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Noch Spass am Musikhören?

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Autor
Beitrag
deichkind42
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Jan 2004, 20:57
Ich hab die letzten Wochen mal hier mitgelesen (da ich so Voodoo-Diskussionen eigentlich ganz unterhaltsam finde), und das was einige hier schreiben ist ja echt haarsträubend...
Die korrekte polung von Steckern bei Wechselstrom (!), nichtexistenten "Jitter" bei CD-Playern, Steckerleisten für ein Heidengeld, die allseits beliebten Kabel, Spikes unter den Lautsprechern (...), und schlussendlich das Material auf dem der Verstärker steht.

Gleichzeitig wird den "Physikern" vorgeworfen, dass sie immer mit Taschenrechner vor der Anlage stehen und "gar nicht die Musik geniessen", aber ist es nicht eher umgekehrt? Wenn ich sehe was einige hier für Anlagen haben, währe es da nicht naheliegend, einfach eine schöne CD/Schallplatte einzulegen und die Musik zu geniessen? Stattdessen verbringen einige scheinbar ihr halbes Leben damit Schubladen auf und zu zu schieben oder Schuhkartons auf die Lautsprecher zu legen, weil damit "die höhen klarer rüberkommen"...
Genauso ein Schmarrn wie die "Kettentheorie"...ein CD-Player liest bitgenau aus, und wenns nicht grade ein Vorkriegsgerät ist dann sind die D/A Wandler inzwischen fast baugleich. Dann kommen da einige "entmagnetisieren" ihre CDs, autsch.
Ich weiss ja nicht wie das bei euch ist, aber wenn ich nach Hause komme drücke ich auf den grossen runden Knopf wo "Power" steht, fülle den CD-Wechsler mit ein paar Scheiben oder lege ne Platte auf (ja nach Musikrichtung und aktueller Laune), drücke auf "Play" und haue mich aufs Bett. Bei einigen hier im Forum scheint das ja ein richtiges Prozedere zu sein mit Warmlaufen von Röhrenamps, Einsprühen der Lautsprecher, Entmagnetisieren der CDs, Einschalten des Atomstromfilters, und zum schluss noch eine weisse Plastikscheibe über die CD legen damit der Laser nicht "durchschiesst"...
Kann es sein dass viele nurnoch Musik hören um die Anlage auszutesten, nicht weil ihnen die Musik gefällt?

in diesem Sinne
Wenns nicht rockt, isses fürn Arsch
Alex8529
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 02. Jan 2004, 21:25
endlich mal ein "Neuling" der nicht nach Wunderwässerchen und klingenden Kabeln fragt !

Willkommen on board
Master_Spam
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Jan 2004, 21:28

Wenn ich sehe was einige hier für Anlagen haben, währe es da nicht naheliegend, einfach eine schöne CD/Schallplatte einzulegen und die Musik zu geniessen? Stattdessen verbringen einige scheinbar ihr halbes Leben damit Schubladen auf und zu zu schieben oder Schuhkartons auf die Lautsprecher zu legen, weil damit "die höhen klarer rüberkommen"...


Das wäre mal ein gute Idee.


Ich weiss ja nicht wie das bei euch ist, aber wenn ich nach Hause komme drücke ich auf den grossen runden Knopf wo "Power" steht, fülle den CD-Wechsler mit ein paar Scheiben oder lege ne Platte auf (ja nach Musikrichtung und aktueller Laune), drücke auf "Play" und haue mich aufs Bett. Bei einigen hier im Forum scheint das ja ein richtiges Prozedere zu sein mit Warmlaufen von Röhrenamps, Einsprühen der Lautsprecher, Entmagnetisieren der CDs, Einschalten des Atomstromfilters, und zum schluss noch eine weisse Plastikscheibe über die CD legen damit der Laser nicht "durchschiesst"...


Bei mir läuft das so ab:
1. Rechner hochfahren bzw. Plattenspieler einschalten
2. Endstufen, Frequenzweiche und EQ einschalten
3. Am Rechner ein Lied öffnen bzw. Platte auflegen (bzw. ersteinmal CD in den Rechner)
4. Die richtige Einstellung am EQ finden
5. Lied anhören
6. Nächstes Lied gleich mitanhören ODER Zurück zu Schritt 3 ODER alles abschalten
MH
Inventar
#4 erstellt: 02. Jan 2004, 21:34
hi Deichkind,

viel Feind viel Ehr. Bin gespannt ob Du gelyncht oder verbannt wirst.

Gruß
MH

P.s. Ich fühle mich ebenfalls ertappt - herumprobieren macht allerdings auch Spaß
Master_Spam
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Jan 2004, 21:38
@all:

Ich habe übrigens jetzt Wasserkühlung an meinen Schwingspulen. Kann ich jedem Empfehlen. Mit destiliertem Wasser wird der Klang besonders klar.
brudy
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 02. Jan 2004, 21:57
Na die Rolling Stones sterben sowieso bald, Deutschland sucht den Superstar schaut man sowieso besser am TV, und nur eine CD einschieben und zuhören, das macht man im Auto. Aber den Brunftschrei der roten Waldameise, wow!! das fährt ein!! Oder die Anblasgeräusche eines grünen balzenden Pfeilgiftfrosches, das ist echt Mega. Mit linksgeschichtetem Buchenholz auf dem Verstärker macht das noch viel mehr Spass.
deichkind42
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 02. Jan 2004, 22:01
Ich bestreite ja nicht dass das herumbasteln auch Spass machen kann, aber einige zeigen hier ja schon richtig religiösen Eifer, von wegen "Klangketten" und "Verborgenem Potenzial" in CD-Playern die mehr Kosten als mein Auto.

Eigentlich sollte man sich doch freuen dass man inzwischen schon für relativ geringe Kosten einen "perfekten" CD-Player kriegt (bei Plattenspielern ist das anders, schon klar), muss man da wirklich 5000 E in einen Mark Levinson investieren, dann die "billigen Standardkabel" gegen Luxusdrähte für 300E/Meter tauschen, die CDs am Rand Grün anmalen und dann noch demagnetisieren?

Naja, demnächst ist ja der Kabeltest.


[Beitrag von deichkind42 am 02. Jan 2004, 22:02 bearbeitet]
LogicDeLuxe
Stammgast
#8 erstellt: 02. Jan 2004, 22:16

Mit destiliertem Wasser wird der Klang besonders klar.
Friert das nicht ein, wegen der Supraleiterkühlung? Ne, da muß schon ein Spezialkühlmittel mit extrem niedrigen Gefrierpunkt her.

Nun falls es jemanden interessiert:
Ich habe keine angefrästen CDs, keine blaue LED im CD-Spieler, meine Boxenkabel sind noch aus antiquiertem Kupfer und nicht etwa pures Silber. Und Klangeinsteller brauche ich nicht, um CDs oder Schallplatten zu hören oder auch eine andere hochwertige Quelle. Wird deswegen abgeschaltet. Und dann kann man ich ohne jeden Voodoo-Schnickschnack meine Musik mit einer ach so überholten stinknormalen Gegentaktendstufe (ich rückständiger Energiesünder ) genießen. Alles noch Luftgekühlt und ungefiltert wohl gemerkt. Mit dem PC höre ich eher selten, da mein Gehäuse nicht Schallisoliert ist. Das Rauschen und Surren der Ventilatoren und Laufwerke nervt schon ungemein. Deshalb hab ich mir auch ein Standalone-DVD-Spieler geholt, damit ich den Rechner beim Filme-Sehen ausgeschaltet lassen kann. Natürlich auch Zwecks Genießen.

Und CDs entmagnetisieren? Warum? Ich kenne nur CDs die mit Aluminium oder Gold beschichtet sind. Einige Kodak-CDRs auch mit Silberanteil. Bekanntlich ist keines dieser Stoffe magnetisierbar. Schon garnicht das Kunststoff in dem die sich befinden. Und wenn ich den Schutzlack abfrese, so daß die Datenschicht oxidieren kann, spielen die mit Sicherheit auch nicht besser. Komisch, daß noch niemand versucht hat, seine Vinylplatten oder Kassetten zu fräsen. Oder wie wär's mit Festplatte nachschmieren und aufbohren?
Und Streulichtprobleme? Die Laufwerke sind wohl nicht ohne Grund fast ausnahmslos schwarz.
Seine Anlage tunen hat schon einen gewissen Reiz, aber irgendwo gibt es dann doch Grenzen, wo das für mich dann überhaupt nicht mehr verlockend ist.
Wo ich mich mit der Elektronik auskenne und auch mit Messgeräten ausgestattet bin, mache ich die Feinjustierungen sehr sorgfältig. Daran sparen die Hersteller fast immer in den niedrigen bis mittleren Preisklassen. Es ist nämlich eine zeitintensieve Arbeit, die den Verkaufspreis erheblich erhöhen würde. Ich habe bisher fast alle Geräte, ohne daß ich auch nur ein Voodoobauteilchen da eingebaut habe, über die Herstellerspezifikationen gebracht. Siehe hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=26&thread=532
Leider finde ich meine Anleitung zum Deck nicht wieder, aber soweit ich weiß hat Sony bei den besten Decks nicht annähernd eine obere Grenzfrequenz von 21 kHz angegeben.
Auch an Fernsehern ist oft noch so einiges rauszuholen. Da hab ich schon selbst Qualitätsbanausen zum Staunen gebracht.
Bei VHS-Recordern sind schlecht justierte Geräte allerdings komischerweise nur seltene Ausnahmen. Die kann man wirklich nicht zu DVD-Qualität überreden.
Master_Spam
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Jan 2004, 22:22
Es nerven mich auch solche Texte, in diesem Fall über einen A/D-Wandler:


Man könnte meinen, dass bei der Suche nach noch mehr Höhen und mehr Auflösung bei Neuentwicklungen das Grundsätzliche vergessen wurde, ein natürliches Klangbild!


Zu "mehr höhen": Mehr als ca. 22 kHz wird keiner CD zu entlocken sein. Dazu bräuchte man einen Generator für Superharmonische, und das dürfte wohl kaum zu einem besseren Klangbild beitragen.

Zu "mehr Auflösung": Eine CD hat eine Auflösung von 16 Bit. ("Punkt!")


Bei diesem Gerät macht das CD-Hören wieder Spaß.


Die Einstellung von kopiergeschützten CDs würde mir eher mehr Spaß am CD hören bringen.


Selbst CDs, die nicht perfekt aufgenommen wurden, und davon gibt es mehr als genug, verleiht dieser Wandler ein nie dagewesenes Klangbild.


Eine schlechte Aufnahme lässt sich durch eine gute Wiedergabe nicht zu einer guten Aufnahme machen. Das ist so bei Bildern wie bei Musik. Wenn ein Bild von 300*200 Pixeln auf ein Dia belichtet werden soll, kann auch ein Photoshop nix mehr ändern - es sieht am Ende trotzdem schrecklich aus.

Abgesehen davon ist mir die Qualität der Musik tausendmal wichtiger als die Qualität des Klangs. Lieber Beatles auf MC als Daniel K. auf Harddisc mit 24Bit/96Khz


[Beitrag von Master_Spam am 02. Jan 2004, 22:25 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#10 erstellt: 02. Jan 2004, 22:24
Hi,

ich freue mich jedes Mal, ein so ungeschultes Gehör und eine so undurchlässige Anlage zu haben Neulich hatte ich Zweifel an der Wandlerqualität meines neuen Dolby Digital Decoders, bei einem Preis von 35 Euro wären ja hörbare Verfälschungen durchaus nicht ungewöhnlich. Ich habe dann eine MP3-CD in den DVD-Player (85 Euro) gelegt und über den Decoder abgespielt, dieselben MP3s simultan auf dem PC laufen lassen, Pegel angeglichen und am Verstärker umgeschaltet. Selbst mit dem Kopfhörer habe ich da bei verschiedenen Musikstücken keinen Unterschied gehört. Damit ist das Thema Wandler-/CD-Player-Klang für mich fürs erste gegessen und ich kann mich wieder der Absorption einer Raumresonanz widmen, die meinen Musikgenuss noch schmälert.

Viele Grüße,

Zweck

timmkaki
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Jan 2004, 22:27
deichkind42

vor eingen Minuten hab ich in einem anderen Thread grad ähnliches von mir gegeben:

@Musikusss..,

schalt den Verstand aus, vergiss Stromfluss, NASA-Kabel etc. und fang wieder an, Musik zu hören.

Ich hab bei einigen Threads das Gefühl, dass grad dies bei vielen untergeht.

EInfach nur relaxen, zurücklehnen, abschalten - eintauchen in die Musik, abheben, mitschweben ... Dann findest Du auch Ruhe und hörst auf, Dir
Gedanken über Stromfluss, pysikalische Eigenschaften usw....
zu machen.

Vielleicht findest Du dann auch wieder
total die Worte um heutigen Jugendlichen zu erklären was Musik einst für mich war....


Ich wünsch Dir Glück - es ist ist nie zu spät, auf den alten Pfad zurückzukehren. Die Geräte sind nur Werkzeuge, die Musik macht's!


Manchen Leuten entgeht die Hauptsache: die Musik! Bei denen ist Ausrüstung und Voodoo wirklich schon zur Religion verkommen; da hilft nur glauben - hören können die nur noch Unterschiede, keine Musik.

Also: let the god times roll

Gruß Timm
Dragonsage
Inventar
#12 erstellt: 02. Jan 2004, 22:50
Noch Spaß am Musik hören: auf jeden Fall!!!

Ich finde, bei "Voodoo", wie auch bei teueren Anlagen geht es doch darum, dem unerreichbaren möglichst nah zu kommen, nämlich Musik hören zu können ohne über den Klang reden zu müssen. Eine akkurate Wiedergabe ermöglicht es doch oftmals erst, Musik auch zu verstehen.

Sicherlich mag es da einige Stücke geben, da reicht es auch, wenn ich die über mein Handy höre, ok. Aber selbst POP- oder Rocktitel offerieren manchmal viel mehr, wenn die Wiedergabe doch so nah als möglich am Original liegt.

Das ist eben der Unterschied zwischen dem geniessenden Kenner und dem geniessenden Konsumenten. Der Kosument denkt nicht über Boxen für 10 KEur nach, weil damit es rockt geht es eben preiswerter. Manch Musiker (und nicht nur diese), der den Klang eines Instrumentes genau kennt, den stört es, wenn der gehörte Klang von dem gewohnten abweicht. Je stärker die Abweichung, desto stärker auch die Störung. Und genau da hört dann Musik geniessen für diesen Hörer auf.

Was hörbar ist und was nicht muß daher jeder auch für sich entscheiden. Der eine hört einen Unterschied zwischen einem Kabl für 4000 Euro und der Beipackstrippe, für den anderen tun sich Welten auf.

Sicherlich gibt es Grenzen, die sich mehr nach Selbstsuggestion anhören: wenn ich nur oft genug wiederhole, das klingt besser, dann ist es auch besser.

Hier im forum unter Voodoo findet man sichlich von allem was. Nur man sollte nicht so verbort sein und etwas partout ablehnen, nur weil man sich nicht am ansatzweise ernsthaft damit befaßt hat. Aber auch das bliebt 'Gott sei Dank' jedem selbst überlassen...

Gruß DS
LogicDeLuxe
Stammgast
#13 erstellt: 02. Jan 2004, 23:21

Zu "mehr Auflösung": Eine CD hat eine Auflösung von 16 Bit. ("Punkt!")
Ganz so einfach ist das nicht. Es gibt ja noch Emphasis-CDs und HDCD. Beides Red-Book-konform (wobei letzteres dort nicht vorgesehen ist), aber das Gerät macht den Unterschied.
Und auch zu den Höhen: Mein Diskman spielt auch MP3s mit 48kHz. Damit habe ich durchaus Frequenzen bis 24kHz. Um Ehrlich zu sein ist mir diese Eigenschaft nicht wichtig. Oder kodiert hier jemand MP3s aus Qualitätsgründen mit 48 kHz? Von CD wohl eher nicht, und auf DVD ist trotz 48 kHz ja auch bei 20kHz das Spektrum zu Ende, wenn es sich nicht gerade um eine PCM-Spur handelt, welche man wohl eher selten vorfindet.
Bei manchen Stücken kann ich den Unterschied sogar raushören, wenn es mit 48 kHz gesampelt ist, aber um es zu genießen brauche ich keine obere Grenzfrequenz von 24 kHz. Im Kino gibt's das auch nicht, und trotzdem beschwert sich keiner. Ich kann auch im Kino ein Film genießen, ohne daß ich die Anlage dort vorher durchmesse.
raw
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Jan 2004, 23:33
@ DEICHKIND

tja...

manche fragen sich halt: BIN ICH SCHON AM LIMIT?

diese leute wollen dann halt nur: P O W zum E zum R, nach vorne bis zum "GEHTNICHTMEHR"

und dann fragen sie sich weiter: BIN ICH SCHON AM LIMIT?

und tunen ihre anlage weiter auf dass: SETZT DICH HIN UND SCHNALL DICH AN, WEIL UNS JETZT NICHST MEHR HALTEN KANN!!!!

und sie: GEHN ANS LIMIT OHNE STURZHELM



aber wir normal-sterbliche fragen uns nur noch: KANNST DU DIR DAS BITTE MAL VORSTELLEN?

und über die leute, die ihre anlage bis zum LIMIT ausreizen: OH MEIN GOTT WIE TIGHT SIND DIE DENN??


und das ganze tunen so ein wahn obwohl schon bei 1000euro-anlagen: DER SOUND IST DICK!




ich hoffe es hat euch gefallen...


von welchem lied ich die textzeilen habe?: DEICHKIND - LIMIT
vielleicht wenige kennen dieses lied aber zumindest das deichkind42


[Beitrag von raw am 02. Jan 2004, 23:35 bearbeitet]
deichkind42
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 02. Jan 2004, 23:38
Ohje, der name führt auch dauernd zu Problemen.

Ich höre schon seit ewigen Zeiten keinen HipHop mehr (höchstens Dub, Trip-Hop und Downbeat), hab den Nickname nur aus Gewohnheit.
raw
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 03. Jan 2004, 00:09
@DEICHKIND

es tut mir ja soooooo leid


aber um aufs thema zurück zu kommen:

viele leute geniessen echt die musik nicht mehr.
viele "lesen" nur noch die daten von den cds ab!


ich bin gegen so etwas! ich HÖRE musik, ich GENIESSE musik.
zugegeben: ich lade viele lieder, die nicht 6euro pro single wert sin bei kazaa (in guter qualität versteht sich!) runter (JA, SO ETWAS GIBT ES!!!). meine lieblingslieder kaufe ich mir natürlich im laden! ich will natürlich auch in guter qualität meine musik hören! also nicht auf 100euro-aiwa-anlagen. aber bei anlagen über mehreren tausendern hört langsam der spass auf!!! ausserdem müsste man seinen raum so akustisch perfekt einrichten, dass er auch der teuren anlage gerecht wird und man wirklich jedes einzelne bit und byte und pipapo von der cd ab"lesen" kann! das ganze zeugs sooo perfekt zu machen kostet einen immensen haufen geld.

ABER: WER ES SO WILL KANNS VON MIR AUS MACHEN!

von daher: musik rein und geniesen!
Liquaron
Stammgast
#17 erstellt: 03. Jan 2004, 00:20

Ich hab die letzten Wochen mal hier mitgelesen (da ich so Voodoo-Diskussionen eigentlich ganz unterhaltsam finde), und das was einige hier schreiben ist ja echt haarsträubend...
Die korrekte polung von Steckern bei Wechselstrom (!), nichtexistenten "Jitter" bei CD-Playern, Steckerleisten für ein Heidengeld, die allseits beliebten Kabel, Spikes unter den Lautsprechern (...), und schlussendlich das Material auf dem der Verstärker steht.

Gleichzeitig wird den "Physikern" vorgeworfen, dass sie immer mit Taschenrechner vor der Anlage stehen und "gar nicht die Musik geniessen", aber ist es nicht eher umgekehrt? Wenn ich sehe was einige hier für Anlagen haben, währe es da nicht naheliegend, einfach eine schöne CD/Schallplatte einzulegen und die Musik zu geniessen? Stattdessen verbringen einige scheinbar ihr halbes Leben damit Schubladen auf und zu zu schieben oder Schuhkartons auf die Lautsprecher zu legen, weil damit "die höhen klarer rüberkommen"...
Genauso ein Schmarrn wie die "Kettentheorie"...ein CD-Player liest bitgenau aus, und wenns nicht grade ein Vorkriegsgerät ist dann sind die D/A Wandler inzwischen fast baugleich. Dann kommen da einige "entmagnetisieren" ihre CDs, autsch.
Ich weiss ja nicht wie das bei euch ist, aber wenn ich nach Hause komme drücke ich auf den grossen runden Knopf wo "Power" steht, fülle den CD-Wechsler mit ein paar Scheiben oder lege ne Platte auf (ja nach Musikrichtung und aktueller Laune), drücke auf "Play" und haue mich aufs Bett. Bei einigen hier im Forum scheint das ja ein richtiges Prozedere zu sein mit Warmlaufen von Röhrenamps, Einsprühen der Lautsprecher, Entmagnetisieren der CDs, Einschalten des Atomstromfilters, und zum schluss noch eine weisse Plastikscheibe über die CD legen damit der Laser nicht "durchschiesst"...
Kann es sein dass viele nurnoch Musik hören um die Anlage auszutesten, nicht weil ihnen die Musik gefällt?

in diesem Sinne
Wenns nicht rockt, isses fürn Arsch


EIN DEICHKIND EIN WORT!!!!

FULL ACK sage ich da nur!

Ich habe seit 3 Jahren mit meinem Creative 2.1 System für genau 50 DM Musik gehört und hatte mit Sicherheit oft mehr fun als ein Freak mit einer 12000 DM Anlage.
Musik ist Lust und Leben und nicht Technik und Berechenbarkeit.

Habe mir nun auch ein etwas teureres System zusammengestellt da mein Creative System so langsam den Geist aufgibt .

Spaß an der Musik werde ich behalten und nicht nach der wohl kaum erreichbaren Perfektion suchen.

Wenn Leute viel Geld für eine Anlage ausgeben und dabei auch Spaß an der Musik haben finde ich das toll.
Leider sehen viele für ihr hart erarbeitetes Geld nicht mehr nur die Musik sondern auch den Ergheiz das Unerreichbare zu erreichen.

Ob das Spaß macht bleibt jedem selbst überlassen.
Mir auf jeden Fall nicht.....


mfg Liquaron
cr
Moderator
#18 erstellt: 03. Jan 2004, 04:18

Gleichzeitig wird den "Physikern" vorgeworfen, dass sie immer mit Taschenrechner vor der Anlage stehen und "gar nicht die Musik geniessen", aber ist es nicht eher umgekehrt?


Ich habe auch den Eindruck, dass es nicht die Techniker sind, die nicht mehr zum Musikhören kommen, sondern die Hard-Core-Voodooisten, die ständig irgendwelchen Optimierungen nachjagen (Kabel, Faser, Edding, Matten, Pucks, Netzstecker, Steckerleisten, Polung, Animator, Weihwasser) und damit unter Faustischer Unzufriedenheit leiden und von ständigen Zweifeln geplagt sind, ob sie nicht doch noch ein Quentchen verschenkt haben.
brudy
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 03. Jan 2004, 07:51
Ich glaube nicht, dass es die Physiker, Chemiker oder Elektroniker sind. Die bauen höchstens die Geräte um und hören danach wieder Musik.

Meines Erachtens sind die schlimmsten diejenigen mit 20 CDs und einer 50K Euro Anlage, die nachher das Zerbersten von an die Wand geworfenen Gläsern hören und gleichzeitig den Testbericht ihrer ach so tollen Anlage lesen.

Nach dem Optimieren (so richtig mit Lötkolben und Oszilloskop) macht das Hören nämlich ziemlich Spass.
LogicDeLuxe
Stammgast
#20 erstellt: 03. Jan 2004, 21:46

Nach dem Optimieren (so richtig mit Lötkolben und Oszilloskop) macht das Hören nämlich ziemlich Spass.
Genau das. Die Investition in ein Oszilloskop und einigen Referenzmedien zum Abgleichen hat sich für mich sehr gelohnt. An dieses Preis/Leistungsverhältnis kommt sicher kein Voodooartikel der Welt ran.
Lohnt sich allerdings auch nur, wenn man mit solchen Dingen auch umgehen kann. Als gelernter Kommunikationselektroniker ist das für mich kein Problem.
MasterOfDesaster
Neuling
#21 erstellt: 06. Jan 2004, 13:35
Wenn man sich den Thread mal so durchliest, so sieht man, dass wir für einen Moment wieder erkannt haben, weshalb Hifi erschaffen wurden:
Für die Musik, zum Vergnügen am Hören, für einen Moment alles um sich herum zu vergessen.
Also, lasst euch von dem Pfad nicht abbringen, Technik is schön, aber soll nicht alles sein.
Back to the basics - Back to the real thing - Back to Music!
Andreas_Kries
Stammgast
#22 erstellt: 06. Jan 2004, 23:47
@ Deichkind,

hör Dir einfach mal ein paar hochwertige Anlagen an, dann wirst Du wissen, über welche Dinge der eine oder andere hier schreibt.

Und wenn Du Dich etwas weitergehend mit Physik befasst, wird Dir auch klar, warum es sinnvoll ist, Anlagen auszuphasen oder ein Kabel z.B. im Hinblick auf Rechteckwidergabe zu optimieren. Jetz erzähl' mich nicht, Du hörtest Dir keine Rechtecke an, sondern informier' Dich erst mal. Das kann dauern, denn in naturwissenschaftlichen Fächern fällt man gerne mal durch!

Entschuldige den Oberlehrerton, aber kenntnisfreies Gemecker muss auch als solches gekennzeichnet werden.

Gruß

Andreas
Volkmar
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 06. Jan 2004, 23:49
Hallo Andreas,

ich denke in der Ecke bist Du mit Deinen Erfahrungen als Lehrer schon an der richtigen Stelle
Andreas_Kries
Stammgast
#24 erstellt: 06. Jan 2004, 23:55
Hallo Volkmar,

manchmal stelle ich mich etwas doof an, aber ich erkenne in Deinen Worten Zustimmung. Oder?

Gruß

Andreas
MH
Inventar
#25 erstellt: 06. Jan 2004, 23:56
hi,

hier stoßen verschiedene Ansprüche und Bewertungskriterien aufeinander. Da hilft auch kein anhören.
Schöm, wenn man zwischen den Fronten steht.

Gruß
MH
Putenbraten
Gesperrt
#26 erstellt: 07. Jan 2004, 01:22
Die Meisten hier in der Voodoo-Ecke sind doch nur hier

um rumzumeckern und blöde Kommentare abzulassen.

Wer keine Lust hat sich mit Hifi Möbeln zu befassen

sondern lieber feststellt das sein Cat DVD Player

für 30EUR eigendlich genauso oder sogar besser klingt als

ein 2000EUR CDP nur weil beide Einsen und Nullen

rausschmeissen sollte sich eben weiter seine Bravo Hits

reinziehen.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Jan 2004, 11:19
Hallo Andreas,

aber ja doch!
Andreas_Kries
Stammgast
#28 erstellt: 07. Jan 2004, 12:26
Hallo Putenbraten,

das hast Du schön auf den Punkt gebracht!

Gruß

Andreas
deichkind42
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 07. Jan 2004, 12:26

@ Deichkind,

hör Dir einfach mal ein paar hochwertige Anlagen an, dann wirst Du wissen, über welche Dinge der eine oder andere hier schreibt.

Und wenn Du Dich etwas weitergehend mit Physik befasst, wird Dir auch klar, warum es sinnvoll ist, Anlagen auszuphasen oder ein Kabel z.B. im Hinblick auf Rechteckwidergabe zu optimieren. Jetz erzähl' mich nicht, Du hörtest Dir keine Rechtecke an, sondern informier' Dich erst mal. Das kann dauern, denn in naturwissenschaftlichen Fächern fällt man gerne mal durch!

Entschuldige den Oberlehrerton, aber kenntnisfreies Gemecker muss auch als solches gekennzeichnet werden.

Gruß

Andreas


Warten wir einfach auf den Kabeltest Herr Oberlehrer. Mal sehen wie viele dann noch "Rechtecke Hören", und welche kreativen Ausreden die Voodoo-Fraktion diesmal parat haben wird.

Aber wahrscheinlich haben die alle auch noch nie eine "gute" Anlage gehört, die ja scheinbar Grundregeln der Physik ausser Kraft setzen kann.
cr
Moderator
#30 erstellt: 07. Jan 2004, 12:33
Physik alleine wird wohl nicht reichen zu einer Bewertung einer Komponente, denn was meßbar ist, ist noch lange nicht hörbar (hingegen was hörbar ist, ist auch meßbar; ein schönes Beispiel, dass die Implikation eben keine Äquivalenz ist)
Andreas_Kries
Stammgast
#31 erstellt: 07. Jan 2004, 12:33
@ Deichkind,

lies mal meine Postings, dann wirst Du feststellen, dass ich nicht zur Voodoo-Fraktion gehöre; wer ein Physik-Studium abgeschlossen hat, gehört in der Regel nie zu dieser Gruppe, kann in der Sache aber vielleicht etwas differenzierter argumentieren als jener, dem Einstein vor allem wegen seines Zungeherausstreckens bekannt ist.

So jetzt informier Dich, dann sprechen wir uns - wenn Du schnell bist - in zwei Jahren wieder!

Gruß

Andreas
Volkmar
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 07. Jan 2004, 12:35

Physik alleine wird wohl nicht reichen zu einer Bewertung einer Komponente, denn was meßbar ist, ist noch lange nicht hörbar (hingegen was hörbar ist, ist auch meßbar; ein schönes Beispiel, dass die Implikation eben keine Äquivalenz ist)


Hmm CR,
dann wende das doch mal z.B. auf einen guten Wein oder ein Gemälde an
cr
Moderator
#33 erstellt: 07. Jan 2004, 12:49
Ich habe vergessen, fertigzuschreiben.
..... um meßtechnische Ergebnisse zu bewerten, bedarf es auch der Psycho-Akustik. Natürlich behauptet jeder gerne von sich, er sei anders als die andern und einzigartig, aber so sehr unterscheidet sich die Hörphysiologie dann doch wieder nicht, auch wenn man sein Gehör natürlich schulen kann.
Als praktisches Beispiel möchte ich mal gleich mal behaupten, dass niemand einen Unterschied hört, ob das Kabel 20 kHz linear, oder um 0,5 dB gedämpft überträgt.
martin
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 07. Jan 2004, 13:33

Die Meisten hier in der Voodoo-Ecke sind doch nur hier

um rumzumeckern und blöde Kommentare abzulassen.

Wer keine Lust hat sich mit Hifi Möbeln zu befassen

sondern lieber feststellt das sein Cat DVD Player

für 30EUR eigendlich genauso oder sogar besser klingt als

ein 2000EUR CDP nur weil beide Einsen und Nullen

rausschmeissen sollte sich eben weiter seine Bravo Hits

reinziehen.



Na, da freuen wir uns doch über solch einen geistreichen Beitrag....


[Beitrag von martin am 07. Jan 2004, 13:34 bearbeitet]
brudy
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 07. Jan 2004, 13:41
Da muss ich cr Recht geben. Im seriösen Audiobereich kann man eigentlich alles, was man hören kann, auch messen. Es wird nur nicht immer richtig in Relation gestellt. Frei nach dem Motto: wer misst, misst Mist!
Volkmar
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 07. Jan 2004, 13:44
Ein bisschen sehr akademisch, oder? Wie will man den Klang von Lautsprechern messen? Frequenzgang? Wasserfalldiagramm?
Und die schaue ich mir an und weiß, wie der Lautsprecher KLINGT?

Anderes Beispiel: Jeder Mensch hört aus der Stimme eines anderen heraus, ob er traurig, wütend, ängstlich etc. ist. Wie wollt Ihr das messen?


[Beitrag von Volkmar am 07. Jan 2004, 13:51 bearbeitet]
Alex8529
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 07. Jan 2004, 13:48

Die Meisten hier in der Voodoo-Ecke sind doch nur hier

um rumzumeckern und blöde Kommentare abzulassen.

Wer keine Lust hat sich mit Hifi Möbeln zu befassen

sondern lieber feststellt das sein Cat DVD Player

für 30EUR eigendlich genauso oder sogar besser klingt als

ein 2000EUR CDP nur weil beide Einsen und Nullen

rausschmeissen sollte sich eben weiter seine Bravo Hits

reinziehen.



Billige Polemik
martin
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 07. Jan 2004, 14:03
@Volkmar

Ein bisschen sehr akademisch, oder? Wie will man den Klang von Lautsprechern messen? Frequenzgang? Wasserfalldiagramm?
Und die schaue ich mir an und weiß, wie der Lautsprecher KLINGT?


Was glaubst Du, wozu man misst?


Anderes Beispiel: Jeder Mensch hört aus der Stimme eines anderen heraus, ob er traurig, wütend, ängstlich etc. ist. Wie wollt Ihr das messen?


Stimmanalysen sind ein alter Hut.

Grüße
martin
Volkmar
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 07. Jan 2004, 14:36
Hallo Martin,

also wenn Du mit mir reden willst, erwarte ich mehr als 5 bzw. 6 Worte Antwort.

Ich habe noch von keinem Test gelesen, wo die Bewerter au fden Hörtest verzichtet haben, da die Meßwerte vollständige Information bieten.

Das Stimmanalysen Hilfsmittel zur Lautsprecheranalyse sind, ist mir auch neu.

Insofern bleibe ich dabei: Unterschiede im Klangeindruck auf meßbare Größen zu beschränken ('alles was hörbar ist, sit auch meßbar') ist im besten Falle akademisch, wenn überhaupt.
Event
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 07. Jan 2004, 15:20
Na ja, wenn das so gut funktioniert mit der Meßtechnik, dann kann man ja auch in Zukunft auf Fahrtests mit neuentwickelten Autos verzichten.
Wen interessiert dann schon das Fahrgefühl eines Menschen.

Von den Möglichkeiten der Meßtechnik sollten nur die Menschen reden, die auch tatsächlich elektronische und akkustische Messungen gemacht haben.
In der Vorstellung ist alles ganz leicht. Wie bei jeder Entwicklung steckt der Teufel im Detail.

Grüße vom Event
Alex8529
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 07. Jan 2004, 16:12

Na ja, wenn das so gut funktioniert mit der Meßtechnik, dann kann man ja auch in Zukunft auf Fahrtests mit neuentwickelten Autos verzichten.
Wen interessiert dann schon das Fahrgefühl eines Menschen.

Von den Möglichkeiten der Meßtechnik sollten nur die Menschen reden, die auch tatsächlich elektronische und akkustische Messungen gemacht haben.
In der Vorstellung ist alles ganz leicht. Wie bei jeder Entwicklung steckt der Teufel im Detail.

Grüße vom Event




hast Du als Entwickler die Verstärker nach Gehör gebaut,
oder Dich an die physikalisch/technischen Grundlagen gehalten ??

Wie ich aus dem Emitter-Thread entnehmen kann, warscheinlich nach Gehör,
oder wie ist es sonst zu verstehen, dass man Tesa-Band an die Kühlrippen
kleben muss etc., dass die Kiste nicht klappert, wenns mal lauter ist.

Und was sollen Beispiele aus anderen Bereichen der Technik aussagen ??


Frank
Event
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 07. Jan 2004, 16:23
Hallo Alex,

natürlich haben wir gerechnet und gemessen und simuliert.
Am Ende standen aber immer Hörtests, die über eine Verbesserung entschieden haben.
Wer hat schon das ganze Meßequipment, mit dem man vielleicht diesen und jenen Effekt aufspüren könnte?

Tesaband ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Der Verstärker klappert auch nicht.
Lediglich übertragen sich Schwingungen des Kühlkörpers auf die angeschraubten Transistoren und verändern dadurch das Klangbild. Das läßt sich aber leicht durch die zuvor beschriebenen mechanischen Dämpfungen unterdrücken.

Entscheidend ist, daß Audio-Verstärker für das menschliche Gehör entwickelt werden und das menschliche Wahrnehmungsvermögen das eigentliche Kriterium darstellt.

Grüße vom Event
martin
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 07. Jan 2004, 16:24
Hi Volkmar,


Das Stimmanalysen Hilfsmittel zur Lautsprecheranalyse sind, ist mir auch neu

Mir auch. Deine Frage war eine andere.


Ich habe noch von keinem Test gelesen, wo die Bewerter au fden Hörtest verzichtet haben, da die Meßwerte vollständige Information bieten


Ich auch nicht. Es ist aber ein großer Unterschied, ob man einen Hörtest durchführt, um die durch die Messungen erlangten objektiven Erwartungen bestätigt zu sehen und einen abschließenden subjektiven Eindruck zu gewinnen (z.B. in der PP) oder ob man grundsätzlich der Meinung ist, den Wert von Messungen nicht oder nur unwesentlich zur klangl. Beurteilung eines LS heranziehen zu können (zumindest lese ich das aus Deinen Beiträgen raus).
Dabei dürfte es unter Profis unstrittig sein, von den Messergebnissen auf den Klang zu schließen, wie man den plausiblen Beiträgen von AH und Tantris entnehmen kann. Bis zu einem gewissen Punkt (Kenntnis), kann das auch meine Wenigkeit nachvollziehen. Grobe Schnitzer, wie breitbandige Schwankungen des Frequenzverlaufs bei 30 oder 45 grad oder gar auf Achse oder breites ungleichmäßiges Abstrahlverhalten, wie es auf den Messdiagrammen zu sehen ist, kann man rel. leicht heraushören. Voraussetzung für das Hören ist IMHO allerdings, dass man diesbezüglich an Wiedergabe mit hinreichend optimalen LS gewöhnt ist, um zu einem plausiblen Urteil zu kommen. Ein Beispiel: Ich kaufte mir einen Hifi-LS, den ich nur nach Gehör aussuchte und den ich für meine Begriffe für neutral spielend hielt, nachdem ich noch andere direkt damit verglich (übrigens die in Deinem Suchthread erwähnte Verity Audio 'Fidelio').
Nun kamen eines Tages die K+H O300D ins Haus und mein erster Eindruck war, die Höhen wären vom Vorbesitzer mittels der möglichen Ortsanpassung bedämft. War aber nicht so. Ich fand im Internet eine Frequenzgangmessung der Fidelio (der Hersteller liefert diesbezüglich nichts!)und sah, dass sie zw. 2-3 kHz eine Abweichung von ca. +3db hatte. Mit der Zeit nervte die Fidelio nur noch mit ihren aufringlichen Höhen (auch aus anderen Gründen, rückwärts abstrahlender Tieftöner mit 6db/Oktave Trennung, also holographische Räumlichkeit ).
Hätte ich die K+H nicht gehört, wären die Fidelio immer noch meine Referenz für neutrales hören und scharf umrissene Phantomschallquellen kennte ich auch nur vom Hörensagen. Seit ich mit den K+H höre, bin ich nun einfach sensibler, was Wiedergabefehler anbelangt und meine Beiträge werden hier dadurch radikaler
Fazit: Nur LS, die schon gute Messwerte aufweisen, verdienen überhaupt Probegehört zu werden. aus dem Alter, LS nach Gefühl auszusuchen, bin ich raus. Gefühle sind launige Diven und halten nicht lange an.

Grüße
martin
Alex8529
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 07. Jan 2004, 16:42

Hallo Alex,

1)
natürlich haben wir gerechnet und gemessen und simuliert.
Am Ende standen aber immer Hörtests, die über eine Verbesserung entschieden haben.
Wer hat schon das ganze Meßequipment, mit dem man vielleicht diesen und jenen Effekt aufspüren könnte?

2)
Tesaband ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Der Verstärker klappert auch nicht.
Lediglich übertragen sich Schwingungen des Kühlkörpers auf die angeschraubten Transistoren und verändern dadurch das Klangbild. Das läßt sich aber leicht durch die zuvor beschriebenen mechanischen Dämpfungen unterdrücken.

3)
Entscheidend ist, daß Audio-Verstärker für das menschliche Gehör entwickelt werden und das menschliche Wahrnehmungsvermögen das eigentliche Kriterium darstellt.

Grüße vom Event



Hallo Event,

1)
meine Firma entwickelt und baut Steuerungen, alle Messtechnik, die wir brauchen
ist vorhanden, nur spezielle Messungen zur EMV lassen wir in einem Labor machen.

Es ist also ALLES "vorhanden", dies ist bei Audio-firmen nicht anders.

2)
Auf welchem Mist das Tesa-Band gewachsen ist, ist egal !

Wenn sich durch Gerätevibrationen der Kühlkörper der Klang so pregnant ändert,
ist das Gerät halt eine Fehlkonstruktion und nichts anderes.

3)
Ein Audio-Verstärker ist so zu konstruieren, das der Frequenzgang linear verstärkt wird.
Tut er das nicht, ist er "gesoundet" und ist wieder als Fehlkostruktion einzustufen.
Tut er es, ist dies messbar.

Frank
Putenbraten
Gesperrt
#45 erstellt: 07. Jan 2004, 17:09

Hallo Putenbraten,

das hast Du schön auf den Punkt gebracht!


Danke




Billige Polemik



Macht nichts Recht hab ich trotzdem.
_axel_
Inventar
#46 erstellt: 07. Jan 2004, 17:13

Kann es sein dass viele nurnoch Musik hören um die Anlage auszutesten, nicht weil ihnen die Musik gefällt?

kann sein, dass es solche gibt.
es gibt sicherlich wesentlich mehr, die ihre hifi-anlage ausschl. zum bedudeln (hintergrundmusik, damit ihnen die decke nicht auf den kopf fällt) anschalten.
so what?
axel
jakob
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 07. Jan 2004, 17:15
Hi Alex8529,

die meisten Verstärker erfüllen die Anforderung den Frequenzbereich von 20 Hz - 20 kHz mit ausreichender Linearität zu verstärken ( s.h. mit Abweichungen kleiner 0.1 dB).
Trotzdem hat m.E. jeder Verstärker, mit dem ich zu tun hatte, trotz Erfüllung dieses Kriteriums, einen eigenständigen Klangcharakter.
Üblicherweise gilt das auch für andere Meßwerte wie THD+N etc.

Selbstverständlich kann man zwischen diesen Verstärkern immer genügend Unterschiede messen, aber nach Deiner Meinung sollten sie alle unhörbar sein. Sind sie aber nicht.

Gruss
brudy
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 07. Jan 2004, 17:19
@axel

Irgendwie muss man mit seinem Testsieger Friedhof ja was anfangen. Auch kann man die 50K Euro Anlage nicht einfach wegschmeissen, weil das Musikhören im Auto trotz Nebengeräuschen echt Spass macht!
Event
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 07. Jan 2004, 17:29
Hallo Alex,

ich arbeite heute in einer Firma, die auch jegliches Meßequipment besitzt. Selbst EMV machen wir 150m von hier in unserem zertifizierten Labor inclusive Meßhalle.
Man kann aber einen Weltkonzern nicht mit einer High-End-Schmiede vergleichen.
Das benötigte Meßequipment geht in die 100tausende.

High-End rentiert sich nicht für einen Weltkonzern, auch wenn immer von exorbitanten Margen gesprochen wird.

Viele Messungen sind in den gut ausgestatteten Labors der HiFi Zeitschriften entstanden. Dort gibt es gut ausgebildete Meßingenieure, die dann oftmals das meßtechnisch bestätigt haben, was wir auch vorher schon wußten.

In kleinen Firmen sitzt das Wissen und der Wille, aber nicht das große Geld.
Selbst für den Fall, daß die EMITTER nach Gehör entstanden wären, ist es vermessen von dir, von Fehlkonstruktionen zu sprechen, nur weil die Kühlkörper Mikrofonie in einem Bereich übertragen, den du wahrscheinlich noch nicht mal hören würdest.
Zumindest lassen deine bisherigen Beiträge nicht auf ein geschultes Gehör schließen.

Regelungstechnik funktioniert ja meist schon nach der Simulation. Zumindest dann, wenn der Entwickler etwas von Simulation versteht. Audiotechnik muß aber vor dem Gehör bestehen.
Seit 1980 sind mehrere tausend EMITTER gebaut und verkauft worden. Glaubst du wirklich, daß so viele Menschen so viel Geld für Fehlentwicklungen ausgegeben hätten?

Welche Reputation besitzt du überhaupt, um in der Audiotechnik mitreden zu können? Woher weißt du, wie Audiotechnik entwickelt wird? Hast du irgend etwas audiotechnisches vorzuweisen, an dem andere Menschen deine Klasse festmachen können?

Deine Aussage über die Kühlkörper lässt darauf schließen, daß du wahrscheinlich noch kein umfassendes Projekt unter Eigenverantwortung verwirklicht hast, sonst wüßtest du, daß sich kleine Unzulänglichkeiten einschleichen können, die später nur schwer zu korrigieren sind.

Ich hatte mich schon ein wenig aus dem Forum zurückgezogen, weil mir das ganze anmaßende Geschwätz ziemlich auf den Wecker fällt. Zum Glück gibt es hier auch eine Anzahl von Menschen, die wissen, wovon sie sprechen. Um aber diese zu finden, muß man sich ständig mit den Schwätzern rumplagen.

Jetzt stell endlich mal unter Beweis, daß dein Spruch 'No brain - no pain' nicht auf dich zutrifft. Wenn du immer noch keine 'pain' verspürst, weiß du ja, was das heißt.

Grüße vom Event
Volkmar
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 07. Jan 2004, 18:22
Hallo Martin,

die Diskussion entwickelt sich in eine Richtung, die von mir nicht beabsichtigt war.

Ich habe auf die These 'Alles was hörbar ist, ist auch meßbar' reagiert, da ich sie als übertrieben empfinde. Wie gesagt, vielleicht theoretisch und selbst da habe ich Zweifel. Und selbst wenn theoretisch ja, was würde es nützen?

Den Umkehrschluß habe ich übrigens nicht gezogen 'dann nicht mehr messen'.
Was man messen kann, soll man tun.

Das ist aber auch schon alles. Ich denke nicht, daß eine weitere Diskussion zielführend ist und hatte die Resonanz auch nicht erwartet.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 07. Jan 2004, 18:42

Hallo Alex,

ich arbeite heute in einer Firma, die auch jegliches Meßequipment besitzt. Selbst EMV machen wir 150m von hier in unserem zertifizierten Labor inclusive Meßhalle.
Man kann aber einen Weltkonzern nicht mit einer High-End-Schmiede vergleichen.
Das benötigte Meßequipment geht in die 100tausende.

High-End rentiert sich nicht für einen Weltkonzern, auch wenn immer von exorbitanten Margen gesprochen wird.

Viele Messungen sind in den gut ausgestatteten Labors der HiFi Zeitschriften entstanden. Dort gibt es gut ausgebildete Meßingenieure, die dann oftmals das meßtechnisch bestätigt haben, was wir auch vorher schon wußten.

In kleinen Firmen sitzt das Wissen und der Wille, aber nicht das große Geld.
Selbst für den Fall, daß die EMITTER nach Gehör entstanden wären, ist es vermessen von dir, von Fehlkonstruktionen zu sprechen, nur weil die Kühlkörper Mikrofonie in einem Bereich übertragen, den du wahrscheinlich noch nicht mal hören würdest.
Zumindest lassen deine bisherigen Beiträge nicht auf ein geschultes Gehör schließen.

Regelungstechnik funktioniert ja meist schon nach der Simulation. Zumindest dann, wenn der Entwickler etwas von Simulation versteht. Audiotechnik muß aber vor dem Gehör bestehen.
Seit 1980 sind mehrere tausend EMITTER gebaut und verkauft worden. Glaubst du wirklich, daß so viele Menschen so viel Geld für Fehlentwicklungen ausgegeben hätten?

Welche Reputation besitzt du überhaupt, um in der Audiotechnik mitreden zu können? Woher weißt du, wie Audiotechnik entwickelt wird? Hast du irgend etwas audiotechnisches vorzuweisen, an dem andere Menschen deine Klasse festmachen können?

Deine Aussage über die Kühlkörper lässt darauf schließen, daß du wahrscheinlich noch kein umfassendes Projekt unter Eigenverantwortung verwirklicht hast, sonst wüßtest du, daß sich kleine Unzulänglichkeiten einschleichen können, die später nur schwer zu korrigieren sind.

Ich hatte mich schon ein wenig aus dem Forum zurückgezogen, weil mir das ganze anmaßende Geschwätz ziemlich auf den Wecker fällt. Zum Glück gibt es hier auch eine Anzahl von Menschen, die wissen, wovon sie sprechen. Um aber diese zu finden, muß man sich ständig mit den Schwätzern rumplagen.

Jetzt stell endlich mal unter Beweis, daß dein Spruch 'No brain - no pain' nicht auf dich zutrifft. Wenn du immer noch keine 'pain' verspürst, weiß du ja, was das heißt.

Grüße vom Event




und warum wirst Du persönlich ??

Das ist immer so, wenn die Argumente ausgehen, nicht wahr
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