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CD vs. CD-R

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Autor
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D1675
Inventar
#1 erstellt: 12. Feb 2006, 21:13
Hallo Hifi Freunde!

es gibt viele die behaupten das Original CD's besser klingen als gebrannte.
Ich kann das nicht ganz verstehen weil die Nullen und Einsen auf der gebrannten CD genauso vorhanden sind wie auf der Originalen! Technisch gesehen dürfte so kein Unterschied vorhanden sein?
Was sagt ihr dazu?

Das einzige was eine CD wirklich verschlechtert ist der Kopierschutz! Kopiergeschütze CD's haben meiner Meinung nach weniger Dynamic und klingen an manchen Spitzen übersteuert.
cr
Moderator
#2 erstellt: 12. Feb 2006, 22:34
Mal eine bitgetreue Kopie vorausgesetzt: Das einzige Problem ist, dass nicht jeder CDP alle CDRs mit den üblich geringen und damit korrigierbaren Fehlerraten abspielen kann.
Wenn es der CDP kann, gibt es meiner Meinung keine Unterschiede, wenn nicht kommt es zu häufigen Interpolationen, die sich in Knacksern oder unsauberem Klangbild (rauh, bröselig) äußern können.
Was der CDP so treibt, kann man mithilfe des Errorbits verifizieren, dass im SPDIF mitgesandt wird.
Kein Errorbit >> keine Interpolation >>> identischer Klang.

PS: Mein Technics SLPG-5 interpoliert zB fallweise bei jeder Sony-AudioCDR, die ich mit dem Audiobrenner brannte. Brenne ich dieselbe CDR am Plextor, gibt es keine Probleme.
Andere CDPs dagegen schlucken auch diese CDR ohne Interpolation. Eine Fehleranalyse zeigt, dass die fragliche Audio-CDR zwar eigentlich noch ganz gute Feherrraten hat, aber anscheinend der Kontrast zu gering ist (wenn sie am Audiobrenner gebrannt wurde), was dem Tecdhnics-CDP Probleme bei der Interpretation der Daten macht.
Eine weiterführende Analyse zeigt, dass beim Fehlerratentest mit erhöhter Lesegeschwindigkeit (10-24x) die Fehlerraten deutlich zunehmen (im Vergleich zum Test bei 4x und 8x), was die Vermutung des Kontrastproblems stützt.

Daher ist die ganze Angelegenheit doch etwas subtiler zu beurteilen.
kptools
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Feb 2006, 11:14
Hallo,


cr schrieb:
die sich in Knacksern oder unsauberem Klangbild (rauh, bröselig) äußern können.

Also bei mir waren es immer nur Knackser oder schlimmstenfalls ganze Aussetzer (Spurverlust), Auswirkungen auf den "Klang" habe ich dagegen nie festgestellt / gehört.

Grüsse aus OWL

kp
cr
Moderator
#4 erstellt: 13. Feb 2006, 13:22
Dann mußt du einmal eine CD mit Lackfraß probieren (ich hatte 8 von der DGG), die so ab 1000 c1 hat, was dann bereits zu vielen unkorrigierbaren Fehlern führt.
Eine solche CD wurde (zumindest von meinem Player) zwar abgespielt, nur selten Clicks, aber es klang wie von mir beschrieben.
Auch sehr schlecht gebrannte CDRs oder solche, die knapp vorm Exit stehen, klingen ähnlich.
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Feb 2006, 14:00
Hallo,


cr schrieb:
Dann mußt du einmal eine CD mit Lackfraß probieren (ich hatte 8 von der DGG), die so ab 1000 c1 hat, was dann bereits zu vielen unkorrigierbaren Fehlern führt.
Eine solche CD wurde (zumindest von meinem Player) zwar abgespielt, nur selten Clicks, aber es klang wie von mir beschrieben.
Auch sehr schlecht gebrannte CDRs oder solche, die knapp vorm Exit stehen, klingen ähnlich.

Na dann kann ich nur von Glück reden, daß ich weder solche CD´s (auch Selbstgebrannte), noch einen in dieser Hinsicht empfindlichen Player habe.

Grüsse aus OWL

kp
Amin65
Inventar
#6 erstellt: 13. Feb 2006, 18:50
Hallo D1675,

ich hatte schon einmal an anderer Stelle eine Vermutung über einen möglichen Grund von Klangunterschieden von originalen CDs und gebrannten geäußert.

a) die Sauberkeit der gebrannten Pits auf der CD-R

b) die unterschiedlichen Oberflächen (mögl. Farben) der CD-Rs wirken sich klanglich auf die Wandlung aus - und zwar nur während der Wandlung, nicht aber beim Brennvorgang. D. h. der Wandler wird durch irgendetwas auf der CD Oberfläche beeinflusst und bringt es als Klangveränderung zu Gehör.



Wie gesagt, es ist nur eine Vermutung von mir.


Grüße, Amin
GlobalPlayer
Stammgast
#7 erstellt: 13. Feb 2006, 19:04
hallo und viel Spaaasss,
http bitte richtig schreiben
h¦¦p://www.brennmeister.com/forum/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic=18960&forum=8&start=0
voodoo


mfG
cr
Moderator
#8 erstellt: 13. Feb 2006, 23:47

D. h. der Wandler wird durch irgendetwas auf der CD Oberfläche beeinflusst und bringt es als Klangveränderung zu Gehör.


Keep it simple.
Der Kontrast einer CD zwischen hell/dunkel (Pit/Land) ist stärker als der einer CDR
Denn die CD arbeitet nach dem Auslöschungsprinzip, wonach sich die reflektierte Welle wegen einer Verschiebung um Lambda/2 (2xHöhe der gepreßten Pits) auslöscht (dunkle Stelle), bei der CDR wird nur schwächer reflektiert, es wird aber nie so dunkel als bei einer CD (weil eben keine Auslöschung möglich ist). Zudem verliert auch der voll reflektierte Lichtanteil bei der CDR etwas wegen des Dyes.
Das wäre alles kein Problem, aber manche CDPs haben einfach nicht eine optimale Adjustierung zu entscheiden, wann bei einer CDR ein Wert als hell oder dunkel zu interpretieren ist.
DAs liegt daran, dass es früher eben keine CDRs gab.
Und dass auch bei neuen Geräten nicht immer optimal für CDR adjustiert ist.
dj_ddt
Inventar
#9 erstellt: 14. Feb 2006, 00:00
ich hab einen PHILLIPS CD 160, also schon einen älteren (wenn ich mich nicht ganz irre) und der ließt meine CD-Rs ohne probleme.
cr
Moderator
#10 erstellt: 14. Feb 2006, 00:54
Ich habe einen Sony 333 ES aus 1992 und der liest auch fast alle CDRs fehlerfrei. Ich habe einen Technics SLPG-5 aus 2001 und der liest nur gut gebrannte CDRs fehlerfrei (obwohl darauf hingewiesen wird, dass er speziell für CDRs und RWs spezifiziert ist).
Der Yamaha 396 (2001) liest dagegen noch mehr CDRs fehlerfrei als der Sony 333 oder der Philips 753 (2000), der schon sehr viele fehlerfrei liest ........



Wie gesagt, es hängt vor allem von der Schwelle ab, ab wenn der zurückommende Laser als dunkel oder hell interpretiert wird.
Da inzwischen aber die CDR erfunden wurde, sollte man erwarten, dass ein moderner Player entsprechend justiert ist und eine CDR so gut liest wie ein CDROM-Laufwerk. Was aber nicht immer der Fall ist, man denke an die NAD-Debatte über NAD-CDPs, die kaum eine CDR lesen konnten.
Und leider gibt es auch innerhalb derselben Geräteklasse oft eine deutliche Streuung.


[Beitrag von cr am 14. Feb 2006, 01:10 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Feb 2006, 07:40
Hallo,


Amin65 schrieb:
a) die Sauberkeit der gebrannten Pits auf der CD-R

Das ist richtig. Ich brenne CDR´s mit dem Yamaha CRW F1 in einem speziellen Audiomodus, dauert zwar etwas länger und verkürzt die Spielzeit, aber sie "laufen" auf allen von mir benutzten Playern absolut problemlos.

Amin65 schrieb:
b) die unterschiedlichen Oberflächen (mögl. Farben) der CD-Rs wirken sich klanglich auf die Wandlung aus - und zwar nur während der Wandlung, nicht aber beim Brennvorgang. D. h. der Wandler wird durch irgendetwas auf der CD Oberfläche beeinflusst und bringt es als Klangveränderung zu Gehör.

Und das ist absoluter Quatsch. Was, bitte schön, hat der Wandler mit der CD-Oberfläche zu tun?

cr schrieb:
Der Yamaha 396 (2001) liest dagegen noch mehr CDRs fehlerfrei als der Sony 333 oder der Philips 753 (2000)....man denke an die NAD-Debatte über NAD-CDPs, die kaum eine CDR lesen konnten.

Nomen est Omen.

Grüsse aus OWL

kp
Amin65
Inventar
#12 erstellt: 14. Feb 2006, 12:22

kptools schrieb:
Und das ist absoluter Quatsch. Was, bitte schön, hat der Wandler mit der CD-Oberfläche zu tun?


Darüber muss ich mir als Nicht-Techniker keine Gedanken machen. Tatsache für mich ist, die unterschiedlichen Rohlinge haben einen unterschiedlichen "Charakter" als die original CD, allerdings nur einen sehr, sehr geringen.


Grüße, Amin
pelmazo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Feb 2006, 13:35

Amin65 schrieb:
Darüber muss ich mir als Nicht-Techniker keine Gedanken machen. Tatsache für mich ist, die unterschiedlichen Rohlinge haben einen unterschiedlichen "Charakter" als die original CD, allerdings nur einen sehr, sehr geringen.


Ich weiß es wird Dich nicht interessieren, denn Du traust Deinen Ohren mehr als dem Verstand (zumal dem von Anderen), aber die wahrscheinlichste Erklärung dafür - vorausgesetzt es gibt tatsächlich hörbare Unterschiede - ist der daß es bei Deinem CD-Spieler Einflüsse der Servos auf den D/A-Wandler gibt, möglicherweise über die Stromversorgung. Das wäre ein Mangel des CD-Spielers und hat herzlich wenig mit einem "Charakter" der CD-Rohlinge zu tun. Als Konsequenz dürfte sich die Situation an einem anderen CD-Spieler wieder ganz anders darstellen.

Effekte, die "eigentlich" nicht sein dürften, sind in aller Regel kein Hinweis dafür das die Theorie falsch ist, sondern daß man ein Problem an einer anderen Stelle hat, das man womöglich übersehen hat.

Und noch ein Einwand, den Du sicher wieder vom Tisch wischen wirst, da Du Dir ja Deine eigenen Tatsachen machst: Es ist bisher keineswegs sicher daß die von Dir gehörten Unterschiede auch wirklich existieren. Das müßte man erst durch Messungen oder Blindtests näher untersuchen.

Angesichts dieser Sachlage wirst Du's vielleicht bevorzugen, bei Deinen "Tatsachen" zu bleiben und alle Anderen bleiben bei den ihren.
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 14. Feb 2006, 17:11
Hallo,


die unterschiedlichen Rohlinge haben einen unterschiedlichen "Charakter" als die original CD, allerdings nur einen sehr, sehr geringen.


Vor einiger Zeit habe ich auf die schnelle einen kleinen Versuchstest gemacht. Ich habe auf drei verschiedenen CD Brennern eine mir wohlbekannte CD kopiert. Zusätzlich habe ich bei zwei von drei Brennern verschiedene Brenngeschwindigkeiten benutzt. Von 2x bis hin zu afair 8x

Alle Kopien habe ich danach auf unterschiede im EFM-Jitter des Augensignals untersucht, und habe klare Unterschiede festgestellt.

Akustisch konnte ich sie aber über einen Kopfhörer der etwas besseren Sorte (und über meine Lautsprecher schon garnicht) vom Original unterscheiden....Und ich habe es mit aller Gewalt versucht....Nein...Da war nichts zu machen. Alles war genau da platziert, wo es auch im Original war. Keine Nebengeräusche, keine Pegeländerungen....Nichts.

Und ich habe vorher sogar wirklich! vermutet, dass ich zumindest bei einem 11 Jahre alten CDD-522 Brenner etwas merken würde....
Fehlanzeige....Ich scheiterte...

Wenn! ich alles glauben würde, was hier im Forum von so Manchem (angeblich) gerhört werden kann, dann hätte ich mittlerweile starke Komplexe.


[Beitrag von -scope- am 14. Feb 2006, 17:12 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Feb 2006, 17:27
Entweder bin ich ein unglaublicher Glückspilz, oder ich habe rein instinktiv immer die richtigen Brenner und die richtigen Rohlinge gekauft, aber keiner meiner Player hatte je mit irgendeiner meiner selbstgebrannten CDs auch nur das kleinste Problem. Das gilt selbst für meine ersten Selbstgebrannten von 1993 oder 94, die laufen heute noch absolut fehlerfrei und perfekt.

Lackfraß und was es sonst noch so an Horror gibt, habe ich nie in Natura gesehen. Einzig CDs, die ich in einem Anfall von Wahn mit Labels beklebt habe, sind nach kurzer Zeit unlesbar geworden.

Einen unterschiedlichen Klang zwischen CDs und CD-Rs gibt es sowieso nicht. Das kann ich jedem, der es nicht glaubt, gerne beweisen.
Auron
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 14. Feb 2006, 17:49
Wo dieses Thema gerade mal wieder auftaucht:

Gäbe es diese Unterschiede zwischen den verschiedenen Rohlingen wirklich, und wäre tatsächlich ein Unterschied zwischen gebrannten Rohlingen und "richtigen" CDs vorhanden ...

Warum zum Henker funktionieren dann CD-ROM Laufwerke????


Wenn bei denen auch nur ein Bit kippt kann man die Daten in die Tonne kloppen, und abgesehen von mit Absicht brutal behandelten Rohlingen und totalen Fehlbränden ist mir noch kein Fall spontaner Selbstzerstörung in all den Jahren seit es bei mir Brenner gibt untergekommen.

Nix für ungut, nur mal so zum Nachdenken

Auron
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Feb 2006, 17:50
Hallo,


die unterschiedlichen Rohlinge haben einen unterschiedlichen "Charakter" als die original CD, allerdings nur einen sehr, sehr geringen.


Ich hatte in den vergangenen 12 Jahren schon einige CDR, die Probleme machten. Die waren aber dann bereits SO erheblich, dass es zu Aussetzern oder Störgeräuschen kam.

Ich erinnere mich sogar an ein 10er Pack Maxell zu 189.- DM (Ja...das vergesse ich nie ), von denen nur eine einzige überhaupt lief. Nachdem ich den kompletten PC zerlegt hatte, nahm ich -als letzte Hoffnung- einen Rohling aus anderer Serie....und siehe da....alles OK.

Mit den damaligen -grünen- CDR hatte ich oft Probleme...Auch waren diese nicht unempfindlich gegen UV-Strahlung.

2 ? Wochen auf der Fensterbank und es ging nichts mehr. Man konnte deutliche Verfärbungen erkennen, wenn "ungleichmäßig" belichtet wurde

Aber das ist lange her....
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Feb 2006, 17:53
Hallo,


Das kann ich jedem, der es nicht glaubt, gerne beweisen.


Gute Idee! Auch ich lade zum Hörtest ein und demonstriere euch, dass "ihr" nichts hören werdet
Peter_H
Inventar
#19 erstellt: 14. Feb 2006, 18:05
Also zwischen einem PC-CD/DVD-Rom-Laufwerk und einem Laufwerk aus einem "normalen" CD-Player gibt es zumindest den Unterschied, daß ein herkömmlicher CD-Player eine Fehlerkorrektur besitzt, die kleine "Macken" in einer CD "überspringen" bzw. ausbügeln kann (daher laufen CDs mit Kratzern häufig noch auf CD-Playern, wenn sich das PC-Laufwerk bereits weigert). Dies wäre in einem PC tödlich, da hier die Datenströme nicht mehr vollständig wären und somit Fehler entstehen würden.

Ansonsten dürfte eigentlich kein Unterschied hörbar sein. Allerdings habe ich, wenn ich mir auf CD einen Sampler für's Autoradio zusammengebrannt habe auch schon festgestellt, daß die Kopien von CD bei höherer Brenngeschwindigkeit bei mir ein leichtes Rauschen auf der Kopie hatten oder kleinere Aussetzer, was bei einer geringeren Brenngeschwindigkeit (seither brenne ich CDs maximal mit 8x) nicht aufgetreten ist - ob das an evtl. vorhandenen Kopierschutz-Teilen auf der Original-CD lag, war eine Vermutung, aber an sich habe ich keine schlüssige Erklärung dafür...


[Beitrag von Peter_H am 14. Feb 2006, 18:07 bearbeitet]
Amin65
Inventar
#20 erstellt: 14. Feb 2006, 18:25
Hallo pelmazo,

langsam bekomme ich den Eindruck, immer wenn ich einen Eintrag vornehme, bist Du sofort zur Stelle. Willst Du mir hier im Forum einen Heiratsantrag stellen?



pelmazo schrieb:
Ich weiß es wird Dich nicht interessieren, denn Du traust Deinen Ohren mehr als dem Verstand (zumal dem von Anderen), aber die wahrscheinlichste Erklärung dafür - vorausgesetzt es gibt tatsächlich hörbare Unterschiede - ist der daß es bei Deinem CD-Spieler Einflüsse der Servos auf den D/A-Wandler gibt, möglicherweise über die Stromversorgung. Das wäre ein Mangel des CD-Spielers und hat herzlich wenig mit einem "Charakter" der CD-Rohlinge zu tun. Als Konsequenz dürfte sich die Situation an einem anderen CD-Spieler wieder ganz anders darstellen.

Effekte, die "eigentlich" nicht sein dürften, sind in aller Regel kein Hinweis dafür das die Theorie falsch ist, sondern daß man ein Problem an einer anderen Stelle hat, das man womöglich übersehen hat.


Ok ok, mein CD-Player ist kaputt, meine Geräte reagieren auf unterschiedliche Kabel, sind also auch defekt, ich kann sowieso nicht richtig hören - hast Du noch irgendetwas was Du noch loswerden möchtest?

Ich würde Dir wirklich langsam mal raten anzuhören, wie eine solch kaputte Anlage klingt! Vermutlich wird das für Dich der größte Irrtum Deines Lebens werden.


Es ist bisher keineswegs sicher daß die von Dir gehörten Unterschiede auch wirklich existieren. Das müßte man erst durch Messungen oder Blindtests näher untersuchen.


Ist das hier ein Diskussionsforum oder ein Beweis-Forum?


Angesichts dieser Sachlage wirst Du's vielleicht bevorzugen, bei Deinen "Tatsachen" zu bleiben und alle Anderen bleiben bei den ihren.


Niemand hindert Dich vorbeizukommen und meine Aussagen zu überprüfen.


Grüße, Amin
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 14. Feb 2006, 19:53
Hallo Leutz...


Ich würde Dir wirklich langsam mal raten anzuhören, wie eine solch kaputte Anlage klingt! Vermutlich wird das für Dich der größte Irrtum Deines Lebens werden.



...wenn ich sowas schon wieder lese, stehen mir die Haare zu Berge...
Für wie hochwertig man seine Stereoanlage auch hält....Es wird immer Hörergruppen geben, die die Wiedergabe "zum kotzen" finden. So geht es mir...so geht es jedem. Blos wird man das bei einem Besuch -so- nie formulieren.

Wenn es nicht so wäre, gäbe es nicht diese extrem unterschiedlichen Wege zum Ziel. (dem klanglichen Hochgenuß).

Den finden etliche Leute in Schuhkartongroßen Lautsprechern an 6 Watt Triode und andere wiederum in riesigen Subwoofern und mannshohen Lautsprechern....

...um nur EIN Beispiel zu nennen.


Niemand hindert Dich vorbeizukommen und meine Aussagen zu überprüfen.


DAS worauf du dich beziehst.....kann "man" nicht! prüfen.


[Beitrag von -scope- am 14. Feb 2006, 20:23 bearbeitet]
Amin65
Inventar
#22 erstellt: 14. Feb 2006, 20:01

-scope- schrieb:
...wenn ich sowas schon wieder lese, stehen mir die Haare zu Berge...
Für wie hochwertig man seine Stereoanlage auch hält....Es wird immer Hörergruppen geben, die die Wiedergabe "zum kotzen" finden. So geht es mir...so geht es jedem. Blos wird man das bei einem Besuch -so- nie formulieren.


Du hast das völlig falsch interpretiert scope. Mir ging es darum, wenn die Geräte so fehlerhaft sind, wie von pelamzo beschrieben, müssen sie ja auch in ihrer Gesamtheit schlecht bzw. falsch klingen. Ich wollte nur ausdrücken, dass dem nicht so ist. Über die eigentliche Güte sollte damit nichts ausgesagt werden - also kein Selbstbeweihräucherungs-Posting. Alles klar?

Grüße, Amin
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 14. Feb 2006, 20:13
Hallo,


Ich wollte nur ausdrücken, dass dem nicht so ist.


Was macht dich so sicher, dass der Besucher sich nicht kopfschüttelnd abwendet, nachem du ihm eine "Kostprobe" geliefert hast??

Hat der Besucher "dann" keine Ahnung davon gehabt, was wirklich "gut" klingt??
GlobalPlayer
Stammgast
#24 erstellt: 14. Feb 2006, 20:16
hallo,
was hier an Halbwissen und Anekdoten erzählt wird, ist äusserst erheiternd; muss jetzt glatt zum Popcorn, Chips und Bier holen; weiter so
Hauptsache wir haben drüber geredet
mfg

dieses Posting ist Satire und Spam, also bitte nicht persönlich nehmen
pragmatiker
Administrator
#25 erstellt: 14. Feb 2006, 22:07
Wäre schön, wenn wir uns wieder sachlich auf das Thread-Thema konzentrieren könnten....
cr
Moderator
#26 erstellt: 14. Feb 2006, 22:12

Also zwischen einem PC-CD/DVD-Rom-Laufwerk und einem Laufwerk aus einem "normalen" CD-Player gibt es zumindest den Unterschied, daß ein herkömmlicher CD-Player eine Fehlerkorrektur besitzt, die kleine "Macken" in einer CD "überspringen" bzw. ausbügeln kann (daher laufen CDs mit Kratzern häufig noch auf CD-Playern, wenn sich das PC-Laufwerk bereits weigert). Dies wäre in einem PC tödlich, da hier die Datenströme nicht mehr vollständig wären und somit Fehler entstehen würden


Ist überholt. MODERNE Laufwerke interpolieren längst bei AudioCDs, zumindest beim 4x und 8x-Lesen, zB alle echten Plextor ab 48/24/48 aufwärts (von den zugekauften Billig-Plextors weiß ich es nicht).

Auch kann man moderne Laufwerke so betreiben, dass sie bei AudioCDs Sektoren nicht wiederholen, sondern wie ein CDP in einer Wurst lesen (bei den Plextors kann man zB unter 5 Lesenmodi wählen)
cr
Moderator
#27 erstellt: 14. Feb 2006, 22:14
@scope

Alle grünen Fuji-CDRs (silber/grün) sind hinüber oder haben so bedenkliche Fehlerraten, dass ich sie sichern mußte.
Die grünen BASF laufen dagegen noch nach 5 Jahren einwandfrei (sind eigentlich gold/blau).
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 14. Feb 2006, 22:44

Amin65 schrieb:
Ok ok, mein CD-Player ist kaputt, meine Geräte reagieren auf unterschiedliche Kabel, sind also auch defekt, ich kann sowieso nicht richtig hören - hast Du noch irgendetwas was Du noch loswerden möchtest?

Ich würde Dir wirklich langsam mal raten anzuhören, wie eine solch kaputte Anlage klingt! Vermutlich wird das für Dich der größte Irrtum Deines Lebens werden.


Was den größten Irrtum meines Lebens angeht gibt's schon ein paar Wettbewerber, gegen die das hier wohl kaum eine Chance haben wird (außer ich würde Dich heiraten, das hätte eine gute Chance ).

Ansonsten treibst Du wieder Dein übliches Spiel: Du verzerrst das was ich schreibe. Wenn Du meine Aussagen bis ins Unsinnige überzeichnest ist das Ergebnis natürlich genau das: unsinnig. Da kann ich nichts dafür. Der Unterschied zwischen einem Gerät mit einem Mangel und einem kaputten Gerät wird den Meisten klar sein, denke ich. Mängel können so gering sein daß sie gar nicht auffallen, das ist bei einem kaputten Gerät schon sehr unwahrscheinlich.

Ich wollte lediglich darauf hinaus daß ein gehörter Unterschied zwischen CD-R und CD - sofern sie bitidentisch sind - auf einen konstruktiven Mangel (manche würden's vielleicht auch einen Nachlässigkeit der Entwickler, oder vielleicht eine übertriebene Sparmaßnahme nennen) des Players hinweisen könnte. Es hat auch schon Untersuchungen zu diesem Thema gegeben, und es wurden solche Player gefunden, bei denen man Spuren des Tracking-Servos im analogen Ausgangssignal gefunden hat (meßbar!). Die Theorie habe ich also nicht selber in meinem kranken Hirn ausgekocht. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich daß verschiedene CD-R Rohlinge, die ja eine vorgefertigte Spur haben, zu einem unterschiedlichen Verhalten des Servos führen. Wenn der also ins Ausgangssignal reinsudelt, dann wird das Sudeln sich vielleicht hörbar unterscheiden, je nach abgespielter Scheibe. In dem Fall wäre das wohl auch meßbar. Wohlgemerkt: Wir reden hier nicht über krasse Effekte, sondern um Dinge die wenn überhaupt nur gerade so merkbar sind.

So, und jetzt sag mir woher Du weißt daß Dein CD-Spieler sowas garantiert nicht macht...


Ist das hier ein Diskussionsforum oder ein Beweis-Forum?


Ein Diskussionsforum natürlich. Das schließt nicht aus daß man auch das eine oder andere beweist. Ich dachte aber bisher daß zu einer Diskussion auch gehört daß man auf die Argumente des Gegenüber eingeht. Bei Dir geht's anscheinend eher um verdrehen, überzeichnen und ignorieren. Fällt mir schwer, das Diskussion zu nennen.


Niemand hindert Dich vorbeizukommen und meine Aussagen zu überprüfen.


Das wird den Aufwand kaum lohnen.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 15. Feb 2006, 10:13
Hallo,
ich habe eine kleine Sammlung von Chansons zusammengestellt und auf CDR von TDK und nochmals dasselbe auf CDRW von TDK gebrannt. Auf CDR spielt mein CDP einige Lieder nicht; er sucht sie und nur wenn ich weiterklicke findet er irgendwann den nächsten Titel. Es sind immer dieselben Titel, die er nicht findet. Auf CDRW spielt er problemlos alle ab. Was er abspielt, macht er in beiden Fällen optimal. Auf dem PC läuft alles prima, auf einer kleinen AIWA Anlage auch. Das Problem besteht für meinen CDP bisher aber nur mit diesen spezifischen Titeln und nur auf CDR. Ansonsten macht der CDP keine Unterschiede und spielt alles problemlos und IMHO in bester Qualität ab.
Es sieht also zunächst mal so aus, als mache dieser CDP bei diesen Tracks einen Unterschied zwischen diesen CDR und diesen CDRW.
Wenn ich mit einem anderem Laufwerk brenne, passiert dasselbe. VooDoo

MfG
Bernd
GlobalPlayer
Stammgast
#30 erstellt: 15. Feb 2006, 11:11
... ich würde sagen dass dein CDP Probleme mit diesen CDrs hat; das kann verschiedene Ursachen haben.
Solche Sachen haben aber nichts mit hypothetischen (Ich HöreGrasWachsen)Klangunterschieden zwischen CDs und CDRs zu tun.
Dein Problem ist eher ein Kompatibilitätsproblem zwischen Player und CDR und ev. Brenner(wie es früher noch viel öfter gab, und vor allem am Anfang der DVD-Brenner-Ära wieder in Erscheinung trat)

mfG
BigMischa
Stammgast
#31 erstellt: 15. Feb 2006, 11:48
[quote="pelmazo
...und es wurden solche Player gefunden, bei denen man Spuren des Tracking-Servos im analogen Ausgangssignal gefunden hat (meßbar!). Die Theorie habe ich also nicht selber in meinem kranken Hirn ausgekocht. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich daß verschiedene CD-R Rohlinge, die ja eine vorgefertigte Spur haben, zu einem unterschiedlichen Verhalten des Servos führen. Wenn der also ins Ausgangssignal reinsudelt, dann wird das Sudeln sich vielleicht hörbar unterscheiden, je nach abgespielter Scheibe. [/quote]

hm, dieses phänomen klingt schon sehr einleuchtend. trotzdem wäre das problem dann player spezifisch und nicht unbedingt auf den rohling zurückzuführen.

ausserdem müsste der servo sein störsignal NACH dem A/D wandler ins signal pfuschen, und bei den laufwerksaufbauten die ich bisher gesehen habe (habe mal im service für toshiba gearbeitet) ist dieser weit von sämtlichen servos entfernt.
pragmatiker
Administrator
#32 erstellt: 15. Feb 2006, 12:10

BigMischa schrieb:

hm, dieses phänomen klingt schon sehr einleuchtend. trotzdem wäre das problem dann player spezifisch und nicht unbedingt auf den rohling zurückzuführen.

ausserdem müsste der servo sein störsignal NACH dem A/D wandler ins signal pfuschen, und bei den laufwerksaufbauten die ich bisher gesehen habe (habe mal im service für toshiba gearbeitet) ist dieser weit von sämtlichen servos entfernt.


Dieser Effekt hat möglicherweise gar nichts mit der physischen Entfernung einzelner Komponenten voneinander zu tun, sondern vielleicht schlicht und ergreifend mit einem "weichen" oder "sparsamen" Netzteilaufbau. Der Tracking Servo kann ja im Moment seiner Positionsänderung beträchtliche Ströme ziehen, und wenn dies dann dazu führt, daß eine Netzteilspannung, welche auch den Analogteil mitversorgt, kurzzeitig in die Knie geht, dann kann ich mir durchaus vorstellen, daß dieser Spannungseinbruch auch im Analogteil auftaucht - speziell dann, wenn die analogen Ausgangsstufen noch "eintaktig" diskret aufgebaut sind und nicht über eine hohe Speisespannungsunterdrückung (PSRR) verfügen.

Grüße

Herbert
BigMischa
Stammgast
#33 erstellt: 15. Feb 2006, 12:48
hm, das hört sich allerdings wiederum sehr logisch an.

also wäre es wohl am besten, einen CD player via digitalem interface an einen decoder anzuschließen, die getrennt mit spannung versorgt werden. da wäre man dann auf der (halbwegs) sicheren seite.

den player praktisch nur zum auslesen und den receiver zum decodieren benutzen.

also den cd oder dvd player via digitalem anschluss an seinem receiver anschließen dürfte also die beste lösung sein.
obwohl dann wiederrum der D/A wandler des receivers entsprechend hochwertig sein muss, und wahrscheinlich hunderte andere störfaktoren aufs neue hinzukommen.
hal-9.000
Inventar
#34 erstellt: 15. Feb 2006, 12:59
Ich denke mal, dass jeder "halbwegs vernünftige" Player ein ausreichend dimensioniertes Netzteil vorzuweisen hat.
Manche verbauen, wenn ich mich richtig entsinne, auch für die einzelnen Baugruppen jeweils extra Netzteile.

... Sowas gibt nat. auch Wasser auf die Mühlen von diversen Tunern.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Feb 2006, 13:04

BigMischa schrieb:
trotzdem wäre das problem dann player spezifisch und nicht unbedingt auf den rohling zurückzuführen.


Das ist genau der Punkt, auf den ich hinauswollte.

Wenn zwei Scheiben - egal ob CD oder CD-R - den gleichen Bitstrom gespeichert haben (also bitidentische Kopien voneinander sind), und beide vom Laufwerk auch fehlerfrei ausgelesen werden können (was ja nicht unbedingt gesagt ist, wie andere Beiträge hier im Thread zeigen), dann müssen sie theoretisch auf dem gleichen Player auch gleich klingen.

Wenn sie das nicht tun, und der Unterschied nicht eingebildet ist, dann heißt das noch nicht daß die Theorie nichts taugt, sondern es kann durchaus bedeuten daß der Player dafür verantwortlich ist. Man kann also insbesondere nicht daraus folgern, daß verschiedene Rohlinge verschiedene Klangeigenschaften haben. Verschiedene Scheiben sind also vielleicht bezüglich ihrer Lesbarkeit oder Brennbarkeit verschieden, aber deswegen nicht auch bezüglich ihres Klangs.

Das braucht auch nichts mit dem Preis des Players zu tun zu haben, denn es gilt ja der bekannte Spruch daß Schrott nicht billig sein muß. Wobei natürlich ein Einfluß des Tracking-Servos auf den D/A-Wandler einen Player noch nicht gleich zum Schrott macht. Es ist ein kleiner Mangel, kein Defekt.


also wäre es wohl am besten, einen CD player via digitalem interface an einen decoder anzuschließen, die getrennt mit spannung versorgt werden. da wäre man dann auf der (halbwegs) sicheren seite.


Ja, wenn das Digitalinterface den unveränderten Bitstrom überträgt. Das ist nicht immer der Fall, siehe hier:
http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=887

Es ist aber durchaus möglich einen Player so zu bauen, daß es zu keiner feststellbaren Beeinflussung zwischen Servo und Analogausgang kommt. Ich will nicht einmal behaupten daß das Problem besonders verbreitet ist, dazu fehlt mir die Erfahrung. Es ist ein möglicher Effekt, nichts weiter. Er könnte durchaus in der Praxis recht selten sein. Man sollte dadurch nicht verleitet werden, ein Problem lösen zu wollen das man gar nicht hat.
kptools
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 15. Feb 2006, 13:14
Hallo,


pelmazo schrieb:
Man sollte dadurch nicht verleitet werden, ein Problem lösen zu wollen das man gar nicht hat.

Aber genau darum geht es doch den ganzen Voodoo-Vertreibern!

Grüsse aus OWL

kp
Amin65
Inventar
#37 erstellt: 15. Feb 2006, 16:20
Hi palmazo,


Wohlgemerkt: Wir reden hier nicht über krasse Effekte, sondern um Dinge die wenn überhaupt nur gerade so merkbar sind.


Habe nichts anderes behauptet. Mir sind die kleinen Unterschiede schon immer aufgefallen, allerdings finde ich sie keiner großen Erwähnung würdig. Allerdings sehe ich hier schon wieder eine Beweisnot auf mich zukommen. Dazu möchte ich nochmal erwähnen, dass ich nur meinen bisherigen Eindruck hier gepostet, sonst nichts.


So, und jetzt sag mir woher Du weißt daß Dein CD-Spieler sowas garantiert nicht macht...


Kann ich natürlich nicht sagen. Bei mir rotiert ein Teac VRDS-Laufwerk CMK3. Gibt's dazu Messungen?

Allerdings kenne ich Aussagen von anderen, die ebenfalls diese kleinen Unterschiede festgestellt haben. Sollten alle diese Player die gleichen Fehler aufweisen? Wäre schon etwas merkwürdig, nicht war?


Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 15. Feb 2006, 16:26 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 15. Feb 2006, 16:33
Hallo,


Amin65 schrieb:
Mir sind die kleinen Unterschiede schon immer aufgefallen, allerdings finde ich sie keiner großen Erwähnung würdig.

Na immerhin sind aus den "anderen Dimensionen" (kam nicht von Dir, ich weiß) mittlerweile kleine Unterschiede geworden, die keiner Erwähnung würdig sind. Dann brauchen wir uns doch eigentlich garnicht mehr zu "zanken". Der eine meint etwas zu Hören, der andere eben nicht.

Grüsse aus OWL

kp
pelmazo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 15. Feb 2006, 17:07

Amin65 schrieb:
Dazu möchte ich nochmal erwähnen, dass ich nur meinen bisherigen Eindruck hier gepostet, sonst nichts.


Du bist immerhin so weit gegangen, den Rohlingen einen Charakter zuzuordnen, was mich ja erst auf den Plan gerufen hat. Daß es stattdessen etwas mit dem Player selbst zu tun haben könnte ist Dir bisher anscheinend nicht in den Sinn gekommen - wenn Du diesbezüglich etwas dazugelernt hast hat die Diskussion ihren Zweck erfüllt.


Bei mir rotiert ein Teac VRDS-Laufwerk CMK3. Gibt's dazu Messungen?


Ich kenne keine.


Allerdings kenne ich Aussagen von anderen, die ebenfalls diese kleinen Unterschiede festgestellt haben. Sollten alle diese Player die gleichen Fehler aufweisen? Wäre schon etwas merkwürdig, nicht war?


Wenn ich im Geiste von allen solchen Aussagen diejenigen abziehe, die ohne weiteres eingebildet sein könnten, und mir den verbleibenden Rest ansehe, der vielleicht wirklich auf vorhandene Unterschiede zurückzuführen ist, dann finde ich das gar nicht mehr so merkwürdig - so viele wären's dann nämlich gar nicht.

Das ist natürlich meine subjektive Sicht der Dinge
Signature
Inventar
#42 erstellt: 16. Feb 2006, 13:21
... also ich bekomme von selbstgebrannten CDs Ohrenschmerzen. Die spiele ich nur auf der Mini-Anlage in der Küche oder im Auto ab.
Es mag jedoch Rohlinge geben, die zu einem besseren Ergebnis führen.

Gruß
- sig -
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Feb 2006, 13:37
Hallo,


... also ich bekomme von selbstgebrannten CDs Ohrenschmerzen


Das ist nicht auszuschliessen. Sicher ist aber, dass du dann immer !---erhebliche---! Fehler bei der Herstellung der CD´s machst, bzw. erhebliche Qualitätsmängel vorliegen, welche ich vergleichseise selten zu beklagen habe.

Wenn alles "halbwegs" stimmt (auch gerne in 8x gebrannt etc), würde ich sehr gerne einmal jemanden "live" erleben, der mir mittels "Fingerheben" mitteilt, welche CD (orig oder Kopie) sich grade im Player befindet.

Ich kann es absolut nicht, und bisher scheiterte jeder der es (in meinem kleinen Kreis) versuchte.

Das wäre wiedermal was für ein grossangelegtes Treffen


[Beitrag von -scope- am 16. Feb 2006, 13:43 bearbeitet]
Signature
Inventar
#44 erstellt: 16. Feb 2006, 13:44
Hi scope,
kann natürlich sein. Ich rippe und brenne die Tracks halt. Bin sicher auch nicht der große "Brennexperte".

Die CD-Rs von meinem Kumpel klingen aber genau so spitz bzw. hell und undynamisch wie meine. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass der evt. die gleichen Fehler macht wie meiner Einer.

Wie dem auch sei - ich will mich nicht unnötig über zu hell klingende CDs ärgern und kaufe mir lieber Originale. Ist ja auch irgendwie fairer.

Gruß
- sig -
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 16. Feb 2006, 13:55

und kaufe mir lieber Originale. Ist ja auch irgendwie fairer.


Das ist wieder eine ganz andere Geschichte.
BigMischa
Stammgast
#46 erstellt: 16. Feb 2006, 13:55

Signature schrieb:
Hi scope,
kann natürlich sein. Ich rippe und brenne die Tracks halt. Bin sicher auch nicht der große "Brennexperte".

Die CD-Rs von meinem Kumpel klingen aber genau so spitz bzw. hell und undynamisch wie meine. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass der evt. die gleichen Fehler macht wie meiner Einer.

Wie dem auch sei - ich will mich nicht unnötig über zu hell klingende CDs ärgern und kaufe mir lieber Originale. Ist ja auch irgendwie fairer.

Gruß
- sig -


rippen bedeutet imho von cd auf hdd kopieren und in ein geeignetes format umwandeln. dass diese umwandlung, solange es sich nicht um einen lossless codec handelt, immer mit qualitätsverlust verbunden ist, dürfte klar sein.
diese umgewandelten tracks (mp3, ogg, wmv...) dann wieder auf eine cd zu brennen macht das ganze noch schlimmer. denn die kompremierten tracks werden dann wieder künstlich "aufgeblasen", um auf die cd zu passen. aber auch hier kann ein rohling auf keine weise den klang beeinflussen. dann schon eher das brennprogramm (für sowas empfehle ich "feurio").

hört sich denn eine wav file auf einem fujitsu-siemens festplatte anders an, als wenn du diese datei auf eine maxtor oder western-digital platte kopierst?

na also, und mehr ist ein rohling auch nicht. ein datenträger für bits und bytes, bzw 1 und 0, dargestellt durch den wechsel zwischen pits und lands.

es ist also UNMÖGLICH, dass ein rohling einen eigenen KLANG entwickelt.

selbst ein minderwertiger rohling, ein schlechter brenner und ein unfähiger user, welcher zu solch kritischen lesefehlern führen, dass sie durch die vielen auf einer cd vorhandenen fehlerkorrekturen nicht behoben werden können, führen lediglich dazu, dass der track knackt oder abbricht, jedoch nicht zu einem anderen KLANG.

das mit den redundanten daten und prüfbits sieht man übrigens sehr schön an diversen SVCDs, diese werden nämlich mit weniger prüfbits gebrannt um mehr nutzdaten auf den rohling zu bekommen. deshalb passt auf so manchen 700 MB rohling eine 850MB SVCD datei.


aber es gibt eben immer leute, die ihren eingeblideten klangunterschied über die wissenschaftlliche logik stellen. das sind meistens auch die gleichen leute, die überhalb von 25 kHz noch verzerrungen wahrnehmen.
Signature
Inventar
#47 erstellt: 16. Feb 2006, 14:10

rippen bedeutet imho von cd auf hdd kopieren und in ein geeignetes format umwandeln. dass diese umwandlung, solange es sich nicht um einen lossless codec handelt, immer mit qualitätsverlust verbunden ist, dürfte klar sein.
diese umgewandelten tracks (mp3, ogg, wmv...) dann wieder auf eine cd zu brennen macht das ganze noch schlimmer. denn die kompremierten tracks werden dann wieder künstlich "aufgeblasen", um auf die cd zu passen. aber auch hier kann ein rohling auf keine weise den klang beeinflussen. dann schon eher das brennprogramm (für sowas empfehle ich "feurio").

Nö - daran liegt es nicht. Die Dateien werden auf Platte im wav-Format zwischengesprichert und da wird nix kompremiert.

Gruß
- sig -
cr
Moderator
#48 erstellt: 16. Feb 2006, 14:14
Ich würde mal gerne eine dieser CDRs hören, die angeblich so schlecht klingen. Vielleicht kann man ja mal eine solche bekommen mit einer Musik, wo man das Original zum Vergleich zu Hause hat
Signature
Inventar
#49 erstellt: 16. Feb 2006, 14:16
Soll ich Dir eine zuschicken? Welche bekannten CDs hast Du so?

Gruß
- sig -
cr
Moderator
#50 erstellt: 16. Feb 2006, 15:53
Habe eine PM geschickt
Amin65
Inventar
#51 erstellt: 16. Feb 2006, 16:02

-scope- schrieb:
Wenn alles "halbwegs" stimmt (auch gerne in 8x gebrannt etc), würde ich sehr gerne einmal jemanden "live" erleben, der mir mittels "Fingerheben" mitteilt, welche CD (orig oder Kopie) sich grade im Player befindet.

Ich kann es absolut nicht, und bisher scheiterte jeder der es (in meinem kleinen Kreis) versuchte.

Das wäre wiedermal was für ein grossangelegtes Treffen :prost


Hallo scope,

gestern hab ich es mal wieder ausprobiert und zwei CDs gebrannt. Wenn überhaupt, dann kopiere ich über einen Audio CD-Recorder (Phillips CDR 880). Gestern habe ich mit meinem Mac und iTunes gebrannt, langsamste, also 4-fache Brenngeschwindigkeit. Das Ergebnis, wieder waren die Gebrannten insbesondere im Bass "aufgequollener" oder auch weicher, also nicht so präzise wie die Originale. Diesen Unterschied kann ich 100-fach Blind durchführen. Das könnt selbst ihr hören. Den Grund für diese Unterschiede kann ich immer noch nicht erklären.

Grüße, Amin
BigMischa
Stammgast
#52 erstellt: 16. Feb 2006, 16:05
[quote]Nö - daran liegt es nicht. Die Dateien werden auf Platte im wav-Format zwischengesprichert und da wird nix kompremiert.

Gruß
- sig -[/quote]

wie wärs wenn du einfach einmal eine 1:1 kopie (mit image oder im raw mode) erstellst und dann blind vergleichst?


es ist physikalisch eben nicht möglich, dass eine kopie anders KLINGT als das original. wie gesagt, wir reden hier von KLANG! dumpf, übersteuert, schrill... beim kopieren werden keine daten verändert, eine 1 bleibt eine 1, eine 0 eine 0. vielleicht sind die pits and lands nicht so deutlich auf der kopie wie auf dem original, das tut aber nichts zur sache, da das laufwerk immernoch zwischen 1 und 0 unterscheiden kann und im notfall eine fehlerkorrektur besitzt.

es kann sein, dass deine kopie ab und zu knackt oder ganz aussetzt (das liegt dann wohl an deinem brenner, programm oder an einem schlechten rohling), aber ein veränderter KLANG ist wie gesagt unmöglich. dazu müsste man das komplette lied decodieren, vom klang her verändern und wieder neu codieren. dann würde aber die aufschlüsselung in 1en und 0en wieder ganz anders aussehen, und die kopie hätte garnichts mehr mit dem original gemeinsam.

ich zitiere mich auch gerne nochmals selbst:

[url]hört sich denn eine wav file auf einem fujitsu-siemens festplatte anders an, als wenn du diese datei auf eine maxtor oder western-digital platte kopierst?[/url]

oder wenn dus wirklich nicht glauben willst, machen wirs folgendermaßen:

mache eine richtige 1:1 kopie von einer CD. rippe die original CD in ein image (oder von mir aus auch in eine .wav datei) und mache das gleiche mit der kopie. vergleiche nun die prüfsumme beider dateien miteinander und du wirst feststellen, dass sie identisch sind.

von beiden scheiben bekommt der D/A wandler deines players also die gleichen informationen, gibt also folglich auch das gleiche aus.

ganz einfach.


[Beitrag von BigMischa am 16. Feb 2006, 16:55 bearbeitet]
cr
Moderator
#53 erstellt: 16. Feb 2006, 16:11
1) Vielleicht normiert das Brennprogramm bei der wav-Extraktion die einzelnen Titel (bei Direktkopie einer ganzen CD ist dies aber auszuschließen). Bei solchen Umrechnungen kann alles Mögliche passieren.

2) Ev. denkbar wäre auch, dass die zu kopierende CD mit Emphasis aufgezeichnet ist und das bei der Kopie nicht registriert ist (allerdings gibt es nur wenige CDs mit Emphasis).
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