerleistung hier einbauen können.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Sep 2003, 17:32
Hi,
hier habe ich auch die Berechnung von TylerDurden eingebaut.

Nachtrag: die Berechnung hat plötzlich nicht mehr funktioniert. Ich habe sie jetzt hier eingebaut, dort geht sie.


[Beitrag von Joe_Brösel am 20. Sep 2003, 20:31 bearbeitet]
steve65
Stammgast
#17 erstellt: 30. Mrz 2004, 18:40
Hi

wisst Ihr wie die Entfernung bei der Messung des Schalldruckes in den Wirkungsgrad eines LS eingeht?


Ich habe alte Canton LS von denen ich zum Wirkungsgrad nur diese Angaben habe: Betriebsleistung 5,6 W
Recherchen haben ergeben, daß die Betriebsleistung die benötigte Leistung für einen Schalldruck von 86 dB in 3 m Abstand ist, gemessen im freien Hallraum .

Mit 86 dB/5,6 W ist der Wirkungsgrad ja nicht gerade berauschend.

Irgendwie ist das aber mit den aktuellen Messungen in 1m Abstand nicht vergleichbar.
In meiner 5.1 Anlage haben die alten Canton einen aktuellen Center (Canton AV700) mit 87 dB/1W bei gleicher Leistung deutlich übertönt.

Ich denke mit einem Korrekturfaktor für den Schalldruck könnte man diese Werte von unterschiedlichen Messmethoden wieder vergleichen.

Aber welcher Korrekturfaktor?


Gruß
Steve
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Mrz 2004, 19:21
Hi,
Hier habe ich eine Formel, wo die Entfernung mit einfließt.
Wenn man ein bißchen rumprobiert, dann kommt man bei 5.6 Watt und 3 m und 88 dB/W Kennschalldruck auf die 86 dB in 3 m Entfernung. In die Formel muß man 5.6 und nicht 5,6 eingeben!

Das bedeutet eigentlich, der vergleichbare Kennschalldruck ist 88 dB bei1W in 1m Abstand.

Wenn man den Schalldruck bei einer bestimmten Entfernung hat, dann hat man bei der doppelten Entfernung 6 dB weniger.


gemessen im freien Hallraum ...

In einem Zimmer mit Reflexionen ist es dann lauter. Die Angabe 86 dB in 3 m Entfernung: so eine Formulierung lese ich zum ersten Mal. Wenn es den Höreindrücken widerspricht, daß der LS mit dem höheren Kennschalldruck lauter ist, dann stimmt evtl. was an den Vorgaben nicht.
steve65
Stammgast
#19 erstellt: 30. Mrz 2004, 19:49
Danke für die Antwort

die Berechnung war genau das, was ich gesucht habe.

Daß die beiden alten Canton deutlich lauter waren als der neue Center, trotz des fast gleichen Wirkungsgrades ist mir jetzt auch klar, die Alten waren zu zweit .

Die Angabe "Betriebsleistung" (xW für 86dB in 3m Abstand) war gebräuchlich als ich meine Boxen gekauft habe, vor 25 Jahren.

Gruß
Steve
wolfi
Inventar
#20 erstellt: 05. Apr 2004, 19:13
Hallo,
der Schalldruck erniedrigt sich im Freifeld bei Verdoppelung der Entfernung um 6 dB. In Wohnräumen ergibt sich aufgrund des indirekten Schallfeldes meist nur ein Abfall von 4 dB.
Was die Wirkungsgradangaben angeht, wird halt viel getrickst. So sind auch die Klipschangaben mit Vorsicht zu geniessen. So gab man beim alten Eckhorn die " Schwankungsbreite " beim Frequenzgang mit +/- 5 dB an. Mass man an einem Peak, kam man in die Nähe der 105 dB, obwohl faktisch eher Werte um die 100 vorlagen.
wolfi
Inventar
#21 erstellt: 05. Apr 2004, 19:31
Ergänzung:
dass in erster Linie die mechanische Belastbarkeit die Grenze bildet, halte ich für unzutrefend. Dies gilt für Tief-, nicht jedoch für Hochtöner. Zahlreiche Hochtöner ( 10 bis 19mm Schwingspule ) sind eher elektrisch zu überlasten. Demgemäss trifft auch die Aussage, die elektrische Belastbarkeit sei weitgehend unabhängig von der Frequenz, nicht zu. Eine Box, die eine bestimmte Leistung bei 500 Hz verträgt, ist bei 10 kHz zumeist bei gleicher Leistung sofort zerstört.
steve65
Stammgast
#22 erstellt: 05. Apr 2004, 20:46
Das verstehe ich jetzt aber nicht mehr.
Der Schalldruck eines LS, wie wird der gemessen? Bei einer bestimmten, definierten Frequenz, so wie bei Verstärkern die Leistungsmessung nach DIN gemacht wird, oder aber mit einem Rauschpegel mit definierten Spektrum (rosa Rauschen)?
Oder kann der Hersteller gar die Frequenz wählen, bei der sein Produkt bei gleicher Leistung am lautesten ist?
Letzteres müßte es dann ja wohl sein?
Damit wären die Werte ja nur bedingt vergleichbar, wenn eine Box ihren Wirkungsgrad bei 100 Hz erreicht, und die andere bei 3kHz usw .
wolfi
Inventar
#23 erstellt: 06. Apr 2004, 09:15
Hallo steve,
leider machen viele Hersteller, was sie wollen ( sieht halt besser aus ).
Nachdem im Kapitel Lautsprecher gerade die Sprache auf Walsh- LS kam, möchte ich - passend zum Thema hier - an die OHM F erinnern. Nach Untersuchungen der Hifi-Stereophonie 1974 benötigte die Box für die Erzeugung von 91 Phon in einem Meter Abstand ( Rosa Rauschen ) eine Leistung von 25 bis 30 Watt. Nach den heute üblichen Verfahren könnte dies einen Kennschalldruck von ca. 78 dB entsprechen.
wolfi
Inventar
#24 erstellt: 06. Apr 2004, 09:34
Hallo steve,
Ergänzung: Klipsch maß den Schalldruck z.B. in 4 Fuss Entfernung, also etwa 1,2 m. Soviel zum Thema Einheitlichkeit.
AH.
Inventar
#25 erstellt: 08. Apr 2004, 12:02
"der Schalldruck erniedrigt sich im Freifeld bei Verdoppelung der Entfernung um 6 dB. In Wohnräumen ergibt sich aufgrund des indirekten Schallfeldes meist nur ein Abfall von 4 dB."

Man sollte vielleicht ergänzen, daß ersteres nur für Strahler gilt, die sich als Kugelstrahler oder Kugelabschnittstrahler (z.B. Halbkugel) verhalten.
Zweiteres ist - wie im Text bereits angedeutet - eher als grobe Näherung zu betrachten. Abhängig vom Wohnraum und vom Abstand zum LS können sich auch andere Werte ergeben.

Gruß

Andreas
spitzbube
Inventar
#26 erstellt: 09. Apr 2004, 13:45
@all ..und hochachtung allen für die vielen infos

ich erhalte demnächst 2 neue gut 20 jahre alte 38er bässe für meine boxen (im profil zu sehen).
da meine infos über die zwei Richard Allen Basslautsprecher bei fast null lagen habe ich hier im forum nachgefragt und von Michael-Otto (danke nochmals) folgende infos aus einem prospekt erhalten:

bezeichnung: CG-15
Pole Diameter 2 Zoll, 51 mm
Free Air Resonance Hz 20
Frequency Range Hz 20-5k
Sinus Wave Power Handling Watts R.M.S.100
Total Flux mWb 2,00
Surround Material Cambric
Baffle Hole Diameter 13 ¾ Zoll,350 mm
Fixing Centres 14 9/16 – 15 ½ Zoll, 370 to 394 mm
Overall Depth 6 ½ Zoll, 164 mm
Sensitivy Watts for 96 dB at 1 Metre 1,6
Total Unit Weight kg (lbs)7,3 (16)
Actual Magnet Weight kg (lbs) 2,03 (4 ½)
Magnet Assembly Weight kg (lbs) 6,10 (13 ½)

gesamte beiträge und fotos: http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-60.html

trotz aller infos hier weiss ich nicht wie sich der WIRKUNGSGRAD bei diesen darstellt: Sensitivy Watts for 96 dB at 1 Metre 1,6
zum einen weiss ich nicht wie SENSITIVY zu werten ist, zum anderen bringen mich die angabe mit 1,6 meter ins schleudern.
...und was bedeutet das eigentlich?: Total Flux mWb 2,00

ich frage deshalb da ich gerne herausfinden möchte ob evtl. die frequenzweiche eine andere abstimmung benötigt. dies aber dann zu gegebener zeit beim einbau der bässe.

schöööne ostertage noch ...greez mik
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 09. Apr 2004, 16:24
Hi,
ich vermute, das sollte man so lesen:
Sensitivy Watts for 96 dB at 1 Metre: 1,6
Es wird nicht bei der Leistung 1 Watt gemesen, sondern es wird gemessen, wieviel Watt man für 96 dB braucht.

Wenn man mit der Formel oben rechnet, kommt man bei 94 dB (bei 1 Watt 1 m) bei 1,6 Watt in 1 m auf 96 dB Schallpegel.

Zum Vergleich müßtest du also 94 dB bei 1 W bei 1 m nehmen.


[Beitrag von Joe_Brösel am 09. Apr 2004, 16:25 bearbeitet]
Ralfii
Inventar
#28 erstellt: 28. Mai 2004, 14:49
Hallo

Welchen Pegel hat dan diese 4 Ohm Box:

90 dB - 2.83 V - 1m


-> nur 87 dB ?

Weil bei 8 Ohm sind es ja ca. 1 Watt, aber bei 4 Ohm ist es ja die doppelte Leistung ....?


Danke !
Mütze
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 29. Mai 2004, 01:39
Hab mir über das mit den 2,83V und 8 oder 4 Ohm auch mal so meine Gedanken gemacht und bin auf etwas verwirrendes gestoßen.
Auf der Folgenden Seite geht es um den Bau einer 3-Wege Standbox.
http://www.ilmag.de/html/body_st325.html
Eckdaten:
1x Woofer 4 Ohm
2x Mitteltöner je 8 Ohm (parallelgeschaltet->4Ohm)
1x Hochtöner 8 Ohm
(Mittel- und Hochtöner wurden bedämpft mit Widerständen.)
Das ist ein Messdiagramm davon:(Überschrift: Frequenzgang bei 2,83V/1m)

Die Beschriftung der Y-Achse sagt jedoch dB SPL w/m.
Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Noch was, wenn wir die Beschriftung der Y-Achse mal ignorieren und nur die Überschrift gelten lassen müsste man doch von der Kurve des 4-Ohm Tieftöners 3 dB abziehen um die Leistung bei 1W/1m zu erhalten oder?


[Beitrag von Mütze am 29. Mai 2004, 13:03 bearbeitet]
Mütze
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 29. Mai 2004, 01:42
Warum klappt das mit den Bildern nicht?
test:http://www.ilmag.de/assets/images/ST325SPL.gif



Hm,geht nich...

Hallo, mach es mal kleiner. Die Breite darf nicht mehr als 550 PIX haben. Statt url gibst Du dann einfach img ein.

Wenn es funktioniert hat, löschen wir dieses Posting.

viele Grüße - Henry


[Beitrag von zucker am 29. Mai 2004, 09:29 bearbeitet]
Ralfii
Inventar
#31 erstellt: 29. Mai 2004, 09:19
http://www.ilmag.de/assets/images/ST325SPL.gif

das bid kann ich mal einfügen
audiohobbit
Inventar
#32 erstellt: 28. Okt 2004, 02:31
Moin, mal ne Frage hierzu:

Wie läuft denn die Messung in der Praxis ab? Wird da zunächst ein Lastwiderstand statt dem Lautsprecher angeschlossen und dann die exakte Spannung eingestellt (bspw. die 2,83 V für einen 8-Ohm-Lautsprecher) und dann der Lautsprecher angeschlossen, oder wird einfach parallel zum Lautsprecher die Wechselspannung gemessen und so eingestellt, dass die gewünschte Spannung erreicht ist (theoretisch soll ja ein Verstärker egal bei welcher Last die Spannung konstant halten).

Und mit was für einem Signal wird gemessen? Sinus? Wenn ja, bei welcher Frequenz?


Und dann noch eine Frage zur Angabe dB/W/m. In der Regel gibt man dabei für einen LS mit 4 Ohm-Nennimpedanz 2 v auf und für einen 8 Öhmer 2,83 V, denn wir wissen ja alle U²/R ...

Jetzt gebe ich aber z.B. bei einer bestimmten Sinsufrequenz die Spannung auf, bei der die aktuelle Impedanz viel höher ist, als die Nennimpedanz, somit ergibt sich für die Spannung dann niemals 1 W Leistung. Für 1 W müsste man dann eine viel höhere Spannung auf den LS geben.
Dementsprechend ist die Einheit dB/W/m wohl sowieso falsch.

Bei vielen Herstellern wird mit den Angaben des "Wirkungsgrades" Schindluder getrieben, so dass die Prospektangaben nicht vergleichbar sind. Es nützt also recht wenig, wenn man zwar auf die Angabe des "Wirkungsgrades" achtet, diese aber nicht vergleichbar sind.
CaptnKnuspa
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 28. Okt 2004, 22:26
Ich habe mit großem Interesse gelesen, was Ihr geschrieben habt.
Aber könnt ihr mir eine Frage beantworten;
Warum sind PA-Basslautsprecher lauter als "normale" Basslautsprecher (Bei ähnlichen Größenverhältnissen)? Wenn man davon ausgeht, dass PA Basslautsprecher in der Regel eine kleinere maximale Membranauslenkung haben als "gewöhnliche" Basslausprecher mit langen Schwingspulen und dicken Gummisicken.
Mein Verständniss dafür sagt mir, dass bei größerem Hub mehr Luft bewegt wird, somit mehr Schall produziert wird.
Kann es sein, dass bei PA Lautsprechern die mechanische Dämpfung höher ist und so zwar laute, aber nicht so tiefe Bässe erzeugt werden können? Aber wenn die mechanische Dämpfung höher ist, wie ist dann der Wirkungsgrad so hoch?
Man sieht, ich drehe mich im Kreis. Wär schön wenn Ihr mir das erklären könntet...
toto1988
Stammgast
#34 erstellt: 20. Mrz 2005, 17:35
Hi ich hab ne Frage ich hab jetzt eien shark v-16 Vertsärker mit 2600 watt und zwei shark t-1290 subwoofer mit 1200watt und
89db kann mitr bitte einer sagen was ich da für eine lautstärke herbringe in db

danke


mfg toto1988
Master_J
Inventar
#35 erstellt: 20. Mrz 2005, 18:40

toto1988 schrieb:
Hi ich hab ne Frage ich hab jetzt eien shark v-16 Vertsärker mit 2600 watt und zwei shark t-1290 subwoofer mit 1200watt und
89db kann mitr bitte einer sagen was ich da für eine lautstärke herbringe in db

Hättest Du in der Übersicht ein paar Zentimeter weiter nach unten geschaut, wäre Dir der da aufgefallen:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=61

Gruss
Jochen
'Bass'
Inventar
#36 erstellt: 20. Mrz 2005, 20:18

toto1988 schrieb:
Hi ich hab ne Frage ich hab jetzt eien shark v-16 Vertsärker mit 2600 watt und zwei shark t-1290 subwoofer mit 1200watt und
89db kann mitr bitte einer sagen was ich da für eine lautstärke herbringe in db

danke


mfg toto1988

Mit Maximal Leistungen kannst du nicht rechnen...
plz4711
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 24. Okt 2005, 11:18
es sei noch angemerkt:
einen hohen Wirkungsgrad erhält man auch leicht durch wenig Schwingspulenüberhang. Dynamisch wirkende Verzerrungen gibt's gratis dazu

Nochwas:
nehmen wir die neuesten Equal-Loudness-Curves (iso 226),
und schauen wir uns die 80-Phon-Kurve an (damit sind wir etwa bei den max. 85dB(A?), die wir unserem Ohr dauerhaft zumuten dürfen), dann komme ich
bei 1kHz auf ca. 80dB
bei 63Hz auf ca. 100dB

Wenn man von einem 85dB/W/m-Lautsprecher ausgeht,
dann bräuchte man also ca. 32 Watt bei 65 Hz. (bei 1m Abstand im Freifeld).

Das sollte für keinen Verstärker ein Problem sein.
für 40Hz sinds dann 100Watt.
Auch das ist noch kein Hexenwerk.

Und tiefere Töne kommen seltenst vor...


[Beitrag von plz4711 am 24. Okt 2005, 11:28 bearbeitet]
pietklokke
Stammgast
#38 erstellt: 19. Apr 2006, 21:10
also das ist zwar schon ein älterer thread-hoffe mir hilft trotzdem noch jemand. Habe mir ein paar Hertz ES 300 D zugelegt, deren Kennschalldruck mit 97dB/2,83V angegeben wird. Das Problem ist nun, das ich nicht weiß wie die gemessen wurden. Es sind Doppelschwinger mit 2 x 4Ohm. Das würde bedeuten, man könnte sie "richtig" mit 8Ohm messen, oder auch "falsch" mit 2Ohm. Macht ja immerhin 6dB Unterschied.
Weiß jemand wie Doppelschwinger gemessen werden?

Gruß Peter
Speakerbuilder
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 25. Okt 2006, 11:54
Hallo Pietklokke.

Aus dem gemessenen Gleichstromwiderstand von Re=1,8 Ohm schließe ich, dass die Messung mit parallelen Schwingspulen durchgeführt wurde. Für den Anschluss nur einer Schwingspule oder Reihenschaltung musst Du also 3 bzw. 6 dB abziehen. 91 dB sind aber immer noch recht ordentlich, für die hohe Membranmasse dieses Lautsprechers IMHO aber noch zuviel. Oft werden Spitzenwerte angegeben, die das Chassis aufgrund von dessen Bündelungsverhalten bei Frequenzen erreicht, die weit außerhalb des nutzbaren Bereiches eines TT/ Sub liegen. Wahrscheinlicher ist ein Kennschalldruck von 85...87 dB im nutzbaren Bereich. Wenn Du es genau wissen willst, solltest Du dir die Freeware Basscad von selfmadehifi.de runterladen

Grüße, Speakerbuilder
Onkyo92
Inventar
#40 erstellt: 02. Mrz 2008, 14:16
http://www.jbl.com/c...TL900&CheckProduct=Y

Wie rechne ich das aus???
Ist 93dB/1Watt/1m mir 100Watt RMS und 4Ohm viel??

Bitte um Hilfe.

Mfg,Dawid(15)
Onkyo92
Inventar
#41 erstellt: 02. Mrz 2008, 14:22

Joe_Brösel schrieb:
<script language="javascript">var ls = 0;function berech_lautstaerke(){ var pist = 0.0 + document.form_leistung.leistung.value;var empf = 1.0 * document.form_leistung.empfindlichkeit.value; var ls = log10(pist); ls *= 10; ls += empf; document.form_leistung.lautstaerke.value = round(ls);} function log10(x) { return Math.LOG10E * Math.log(x);}function round(x) { var erg = Math.round(x*100) / 100; var stri = erg.toString(); index = stri.indexOf("."); if (index == -1) stri += ".00"; else if ((index + 1) == (stri.length - 1)) stri += "0"; return (stri);}</script><form name="form_leistung"><table class="small"><tr><td width="250">Empfindlichkeit (in dB bei 1 Watt):</td><td width="500"><input type="text" name="empfindlichkeit" size=10 value="91">   db/Watt</td></tr><tr><td>Verstärkerleistung:</td><td><input type="text" name="leistung" size=10 value="100">   Watt</td></tr><tr><tr height="34" valign="middle"><td colspan="2"><a href="javascript:berech_lautstaerke();"> Lautstärke berechnen ...</a></td></tr><tr><td>Lautstärke:</td><td><input type="text" name="lautstaerke" size=10 value="0" disabled>   db</td></tr><tr></table></form>


Meine frage ist geklärt,..

Ist das jetzt der schaldruck bei einer entfernung von 1m?
Und was ist dann bei 10 Metern??
cr
Moderator
#42 erstellt: 26. Jan 2013, 03:42
Die Angabe der Betriebsleistung für 3m und 86dB war anscheinend bei deutschen Boxen früher üblich, so auch bei DUAL, die CL190 (4 Ohm) hat zB 2,4W dafür benötigt. Aber es muss doch offiziell einen Umrechnungsfaktor geben, wie man auf die dB/W/m kommt. Die 3m-86dB scheinen ja aus der DIN Norm zu kommen, wo der fiktive Raum definiert ist.
Wenn man von den 4dB für Wohnraum ausgeht, wäre die Diffferenz zwischen einem und drei Metern ca. 6,3 dB.
Im DUAL Beispiel:
2,4W und 86dB entspricht 1W und 86-3,8 = 82,2 dB
Dazu die Entfernungskorrektur von 6,3 dB: Ergibt 88,5 dB/m/W, wenn die Annahme mit den 4dB stimmt.


[Beitrag von cr am 26. Jan 2013, 05:01 bearbeitet]
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