Klingen CD-Kopien gleich?

die antwort ist einfach: es kommt drauf an

also ernsthaft:

wenn man es richtig macht, hast du keine kopie, sondern ein zweites original. das gilt natuerlich dann auch fuer die kopie der kopie u.s.w. kannst du beliebig oft wiederholen.

fogende punkte sind dabei zu beachten:

dein leselaufwerk muss 100% sauber audiodaten grabben koennen. das koennen schon laufwerke fuer 50 teuro. man kann ueber das wave-file eine checksumme bilden lassen (z.b. mit audiograbber). einfach mehrfach die cd auslesen und die checksummen vergleichen. sind sie identisch, sind eben die wave-files BITGLEICH. sind die checksummen unterschiedlich, muss die auslesegeschwindigkeit verringert werden. mein laufwerk liest z.b. absolut fehlerfrei bis 13X.

jetzt muss dein brenner noch fehlerfrei schreiben koennen. ob er das macht, kannst du hinterher wieder mit audiograbber testen. die checksummen der wave-files von dem fertigen rohling muessen mit den wave-files der quelle identisch sein.

sollten unterschiede vorhanden sein, kannst du mal ein difftool drueberlaufen lassen. normalerweise sind nur die ersten 20 bis 200 bytes (von ca. 45 millionen) unterschiedlich. bei guten brennern sind die files absolut identisch. damit hast du dann ein zweites original, das natuerlich auf dem cd-player identisch klingt. eventuell muss die brenngeschwindigkeit reduziert werden.

bedenke: ein cdrom laufwerk fuer 50 teuro liest die audiodaten mit 13 facher geschwindigkeit fehlerfrei aus. dann sollte das ein cd-player bei 1X auch koennen.

selbst, wenn die pits bei rohlingen etwas augefranst sind, eine "1" bleibt eine "1" und eine "0" eine "0". das ist eben digitaltechnik. der fifo weiss nicht, ob die einsen und nullen von ausgefransten pits stammen. die einsen und nullen werden vom fifo - quarzgenau getaktet - zum D/A wandler geschickt. deshalb gibt es auch nicht das vielzitierte erhoehte jitter-problem bei CD-Rs. wer sowas erzaehlt hat schlicht keine ahnung von digitaltechnik.

die meisten fehler entstehen beim auslesen der CDs. die leute pruefen vorher nicht, bis zu welcher geschwindigkeit das cdrom die daten fehlerfrei grabben kann. so wird mit 32x gegrabbed obwohl das laufwerk vielleicht nur bis 20X sauber liest. so entstehen die knackser und klickser.

gruss

Hi Rocky,

wenn man von CD-Player absieht, die leichte Probleme mit der Abtastung von CD-R´s haben und dann mit mehr oder weniger hörbaren Störungen reagieren, klingen Kopien gleich.

Ich habe mal eine Test-CD erstellt bei der ein Titel zehn mal zwischen Festplatte und einer CD-RW hin und her kopiert wurde (also 20. Generation). Kein Mensch konnte bisher zum Original Unterschiede feststellen. Mein Schwager hat später mit einer Software herausgefunden, dass Original und Kopie tatsächlich bitidentisch sind. Abgesehen davon allerdings, dass bei der Wandlung ins wav-Format (für die Festplatte) am Anfang des Titels ein paar Bytes digitaler Stille eingefügt wurden, wohl ein Problem des Brennerprogrammes. Der Titel fängt also einen Sekundenbruchteil später an, bei Bitvergleichen muß man das berücksichtigen.

Auf einer Test-CD von Chesky war einmal ein Titel im Original und der 100. Generation vorhanden. Das Beiheft sprach von winzigen Unterschieden, dass konnte ich gehörmäßig allerdings nicht nachvollziehen, für mich klingen beide identisch.

Entwarnung auf ganzer Linie also.

Grüße,

Uwe

Wow, danke für die schnellen Antworten! Es ist ja nicht so, dass ich CDS kopieren will - aber auf dem Herzen lag mir diese Frage schon Ewigkeiten!

Und wie verhält sich es eigentlich, bei verschiedenen Brenngeschwindigkeiten? Sicher wird der ein oder andere CD-Spieler Probleme mit dem lesen der Rohlinge haben, aber auch die müßten doch "bitgleich" sein?

Oh, Bit bringt mich auf eine Idee: Prost!


Bis zur nächsten Mail, Rocky

warum willst du keine CDs kopieren? zum privaten gebrauch ist das legal und sehr nuetzlich. ich wuerde doch z.b. niemals meine originalen CDs im auto liegen lassen!
da kommen nur selbstgebrannte rein, wegen der schlechten klimatischen bedingungen im auto und wegen diebstahlgefahr. ebenso auf partys kommen nur selbstgebrannte zum einsatz. wenn dann eine cd im eifer des "gefechts" kaputt geht, kann ich drueber lachen. auf fremden partys ist auch schonmal geklaut worden.

alte cd-spieler moegen nicht immer selbstgebrannte. kann man nur testen.
gute rohlinge sind z.b. verbatim, die sind extrem kompatibel. auch die aldi rohlinge sind gut.

sony und yamaha cd-spieler sind selbst in der neuesten generation oft nicht CD-R tauglich. also beim kauf genau nachfragen! ander hersteller geben die CD-R und/oder CD-RW tauglichkeit ausdruecklich an!

mit der brenngeschwindigkeit ist das so eine sache. kommt auf den brenner an. am besten hinterher mit einer software wieder auslesen und auf bitgleichheit zum original pruefen. so kann man rausfinden, welche brenngeschwindigkeiten beim eigenen brenner sinn machen.
kann das CD-ROM die CD-R genauso schnell fehlerfrei auslesen wie die original cd, ist das ergebnis super. das ist leider etwas testarbeit. allgemeingueltige aussagen kann man unmoeglich machen.

gruss

Hi Interpol,


hast Du schon negative Erfahrungen in Hinsicht auf Yamaha-Player gesammelt, die keine CD-R lesen konnten? Ich selbst habe mehrere Jahre einen Player von Yamaha verwendet und niemals mit CD-R Probleme gehabt. RW hat er jedoch nicht gelesen.

ein freund hat einen yamaha DVD player. der nimmt ausdruecklich keine CD-Rs an. das hat ihm vorher aber der verkaeufer auch gesagt. wir haben es probiert, CD-Rs werden nicht als cd erkannt.

sony macht das neuerdings auch ganz gerne. kein wunder, sony ist ja auch einer der groessten kaempfer gegen privates kopieren geworden. da fangen sie gleich mal bei ihren eigenen playern an und verhindern das abspielen von CD-Rs.
fuer mich ist sony gestorben.
gruss

Hi Interpol,


bei DVD-Playern von Yamaha weiß ich es nicht, nur bei CD-Playern ist es eben nicht der Fall... die Sache mit Sony habe ich auch schon mitbekommen - ich finde, das ist eine Sauerei.

Ich habe einen DVD-Player von Philips, der liest so ziemlich alles... da kann man glaube ich sogar ne Wurstscheibe reinlegen und der spielt die ab.

hi!

ich hatte bei gebrannten cds noch nie probleme. ich lese sie mit maximal 1facher geschwindigkeit ein, so kriege ich so gut wie keine lesefehler.
auch ich nutze cds, wie interpol, hauptsächlich im auto, in meine anlage schiebe ich eigentlich nur originale.

hendrik, wurstschreiben würde ich nicht reintuen, vielleicht hörst du was, aber danach werden alle anderen cds sehr harmonisch verschwommen klingen

ciao joachim

Hi,
ich komme aus der Computer-Ecke und war bis vor kurzem auch der Meinung: Files die bitgleich sind, klingen auch gleich.
Bis wir mit meinem neuen CD-Player (naim CD3) einen Vergleich gefahren haben. Neben der Original-CD haben wir 3 Test-CDs gebrannt mit einem Plextor ROM ausgelesen und über Feurio auf Plextor Brenner gebrannt. Die Files waren vorher und hinterher bitgenau gleich. Trotzdem konnten wir mühelos das Original von der Kopie unterscheiden. Die Unterschiede waren ziemlich krass. Um das Ergebnis noch etwas zu untermauern haben wir den CD-Player gegen meinen alten Sony und dann noch gegen einen Micromega meines Freundes getauscht: Das Ergebnis war nicht mehr so eindeutig, aber trotzdem hörbar.
Mein Fazit: offenbar haben Audio-Player Mühe CDRs so fehlerfrei zu lesen wie das Original.

Hi Siggi,


ich konnte CD-Kopien bisher eigentlich nicht vom Original unterscheiden - gerade in der ersten Generation nicht. Mit welcher Geschwindigkeit habt ihr denn gebrannt? Was genau hat sich an der Wiedergabe verändert?

@siggi,

das kannst du deiner grossmutter erzaehlen

mag sein, dass es einige cd-player gibt, die mit CD-Rs nicht umgehen koennen. das auessert sich aber nicht in einem veraenderten klangbild, sondern in knacksern und klicken. ich hoffe, das meinst du, sonst brauchen wir ge nicht weiterreden, weil du dich sonst endgueltig disqualifiziert hast

selbst die 1000000000ste kopie von der kopie klingt immer noch gleich, wenn sie bitgleich zum original ist. wer was anderes behauptet hat schlicht keine ahnung von digitaltechnik.

das schlimme an der digitalen datenverarbeitung ist naemlich, dass man ALLE anaolgen weisheiten komplett in die tonne hauen kann.

nehmen wir mal an, der laser eines cd-players misst lichtstaerken der reflektionen von 0 bis 5 (einheit ist jetzt egal). aber er kann nur "an" oder "aus" zum FIFO geben, weil der FIFO eben ein digitaler speicher ist.
dann legt der hersteller fest, dass bei gemessenen lichtstaerken von 0 bis 1,8 eine "0" zum FIFO geschickt wird und bei lichtstaerkern von 1,8 bis 5 eine "1" zum FIFO geschickt wird.

bei einer gepressten cd misst der laser nun werte im bereich "0 bis 0,3" und "4,7 bis 5".
bei furchtbar schlecht gebrannten cds liest er werte "0,8 bis 1,4" und "2,4 bis 3,8".
dieses wegen schlechterer eigenschaften der CD-R und weil die pits so furchtbar ausgefranst sind, dass das laserlicht nicht richtig reflektiert wird.

das spielt aber keine rolle, weil zum FIFO nur "0" oder "1" geschickt werden darf, wird auch aus einer miesen 1,4 eine "0" gemacht und aus einer miesen 2,4 wird eine "1" gemacht.

der FIFO und der D/A wandler wissen nichts mehr von ausgefransten PITs. die kriegen "einsen" und "nullen" wie immer. DAS ist der grosse clou der digitaltechnik! selbst richtig VERSAUTE signale werden wieder voellig restauriert.

vom FIFO aus werden die daten dann quarzgenau getaktet zum D/A wandler geschickt. deshalb spielt auch laser-jitter ueberhaupt keine rolle.

erst wenn die PITs so schlecht sind, dass "einsen" und "nullen" falsch sind, gibt es probleme. aber wenn das nicht massenhaft passiert, greift die fehlerkorrektur und es werden trotzdem saubere daten zum D/A wandler geschickt.

und bedenke: selbst eine genrannte CD kann ich mit meinem billigen CD-ROM genauso schnell auslesen wie das original und habe BITGLEICHHEIT. also NULL fehler beim auslesen und zwar mit 13 fach und OHNE fehlerkorrektur, die bekanntlich beim grabben nicht funktioniert.

also sollte ein cd-player, der CD-Rs lesen kann, erst recht keine probleme haben, zumal dieser noch die geniale fehlerkorrektur aktiv hat und nur mit 1X ausliest.

sollten aber tatsaechlich von extrem schlecht gebrannten CDs die daten fehlerhaft zum D/A wandler gelangen, dann fuehrt das meist zu knacksern und klicksern, weil das analoge ausgangssignal ploetzlich von der ueblichen sinusform in eine rechteck oder dreiecksorm uebergeht, die einen sehr starken impuls darstellt.

zum schluss noch ein kleiner vergleich:

wenn ein Bayer, mit seinem krassen dialekt, einem Ostfriesen was diktiert und dieser das gesprochene in hochdeutsch aufschreibt, kannst du anhand des geschrieben spaeter nicht mehr feststellen, dass der bayer eine furchtbare aussprache hatte.

genauso ist es in der digitaltechnik. der Bayer ist die schlecht gebrannte CD, der Ostrfiese ist die Lasereinheit und DU bist der FIFO respektive der D/A wandler.

ein schoenes wochenende

Hi, ich komme aus der Computer-Ecke und war bis vor kurzem auch der Meinung: Files die bitgleich sind, klingen auch gleich. Bis wir mit meinem neuen CD-Player (naim CD3) einen Vergleich gefahren haben.

Hi Siggi:

Wie ich schon am Anfang geschrieben habe: Einige Player haben Probleme mit der Abtastung der CD-R. Der Naim gehört wohl dazu.

Wie genau ist der Test denn abgelaufen (Versuchsdurchführung)?

Grüße,

Uwe

Hallo "Interpol",
dieses Ganze Zeug was Du geschrieben hast, gibt die Situation wieder wie sie sein müsste. Eine 1 bleibt eine 1, eine 0 eine 0. Völlig klar wie Digitaltechnik funktioniert. Wie gesagt: bis vor dem Test hätte ich genauso argumentiert. Allein: die Realität ist anders.
Dabei meine ich nicht irgendwelche Knackser o.ä., nein, Stimmen wurden unnatürlicher, Streicher schriller, Klaviertöne syntetischer.

> das kannst du deiner grossmutter erzaehlen

Die ist schwerhörig und könnte es sicher nicht beurteilen. Die beim Test anwesenden konnten jedoch mit absuluter Treffsicherheit Original von Kopie unterscheiden.

> ich hoffe, das meinst du, sonst brauchen wir ge nicht weiterreden, weil du dich sonst endgueltig disqualifiziert hast

Ach? Nur weil ich nicht Deiner hochherrschaftlichen Meinung bin? Hast Du eigentlich selbst schon so einen Hörtest gemacht, oder meinst Du nur das es nicht sein kann, weil es nicht sein darf, weil Du es nicht logisch erklären kannst?

> Wie genau ist der Test denn abgelaufen >Versuchsdurchführung)?

Es ging eigendlich darum einen neuen CD-Player auszusuchen. Mein Händler hatte mir 3 Geräte (Naim CD3, NAD 541i, Marantz 6000 KI) mit nach Hause gegeben. Zwei Freunde waren auch noch da, einer hatte einen Micromega Stage 5 dabei. Ich hatte mir eine CD gebrannt, auf der einige meiner Lieblingsstücke waren. Einfache Brenngeschwindigkeit, Feurio, Plextor, "schwarze" Rohlinge. Der Rest der Anlage: Brinkmann Vor- und Endstufe, Dynaudio Contour Lautsprecher. Nachdem wir den Naim als den für mich besten ausgesucht hatten, meinte der Händler wir sollten die gehörte Stücke doch auch mal als Original-CD einlegen. Bei diesem Vergleich war der Unterschied deutlich hörbar. Wir baten ihn dann die CD's zufällig zu wechseln (Original/Kopie) und uns nicht zu sagen, welche drin ist. Alle wurden genau erkannt.

Ich will damit auch nicht sagen, dass es nicht mit anderer Hardware anders ausgefallen wäre. Für mich steht nur fest dass Unterschiede sehr wohl auftreten können und kann nur vor "Pauschalgeschwafel" a la Interpol warnen.

Siggi

Hallo "Interpol",
dieses Ganze Zeug was Du geschrieben hast, gibt die Situation wieder wie sie sein müsste. Eine 1 bleibt eine 1, eine 0 eine 0. Völlig klar wie Digitaltechnik funktioniert. Wie gesagt: bis vor dem Test hätte ich genauso argumentiert. Allein: die Realität ist anders.
Dabei meine ich nicht irgendwelche Knackser o.ä., nein, Stimmen wurden unnatürlicher, Streicher schriller, Klaviertöne syntetischer.

> das kannst du deiner grossmutter erzaehlen

Die ist schwerhörig und könnte es sicher nicht beurteilen. Die beim Test anwesenden konnten jedoch mit absuluter Treffsicherheit Original von Kopie unterscheiden.

> ich hoffe, das meinst du, sonst brauchen wir ge nicht weiterreden, weil du dich sonst endgueltig disqualifiziert hast

Ach? Nur weil ich nicht Deiner hochherrschaftlichen Meinung bin? Hast Du eigentlich selbst schon so einen Hörtest gemacht, oder meinst Du nur das es nicht sein kann, weil es nicht sein darf, weil Du es nicht logisch erklären kannst?

> Wie genau ist der Test denn abgelaufen >Versuchsdurchführung)?

Es ging eigendlich darum einen neuen CD-Player auszusuchen. Mein Händler hatte mir 3 Geräte (Naim CD3, NAD 541i, Marantz 6000 KI) mit nach Hause gegeben. Zwei Freunde waren auch noch da, einer hatte einen Micromega Stage 5 dabei. Ich hatte mir eine CD gebrannt, auf der einige meiner Lieblingsstücke waren. Einfache Brenngeschwindigkeit, Feurio, Plextor, "schwarze" Rohlinge. Der Rest der Anlage: Brinkmann Vor- und Endstufe, Dynaudio Contour Lautsprecher. Nachdem wir den Naim als den für mich besten ausgesucht hatten, meinte der Händler wir sollten die gehörte Stücke doch auch mal als Original-CD einlegen. Bei diesem Vergleich war der Unterschied deutlich hörbar. Wir baten ihn dann die CD's zufällig zu wechseln (Original/Kopie) und uns nicht zu sagen, welche drin ist. Alle wurden genau erkannt.

Ich will damit auch nicht sagen, dass es nicht mit anderer Hardware anders ausgefallen wäre. Für mich steht nur fest dass Unterschiede sehr wohl auftreten können und kann nur vor "Pauschalgeschwafel" a la Interpol warnen.

Siggi

Hallo "Interpol",
dieses Ganze Zeug was Du geschrieben hast, gibt die Situation wieder wie sie sein müsste. Eine 1 bleibt eine 1, eine 0 eine 0. Völlig klar wie Digitaltechnik funktioniert. Wie gesagt: bis vor dem Test hätte ich genauso argumentiert. Allein: die Realität ist anders.
Dabei meine ich nicht irgendwelche Knackser o.ä., nein, Stimmen wurden unnatürlicher, Streicher schriller, Klaviertöne syntetischer.

> das kannst du deiner grossmutter erzaehlen

Die ist schwerhörig und könnte es sicher nicht beurteilen. Die beim Test anwesenden konnten jedoch mit absuluter Treffsicherheit Original von Kopie unterscheiden.

> ich hoffe, das meinst du, sonst brauchen wir ge nicht weiterreden, weil du dich sonst endgueltig disqualifiziert hast

Ach? Nur weil ich nicht Deiner hochherrschaftlichen Meinung bin? Hast Du eigentlich selbst schon so einen Hörtest gemacht, oder meinst Du nur das es nicht sein kann, weil es nicht sein darf, weil Du es nicht logisch erklären kannst?

> Wie genau ist der Test denn abgelaufen >Versuchsdurchführung)?

Es ging eigendlich darum einen neuen CD-Player auszusuchen. Mein Händler hatte mir 3 Geräte (Naim CD3, NAD 541i, Marantz 6000 KI) mit nach Hause gegeben. Zwei Freunde waren auch noch da, einer hatte einen Micromega Stage 5 dabei. Ich hatte mir eine CD gebrannt, auf der einige meiner Lieblingsstücke waren. Einfache Brenngeschwindigkeit, Feurio, Plextor, "schwarze" Rohlinge. Der Rest der Anlage: Brinkmann Vor- und Endstufe, Dynaudio Contour Lautsprecher. Nachdem wir den Naim als den für mich besten ausgesucht hatten, meinte der Händler wir sollten die gehörte Stücke doch auch mal als Original-CD einlegen. Bei diesem Vergleich war der Unterschied deutlich hörbar. Wir baten ihn dann die CD's zufällig zu wechseln (Original/Kopie) und uns nicht zu sagen, welche drin ist. Alle wurden genau erkannt.

Ich will damit auch nicht sagen, dass es nicht mit anderer Hardware anders ausgefallen wäre. Für mich steht nur fest dass Unterschiede sehr wohl auftreten können und kann nur vor "Pauschalgeschwafel" a la Interpol warnen.

Siggi

"Dabei meine ich nicht irgendwelche Knackser o.ä., nein, Stimmen wurden unnatürlicher, Streicher schriller, Klaviertöne syntetischer."

genau wegen dieser aussage glaube ich dir nicht ein wort. das ist technisch nicht moeglich.

behaupte doch einfach, dass die sonne gestern im westen aufging

nix fuer ungut

gruss

Hallo Interpol,

Du weichst der Frage aus: hast Du es im Hörtest versucht zu hören, oder glaubst Du es nur nicht, weil es für Dich unlogisch ist?

Ok, versuchen wir es mal mit Logik. Du behauptest ein Unterschied sei unmöglich, wenn Du das gebrannte File auf dem CD-Laufwerk wieder einliest, ein Diff drüberlaufen lässt und die Files gleich sind. Damit ist lediglich bewiesen, dass Dein CDR die Datei auch lesen kann. ABer nicht, dass der Audio-Player es genauso gut kann.

Letzendlich ist es mir aber auch egal was Du glaubst oder nicht. Die Frage kam von Rocky und dem habe ich meine Erfahrungen mitgeteilt.

Siggi

"Du behauptest ein Unterschied sei unmöglich, wenn Du das gebrannte File auf dem CD-Laufwerk wieder einliest, ein Diff drüberlaufen lässt und die Files gleich sind. Damit ist lediglich bewiesen, dass Dein CDR die Datei auch lesen kann. ABer nicht, dass der Audio-Player es genauso gut kann."

da hast du 100% recht!

der diff beweist fuer meinen cd-player gar nichts. einverstanden. natuerlich habe ich als hifi-interessierter den test gemacht (oefter als einmal) und wirklich keinen unterschied gehoert.

aber es geht hier um was anderes:

deine aussage ist deshalb unglaubwuerdig, weil du klangveraenderungen hoeren willst.

"Stimmen wurden unnatürlicher" , "Streicher schriller" , Klaviertöne syntetischer".

genau das geht nicht! wenn der cd-player probleme mit dem einlesen hat, werden statistisch verstreut falsche bits in den fifo geschoben. sollten das so viele sein, dass die fehlerkorrektur nichts mehr machen kann (in der regel werden die 100% restauriert) und auch keine geschaetzten samples mehr ezeugt werden koennen, gibt es knackser und klickser. eine klangveraenderung, wie du sie beschreibst ist schlicht humbug und so nicht machbar.

die geschaetzten samples werden nur zur not eingesetzt und fuehern nur zu minimalsten klangeinbussen. aber auf keinen fall fuehren sie zu konstanten klangveraenderungen der sorte "Stimmen wurden unnatürlicher". das wuerde einer digitalen nachbearbeitung der daten mit einem definierten filter bedeuten, den die fehlerkorrektur eines cd-players in keinem fall bieten kann.

mit ist es ja auch egal, was DU denkst. ich moechte nur nicht, dass hier hilfesuchende leute auf solch haarstraeubende berichte reinfallen. hier soll man doch was lernen und keine "Käpt'n Blaubär" geschichten lesen.

mfg

Hi,

ich habe es in einem Fall erlebt, das bei einer meiner CDs, die ein schusseliger Bekannter mit einem Kratzer versehen hat eine Gesangsstimme einige Sekunden lang auffällig "rauher" erschien als zuvor. Scheinbar hat sich der Player hier tatsächlich in dem schmalen Fenster aufgehalten, in dem die Fehlerkorrektur nicht mehr perfekt rekonstruieren kann, es aber noch nicht zu hörbaren aussetzern kommt.
Es scheint mir aber als sehr unwahrscheionlich, dass sich so ein Effekt über eine ganze Plattenseite hinzieht.

Bei mir zu Hause klingen CD-Rs tadellos. Erst in einem Fall hatte ich "live" eine Diskussion uber den angeblich schlechteren Klang von Kopien. Der Betreffende konnte aber seine Aussagen auch an seiner eigenen Anlage nicht beweisen und versagte im Hörtest als ich die Platten so auswechselte, dass er nicht mehr sah, was lief. Auch hier spielt die persönliche Erwartungshaltung eine große Rolle. Deshalb auch meine Frage nach der Testdurchführung.

Wenn ein Player tatsächlich nachweisbar auf die Press- bzw. Brennqualität der Scheiben reagiert, spricht das m.E. nicht gerade für ihn. Dann wird er vermutlich mit jeder CD, die die Grenzen der Spezifikation ausreitzt, suboptimal klingen.

Grüße,

Uwe

ja uwe, es ist immer wieder ganz erstaunlich, wie leute in einem blindtest versagen, obwohl sie vorher felsenfest was anderes behauptet hatten. das kenne ich nur zu gut aus meinem eigenen freundes- und bekanntenkreis.
hat schon bei so manchem zu ganz neuen einsichten gefuehrt

mfg

... wobei man wieder bei der üblichen Diskussion angelangt ist. Keine Partei wird der anderen zustimmen und im Endeffekt kommt man zu keiner Lösung. Das kommt mir langsam vor wie die Frage ob es nun einen Gott gibt, oder nicht.

Wobei ich zugestehen muss, dass ich selbst auch keine klanglichen Differenzen bei CD-Kopien hören kann.


MFG
Revel,Heinz


MFG
Revel,Heinz

Servus Heinz

Gleiches Resultat bei mir, oft blind und nicht blind getestet, noch nie wirklicher Unterschied.

M.

Hallo Michael.

Ich kann Deine Resultate nur bestätigen. Auch ich konnte bei diversen Tests nie einen wirklichen Unterschied hören.
Dennoch nutze ich keine Kopien in meiner Anlage (Bis jetzt aber noch im Auto.). Wozu auch? Oder soll ich meine Original-CD zu Gunsten einer Kopie nicht nutzen?

Beste Grüße Horst.

der vergleich mit der frage nach gott ist wohl zutreffend

allerdings ist der cd-player von menschen erschaffen (oder haben uns ausserirdische die idee gesteckt?) und daher auch leichter zu durschauen. ist kein voodoo dabei die technik zu begreifen.

ich mache mir natuerlich auch keine kopie um das original im schrank zu lassen. nur fuers auto und den cd-walkie ist es sehr angenehm. da wuerde ich nur sehr ungern originale reinlegen, weil man doch mit schaeden respektive diebstahl rechnen muss.
und natuerlich habe ich jede menge kopien von freunden. die wollen mir einfach nicht das original ueberlassen

mfg

Dennoch nutze ich keine Kopien in meiner Anlage (Bis jetzt aber noch im Auto.). Wozu auch? Oder soll ich meine Original-CD zu Gunsten einer Kopie nicht nutzen?

Hallo Horst,

es gibt ja noch andere Gründe für CD-R. Oft gefällt mir von einer CD, z.B. die bei einer HiFi-Zeitschrift beiliegt, nur ein einziger Titel. Der wandert dann auf die Festplatte und irgendwann reicht es dann für einen ordentlichen Sampler, den es sowieso nirgends zu kaufen gibt.
Unter meinen Gebrannten finden sich auch Platten, die mittlerweile aus den Katalogen der Plattenfirmen verschwunden sind.

Grüße,

Uwe

Habe verschiedene CD-Player überprüft, wie gut sie CDRs abspielen (nicht korrigierbare E32-Fehler):
Mein alter Sony 333ES spielt alle fehlerfrei ab (auch alte CDRs der CDR-Frühzeit mit schlechter Reflexivität)
Die neuen Sony erzeugen bei etlichen CDRs Fehler, Pioneer war ganz schlecht, Technics SLPG 5 erzeugt bei einigen Fehler. Als besonders schlecht haben sich die Sony-Audio-CDRs in der Viererbox erwiesen (auf unterschiedlichen Brennerngebrannt).

Hallo cr,


also bei mir sieht es so aus, daß ich mit keinem meiner Player ein Problem mit CDR habe.

Akai, Yamaha, Philips und nun auch Marantz: Keine Probleme, keine hörbaren Fehler. Schuld sind allerdings oft die Rohlinge, ich konsumiere meine zu 99% bei A****, die sind ziemlich gut und inzwischen schwirren hier ca. 300 herum. Vor zwei Jahren hatte ich für damalige Verhältnisse mal billige Rohlinge gekauft, deren Qualität aber extrem schlecht war: Wurde die CD ca. 10 mal abgespielt, bekam sie erste Aussetzer und war irgendwann gar nicht mehr lesbar. Daten- wie Audiocds.

Jetzt hoffe ich nur noch, daß die A****-Rohlinge lange haltbar sind, sonst habe ich ein großes Problem.

Hallo Hendrik!

Auch bei meinen Tests waren die Fehler nicht hörbar. Ich weiß nur deshalb, dass sie auftraten, weil die CD-Player das Error-Bit im SPDIF ausgaben. M.E. liegt es daran, dass anscheinend nicht alle CD-Player darauf optimiert sind, dass der Kontrast (zwischen PIT und LAND bzw. hell und geschwärzt) bei CDRs geringer als bei gepressten CDs ist. CDRWs und CDs wurden fehlerfrei abgespielt.
Ich bin aber der Meinung, dass heutzutage ein CD-Player mit allen Rohlingen zurandekommen sollte, auch wenn sie kein optimales Reflexionsverhalten (wie vor allem die älteren AZO-CDRs) haben. Auch wundert mich eben, dass einige alte Geräte (mein alter Sony 333, Baujahr 1992 und mein AKAI 57 Baujahr 1995) das einwandfrei können. So stelle ich mir halt technischen Fortschritt nicht vor.
Übrigens: Philips und Marantz spielen auch nach meiner Erfahrung CDRs fehlerfrei ab. Die Geräte dieser Firmen (zumindest 2 Serien) haben aber ein anderes Problem, und erlauben bei Verwendung als Quellgerät keine digitalen 1:1 Kopien. Wenn es wen interessiert, kann ich es gerne darstellen.

Hallo,

zur Interpolation: wenn die Fehlerrate beim Auslesen einer CD konstant hoch ist, ist es in der Tat denkbar, daß zumindest für eine Weile nicht nur einzelne Störgeräusche ("Klick-klick") zu hören sind, sondern permanente Störungen, ich habe da sowohl schon Prasselgeräusche wie exorbitante Verzerrungen erlebt. Es ist jedoch unwahrscheinlich, daß das über einen längeren Zeitraum der Fall ist, ohne daß die Wiedergabe aussetzt oder wirklich deutliche Störungen zu hören sind.

Jetzt ist die Frage: Sind die von Siggi geschilderten Veränderungen auf solche Phänomene zurückführbar? Nach den Schilderungen kaum, "synthetische Klavierklänge" haben nichts damit zu tun, eher schon starke Verzerrungen müßten zu hören gewesen sein.

Äußerst unwahrscheinlich auch die Behauptung, die Probleme würden auf verschiedenen Playern graduell auftreten - in Wahrheit treten sie entweder auf oder nicht, und die hörbaren Störungen sind bei verschiedenen Playern m.E.n. deutlich verschieden.

Gruß,

M.

Hallo, ..... Jetzt ist die Frage: Sind die von Siggi geschilderten Veränderungen auf solche Phänomene zurückführbar? Nach den Schilderungen kaum, "synthetische Klavierklänge" haben nichts damit zu tun, eher schon starke Verzerrungen müßten zu hören gewesen sein. Äußerst unwahrscheinlich auch die Behauptung, die Probleme würden auf verschiedenen Playern graduell auftreten - in Wahrheit treten sie entweder auf oder nicht, und die hörbaren Störungen sind bei verschiedenen Playern m.E.n. deutlich verschieden. Gruß, M.

tut gut, mal jemanden zu "lesen", der sich auskennt

viele gruesse!

Hi,

ich kann mich nur anschließen und sagen: Man kann keinen Unterschied hören - es ist unmöglich!!! Selbst wenn man Ihn messen könnte was aber bei Bitgleichen Kopien noch nicht einmal möglich wäre liegt es niemals im Hörbaren Bereich.

Ich selber habe mir damals mit Napstar noch so einige mp3 Alben aus dem Netz geholt. Wenn Sie mir gefielen und ich das Original nachgekauft hatte habe ich auch häufig Tests gemacht. Fazit: Ab 192-256 war es mir nahezu unmöglich bei einem Blindtest! Meine Ohren sind lt. Ohrenarzt noch sehr gut - des kanns net sein.

Bestes bsp. ist das Post in diesem Forum "Test CD". Dort können die Leutz den unterschied zwischen 128 192 256 Bitraten bei mp3s nur sehr schwer bis gar nicht vom Original unterscheiden. Ich denke das sagt alles.

Gruss

Hifi-Listener

Interessanterweise gab es vor jahren in der Audio einen test, bei der die CD-R der Mini Disc und DAt als klanglich unterlegen beurteilt wurde.
Ich habe letztes jahr Joachim Pfeiffer, den stellv. Chefredakteur darauf angesprochen und er hat bestritten, dass dieser Test existiert. Dummerweise hatte ich die Nummer der Ausgabe nicht mehr parat.
In den Redaktionsräumen von Audio werden jedoch auch gebrannte CDs für Hörtests eingesetzt. "Das hört keiner"

Grüße,

Uwe

bei der zeitschrift STEREOPLAY haben die sogar mal festplatten klanglich beurteilt.

da fehlen mir echt die worte.

mfg

Hi @all,

jetzt ich auch mal

@Interpol: An den Test kann ich mich gar nicht erinneren. Gings da nicht mehr um Laufgeräusche? Egal - allgemein wäre denen das zuzutrauen.

Zum Thema an sich: Bislang konnte ich auch keine Unterschiede zwischen Original und Brennung feststellen. Bislang! Dann habe ich die Pink Floyd "Best Of" (wie war der genaue Titel?) kopiert. Ohne das Original zu Hause zu haben, lege ich die Kopie ein und denke - hmm, da habe die aber einen Müll gemacht. Die mir von den Original-CD's bekannten Tracks klingen hier aber um Klassen schlechter. Es fehlen Höhen, es fehlt Raum, es fehlt Dynamik, so als wenn ich eine Decke über die Boxen gehängt hätte. Ein kurzer Quercheck mit einem Original bestätigt das.
Also besorge ich mir das Original von dem ich die Kopie gezogen habe. Und siehe da, das klingt ok. Im Blindtest problemlos zu unterscheiden von der Kopie. Also an den Brenner - diesmal den zuhause, nicht den im Büro (über den ich schon mehrere Alben gebrannt habe). Die hier gemachte Kopie scheint ok zu sein, habe zwar auch hier noch tendenziell den oben beschriebenen Eindruck, im Blindtest lässt sich das aber nicht mehr 100 % bestätigen, während das in der anderen Variante sogar meiner in dieser Beziehung halbtauben Frau gelingt.

Jetzt die Frage: Woran liegt dieser eklatante - und zwar wirklich eklatante Unterschied (wohlgemerkt keine Störgeräusche!)? Gebrannt habe ich wie immer, nie war ein Unterschied zu hören.

Hi @all,

jetzt ich auch mal

@Interpol: An den Test kann ich mich gar nicht erinneren. Gings da nicht mehr um Laufgeräusche? Egal - allgemein wäre denen das zuzutrauen.

Zum Thema an sich: Bislang konnte ich auch keine Unterschiede zwischen Original und Brennung feststellen. Bislang! Dann habe ich die Pink Floyd "Best Of" (wie war der genaue Titel?) kopiert. Ohne das Original zu Hause zu haben, lege ich die Kopie ein und denke - hmm, da habe die aber einen Müll gemacht. Die mir von den Original-CD's bekannten Tracks klingen hier aber um Klassen schlechter. Es fehlen Höhen, es fehlt Raum, es fehlt Dynamik, so als wenn ich eine Decke über die Boxen gehängt hätte. Ein kurzer Quercheck mit einem Original bestätigt das.
Also besorge ich mir das Original von dem ich die Kopie gezogen habe. Und siehe da, das klingt ok. Im Blindtest problemlos zu unterscheiden von der Kopie. Also an den Brenner - diesmal den zuhause, nicht den im Büro (über den ich schon mehrere Alben gebrannt habe). Die hier gemachte Kopie scheint ok zu sein, habe zwar auch hier noch tendenziell den oben beschriebenen Eindruck, im Blindtest lässt sich das aber nicht mehr 100 % bestätigen, während das in der anderen Variante sogar meiner in dieser Beziehung halbtauben Frau gelingt.

Jetzt die Frage: Woran liegt dieser eklatante - und zwar wirklich eklatante Unterschied (wohlgemerkt keine Störgeräusche!)? Gebrannt habe ich wie immer, nie war ein Unterschied zu hören.

Hi,

ich denke das entweder das Lesegerät nicht annähernd Bitgenau gelesen hat oder Dein Brenner im Büro einfach "ungenau" brennt. Normalerweise dürfte das aber nicht auftreten. Hast du mal geschaut wie Bitgenau die Kopie ist? Das wäre eigentlich die Einzige Möglichkeit das der Player häufig mit einer Fehlerkorrektur arbeiten musste die unzureichend funktioniert. Ungewöhnlich hört sich das in jedem Fall an.

Gruss

Hifi-Listener

Hi @all, jetzt ich auch mal @Interpol: An den Test kann ich mich gar nicht erinneren. Gings da nicht mehr um Laufgeräusche? Egal - allgemein wäre denen das zuzutrauen. Zum Thema an sich: Bislang konnte ich auch keine Unterschiede zwischen Original und Brennung feststellen. Bislang! Dann habe ich die Pink Floyd "Best Of" (wie war der genaue Titel?) kopiert. Ohne das Original zu Hause zu haben, lege ich die Kopie ein und denke - hmm, da habe die aber einen Müll gemacht. Die mir von den Original-CD's bekannten Tracks klingen hier aber um Klassen schlechter. Es fehlen Höhen, es fehlt Raum, es fehlt Dynamik, so als wenn ich eine Decke über die Boxen gehängt hätte. Ein kurzer Quercheck mit einem Original bestätigt das. Also besorge ich mir das Original von dem ich die Kopie gezogen habe. Und siehe da, das klingt ok. Im Blindtest problemlos zu unterscheiden von der Kopie. Also an den Brenner - diesmal den zuhause, nicht den im Büro (über den ich schon mehrere Alben gebrannt habe). Die hier gemachte Kopie scheint ok zu sein, habe zwar auch hier noch tendenziell den oben beschriebenen Eindruck, im Blindtest lässt sich das aber nicht mehr 100 % bestätigen, während das in der anderen Variante sogar meiner in dieser Beziehung halbtauben Frau gelingt. Jetzt die Frage: Woran liegt dieser eklatante - und zwar wirklich eklatante Unterschied (wohlgemerkt keine Störgeräusche!)? Gebrannt habe ich wie immer, nie war ein Unterschied zu hören.

solche geschichten sind immer auf anwenderfehler zurueck zu fuehren.

ein bekannte hatte auch mal so eine geschichte auf lager und schwor stein und bein, dass er keinen fehler gemacht hat. als ich dann bei ihm war, klaerte sich die sache auf:

er nutzt audiograbber zum kopieren, zieht sich die stuecke mit 192kbps auf die platte und brennt irgendwann seinen eigenen sampler aus den mp3s.
nur hatte er zum testen mal 64kbps bei audiograbber eingestellt und vergessen, die bitrate wieder hoch zu setzen. fortan klangen alle selbstgebrannten "um Klassen schlechter. Es fehlen Höhen, es fehlt Raum, es fehlt Dynamik, so als wenn ich eine Decke über die Boxen gehängt hätte."

war ihm etwas peinlich, als wir den fehler gefunden hatten.

auch andere programme bieten die moeglichkeit waehrend des grabbens die tracks zu bearbeiten. codieren, komprimieren, effekte.

nochmal: durch schwere auslesefehler ist keine solche klangveraenderung moeglich! gleichmaessig die hoehen wegzufiltern wuerde etwa so wahrscheinlich sein, wie jede woche 6 richtige im lotto zu gewinnen!
im digitalen bereich haben die frequenzextreme keinen besonderen stellenwert, wie in der analogtechnik. jedes sample ist nur eine zahl.

mfg

@hifilistener: Auslesegerät und Brenner sind ok. Andere Kopien haben ja keinerlei Mängel.

@Interpol:

Selbst wenn ich einen Anwendungsfehler begangen hätte, wo ist die Erklärung für den klanglichen Unterschied? Denn der ist da! Im übrigen habe ich einfach im Brennerprogramm gesagt CD kopieren (Adaptec Easy CD Creator 4). So mache ich das immer, bislang ohne Probleme.

Um es nochmal klar zu machen: Wenn Kopien Bitgleich sind, gibt es keinen Unterschied. Vermutlich ist meine das nicht. Trotzdem stellt sich die Frage, wie das zu solch einer klanglichen Veränderung führen kann. Ich war bislang eigentlich auch der hier ansonsten einhellig vertretenen Meinung.

Ich habe schon mal die Vermutung gehabt, ob da vielleicht sowas wie ein versteckter/verkappter Kopierschutz-(versuch) drauf ist.

@hifilistener: Auslesegerät und Brenner sind ok. Andere Kopien haben ja keinerlei Mängel. @Interpol: Selbst wenn ich einen Anwendungsfehler begangen hätte, wo ist die Erklärung für den klanglichen Unterschied? Denn der ist da! Im übrigen habe ich einfach im Brennerprogramm gesagt CD kopieren (Adaptec Easy CD Creator 4). So mache ich das immer, bislang ohne Probleme. Um es nochmal klar zu machen: Wenn Kopien Bitgleich sind, gibt es keinen Unterschied. Vermutlich ist meine das nicht. Trotzdem stellt sich die Frage, wie das zu solch einer klanglichen Veränderung führen kann. Ich war bislang eigentlich auch der hier ansonsten einhellig vertretenen Meinung. Ich habe schon mal die Vermutung gehabt, ob da vielleicht sowas wie ein versteckter/verkappter Kopierschutz-(versuch) drauf ist.

so eine ferndiagnose ist natuerlich unheimlich schwer.
ich stimme mit dir ueberein, dass original und kopie nicht bitgleich sind, wie sonst ueblich. wie es jetzt genau dazu kam, kann wohl kein aussenstehender sagen. leider.

Adaptec Easy CD Creator kenne ich auch nur vom namen her. ich benutze winoncd, weil die software bei meinem brenner dabei war. so musste ich nix kaufen und konnte bisher jede cd bitgleich kopieren (ich mache regelmaessige stichproben), die niemand vom original unterscheiden kann.

mfg

Ich habe mir sagen lassen es gäbe einen Kopierschutz der solche Effekte herrvorruft. Da denkt angeblich keiner an einen Schutz und kauft neu. Wann ist denn die Platte gepresst?

@Udo:

Es handelt sich um die Doppel-CD "Echoes". Die ist meines Wissens nach von 2001.

@Udo: Es handelt sich um die Doppel-CD "Echoes". Die ist meines Wissens nach von 2001.

Pink Floyd: Echoes (EMI/Capitol) ?

guckst du hier:

liste mit cd die kopierschutz haben

sowas muss man grundsaetzlich boykottieren! die sollen auf ihren verkrueppelten cds sitzen bleiben! das ist eien frechheit fuer jeden hifi-fan!

keine ahnung welche kopierschutztechnik hier angewand wurde, aber es gibt tatsaechlich cds, wo fehler eingebaut wurden, die man auch hoeren kann! fuer sowas gebe ich kein geld her.

mfg

noch ein nachtrag:

Kopierschutz auf dem Prüfstand

ein zitat:

Der Testbericht weist insgesamt eine schlechte Qualität der CD aus. Insbesondere treten in jedem Lied sogenannte E 32 Fehler auf. E 32 Fehler sind nicht mehr korrigierbare Fehler auf der CD. Das Abspielgerät kann diese Daten nicht lesen, sondern muß interpolieren, das heißt den Verlauf des Musiksignals errechnen. Die nicht kopiergeschützte CD weist keinerlei Qualitätsmängel auf und auch keine E 32 Fehler.

In Bezug auf die Klanqualität ist das Heraushören von Qualitätsmängeln auf CDs eher etwas für geschulte Ohren und erfordert entsprechend teure Abspielgeräte. Dass Einbußen in der Klangqualität überhaupt festzustellen sind, ist aber doch besorgniserregend, und das nicht nur aus Verbrauchersicht. Denn selbst wenn ein Kopierschutz für den normalen Konsumenten nicht hörbar ist, die Verletzung der herrschenden Normen für Audio CDs schafft auf jeden Fall ein Problem.


wer von uns will sowas?

mfg

Nein! Bei Rohlingen ist gute (audiophile) qualität der cd's nicht gewehrleistet.

Das widerspricht ganz meiner Erfahrung, schau dir unter HiFi-Wissen mal die Fehlerraten an, dann siehst du, dass gute CDRs weit geringere als gepresste haben (Voraussetzung ist, dass das Laufwerk CDRs ordnungsgemäß liest)

Kopierschutz ist im Grunde nix anderes als künstliche Fehler, womit hochwertige Geräte eher ihre Probleme haben. Ich habe mir neulich Alicia Keys, Diary of... gekauft, hatte weder in meiner Bose Lifestyle (bitte kein Bose-bashing jetzt wieder) noch an meinem Sony cdp690 (der ist über 10 Jahre alt) eine Chance, nur im Autoradio.

Ich also zurück zu Saturn und umgetauscht (nicht ohne dass die Tante dort die CD noch in den Saturn Testhörcdplayer reinschob und mir erzählte "bei mir funktioniert's - kann nicht an der CD liegen". Ich dann "Nix, ich will Geld zurück" - da waren noch 3 Kunden, die alle plötzlich losriefen "Jawoll, eine Scheisse ist das mit dem Kopierschtutz, kann keiner was dafür, ist die CD"...

Definitiv, die bmg Teile sind einfach schlampig produziert, und weichen vom red book standard lichtjahre weit ab.

Mittlerweile habe ich einen Software update von Bose erhalten, der das Abspielen meiner Dido- Life for Rent ermöglicht (ist auch BMG copycontrol, lief vorher auch nicht, ich war nur zu faul zum Umtauschen).

Aber wer keine Softwareupdatemöglichkeiten für seine Anlage hat, ist voll gekniffen.

>Kopierschutz ist im Grunde nix anderes als künstliche Fehler

das stimmt so nicht. kommt auf den kopierschutz an. der von sony verwendete wirkt sich zb klanglich nicht aus, da er nur computer-cdroms irreführt

und alle geräte, in denen diese eingebaut sind natürlich

gibt ne menge gute gründe gegen kopierschutz, aber schlechterer klang ist nicht zwangsweise einer davon

>>>gibt ne menge gute gründe gegen kopierschutz, aber schlechterer klang ist nicht zwangsweise einer davon

Naja, wenn eine CD in meiner Anlage nicht läuft, wegen des Kopierschutzes, dann (für mich) schon (und zwar absolut guter Grund Nr. 1).

Das ganze Kopierschutz-Thema ist eh für die Katz. Wart mal ein paar Jahre, dann ist das kein Thema mehr. Dann wird's grosse Downloadcenter geben, wo du Musik legal von Sony, Warner, BMG etc runterladen kannst, gegen einen kleinen Betrag. CDs und LPs werden dann nur noch einen Bruchteil des heutigen Umsatzes erwirtschaften.

wenn eine cd nicht läuft, ist der klang nicht schlechter, sondern nicht vorhanden