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Boxenkauf: Wieviel Watt Verstärkerleistung notwendig?

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chris75
Stammgast
#1 erstellt: 07. Mrz 2003, 18:10
Ich muss euch wieder mal wegen meinem bevorstehenden Boxenkauf um Rat bitten. Ich war beim Probehören recht begeistert von den Ergo 700DC von Canton. Ich spielte aber auch mit dem Gedanken, mir die Ergo 900DC zuzulegen. Mein Verstärker - von dem ich mich nicht trennen möchte - leistet 80W Sinus an 8 Ohm bzw. 100W Sinus an 4 Ohm. Auf Anfrage teilte mir der Canton-Kundenservice mit, man empfehle für die Ergo 700DC eine Mindestverstärkerleistung von 100W Sinus an 4 Ohm, und für die Ergo 900DC eine Mindestleistung von 150W Sinus an 4 Ohm. Was mich jedoch gewundert hat, ist, dass im Produktkatalog von Magnat selbst für die stärksten Boxen (über 400W Spitze) lediglich eine Mindestverstärkerleistung von 30W empfohlen wird.
Um auf den Punkt zu kommen: Mich würde interessieren, ob ich mit meinem Verstärker (Sony STR GX79 ES) die Ergo900 DC problemlos betreiben kann oder nicht. Nochmals danke für eure zahlreichen Hinweise!
Chris
Icarus
Stammgast
#2 erstellt: 07. Mrz 2003, 18:24
Meine Rechnung von vorhin war Quark, daher noch mal ein Update. Wenn's immer noch nicht stimmt, dürft ihr mir in den Ar*** treten

Hi Chris,

angenommen, die Canton hätten eine Impedanz von 4 Ohm. Dann könntest Du mit einem Verstärker, der an dieser Impedanz maximal 150 Watt liefert, genau 1.8 dB lauter spielen als mit Deinem Verstärker, der 100 Watt liefert.

Formel: delta_SPL = 10 * log(P/P_ref)

delta_SPL: Schalldruckunterschied [dB]
P, P_ref: Verstärkerleistung [W]

Die Ergo 900DC hat einen Wirkungsgrad von 88.3 dB/W/m (laut Canton) und eine Nennimpedanz von 4 bis 8 Ohm. Mit Deinem Verstärker kannst Du also bei konstant 4 Ohm einen Schalldruckpegel von 108.3 dB in einem Meter Abstand erzeugen. Das ist laut!

In der Realität sieht die Sache natürlich etwas anders aus, da die Impedanz im Bassbereich üblicherweise stark ansteigt (bei einem BR-System zwei Peaks vor und hinter der Resonanzfrequenz), aber für normales Hören dürften genug Reserven vorhanden sein.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 07. Mrz 2003, 19:33 bearbeitet]
hallo
Stammgast
#3 erstellt: 07. Mrz 2003, 18:32
Hi Icarus,

muss leider jetzt weg deshalb nur kurz:

Ich denke die Formel stimmt so nicht, habe im Kopf, dass Leistung quadriert werden muss fuer Lautstaerkeverdoppelung, und dass 3dB Schalldruck (oder waren es 6dB) doppelte Lautstaerke heisst. Auch denke ich, dass bei Leistung nicht 20*log(P1/P2) sondern 10*log(P1/P2) gerechnet wird.

Mein schriebs ist unsauber, nicht ganz durchdacht, aber du kriegst schon raus, ob was drann ist. Ich wollts nur noch loswerden bevor ich wichtigeres, trinken, essen, und ... tun muss .
Icarus
Stammgast
#4 erstellt: 07. Mrz 2003, 18:40
@hallo:

Du hast Recht! Achtung - meine Rechnung von oben war Quatsch! Und wird jetzt im obigen Beitrag von mir korrigiert.

Danke,
Icarus
I.P.
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Mrz 2003, 19:00
Weils grad dazupasst die formeln zum leistung/schallpegelumrechnen:

1. Doppelte Leistung ist 3dB mehr.
L=10*log(P2/P1)
Da der Zehnerlogarithmus für den Zusammenhang gilt ergibt sich für 10dB mehr die 10fache Verstärkerleistung.

2. Doppelte Membranfläche (doppelt so viele LS) ist 6dB mehr
L=20*log(A2/A1)

3. "Doppelt so laut" ist kein meßbarer Begriff und wird manchmal mit "6dB mehr" und manchmal mit "10dB mehr" gleichgesetzt.

4. Leistung für bestimmte Lautstärke ausrechnen:
P2=P1*10^(L/10)
z.B. Lautsprecher X ist bei 1 Watt 88dB laut, wieviel Leistung brauche ich für 105dB (= +17dB) --> P2=1*10^(17/10) = 50,12 Watt.

Das alles gilt für gleichphasige Signale. Wenn man 80dB eines Autos und 80dB eines zweiten Autos addiert werden nur 83dB draus (und nicht 86dB) weil sich die akustischen phasen statistisch verteilen und sich damit die halbe Differenzenergie auslöscht.


[Beitrag von I.P. am 07. Mrz 2003, 19:01 bearbeitet]
chris75
Stammgast
#6 erstellt: 07. Mrz 2003, 19:02
Vielen Dank für die schnellen Antworten! Beim mathematischen Teil kann ich leider nicht ganz folgen, aber die Kernaussage habe ich verstanden. Mir ging es allerdings auch nicht nur um die Lautstärke. Ein Verkäufer meinte, ein zu schwacher Verstärker wäre nicht in der Lage, die Box optimal anzusteuern, was auch klangliche Auswirkungen hat. Ist da was dran und besteht diese Gefahr bei meiner Anlage in Kombination mit der Ergo 900DC?


[Beitrag von chris75 am 07. Mrz 2003, 19:03 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#7 erstellt: 07. Mrz 2003, 19:07
@IP:
Danke für die Ergänzung - wunderbar

@chris:
Du siehst ja - 150 Watt bringen Dir im Vergleich zu 100 Watt nur 1.7dB mehr Lautstärke - da wäre es lächerlich, sich einen neuen Verstärker zu kaufen.
Was die Kontrolle des LS angeht: Hier sind ein hoher Dämpfungsfaktor und ein sehr groß dimensioniertes Netzteil klar von Vorteil. Das hat aber primär nichts mit der Leistung zu tun! Einen nicht sehr laststabilen Verstärker erkennt man übrigens an einer Messung der Ausgangsleistung in Abhängigkeit der Anschlussimpedanz. In einigen Testzeitschriften wird auch noch die Leistung bei einer Phasendrehung gemessen. Der in einem 3D-Diagramm dargestellte "Block" sollte möglichst unzerklüftet sein (die Leistung des Verstärkers ist dann relativ unabhängig von der Impedanz des Lautsprechers).

Gruß,
Icarus

PS: Mathematisch ist das ganz einfach - den dekadischen Logarithmus findest Du auf jedem Taschenrechner. Im Kopf kann ich das auch nicht


[Beitrag von Icarus am 07. Mrz 2003, 19:10 bearbeitet]
Elric6666
Gesperrt
#8 erstellt: 07. Mrz 2003, 19:24
HiChris 75,

"Ergo 900 DC Nenn-/Musikbelastbarkeit 170/300 Watt"

Bei den Werten ist es klar, dass Canton von min. 150 Watt spricht. Ich glaube, dass die hier auf nummer sicher gehen und du mit deinen 100 Watt klar kommst.

Im Zweifel schau der noch die RC-A an – die haben für die Bässe einen eigenen Verstärker (350 Watt)

Gruss
chris75
Stammgast
#9 erstellt: 07. Mrz 2003, 19:33
@Elric666: Die RC-A ist mir leider eine Preiskategorie zu hoch.
@Icarus: die Ausgangsleistung meines Verstärkers in Abhängigkeit der Anschlussimpedanz kenne ich nicht. Aus der Gebrauchsanweisung habe ich nur folgende Daten (Sinus): 4Ohm/100W+100W, 6Ohm/90W+90W, 4Ohm/80W+80W. Auch im Internet habe ich leider keine Infos zum Gerät gefunden. Wie gesagt, es ist ein Sony Stereoreceiver STR-GX79 ES. Von euch kennt nicht zufällig das Gerät?
Also demnach meint ihr, dass die Boxen an dem Verstärker gut laufen, hab ich das so richtig aufgefasst?
Icarus
Stammgast
#10 erstellt: 07. Mrz 2003, 19:53
>>Also demnach meint ihr, dass die Boxen an dem Verstärker gut laufen, hab ich das so richtig aufgefasst?

Ich bin da ganz zuversichtlich. Du kannst Dir ja vom Händler zum Vergleich einen größeren Amp mitgeben lassen und dann direkt testen. Aber Vorsicht - Psychoakustik! Beide Verstärker müssen exakt gleich eingepegelt sein (50Hz-Sinussignal abspielen und dann an den Lautsprecherklemmen des Verstärkers (ohne angeschlossene LS) mit einem Multimeter die Spannung messen. Beide Verstärker in der Lautstärke so justieren, dass diese Spannung exakt gleich ist).

Gruß,
Icarus

PS: Nicht immer den Händlern trauen! Ganz vereinzelt soll es ja vorkommen, dass die einem auch etwas verkaufen wollen, was man gar nicht braucht...
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 07. Mrz 2003, 20:46
Hi Chris75,
meine Meinung zu dieser 900DC/Sony....-Kombination, unabhängig von den Dezibel-Beiträgen weiter oben:
Wenn Du gerne laut hörst, und auch mal laut hören kannst, und dann auch mal die Bässe etwas lauter aufdrehst, dann ist dein jetziger Verstärker vermutlich etwas zu schwach. Die Lautsprecher vertragen mehr, und können auch mehr.
Den Sony STR GX79 ES habe ich auf der Sony-Homepage jedoch nicht gefunden und habe nur deine Leistungsangaben verwendet.
Die Canton-LS finde ich gut.
chris75
Stammgast
#12 erstellt: 07. Mrz 2003, 21:09
Danke für die zahlreichen Beiträge! @Icarus, einen stärkeren Amp möchte ich nicht verwenden weil ich mich von dem Sony ohnehin (noch) nicht trennen möchte.
@Joe Brösel, auf der Sony-Website wird das Gerät nicht mehr sein, weil es ziemlich genau 10 Jahre alt ist.

Jedenfalls werde ich mir die 700DC und die 900DC demnächst mal gleichzeitig zum Probehören nach Hause holen, dann habe ich den direkten Vergleich.
Flarezader
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 08. Mrz 2003, 20:06
Ich als Laie kann hier zwar net wirklich großartig mitreden (gell Icarus ) aber ich betreibe an meinem technics AMP der auch 100Watt pro kanal liefert Boxen die eine Impulsbelastbarkeit von 340/170Sinus haben und es gibt keine Probleme.
Elric6666
Gesperrt
#14 erstellt: 09. Mrz 2003, 09:08
Hi Flaretzader,

na wie denn auch – wie willst du den deine Boxen bei 100 Watt überfordern?

Die Frage war doch eher –Welche Leistung braucht mein Vertärker um das möglich Maximum aus meinen Boxen zu holen?

Bei deinen Leistungsdaten – würden dir 150 Watt besser zu Gesichte stehen. Wobei auch immer noch die Frage nach dem „Kann ich das überhaupt zuhause auch einmal ausnutzen? – vor der Anschaffung beantwortet werden sollte. Oder die oft vergessene Frage – habe ich überhaupt den Raum für diese Leistung? Z.B. braucht man ca. 5 Meter damit sich eine Bassfrequenz von 40 HZ ausbreiten kann.
Das war jetzt eine Angabe die ich noch so im Kopf habe – Ikarus kann das sicher fundierter angeben.

Gruss
Icarus
Stammgast
#15 erstellt: 09. Mrz 2003, 11:43
Hallo Chris,

um es noch mal ganz klar zu sagen: Der Unterschied zwischen einem 100 Watt-Verstärker und einem mit 150 Watt ist in Deinem Fall so groß nicht (WENN die Netzteile ähnlich konstruiert sind)!

@Joe_Brösel: Wenn man "die Bässe aufdreht", sagen wir mal um 3dB, dann braucht man schon die doppelte elektrische Leistung! Bei 6dB (gemeinhin als "doppelt so laut" bezeichnet) ist es bereits die 4-fache Leistung! Darum sind Subwoofermodule mit Tiefbassanhebung auch meistens sehr konservativ konstruiert (einige hundert Watt). Man sollte bei "normalen" Verstärkern also tunlichst den Bassregler auf "Null" stehen lassen, um Probleme zu vermeiden.

Die Belastbarkeitsangabe von Lautsprechern kann man getrost vergessen. Diese Angabe gibt nur an, wieviel elektr. Leistung die Schwingspulen bei einem Signal mit genormtem Spektrum (ähnlich dem von Musik) bei einem bestimmten Testablauf aushalten. Meistens ist die maximale Lautstärke jedoch vor allem im Bassbereich mechanisch begrenzt (Schwingspulen schlagen an, vor allem bei BR-Systemen, denen Töne unterhalb der Resonanzfrequenz zugeführt werden; dort werden die Auslenkungen der Membran riesig).

Chris - wenn Du einen richtigen Schritt nach vorne machen willst, dann musst Du Deinen Verstärker schon gegen ein Monster mit ein paar hundert Watt und riesiger Siebung austauschen. Ob Du's aber jemals ausnutzen wirst/kannst, ist eine andere Frage.

Ciao,
Icarus
chris75
Stammgast
#16 erstellt: 09. Mrz 2003, 13:02
Wie gesagt, in erster Linie geht es mir nicht um Lautstärke. Ich hatte nur die Befürchtung, dass es unter Umständen schon bei geringer Lautstärke zu Klangproblemen kommen könnte, weil ein Verkäufer sich in diese Richtung geäußert hat. Jedenfalls werde ich im Laufe der kommenden Woche beide Boxen (Ergo 700 und 900) gleichzeitig zu mir nach Hause nehmen und ausgiebig testen. Ich werde das Resultat dann hier posten.

Chris
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Mrz 2003, 14:57
Hi Icarus,
Beispiel für zu falsche Leistungsangaben ist zB. das Klipschorn, da schwärmen die Leute immer von ihren Röhrenverstärkern, mit ihren 30 Watt, die wissen gar nicht, was ihen fehlt. Am T+A-VV konnte ich meine Klipschörner auch schon betreiben, bei Zimmerlautstärke. Aber erst mit über 100 Watt (Mit Oszilloskoop gemessen) und aufgedrehten Bässen war ich bei Phil Collins "In the air tonight" zufrieden. Das war dann "Körperschall". Es gibt auch jede Menge verdorbener Aufnahmen (Shaggy Lucky Day, total übersteuert) wo man die Bässe nicht anheben müßte. Ungünstige Aufstellung, und du drehst doch auf, weil du es von woanders her so kennst, und dann hast du den Salat (Klang-Salat).
Ein geeigneter Verstärker wären z.b. die Mono-Endstufen von Denon, POA 6600, die es leider nicht mehr gibt, außer gebraucht.


[Beitrag von Joe_Brösel am 09. Mrz 2003, 14:58 bearbeitet]
chris75
Stammgast
#18 erstellt: 09. Mrz 2003, 17:49
Hallo Joe_Brösel, könntest du bitte diesen "Klang-Salat" mal etwas genauer beschreiben? Wie hört sich das dann an? Und habe ich das richtig verstanden, dass das abhängig ist von der Lautstärke? Wie gesagt, ich tendiere zu den Ergo900-Boxen, obwohl mein Receiver offenbar etwas schwach dafür ist. Offenbar würden die ERgo700 besser dazupassen. Allerdings soll der Boxenkauf eine langfristige Lösung sein, das heisst, wenn ich vielleicht in ein paar Jährchen mal einen stärkeren Amp besorge, sollten die Lautsprecher ihren Zweck auch noch erfüllen. Da ich zudem kein ausgesprochener Lauthörer bin, hoffe ich, dass die Ergo900 auch an meinem schwachen Receiver ihren Zweck erfüllen.

PS: Ich habe mal die Seite mit den technischen Daten aus der Gebrauchsanweisung von meinem Receiver ins Internet gestellt: http://members.vol.at/christian.feurstein/gx79es.jpg
Mit manchen technischen Daten bin ich nicht ganz vertraut. @Icarus, du hast die Wichtigkeit des NEtzteils angesprochen. Vielleicht sind da in dem Datenblatt ein paar Hinweise darüber?


[Beitrag von chris75 am 09. Mrz 2003, 18:16 bearbeitet]
jean
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 11. Mrz 2003, 23:23
Ich betreibe Klipsch LS mit hohem Wirkungsgrad 102 dB/1 Watt/1 Meter mit einer Parasound HCA-2200 Endstufe.
Klipsch empfiehlt für diese Speaker einen Amp. zwischen 20 und 200 Watt.
Der HCA-2200 ist sogar noch darüber.

gruss jean

http://www.parasound.com/service_information/discontinued/hca2200ll.html
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 12. Mrz 2003, 18:10
Hi Chris75,
zum Klang-Salat: Für klare und laute Bässe braucht man Leistung, und wie Jean schreibt, sogar bei Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad.
Wenn man zuwenig Leistung im Bassbereich hat, dann merkt man das schnell, weil es total verzerrt.
Du schreibst, daß du kein Lauthörer bist, dann reicht vielleicht der Verstärker, und wie du schreibst, kannst du immer noch aufrüsten.
Wenn du den Platz und das Geld hast, dann würde ich mir an deiner Stelle die größeren Ergo900 kaufen, weil meiner Meinung nach sind die LS immer noch das schwächste Glied in der Wiedergabekette.
Die 900 hat 2 mal 20 cm Tieftöner, einen 18 cm Mitteltöner und eine 25mm Kalotte,
die 700 nur einen 18 cm Tieftöner und diesen auch als Mitteltöner, und die gleiche Kalotte.

http://www.canton.de/www/content/index.php4?jmp=3,311,ergo900dc,1&flash=1&lng=de&cntry=de
zu
http://www.canton.de/www/content/index.php4?jmp=3,311,ergo700dc,1&flash=1&lng=de&cntry=de
hallo
Stammgast
#21 erstellt: 12. Mrz 2003, 19:32
@Chris,

die 900er hat mit 88.3 dB einen hoeheren Wirkungsgrad als die 700 (87.5 dB). Die 900er ist etwas lauter als die 700err, aber nur ein kleines bischen, man wird es bei direktem Vergleich (Umschalter) geradeso hoeren koennen. Also kurz, fuer einen Verstaerker mit weniger Leistung ist die 900er etwas besser geeignet.

Gruss Hallo
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