Unterschiedlicher Klang bei CD-Rohlingen?

Naja alles was in den Fachzeitschriften steht braucht man auch nicht glauben.

Kann schon sein das bei den Laufwerken unterschiede sind, Die sind aber meiner meinung nach durch die Mechanik (Laserführung) und Fehlerkorektur hervorgerufen.

Hab die Zeitung neben mir

Besser als ein Original? Schon beim auslesen der Original CD entstehen verluste. Beim Brennen und dazwischen auch noch mal. Wie soll denn das gehen? Außer der PC ist ein Perpetum Mobile

Habe noch einige 100Meter Cat7 Kabel zuhause liegen.

Mal sehen obs mit dem auch funktioniert.

fg francy

DSP Bearbeitung zur verhinterung des Intersample Clipping kann die Quaität über das Niveau des Orginals heben. Der Trick besteht einfach darin die Bitfolgen die der Wandler nicht richtig verarbeiten kan und einen andere zu ersetzen die er richtig verarbeiten kann ohne dass der Rekonstruktions Digitalfilter übersteuert.

MfG Christoph

Hallo,

@HiFi_Addicted
Das Problem der digital übersteuerten Aufnahmen mag es bei neuen Pop-Aufnahmen aufgrund des Loudness-Races zwar geben, mir ist bisher aber noch nicht eine untergekommen. Und ich denke auch bei diesen Prüf-Bränden wurden solche Aufnahmen nicht verwendet, so daß dieses Problem höchstwahrscheinlich ausscheidet.

Grüsse aus OWL

kp

HiFi_Addicted schrieb:

DSP Bearbeitung zur verhinterung des Intersample Clipping kann die Quaität über das Niveau des Orginals heben. Der Trick besteht einfach darin die Bitfolgen die der Wandler nicht richtig verarbeiten kan und einen andere zu ersetzen die er richtig verarbeiten kann ohne dass der Rekonstruktions Digitalfilter übersteuert.

Die Frage ist doch: "Was ist Qualität?"
Für mich ist das Idealziel einer Wiedergabekette, den vorhandenen Tonträger so exakt wie möglich wiederzugeben. Die Qualität der Anlage ist am Besten, die diesem Idealziel am nächsten kommt.

In dieser Definition von Qualität ist es deswegen absolut unmöglich, dass eine Kopie besser ist, als das Original.

Um ein (wie immer total hinkendes) Beispiel zu verwenden: Der beste Photoapparat ist auch derjenige, der ein Motiv möglichst exakt auf Film (oder Chip) abbildet und nicht derjenige, der aus hässlichen Gesichtern schöne macht.


Gruss,
Florian

Es geht mit dem DSP Ansatz eher darum das Signal für den Wandler so aufzubereiten dass er es FEHLERFREI verarbeiten kann und nicht aufgrund von Designfehlern den Klang verändert.

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

In dieser Definition von Qualität ist es deswegen absolut unmöglich, dass eine Kopie besser ist, als das Original. ... Gruss, Florian

Nicht unbedingt! Nehmen wir einmal an, das Original ist mit Jitter behaftet. Dann kann eine Kopie, die einem Reclocking unterzogen wird, in der Tat besser sein als das Original.

Bleibtz nur noch zu klären welche Auswirkung itter hat wenn vorlallem in den Playern sowieso zwischengespeichert werden muss.

MfG Christoph

Sting_Ray schrieb:

Nicht unbedingt! Nehmen wir einmal an, das Original ist mit Jitter behaftet. Dann kann eine Kopie, die einem Reclocking unterzogen wird, in der Tat besser sein als das Original.

ALso, ich gehe mal davon aus, dass Du hier mit "Jitter" auf der CD (leider wird das Wort "Jitter" für sehr viele verschiedene Phänomene verwendet) eine Schwankung der Länge der Pits und Lands meinst. Dann abe ich drei Anmerkungen:

- Ich bezweifle sehr stark, dass so ein Jitter klanglich zu hören wäre! Entweder die CD hat an dieser Stelle einen Aussetzer (und der wäre natürlich zu hören, aber man würde sie als defekt bezeichnen), oder man kann gar nichts hören. Immerhin müssen die gelesenen Channel-Bits durch die 14 zu 8 Dekodierung und die anschliessende Bitstream Dekodierung.
- Gepresste CDs von Glasmastern (und nur solche würde ich als Originale bezeichnen) haben solch einen Jitter höchstens um den Faktor 10 unter den unschädlichen Toleranzen
- (Dieser Punkt ist in der tat philosophisch): Die Aufgabe einer Wiedergabekette ist imho die exakte wiedergabe der auf dem Quellmedium gespeicherten Information als akustisches Signal. Besser als 1:1 wiedergegeben geht in dieser Interpretation nicht. Ist auf dem Originalmedium klangbeeinflussender Jitter (falls es so was überhaupt geben sollte; siehe Punkt 1), so ist eine Kopie die diesen Jitter nicht reproduziert in meinen Augen schlechter. Aber ich weiss, das diese Einstellung umstritten ist: Es gibt viele Leute, die auch Loudness-Schaltungen, Equalizer und DSP-Raumklang-Programme für klangverbessernd halten, wenn man sie dazu benutzt, die Stimmung in einem Jazz-Club möglichst authentisch wieder zu geben auch wenn man eine sehr saubere Studio-CD abhört.

Jedem das seine,
Florian

chipart schrieb:

habe erst am Wochenende wieder in der Stereo gelernt, dass sogar CD-Rohlinge unterschiedlich "klingen".

Du musst das Wort "gelernt" auch in Anführungszeichen setzen.




Gruss Bernd

chipart schrieb:

Sting_Ray schrieb: Nicht unbedingt! Nehmen wir einmal an, das Original ist mit Jitter behaftet. Dann kann eine Kopie, die einem Reclocking unterzogen wird, in der Tat besser sein als das Original. ... - (Dieser Punkt ist in der tat philosophisch): Die Aufgabe einer Wiedergabekette ist imho die exakte wiedergabe der auf dem Quellmedium gespeicherten Information als akustisches Signal. Besser als 1:1 wiedergegeben geht in dieser Interpretation nicht. Ist auf dem Originalmedium klangbeeinflussender Jitter (falls es so was überhaupt geben sollte; siehe Punkt 1), so ist eine Kopie die diesen Jitter nicht reproduziert in meinen Augen schlechter. Aber ich weiss, das diese Einstellung umstritten ist: Es gibt viele Leute, die auch Loudness-Schaltungen, Equalizer und DSP-Raumklang-Programme für klangverbessernd halten, wenn man sie dazu benutzt, die Stimmung in einem Jazz-Club möglichst authentisch wieder zu geben auch wenn man eine sehr saubere Studio-CD abhört. Jedem das seine, Florian

Eine Frage der Betrachtungsweise. Da Jitter per Definition eine unerwünschte negative Eigenschaft eines Signals ist, sehe ich absolut keinen Grund dafür, auf ihre Weitergabe zu bestehen (was signaltechnisch wohl auch gar nicht definierbar wäre).

Außerdem geht es überhaupt nicht darum, ob es hörbar wäre oder nicht. HiFi_Addicteg schrieb: "In dieser Definition von Qualität ist es deswegen absolut unmöglich, dass eine Kopie besser ist, als das Original." Diese Aussage stimmt eben einfach dann nicht, wenn das Original einen behebbaren Fehler aufweist.

Sting_Ray schrieb:

Außerdem geht es überhaupt nicht darum, ob es hörbar wäre oder nicht. HiFi_Addicteg schrieb: "In dieser Definition von Qualität ist es deswegen absolut unmöglich, dass eine Kopie besser ist, als das Original." Diese Aussage stimmt eben einfach dann nicht, wenn das Original einen behebbaren Fehler aufweist.

Diese Aussage stammt ursprünglich von mir. Daher auch die Antwort von mir:

Natürlich wäre Jitter auf der Original-CD ein sehr extremer Grenzfall (so es ihn gibt und so er zu hörbaren Störungen führen würde), aber im Prinzip ist meine Meinung folgende:
Du kannst ohne den Hersteller, Tontechniker, etc. zu Fragen gar nicht wissen, ob eine bestimmte Eigenschaft der CD ein Fehler oder ein Feature ist. Vielleicht hat der Hersteller ja bewusst in einigen Bereichen der CD die Pit/Land-Länge erhöht, um einen kleineren relativen Motor-Jitter zu erreichen. Das wäre aus Deiner sicht ein Fehler, den Du durch kopieren "wegverbesserst". Andere Leute geben viel Geld aus, um spezielle CDs zu kaufen, die diese Eigenschaft haben...
Genauso sehen es manche Leute als "Fehler" der CD-Technologie an, dass S/N viel zu gut ist und deswegen gerade Studioaufnahmen viel zu steril klingen. Sie "verbessern" diese Aufnahmen, indem sie künstlich erzeugtes Rauschen addieren...
Diese Liste liesse sich beliebig fortführen.

Ich mag eine sehr puristische Einstellung haben, aber gerade weil ich nicht zwischen Fehler und Feature entscheiden kann bleibe ich dabei, dass besser als das Original nicht geht.

Gruss,
Florian


"Bei einem Otto-Imitatoren-Wettbewerb, an dem ich anonym im Radio teilgenommen habe, bin ich mal dritter geworden. Und ehrlich gesagt, die anderen beiden waren auch besser" (Otto Waalkes; sinngemäß zitiert)

Unterschiedlichen Klang bei Rohlingen konnte ich selbst schon feststellen.

Habe 5 Kopien von einer CD gemacht und dann hat mein Kumpel die CDs gewechselt.

Ergebnis:
5 Verschiedenen Klangunterschiede.

Dann hat er noch einmal die Originale ins Laufwerk gelegt weil er mich austrixen wollte, aber diese war mit absoluter Sicherheit die Beste und somit dierekt herraushörbar.

Gruß TP

Komme immer auf Cd oberfläche an. Dann kommt nur noch die Frage, wie gross ist die Klangunterschied Zwischen die Billigen CD-R zu Teueren CD-R? Was Magazine sagen solle mann auch nicht glauben! Am besten mach sich mal selbstblindtest und Horen, Horen, Horen und nochmals Horen! Dann Schaut man auf die Samples von Original und Kopie.

mfg yournecs

chipart schrieb:

Genauso sehen es manche Leute als "Fehler" der CD-Technologie an, dass S/N viel zu gut ist und deswegen gerade Studioaufnahmen viel zu steril klingen. Sie "verbessern" diese Aufnahmen, indem sie künstlich erzeugtes Rauschen addieren...

Hallo Florian

Das hinzufügen von Rauschen dient eher der besseren Verteilung der Rundungsfehler die bei der Wortlängenreduktion von 32, 24 oder 20Bit auf 16Bit auftreten.

Eine gebaknnte Dither/Noiseshaping verfahren sind: Apogee UV22HR, POW-r, Sony SBM, Waves IDR, JVC K2. HDCD ist ein Mischling aus Dither / Noiseshaper und schaltbaren Filtercharkteristiken und Kompandern.

Deiner aussage zur Folge müssten eigentlich DVD-Audios um einiges schlechter klingen als CDs weil der Erreichbare S/N Abstand um die 120db liegt wenn man von 32Bit auf 24 Bit runterrechnet. Die 32Bit signalekönnen nur aus dem Zusammenmischen verschiedener Tonspuren und Filter entstehen die 32Bit ausgeben. A/D Wandler gibts nur bis 28Bit. Typischerweise erreicht mal auf CDs einen S/N Abstand von 72db mit IDR, POW-r und SBM. UV22HR verschlechter den S/N Abstand nur zwischen 20 und 22kHz um 18db @ 44,1kHz

@ Sasha

Habt ihr auch die Prüfsummen verglichen. Nicht dass euch der CD Brener / Brennprogramm die Daten versaut haben. Und wie schnell habt ihr gebrannt?

MfG Christoph

Musik brenne ich generell nur 4 Fach. Das Programm versaut auch nix. Auf den "guten" Rohlingen klang es fast wie das Original, aber eben nur fast.

Gruß Sascha

Habe 5 Kopien von einer CD gemacht und dann hat mein Kumpel die CDs gewechselt. Ergebnis: 5 Verschiedenen Klangunterschiede. Dann hat er noch einmal die Originale ins Laufwerk gelegt weil er mich austrixen wollte, aber diese war mit absoluter Sicherheit die Beste und somit dierekt herraushörbar.

Hallo,
vor etwa einem Jahr habe ich ebenfalls ein paar Versuche mit CDR gemacht.

Dabei habe ich drei verschiedene Brenner benutzt.

Phillips CDD 522 (grosser externer SCSI Brenner) der zweiten Generation, Bj 1994. Damaliger NP etwa 10.000 DM

Yamaha IDE Brenner

LG DVD/CD Brenner

DEr Phillips brannte mit 2x speed (mehr geht da nicht), der Yamaha brannte mit 8x und der LG mit 4x.
Allerdings hatte ich nur eine Sorte Rohlinge.

Fazit: Es war mir beim besten Willen nicht möglich, irgendwelche Unterschiede festzustellen, obwohl ich eigentlich davon ausging, dass da doch durchaus etwas hätte sein können.

Eine EFM-Jittermessung machte hingegen Unterschiede sichtbar. So war bei dem Original
der geringste Jitter zu messen. Danach LG, dann Jamaha, und zum Schluss der alte Philips.

Abgehört habe ich die CD´s unter anderem mit einem Stax 4040 und Trioden-KHV, sowie einem Grado RS-1 an einem Shanling CD-T 100 Player....Und da war ich wie erwähnt "chancenlos".

Man darf m.E. fehlerhaftes Brennen (was bei schlechten CDR oder defekten Brennern vorkommen kann) nicht mit Klangunterschieden verwechseln.

Wovon auch immer die Stereo da schreibt....Ich kann sowas nicht hören.

PS
Habe den Bericht zu meinem damaligen "Test" gerade gefunden:

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=796

Scope,

bitte korrigiere mich, aber du hast also die Brenner verglichen? Du hast danach Messungen gemacht und Jitter-Unterschiede gesehen, aber nicht gehört?

Gut, bei Jitter ist es doch so, dass es keine Tonalen Unterschiede gibt, sondern eine ungenauere Abbildung und Räumlichkeit.

Konntest du dahingehend Unterschiede hören?

Gruß Sascha

Konntest du dahingehend Unterschiede hören?

So sehr ich mich auch bemüht habe....Nein. Es war absolut unmöglich Unterschiede zu hören, obwohl ich sogar immer wusste, welche CD gerade gespielt wurde.
Es war mir von vornherein klar, dass ich nicht auf "dumme Veränderungen" wie z.B. "mehr Bass" etc. hören muss. In den Foren wird sowas ja auch ab und an mal berichtet
Ich habe meine Aufmerksamkeit auf die Abbildung der Bühne, und ganz allgemein auf die Musik gerichtet....Ohne Erfolg.

Ob ich einen ähnlichen Test nochmal mit drei verschiedenen Rohlingmarken aber nur einem Brenner machen werde, weiss ich nicht, da ich verschiedene Rohlinge im "alltäglichen Hören" ebenfalls nicht heraushören kann. Zumindest habe ich bisher noch keine negativen Erfahrungen damit gemacht.

diese war mit absoluter Sicherheit die Beste und somit dierekt herraushörbar.

Davon war ich Lichtjahre entfernt. Ich würde sehr sehr gerne mal bei so einem "event" live dabeisein...

Sofern ihr keinen "Mist" gebrannt habt, ist das eine echte "Sensation".

Hmm,

dass ist wahrlich seltsam. Erklären kann ich mir das auch nicht.
Wobei auf der anderen Seite kannst du froh sein, denn nun kannst du Kopien machen, ohne einen Unterschied zum Original zu hören. Hat doch auch etwas für sich.
Klang bleibt und die Originalen bleiben geschützt in der Hülle.

Gruß Sascha

P.S. Wusste gar nicht, dass man sich mit dir über solche Themen auch normal unterhalten kann.

Nee, Blödsinn habe ich natürlich nicht gebrannt. Gruppe war wie immer meine Lieblinge von Fourplay. Bei denen stimmt einfach alles und ich kenne die Alben von A bis Z auswendig und wenn da etwas nicht stimmt, dann springt mir das förmlich ins Gesicht.

P.S. Wusste gar nicht, dass man sich mit dir über solche Themen auch normal unterhalten kann.

Solange es nicht wirklich "zu blöd" wird, kann man sich mit mir eigentlich schon "halbwegs" normal unterhalten.

Das hat man mir ab und zu zumindest bestätigt.

"Zu Blöde" wären in diesem Zusammenhang z.B. Beschreibungen dieser Sorte:

"Der Bass auf dem Original war wesentlich druckvoller und straffer"

oder

"Die Kopie klang deutlich dumpfer. Vermutlich wurden die hohen Frequenzen nicht mitgebrannt"

...und solche Sachen werden nunmal nicht selten in den Raum gestellt.....Wer will da "normal" bleiben?

Wobei auf der anderen Seite kannst du froh sein, denn nun kannst du Kopien machen, ohne einen Unterschied zum Original zu hören.

Die "Freude" (froh sein) hat man mir bisher schon bei Kabeln, Spray, Tüchern, Kabelbrücken, Resonanzfüßchen usw...usw...bescheinigt.
Ich müsste daher -rein theoretisch- der fröhlichste Mensch sein...Klappt aber nicht wirklich.

Okay,

so etwas bekommst du hier von mir bestimmt nicht zu lesen!!!

Hallo,

auch ich habe da bisher nie Unterschiede gehört. Wurden die verschiedensten Rohlinge fehlerfrei abgespielt, gab es auch keine Unterschiede zu hören. Auch die Brenngeschwindigkeit war insofern egal, als es bei sehr hohen Geschwindigkeiten zu mehr Ausschuss kam. Das äußerte sich dann aber in Aussetzern. Meine Yamaha-Brenner (HiFi wie PC) bieten darüber hinaus ein sogenanntes Master-Recording (AMQR). Hierbei werden breitere Pits und Lands erzeugt, was die Spielzeit um gut zehn Minuten verkürzt und nicht zu allen CDP kompatibel ist. Aber auch hier konnte ich keine Unterschiede wahrnehmen. Nicht über Kopfhörer und schon lange nicht über die Anlage. Selbst die analogen Überspielungen von kopiergeschützten CD´s mit meiner Pioneer-Kopierstation (DA-AD intern im Gerät) sind über LS nicht vom Original zu unterscheiden. Allenfalls über Kopfhörer gelingt mir dieses, aber nicht wegen (filigraner?) Klangveränderungen, sonder nur aufgrund eines erhöhten / anderen Rauschpegels.

Auch dieses Phenomen würde ich mir mal gerne von den "Alleshörern" in einem Blindtest beweisen lassen.

Grüsse aus OWL

kp

Jazz na klar! Die Musiker Improvisieren

@ kp

AMQR ist kompatibel zur CD. Es sind 1,2 und 1,4 m/s im Red Book Vorgesehen. Mit 63Min Rohlingen wirds allerdings inkompatibelda die schon von hau aus 1,4 m/s hatten.

MfG Christoph

Auch bei mir hören sich Kopien genauso wie das Original an, allerdings benutze ich seit Jahren einen PC und geeignete Software zm Erstellen von Kopien.

Rein technisch gesehen kann es auch gar keine "Klangunterschiede" zwischen Rohlingen geben. Wenn Original und Kopie sich im technisch Sinne gleichen, wo soll da ein Klangunterschied herkommen? Authenzität läßt sich überprüfen, unterschiedliche Fehlerraten ebenso.

Technisch jedenfalls lassen Zeitschriften (wie eben aktuell Stereo) das Zustandekommen von Klangunterschieden absichtlich völlig offen. Jedenfalls gibt es keinen Grund auf versch. Rohlingssorten die übliche "HighEnd- und Voodoo-Prosa" anwenden. Der Multiplex-Bitstream auf einer CD müßte schon sehr "gewollt" verändert werden, damit das was "Stereo" ua. berichten überhaupt zustande kommen kann. Aus einer kopierten Klassik-CD wird ohne Fremdeinwirkung nicht einfach Free-Jazz(Punkt). Lesefehler jedenfalls wirken sich meiner Erfahrung nach niemals so wie von den Illustrierten beschrieben aus. Selbst wenn mal beim Abspielen ein Lesefehler auftritt, so verändert sich klanglich erstmal nix, weil es nicht wahrnehmbar ist, denn 1/75 Sekunde (entweder links oder rechts) herauszuhören kriegt niemand von uns gebacken.

Eine Vorraussetzung für fehlerfreie Kopien ist natürlich ein geeigneter Rohling, der im Zusammenspiel mit der Brenner-Firmware so wenig Fehler wie möglich produziert. Allein schon um möglichst lang Spass an den kopierten Datenträgern zu haben sollte man auf möglichst geringe Fehlerraten achten. Benutzt man einen geeigneten Rohling, so muss man nur noch das Caching- und Offsetproblematik beachten und man erhält eigentlich immer eine Kopie, die auch beim nächsten Auslesen exakt wieder dieselben CRC-Hashes produziert, wie das Original.

Alles das haben wir aber auch schon öfters hier diskutiert. Wenn die "Stereo" etwas anderes behauptet, so zB von obiger Regel abweichende Hörtest-Ergebnisse, so muss das eine völlig andere Ursache haben, oder ganz simpel erfunden worden sein. Will man letzteres ausschließen, so könnte man natürlich auf die Idee kommen, daß es an den verwendeten Hifi-Brennern liegt, man also mit dem PC die höher entwickelte Technik zur Verfügung hat?

Ich weiß auch nicht recht was die Stereo-Redakteure beim Brennen so alles anstellen, aber irgendwie scheinen sie die "Brennerei" nicht ganz auf die Reihe zu bekommen. Eben Dieses Problem scheinen sie auch schon länger zu haben, der aktuelle Bericht ist ja nun nicht gerade der Erste dieser Art. Auch mit dem Rest an Hifi scheinen sie ziemliche *Noobs *zu sein, wenn sie ständig Grund haben über Klangunterschiede zu berichten, während der überwiegende Teil der Menschheit weder messtechnisch noch in Blindtests Anlass zur Klage hat, oder die Klage wegen Geringfügkeit verwirft.

Komisch auch, daß mit diesen Problemen und dem etwas planlos wirkendem ständigem Herumgefummele sowohl die Stereo (über den Heftverkauf) als auch die Rohling-Hersteller Geld verdienen können, während Millionen von Nutzer selbst mit sehr preiswerten CD/DVD Brennern (ab 20 Euro), dazu passenden Rohlingen und EAC nachweisbar keine Probleme haben und reproduzierbar authetische 1:1 Kopien erzeugen können.

Vielleicht sollten sie einfach mal jemand einstellen, der auch ausreichend qualifiziert ist, oder über genügend Erfahrung verfügt. Das könnte schon helfen, den Gerätepark in den Griff zu bekommen. Jedenfalls ist es nicht normal, daß sie jeden Monat so umfangreiche "Bug-Sammlungen". Scheinbar sind sie beim Einkauf völlig falsch beraten worden, oder der Verlag ist nicht bereit etwas Geld in die Weiterbildung seiner Mitarbeiter zu investieren. Sowas ist schon irgendwie peinlich im Außenbild.

Mal kurz am Rande:

Ich verwende die TDK CD-R80 Rohlinge normalerweise und wenn es dann mal besondere CDs sind, dann verwende ich die Verbatim CD-R Data Vinyl.

Zwischen den beiden höre ich keinen Unterschied, aber die Verbatim haben oben das Vinyl drauf und ich liebe es durch das Eigengewicht und das Aussehen.
(Das Eigengewicht lässt einen richtig Spüren, dass man Qualität in Händen hat, kosten auch nur ein klein bisschen mehr wie die TDK.)

Gruß Sascha

Titan-Phonologue schrieb:

Du hast danach Messungen gemacht und Jitter-Unterschiede gesehen, aber nicht gehört?

Er schrieb er habe EFM-Jittermessungen gemacht. Unterschiede dort können eigentlich so lange keine hörbaren Auswirkungen haben so lange die Möglichkeiten der Fehlerkorrektur nicht überschritten sind.

Mit dem Jitter im Takt für den D/A-Wandler hat es jedenfalls nichts zu tun, und es ist letzterer von dem es heißt er habe klangliche Auswirkungen. Dieser Taktjitter hat aber wiederum nichts mit den CD-Rohlingen zu tun, sondern mit der Takterzeugung im CD-Spieler, in aller Regel ist das ein Quarzoszillator.

Gut, bei Jitter ist es doch so, dass es keine Tonalen Unterschiede gibt, sondern eine ungenauere Abbildung und Räumlichkeit.

Der Effekt von Jitter im Takt des D/A-Wandlers hängt davon ab welches Spektrum der Jitter hat und ob er mit dem Signal korreliert ist oder nicht. Falls der Jitter rein zufällig ist wird das Resultat Rauschen sein, also ein leicht erhöhter Rauschpegel.

Falls der Jitter eine klare tonale Komponente hat können aber auch durchaus einzelne Störfrequenzen im Signal auftauchen.

Aber nochmal: Der EFM-Jitter, den man bei der Abtastung der CD feststellt, und der Jitter des Taktsignals für den D/A-Wandler sind zweierlei verschiedene, nicht miteinander in Beziehung stehende Dinge. Vom EFM-Jitter auf klangliche Auswirkungen zu schließen ist folglich falsch, und es ist in diesem Licht auch völlig verständlich daß -scope- keinerlei Unterschiede hören konnte. Es wäre im Gegenteil eigenartig gewesen wenn er hätte einen Zusammenhang feststellen können.

Danke Pelmazo,

werde ich mir merken!

Gruß Sascha

HiFi_Addicted schrieb:

DSP Bearbeitung zur verhinterung des Intersample Clipping kann die Quaität über das Niveau des Orginals heben. (...)

Wo ist der Bezug dieses Thema zu kopierten CDs? Mir ist kein Brenn-, resp. Kopierprogramm bekannt, welches solches standardmässig macht. Da ich die Kompetenz dieser Schreiberlinge unter dem absoluten Nullpunkt orte, kann ich mir kaum vorstellen, dass sie soetwas gezielt gemacht hätten - und wie gesagt, von Haus aus macht das keine Software einfach so. So gesehen kann man eine "DSP-Bearbeitung" ausschliessen.

Wo ist also der Themenbezug?

Onemore schrieb:

chipart schrieb: habe erst am Wochenende wieder in der Stereo gelernt, dass sogar CD-Rohlinge unterschiedlich "klingen". Du musst das Wort "gelernt" auch in Anführungszeichen setzen. Gruss Bernd

Treffer

Titan-Phonologue schrieb:

Unterschiedlichen Klang bei Rohlingen konnte ich selbst schon feststellen. Habe 5 Kopien von einer CD gemacht und dann hat mein Kumpel die CDs gewechselt. Ergebnis: 5 Verschiedenen Klangunterschiede. Dann hat er noch einmal die Originale ins Laufwerk gelegt weil er mich austrixen wollte, aber diese war mit absoluter Sicherheit die Beste und somit dierekt herraushörbar. Gruß TP

Sollte ich das jetzt glauben?

Brauchst du nicht, denn auf deinen Zuspruch gebe ich nichts.

Titan-Phonologue schrieb:

(...) Gut, bei Jitter ist es doch so, dass es keine Tonalen Unterschiede gibt, sondern eine ungenauere Abbildung und Räumlichkeit. (...)

Wer hat dir denn DEN Bären aufgebunden? Ich denke, du liest zuviel in diesen Hochglanz-Werbebroschüren...

Reset schrieb:

HiFi_Addicted schrieb: DSP Bearbeitung zur verhinterung des Intersample Clipping kann die Quaität über das Niveau des Orginals heben. (...) Wo ist der Bezug dieses Thema zu kopierten CDs? Mir ist kein Brenn-, resp. Kopierprogramm bekannt, welches solches standardmässig macht. Da ich die Kompetenz dieser Schreiberlinge unter dem absoluten Nullpunkt orte, kann ich mir kaum vorstellen, dass sie soetwas gezielt gemacht hätten - und wie gesagt, von Haus aus macht das keine Software einfach so. So gesehen kann man eine "DSP-Bearbeitung" ausschliessen. Wo ist also der Themenbezug?

In Beitrag #5

@Titan-Ph.

Wenn du eine besondere CDR brennen willst, warum nicht eine Mitsui-Gold?
Ansonsten ist man mM mit TY besser beraten als mit Verbatim und TDK (außer CDRWs, hier sind Verbatim unschlagbar)

Hallo cr,
mir ist alles andere zu teuer und dann kauf ich mir lieber die Originalen.
Ich bastel mir nur gerne Sempler und dafür reicht das.

Gruß Sascha

Ich bastle auch nur Sampler, habe mich allerdings sehr geärgert, als sich einige aufzulösen begonnen haben (konnten aber gerettet werden). Als ich dann alle getestet habe, bin ich eben zu dem Schluß gekommen, dass die TY am zuverlässigsten auf Dauer halten (ein Teil meiner TDK war auch von TY). Weil in einschlägigen Foren immer die Mitsui Gold so gepriesen wurde (auch bzgl. Haltbarkeit), habe ich mir dann einen größeren Pack davon in Frankreich bestellt (mit 0,85c/Stück durchaus noch vertretbar). Bis jetzt halten sie sich sehr gut, bin gespannt, wie's langfristig aussieht.

Die TDK sind durch ihre spezielle Oberfläche, dieses Türkis-Farbene sehr Robust und langlebig.

Also als dieses werden sie angepriesen und ich muss sagen, mir ist noch keine Kaputt gegangen.

Gruß Sascha

Die türkis-farbenen sind meines Wissens eh immer von Taiyo Yuden. Der Innenring ist zudem nicht durchsichtig, sondern milchig-matt. Wenn das so ist, dann sinds 100% TY.
Was kosten diese?
Der einfachste Weg, zuverlässig an TY zu kommen, sind normalerweise die Plextor-CDRs, die es günstig im 50er Cake gibt (Online-Bestellung bei diversen PC-Shops).
TDK hat ja nicht nur TY, sondern fertigt auch tw. selbst (intensiv blau), läßt aber leider auch von anderen fertigen (eine Zeitlang Ritek, waren auch ok; dann Moser-Baer (na ja), die letzten waren von Mam-e)

Also ich habe noch welche, bei denen der Mittelring durchsichtig ist, aber die Spindel ist auch schon etwas älter, denn ich brenne ja nicht so viel.

Aber es kann sein, dass die Neuen milchig sind, den TDK produziert diese seit 1 oder 2 Monaten nicht mehr selbst, sondern lässt produzieren.

Gruß Sascha

Hallo,

cr schrieb:

Ich bastle auch nur Sampler, habe mich allerdings sehr geärgert, als sich einige aufzulösen begonnen haben (konnten aber gerettet werden).

Unter welchen Umständen, mit welchen Erscheinungen und nach welcher Zeit ist das passiert?

Ich habe (teilweise schon sehr alte) Lifetec-Rohlinge aus dem Aldi (wo der Hersteller völlig unklar ist) in Betrieb und die laufen alle noch ohne Probleme in unseren Auto-CD-Wechslern. Sie zeigen auch optisch keine Mängel.

Andererseits mache ich mir da auch keinen Kopf mehr. Den größten Teil meiner Musik habe ich mittlerweile als unkomprimierte wav-Dateien auf zwei externen Festplatten und brenne einfach bei Bedarf ein paar neue CD´s.

Grüsse aus OWL

kp

Die ersten habe ich 1998 auf einem Audio-Brenner gebrannt (PC-CDRs zumeist). Später auch am PC und Audiobrenner.

1) von den CDRs aus 1998-2000 sind völlig in Ordnung (mittlere Fehlerraten meist exzellente 0,5-2 c1/sek, dh sie haben sich seither praktisch nicht verändert, absolut stabil) - letzte Tests 2005/2006:
maxell, Tayo Yuden (Label: Philips, TDK)
TDK, Ritek (Label TDK und Philips)
Ricoh (Label Philips-Audio-CDR)
zum Glück war das der Großteil der CDRs

2) galoppierende Fehlerraten wurden festgestellt (bis auf ein paar konnten sie mit 4-8x aber noch gelesen werden mit kompletter Datenrekonstruktion) bei
Lead Data (Label: Lenco)
Fuji (die günen PC-CDRs und die grünen Audio-CDRs)
Princo
Das waren auch CDRs aus 1998-2000


3) von den neueren (2001-2004) sind negativ aufgefallen
emtec-Audio-CDRs (alle haben eine schleichende Fehlerraten-Zunahme)
ein Teil der Fuji-Audio-CDRs (sie vergilben auch labelseitig, was besonders apart ist)
ein Teil der Sony-Audio-CDRs
ein Teil der Verbatim-CDRs (zB Verbatim-Color)
ein Teil der neueren maxell sind nicht stabil
die Acer-Gold sind nicht stabil, die Fehlerraten steigen von Jahr zu Jahr rasch
die schwarzen Carbon-CDRs sind nicht stabil (hatte aber nur ein paar)


4) CDRWs:
einige Maxell sind von Haus aus mit relativ hohen Fehlerraten belastet, aber stabil.
Alle Verbatim CDRWs (1-4x) haben exzellente Fehlerraten und sind stabil
Eigenartig sind die Sony-CDRWs 4-10x: nach ein paar Mal Löschen extrem hohe Fehlerraten, anfänglich aber sehr gut

Daher meine Quintessenz: Außer Taiyo Yuden CDRs (Label Plextor), Mitsui-Gold und Verbatim-CDRWs kommt mir nichts mehr unter den Laser. Wozu herumexperimentieren, die CDs kosten eh nix.

Hallo,

@cr
Prüfst Du alle Deine Gebrannten auf Fehlerraten und das sogar alle paar Jahre wieder? Respekt!

Ich prüfe nur sporadisch nach dem Brennen (und da war (fast) immer alles in Ordnung) und auch nur wenn ich mit hohen Geschwindigkeiten gearbeitet habe oder nebenbei noch andere Programme liefen. Danch nie wieder. Und bei allen CD´s, die von Anfang an fehlerfrei liefen, hatte ich bisher keine Ausfälle. Die ersten sind ebenfalls von 1998 / 99. Dazu muss ich sagen, daß auch die CDR´s von mir äußerst pfleglich behandelt werden.

Sind bei Deinen "Ausreißern" denn auch weitere offensichtliche optische Auffälligkeiten festzustellen?

Grüsse aus OWL

kp

Ich habe einmal alle durchgeprüft und nach der dabei gewonnenen Erfahrung mache ich bei den bedenklichen CDRs fallweise eine Stichprobe.
Nach dem Brennen prüfe ich immer und schreibe die Fehlerraten ins Booklet - bei stabilen CDRs bleiben diese über Jahre absolut gleich (alle Plextor-Brenner liefern dabei fast identische Test-Ergebnisse).
Außerlich sieht man nichts außer bei den Fuji, die ein silbriges Label haben, das unschön vergilbt (was auch noch nichts heißt, zB habe ich ein paar Platinum, die auch vergilben, ohne dass es sonst Auswirkungen hat).

Noch zur Ergänzung: Auch bei den CDRs, wo sich die Fehlerraten auf mittlere c1 von 50 und mehr verschlechtert haben (es treten dabei noch keine unkorrigierbaren auf), kann ich natürlich keinerlei Klangunterschiede erkennen - weder zum Original, noch zu einer fehlerarmen.

Hallo,

Außerlich sieht man nichts

Hast Du eine eigene Erklärung für die zunehmenden Fehlerraten oder gibt es dazu belastbare Untersuchungen?

Einige meiner Selbstgebrannten verwende ich nur in meiner HiFi-Anlage und sie stehen ansonsten bei durchweg etwa gleichbleibenden klimatischen Verhältnissen in lichtdichten Cases im Regal. Die sind (optisch) quasi Neuwertig. Im Auto sieht das ja schon ein wenig anders aus. Dazu kommt dann auch noch eine etwas höhere mechanische Belastung durch das Bestücken des Wechslers (Austausch) und durch den Wechsler selbst. Gelagert sind sie in einer Klappbox im Handschuhfach. Da bleiben dann auch mal ein paar Kratzer nicht aus. Hast Du diesbezüglich auch Unterschiede festgestellt?

Ich werde da mal bei Zeiten auch ein paar Tests machen. Leider habe ich mir natürlich nicht die ursprünglichen Fehlerraten notiert, wenn ich denn überhaupt geprüft habe. Aber ich habe einige gleiche Rohlinge aus derselben Charge sowohl im Auto, als auch in der Anlage verwendet. Die werde ich bei Gelegenheit mal vergleichen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Ich prüfe nur sporadisch nach dem Brennen (und da war (fast) immer alles in Ordnung) und auch nur wenn ich mit hohen Geschwindigkeiten gearbeitet habe oder nebenbei noch andere Programme liefen. Danch nie wieder. Und bei allen CD´s, die von Anfang an fehlerfrei liefen, hatte ich bisher keine Ausfälle. Die ersten sind ebenfalls von 1998 / 99. Dazu muss ich sagen, daß auch die CDR´s von mir äußerst pfleglich behandelt werden. Sind bei Deinen "Ausreißern" denn auch weitere offensichtliche optische Auffälligkeiten festzustellen?

Das potentielle Problem liegt ja auch nicht in "Deiner Methodik und dem Vorgehen". Das Problem liegt darin, daß im Car-Hifi und auch sonst an vielen Stellen Geräte verkauft, die von "minderer Qualität" sind. (Anders lassen sich auch die seitens der Zeitschriften beobachteten Klangunterschiede bei der Wiedergabe nicht erklaren, selbst bei auffallend hochpreisigen Markengeräten der HighEnd-Szene gibt es solche Mängelberichte und Bug-Reports).

Der Tipp die Brenngeschwindigkeit zu verringern ist auch nur eines von vielen testenswerten Dingen, die *versuchsweise* empfohlen werden. Abhängig von der Firmware, dem Rohling und der Schreibstrategie jedenfalls, muss eine Verringerung der Geschwindigkeit nicht zwingend zum Erfolg führen. Wenn etwas nicht funktioniert, taugt dieser "verbreitete Tipp" jedenfalls kaum für eine Verallgemeinerung. Soweit zum Thema "Workaround".

Im Allgemeinen kannst Du davon ausgehen, dass wenn Du einen Rohling über einen Brenner mit einer passenden Brennstrategie und dazu passender Firmware gebrannt hast, Du zwar einen guten Ausgangspunkt hast, aber daraus nicht zwingend erfolgt, daß auf Deinem Abspielwerkzeug keine Probleme auftreten. Eben dieses kann ganz andere Bedürfnisse haben, als man annimmt.

Gruss

Hallo,

bei der Brenngeschwindigkeit habe ich mich eigentlich immer auf meine Brennprogramme in Zusammenarbeit mit dem Brenner verlassen. Da wurde auch fast immer die höchstzulässige Brenngeschwindigkeit der CDR´s ermittelt / vorgeschlagen und damit bin ich bisher, wie gesagt, bis auf wenige Ausnahmen bestens gefahren. Insofern habe ich auch nichts zu meckern. Ich bin jetzt halt nur mal ein wenig neugierig geworden.

Ich habe mich ja einige Zeit mit der Digitalisierung meiner analogen Aufnahmen und LP´s beschäftigt. Hier habe ich nämlich auf meinen Festplatten nur die Rohdaten der ersten Überspielung und die restaurierten und "gemasterten" Files dann auf CDR´s gebrannt und auf den Festplatten dann anschließend wieder gelöscht. Die Rohdaten zu sichern schien mir Naheliegender, wegen eventuell mal später besserer Bearbeitungssoftware und ich wollte nicht alles doppelt haben, da Speicherplatz, als ich damit anfing, noch nicht so üppig und kostengünstig wie heute verfügbar war. Wäre halt schade, wenn ich dann "nur" wegen "nachlassender" CDR´s noch mal alles bearbeiten müsste. Vielleicht sollte ich auch nur zur Vorsicht einfach mal alles umkopieren.

Edit: Ist das eigentlich noch alles Voodoo? Ich glaube, ich sollte mal über eine Verschiebung nachdenken .

Grüsse aus OWL

kp

@kp
Es gibt ja jede Menge Berichte über CDRs, die nach wenigen Jahren, ja Monaten trotz sorgsamer Pflege unbrauchbar werden.
Es liegt einfach am Dye, der nicht stabil ist, sondern sich verändert (ich nehme an er dunkelt nach). Alle meine CDRs sind nur bei Zimmertemperatur und lichtgeschützt gelagert.
Ja, es gibt genug Untersuchungen dazu. Meist wird dort behauptet, dass die Phtalo-Typen die stabileren sind, während die Cyanin (die auch TDK in Eigenproduktion und TY verwenden, etwas modifiziert "metallstabilisiert", was auch immer das ein mag) weniger haltbar sind. Das mag zwar bei starker UV/Temperatur-Exposition stimmen, sonst wohl nicht, wie meine Erfahrungen zeigen. Die schlechtesten Dyes, die ich je gehabt habe, waren fast immer Phtalo (wenn ich an Princo denke, graust mich noch jetzt). Wobei es auch gute Phtalos gibt (Mitsui hat das Patent drauf, die Mitsui-Gold soll ja extrem lang halten, meine ältesten sind aber erst 2 JAhre, daher kann ich nur sagen, bisher absolut stabil). Das Patent auf das metallstabilisierte Cyanin hat meines Wissens TY, und Verbatim hat es auf das nunmehr kaum mehr verwendete tiefblaue Azo (ein paar solche habe ich, bisher weitgehend stabil).
Auch ja, und dann habe ich noch ein paar, wo gleich der ganze Lack samt Dye und Reflektor in einem Stück abgefallen ist.
Alles in allem waren aber doch 80% der CDRs in Ordnung und von den restlichen fast alle fehlerfrei kopierbar (weil ich fast nur die Hersteller TY, Ricoh, TDK, Ritek und Maxell (1999) hatte.
Die größte Enttäuschung ist eigentlich Fuji, wo ich mir gutes Material erwartet hätte, und EMTEC, deren Schriftzug "Fantastic Security" ja wohl der absolute Hohn ist; auch meine EMTEC-DVDs sind absolute Sch....

Hallo zusammen,

auch ich habe einige Ausfallerscheinungen, sowohl bei DVDs als auch bei CDs. Hängt stark von der Marke ab. Bei CDs besonders negativ sind Koch aufgefallen.
Ein wenig Angst habe ich bei den DVDs, denn das sind alles von mir selbst achivierte, vom TV aufgenommene Rockpalast-Schätzchen. Wäre schade, wenn die unwiderruflich weg wären... Muss ich halt ab und an kontollieren.

Gruss,
Dirk