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spray , speed ,jitter??

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-scope-
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Sep 2005, 16:47
Hallo,

Der Samstag wurde von mir wiedermal mit ein paar Laienmessungen vertrödelt, da ich mal wissen wollte, wie sich meine Brenner in etwa beim Brennen benehmen.
Nun ist ja in Bezug auf den Jitter auch nicht ganz uninteressant, welche Rohnlinge man mit seinem Brenner nun benutzt, aber damit der Aufwand nicht zu groß wurde, habe ich mich auf die momentan hier vorhandenen "Ibase" CDR700 beschränkt ung gleich ein halbes Paket für diese Spielerei "verballert"
Auch bei den Playern habe ich mich auf einen einzigen "Standardplayer", einen Pioneer PD 5500 beschränkt.

Der Messaufbau besteht aus einem Leader Jittermeter und einem Leader Oszilloskop zur zus. Begutachtung des eye-pattern und dem teilweise dort schon erkennbaren Jitter.



Gebrannt wurde auf drei verschiedenen Brennern, die alle in einem Rechner verbaut waren. Dabei wurde in meinem Fall WinonCD 6 benutzt. Lediglich der CDD522 musste mit einer alten WOCD4 betrieben werden, da sich die vers. 6 nicht mit diesem Oldie abgeben wollte....Die Ursache ist mir noch nicht bekannt....Er soll angeblich nochunterstützt werden.

Als Test CD wählte ich Al di Meola "Kiss my Axe" .
Diese CD wurde erst unbehandelt, und dann eingesprüht gemessen. Auf der X-Achse sind dabei die 13 tracks, und somit die Zeit und die CD-Drehzahl gelistet. Track 1 bekanntlich innen, 13 aussen.



Am Jitter wird´s m.E. demnach nicht liegen. Das war aber auch nicht das, was ich feststellen wollte. Mir ging es um CDR-Kopien.
Im ersten Vergleich stehen ein Philips CDD 522 Recorder von 1995 (der kann nur 2x), und ein Yamaha Recorder in "full speed" zum Vergleich mit dem Original.



Als dritter Recorder stand mir in diesem Rechner dann noch ein LD DVD Brenner zur Verfügung, den ich einmal in voller Geschwindigkeit , und einmal in lediglich 8x brennen liess.
DAE Geschwindigkeit war hier jedesmal 8x.



Im letzten Versuch sprühte ich dann VOR dem Brennvorgang in 8x speed, den Rohling mit spray ein, und brannte ihn dann genau so wie zuvor ohne Behandlung.



[Beitrag von -scope- am 10. Sep 2005, 23:07 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Sep 2005, 17:07
Na wenigstens verschlechtert das Spray nichts, halt ein guter Glasreiniger.
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Sep 2005, 17:09
Hallo,

man muss übrigens etwa 1 ns als Toleranz durch Ablesefehler einkalkulieren.
Dualese
Inventar
#4 erstellt: 10. Sep 2005, 19:44
Hallo -scope- !

WENN DU... natürlich sowas seriöses veröffentlichst und dann auch noch derart neutral, DANN... halte auch ich mich ** der Dir ansonsten "angstschlotternd" aus dem Weg geht ** nicht mit einem komplimentativen ... Kommentar zurück !

Dein Ansatzpunkt war die Spray-(Un)Wirkung...
ABER... wie bei vielen großen Entdeckern in der Geschichte ** Christoph Columbus wollte schließlich auch nach Indien ** ergeben sich zumindestens für mich ganz andere Erkenntnisse

Hoffentlich ist mir kein Interpretationsfehler unterlaufen... meih Zenzi... wäre ja echt peinlich

1.) Dein Yamaha CRW2100 mit 16-fach Speed und WinonCD 6 "erbrennt" jittermäßig eine mind. 100%ig (bis 130%) schlechtere Kopie... Dein Philips CDD 522 dagegen, lässt es mit 2-fach Speed und der "alten" WinonCD Version 4 bei rd. 80% bewenden !

2.) Dein LD DVD-Brenner liegt bei beiden Geschwindigkeiten bei ca. 15% ansteigend auf 40%... bei 24-fach steigen einige "Ausreisser" bis auf max. 70% !

3.) Bei Sprayanwendung kein signifikanter Unterschied !

F A Z I T . . .

A) Spray hat keine Wirkung beim Brennen

B) Hände "wech" von alten Brennern UND WENN... dann möglichst Alte & Langsame Modelle bzw. mit niedrigster Geschwindigkeit Brennen

C) Im durchschnittlichen Relativ-Vergleich, schneiden die alten (langsamen) Brenner immer mind. 100% schlechter (= doppelte Fehlerrate) ab

D) Wenn ´nen neuer Brenner DANN... trotzdem nur bei moderaten Geschwindigkeiten arbeiten lassen

Wenn dem so wäre, würde das zumindestens den Behauptungen vieler Leute widersprechen, die immer wieder über die Kombinationsmöglichkeit alter Brenner mit neuen hochgeschwindigkeitsfähigen Rohlingen sagen : "...Bloß nicht zu langsam Brennen, dat gibt zu dicke Löcher...

Danke für die Horizonterweiterung -scope- ...
Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Sep 2005, 22:25
Hallo,

ich habe es mir die letzten zwei Stunden im Wohnzimmer gemütlich gemacht, und mir den Stapel gebrannter Al Di Meolas reingezogen .

Ich habe erstmal nur die "beste" (jitterärmste) Kopie vom LG mit dem "worst case" Yamaha "full speed" verglichen. (alles auf dem Sony SCD-1, was den Zeitaufwand erheblich erhöhte )

Abgedunkelte und entspannte Atmosphäre....OK...1 Glas Wein war auch dabei...Das "beflügelt" imo erheblich die Emotionen beim lauschen....

Hab mich insbesondere auf zwei meiner Lieblingstracks festgelegt....Zu Anfang war ich dann aus der Erwartungshaltung heraus der Meinung, dass die Yamaha Kopie die Gitarre falsch (rechtslastig) darstellt, und die Musik allgemein etwas "flacher" dargestellt wurde. Nach mehrmaligem hin und her, war aber eigentlich garnichts mehr zuzuordnen....Wenn da etwas war, dann war ich nicht in der Lage es noch irgendwie zu deuten...

Morgen werde ich nochmal die "bad copy" am Stax Signature gegen die Originale gegenhören....Heute abend will ich keinen Meola mehr hören


[Beitrag von -scope- am 10. Sep 2005, 22:28 bearbeitet]
matadoerle
Inventar
#6 erstellt: 11. Sep 2005, 16:11
Hallo -scope-,
verblüfft vernehme ich deine Erzählung ..


-scope- schrieb:

Hab mich insbesondere auf zwei meiner Lieblingstracks festgelegt....Zu Anfang war ich dann aus der Erwartungshaltung heraus der Meinung, dass die Yamaha Kopie die Gitarre falsch (rechtslastig) darstellt, und die Musik allgemein etwas "flacher" dargestellt wurde. Nach mehrmaligem hin und her, war aber eigentlich garnichts mehr zuzuordnen....Wenn da etwas war, dann war ich nicht in der Lage es noch irgendwie zu deuten...

Morgen werde ich nochmal die "bad copy" am Stax Signature gegen die Originale gegenhören....Heute abend will ich keinen Meola mehr hören ;)


.. jetzt ist nur noch zu fragen, ob der Wein nach dem zweiten Mal Hören der Wahrnehmung auf die Sprünge hilft und die Gitarre richtig rückt jedenfalls scheint er keinen negativen Effekt auf deinen Genuß gehabt zu haben

Alle Achtung für deinen Bericht!

Gruß
thorsten
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Sep 2005, 22:16
Hallo,

habe heute eine 2 Stunden Kopfhörersession abgehalten und nochmal die CDR Yamaha 16/16 und die CDD522 gegen das Original gegengehört.

Diesmal habe mit den Wechselorgien aber nicht den SCD1 gequält (ist mir dafür zu langsam und zu schade ) , sondern meinen CDT-100 Zuerst habe ich mich mit der Original CD eingehört und dann wieder zwei Tracks, die ich pers. für "akustisch anspruchsvoll" halte und gut kenne
einige male gehört.

Nachdem ich dann die 522 Kopie eingelegt hatte, war wieder der erste Eindruck einer minimalen "Veränderung" da. Ich kann nicht genau erklären wie ich es beschreiben soll, aber es waren -wenn überhaupt- nur derartig kleine Nuancen, dass ich selbst die Bezeichnung "Gering " als maßlose Übertreibung sehe.
Mein erster Eindruck war, dass der künstlich in die Abmischung eingebrachte "Raumhall" bei der Kopie einen kleineren, begrenzteren Raum darbot, und die Musik etwas "gepresst" rüberkam....daraufhin habe ich einige Passagen unmittelbar hintereinander gegengehört (immer um 60 sek) und eine "Einprägung" versucht.

Ich sage euch ohne Hintergedanken: UNMÖGLICH....!

Alleine die Wechselprozedur der CD und das bedienen der Geräte zwischen den Stücken , reisst mich total aus der Konzentration. Ein "Blindtest ist m.E. unmöglich zu bestehen, und die (vermeintlich vorhandenen) Unterschiede verschwimmen nach den ersten Sekunden. Und ihr könnt mir glauben, dass ich in diesem Fall welche hören WOLLTE!!!

Wenn der Stax 404 Signature es nicht "sonnenklar" darbieten kann, dann weiss ich auch nicht mehr. Auf dem Ding höre ich sonst jedenfalls "Sachen", die ich auf LS- Boxen so "genau" nicht mehr mitkriege.

Mit dem Einlesen der Yamaha 16/16 Kopie hatte der CDT100 arge Probleme....20 sekunden "raschelte" das Laufwerk, bis er die CDR leden konnte....Das war beim Sony nicht der Fall...Er hatte da weniger Probleme.
Und dennoch war die Kopie akustisch von mir nicht als "schlechter" zu bewerten....Alles andere wäre gelogen....Gerade bei dieser Kopie hätte ich wirklich reproduzierbare Unterschiede erwartet.


[Beitrag von -scope- am 11. Sep 2005, 22:17 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Sep 2005, 10:14
Hallo scope,

du hast jetzt mehr unfreiwillig Bekanntschaft mit dem Kurzzeit-Hörtest-Syndrom gemacht. Hast angstrengt gehört und je intensiver du hingehört hast, desto weniger Unterschied ist dir aufgefallen. Ist für mich ganz nett, auch mal solche Eindrücke zu lesen.

Mein Tipp: Hör dir die CDs in Ruhe über die Anlage an und versuche herauszubekommen, welche der musikalischen Darstellungen dich am ehesten emotional berührt, welche am wenigsten nervt.

Desweiteren wäre es schön, wenn du mir die gebrannten CDs mal schicken könntest. Wäre ja interessant zu wissen, ob ich auch nichts höre. Schreibst einfach nur Nummern drauf. Dann bin ich ganz alleine aufs hören angewiesen. Dr.Matt hört sich die CDs bestimmt auch mal an.

Grüße vom Charly
pelmazo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Sep 2005, 14:30
@scope
Gehe ich richtig in der Annahme (Dein Bild vom Meßaufbau legt das nahe), daß Du den Jitter am optischen Pickup gemessen hast, bzw. nach dessen Leseverstärker, und nicht am Takt des D/A-Wandlers?
Hörzone
Inventar
#10 erstellt: 12. Sep 2005, 16:29
Hätte da mal eine Frage...
ich hab da aus frühster HighEnd Vergangenheit gestern noch ein Fläschchen Wunderspray für CD´s gefunden (Preis war so um die 50 DM soweit ich weiß..). Ich hatte das damals schon als unsinnig und nicht hörbar verworfen (obwohl ich damals geneigt war jeden Scheiß zu glauben).
Jedenfall, ich möchte das gerne nochmal testen. Dazu die Frage: verlieren diese wunderflüssigkeiten durch Alterung an Wirkung? Das dürft ungefähr 5-6 Jahre alt sein.. war aber bis auf 2-3 Anwendungen immer verschlossen
Gruß
Reinhard
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Sep 2005, 16:35
Hallo,


Gehe ich richtig in der Annahme (Dein Bild vom Meßaufbau legt das nahe), daß Du den Jitter am optischen Pickup gemessen hast, bzw. nach dessen Leseverstärker, und nicht am Takt des D/A-Wandlers?


Genau! Gemessen wurde lediglich der EFM-Jitter im aus dem Augensignal. und zwar die 3T Komponente.

Es ging mir in diesem Test eigentlich nicht primär um dieses Spray, sondern um das Verhalten meiner Brenner in Bezug auf diesen Jitter, und den damit eventuell in Verbindung zu bringenden Klangunterschied auf meinen Playern
Eigentlich sind diese Tests nicht allzuviel wert, da die Verteilung mit einer anderen CDR Sorte vielleicht ganz anders ausgesehen hätte.

Ich werde vielleicht demnächst den Test nochmal mit Marken
CDR durchführen, und dem Yamaha mit 4x lesen und 4 x schreiben eine bessere Ausgangslage verschaffen.

also ich fand es ansatzweise schon interessant.




Zur Erfassung des Jitters im SP-DIF Signal habe ich leider keine Gerätschaften.


[Beitrag von -scope- am 12. Sep 2005, 16:39 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 12. Sep 2005, 16:45
Hi ,

ganz einfach...Sprüh eine cd ein und höre
Hörzone
Inventar
#13 erstellt: 12. Sep 2005, 16:51

-scope- schrieb:
Hi ,

ganz einfach...Sprüh eine cd ein und höre :D



ich trau mich nicht
womöglich steh ich unter Stress
oder noch schlimmer
ich verfall dem Zeug und kauf es dann literweise..
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 12. Sep 2005, 16:55
Hallo,


Mein Tipp: Hör dir die CDs in Ruhe über die Anlage an und versuche herauszubekommen, welche der musikalischen Darstellungen dich am ehesten emotional berührt, welche am wenigsten nervt


Ganz so einfach ist es meiner Meinung nach nun auch nicht.
Ich unterliege -zum Glück- wie die meisten Menschen emotionalen "Einbildungen". Wunschvorstellungen etc...
Wenn ich in gemütlicher Atmosphäre Musik auflege, in der ich so richtig eintauschen kann, dann kann man auch auf meine Beschreibungen nicht mehr allzuviel Wert legen. Es wäre imo schade, wenn ich ein emotionsloser Hörroboter wäre.

Ich kann mir ebenfalls vieles "schönfärben" , wenn ich gut drauf bin.
Aber...DAS ist mir bewusst, und daher sehe ich persönlich keinen verwertbaren Vorteil durch den "Langzeittest" , der mich ohne Zweifel ebenfalls auf ´s Glatteis führt, da die Unterschiede (falls überhaupt am Ausgang des CDP noch vorhanden) hier soooo klein sind, dass ich als Hörer nicht "das Zünglein an der waage", sondern einen groben, krummen Balken darstelle.

Die CDR habe ich leider mit Edding beschriftet. Ich werde einen ähnlichen Test aber nochmal wiederholen. und dir dann 4 CD´s zukommen lassen.

Wenn ich den Edding 100% lösen kann, können wir das auch jetzt schon gerne machen...Ich fände das schon interessant.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Sep 2005, 17:42

-scope- schrieb:
Genau! Gemessen wurde lediglich der EFM-Jitter im aus dem Augensignal. und zwar die 3T Komponente.

Es ging mir in diesem Test eigentlich nicht primär um dieses Spray, sondern um das Verhalten meiner Brenner in Bezug auf diesen Jitter, und den damit eventuell in Verbindung zu bringenden Klangunterschied auf meinen Playern
Eigentlich sind diese Tests nicht allzuviel wert, da die Verteilung mit einer anderen CDR Sorte vielleicht ganz anders ausgesehen hätte.


Ich würde auch davon ausgehen, daß die Rohlinge einen bedeutenden Einfluß auf diese Art Jitter haben. Auch der Player selbst wird da seinen Teil dazu beitragen.

Ich fragte deswegen, weil die beiden Jitterarten zwei völlig verschiedene Paar Stiefel sind, und der von Dir gemessene Jitter eigentlich keinerlei Einfluß auf den am Wandler auftretenden Jitter haben sollte. Wenn doch, dann nur auf einem ziemlich obskuren Weg (z.B. Netzteil oder Masse).

Der von Dir gemessene Jitter hat allenfalls einen Einfluß auf die Erkennungssicherheit der Bits, und damit auf die Fehlerhäufigkeit vor der Fehlerkorrektur. Solange diese nicht überfordert ist, sollten also die gleichen Bits herauskommen, und das Ergebnis am Wandler gleich sein (außer es gibt die oben erwähnten obskuren Wege).


also ich fand es ansatzweise schon interessant.


Durchaus. Man kann so auch sehen, wie weit man in der Praxis von problematischen Jitterwerten entfernt ist, die zu stark erhöhten Fehlerraten führen.


Zur Erfassung des Jitters im SP-DIF Signal habe ich leider keine Gerätschaften.


Das ist leider auch nicht ganz einfach, besonders wenn man auch noch im Pikosekundenbereich messen will, was anscheinend nötig ist. Vielleicht kennst Du ja das Material von Julian Dunn auf www.nanophon.com dazu schon.
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 12. Sep 2005, 17:59
Hallo,


, und der von Dir gemessene Jitter eigentlich keinerlei Einfluß auf den am Wandler auftretenden Jitter haben sollte.


Davon bin ich ebenFalls ausgegangen. Der SPDIF Jitter entsteht ja eher in der Takterzeugung der Elektronik selbst.
Da das Spray aber direkt auf den Tonträher aufgebracht wird, kann man m.E. zumindest den durch den Datenträger entstehenden Jitter als Klangverändernde Ursache ausklammern.

Mir ging es aber -zumindest im Ansatz- um die Schreibqualität meiner Brenner. Dass ich den Pioneer als Leselaufwerk genommen habe ist meine Bequemlichkeit gewesen, da ich meine Geräte dazu nicht zerlege. Der Pioneer war ohnehin gerade unterm Messer.


Der von Dir gemessene Jitter hat allenfalls einen Einfluß auf die Erkennungssicherheit der Bits, und damit auf die Fehlerhäufigkeit vor der Fehlerkorrektur. Solange diese nicht überfordert ist, sollten also die gleichen Bits herauskommen, und das Ergebnis am Wandler gleich sein (außer es gibt die oben erwähnten obskuren Wege).


Das sehe ich grundsätzlich ebenso. Ich wollte halt herausfinden, ob derartige Unterschiede von bis zu 20 ns von mir hörbar sind....Und ich müsste da zumindest nach dem ersten Durchgang keine Sorgen haben.....
Aber ich habe ja sowieso nur Originale.


[Beitrag von -scope- am 13. Sep 2005, 16:10 bearbeitet]
cr
Moderator
#17 erstellt: 12. Sep 2005, 20:16
Interessant wäre es noch, wirklich hochwertige Rohlinge zu testen, die man bei Audio-Archivierungszwecken ohnehin verwenden sollte

1. Plextor/Taiyo Yuden (0,35/Stück im 50er)
2. Mame Gold Prostudio (ehemals Mitsui Gold) (0,85/Stück im 25er)
3. Verbatim CDRW 2-4x

Alle drei genannten Typen sind auch niedriggeschwindigkeitstauglich und sehr für Studio-Standalone-Brenner zu empfehlen.
Angebliche Lebensdauer von 2 und 3 laut Arrhenius-Test 200 Jahre.
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