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Was ist dran am HIFI Glauben?

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Beitrag
One_Wing_Angel
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Feb 2010, 10:40
Hallo, ich beschäftige mich seit langen wieder mit Hifi Stereo.

Die erste Anlage habe ich mir mit 15 Jahren zugelegt, eine Akai Anlage mit Grundig Boxen, für mich eine super Anlage.
Nun habe ich noch Yamaha, Onkyo, Grundig, Akai, JBL und Bose zu Hause.
Stereo gefällt mir immer noch am besten, auch nutze ich die gesamte Bandbreite an Hifi vom Plattenspieler über Kassettendeck, CD, MP3 bis zur DVD.
Ich muss hier ausdrücklich sagen, dass ich kein Hifi Freak bin und auch nur „gewöhnliche“ Hifi Komponenten besitze. (Also auf keinen Fall Highend).
Habe mich wie gesagt die letzte Zeit mit Hifi beschäftigt und weis von meinem Ohren Arzt das mein Gehör noch bis 13.000 Hz reicht.
Was ich aber nicht so verstehen kann ist, wie man Lautsprecher und andere Hifi (Highend) Komponenten am Klang erkennen kann wenn das Ohr das physikalisch überhaupt nicht mehr zulässt.

Ich habe unten aufgeführte Themen in bekannten Hifi - Magazinen gefunden:

Frage: Ist dies tatsächlich so, oder bin ich vielleicht zu naiv das zu glauben, da mir mein technisches Wissen zu diesen Themen etwas anderes sagt.
Technisch und Physikalisch nicht nachvollziehbar.
Und auf diversen Internetseiten werden hierzu gerade Grundlagen zu den Physikalischen Gegebenheiten in Fragegestellt. (z.B. Querschnitte der Lautsprecherkabel)

Hier die Punkte:

- Reinigungsspray für CD (Stereo HP)
Die Wirkung dieses CD-Sprays überrascht. Ein kleines Spritzerchen „CD Control“ aufsprühen, mit einem fusselfreien Tuch nach außen abwischen – fertig. Schon klingt’s räumlicher, homogener und klarer.

- Unterschiedlicher Klang von gebrannten CD-Rohlingen (Stereo SH)
- Unterschiede bei Netzwerkkabeln Cat 5-Cat 7 für den Musikeinsatz (Stereo SH)
- Austausch der Sicherungen gegen z.B. Silbersicherungen
- Hörbarer Unterschied beim Vertausch der Phase am Stromstecker
- Kabelquerschnitte von Lautsprecherkabeln
- Und weitere Themen…

Vielleicht könnt Ihr mir ein paar Sachen erklären und zur Aufklärung beitragen.

Gruß
andreas3
Stammgast
#2 erstellt: 18. Feb 2010, 11:02
Da machst du aber ein Fass auf...

Hier im Forum wird z.B. endlos diskutiert ob alle CD- Spieler gleich klingen, meines Wissens ohne Ergebnis. Gleiches gilt für Kabelklang, Gerätetuning und und...

In diese Diskussionen steige ich nicht ein, bin aber der Meinung das jeder Mensch recht einfach ausprobieren kann ob er klangliche Unterschiede hört oder nicht.

Unabhängig vom HiFi denke ich aber dass die rein physikalische Hörfähigkeit hier nicht weiter führt.

Wenn ein 15jähriger sich nachts im Wald auf einen Hochsitz setzt hört er physikalisch mehr als der 60jährige Oberförster. Aber der Oberförster hat Hörerfahrung und kann das Gehörte interpretieren, er weiss was wie klingt und kann auf Anhieb sagen was er da hört.

Ähnlich scheint es bei HiFi zu sein, wer sein Leben lang Hörtests macht kann das Gehörte interpretieren und hört Dinge die anderen verborgen bleiben...
Duckshark
Inventar
#3 erstellt: 18. Feb 2010, 11:13
Für die meisten deiner Themen würde ich dir einen Blick hierhin empfehlen:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=18

Da wird geholfen!
Wolfgang_K.
Inventar
#4 erstellt: 18. Feb 2010, 11:48
An O. W. A.

Sieh das ganze doch einmal pragmatisch. Die Evolution hat dem menschlichen Gehör eine gewisse bio-physikalische Grenze gesetzt. Die Grenze wird sich im zunehmenden Alter immer weiter nach unten verschieben. Also wenn Du mit Deiner Hifi-Anlage zufrieden bist, dann ist das doch im Prinzip egal, ob Du jetzt 17.OOO Hz oder nur 12.000 Hz hörst.

Um auf Deine letzte Frage einzugehen


Hier die Punkte:

- Reinigungsspray für CD (Stereo HP)
Die Wirkung dieses CD-Sprays überrascht. Ein kleines Spritzerchen „CD Control“ aufsprühen, mit einem fusselfreien Tuch nach außen abwischen – fertig. Schon klingt’s räumlicher, homogener und klarer.

- Unterschiedlicher Klang von gebrannten CD-Rohlingen (Stereo SH)
- Unterschiede bei Netzwerkkabeln Cat 5-Cat 7 für den Musikeinsatz (Stereo SH)
- Austausch der Sicherungen gegen z.B. Silbersicherungen
- Hörbarer Unterschied beim Vertausch der Phase am Stromstecker
- Kabelquerschnitte von Lautsprecherkabeln
- Und weitere Themen…

Vielleicht könnt Ihr mir ein paar Sachen erklären und zur Aufklärung beitragen.


Das fällt alles unter die Kategorie Voodoo. Solche Effekte haben keinerlei wissenschaftlichen Grundlagen.

Ist vielleicht nur dann legitim, wenns der Verschönerung der Anlage dient.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Feb 2010, 12:21
Hi


andreas3 schrieb:

Wenn ein 15jähriger sich nachts im Wald auf einen Hochsitz setzt hört er physikalisch mehr als der 60jährige Oberförster. Aber der Oberförster hat Hörerfahrung und kann das Gehörte interpretieren, er weiss was wie klingt und kann auf Anhieb sagen was er da hört.


Sehr nettes Beispiel und wirklich zutreffend wie ich finde!


andreas3 schrieb:

Ähnlich scheint es bei HiFi zu sein, wer sein Leben lang Hörtests macht kann das Gehörte interpretieren und hört Dinge die anderen verborgen bleiben...


Hier würde ich noch den persönlichen Geschmack, Anspruch und die Raumakustik anführen, ansonsten hast Du auch hier meine Zustimmung!


Das Problem mit den Test´s, ist, das dieser meist nicht unter objektiven Bedinnungen stattfindet und das Ohr sich von der Psyche verwirren lässt.
Ein Beispiel:
Ein Lsp. mit einem auffälligen Design, der noch dazu dem Tester gefällt, wird subjektiv besser klingen als das hässliche Entlein, das Auge "hört" meist mit!

Ansonsten ist dieses Thema eine Never-Ending-Story und im Forum gibt es schon jede Menge Threads über alles und jedes erdenkliche "Aussergewöhnliche"!

Saludos
Glenn
andreas3
Stammgast
#6 erstellt: 18. Feb 2010, 12:43

Das Problem mit den Test´s, ist, das dieser meist nicht unter objektiven Bedinnungen stattfindet und das Ohr sich von der Psyche verwirren lässt.


Da bin ich Anarchist: Menschen sind nie objektiv! Fängt in der Schule an und endet mit der Abschiedsrede am Grab.

Von daher ist es natürlich logisch sich bei Tests auf Messgeräte zu stützen. Hier stellt sich nur das Problem dass nur das gemessen werden kann was hinreichend erforscht wurde, und die Musikwiedergabe scheint nicht gerade im Zentrum physikalischer Forschung zu stehen...

Duckshark
Inventar
#7 erstellt: 18. Feb 2010, 12:44
Klar! Weil alle relevanten Dinge längst erforscht sind. In einem CD-Player, Verstärker, Kabel etc. passiert nichts mystisches oder etwas "was die Wissenschaft noch nicht erklären kann"
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 18. Feb 2010, 13:00
Moinsen!


andreas3 schrieb:
Da machst du aber ein Fass auf...

Hier im Forum wird z.B. endlos diskutiert ob alle CD- Spieler gleich klingen, meines Wissens ohne Ergebnis.


Wieso?
Die Diskussionen haben doch Ergebnisse. Sie bilden sehr detailliert ab, was der Stand der Wissenschaft ist und was noch des Nachweises Bedarf.
Sie bilden aber auch sehr genau ab, wer mit welchen Motiven die Gültigkeit dieser Ergebnisse aberkennt und die Fässer immer wieder neu aufmacht, ohne sich um die entsprechenden wissenschaftlichen Grundlagen und die sonstigen in den Diskussionen herausgeschälten Fakten zu kümmern.

Der aufmerksame (und interessierte) Leser wird die Ergebnisse erkennen, wenn er sie sieht.
Wenn er auf eine so endlose Lektüre (verständlicherweise) keinen Bock hat, reicht es, wenn er sein Hirn einschaltet und sich fragt, wer mit welchem Interesse welche Information postet. Damit erhält der meiste Highender-Kram den ihm angemessenen Stellenwert.


Schöne Grüße,
Simon
onkel_böckes
Inventar
#9 erstellt: 18. Feb 2010, 13:02
Jup, schließ mich meinen Vorrednern an.
Ich denke das Höhrerfahrung einiges ausmacht.
An wundersprays glaube ich nicht.
Jedoch muß ich zugeben, das ich an unterschiedlichen klang von cd-Playern, verstärkern glaube.
Zumal bei solchen versuchen der Rest stimmen muß!
Sprich raumakustic, und das a und o die Lautsprecher.
Denke bei gewöhnlichen Lautsprechern wird man fas nie nen unterschied höhren.
Da ist das ganze nur geldverschwendung oder halt optik.
Im high end bereich konnte ich jedoch unterschiede gut ausmachen!

Grüße!
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Feb 2010, 13:26
Moinsen!


onkel_böckes schrieb:
Jup, schließ mich meinen Vorrednern an.
Ich denke das Höhrerfahrung einiges ausmacht.
An wundersprays glaube ich nicht.
Jedoch muß ich zugeben, das ich an unterschiedlichen klang von cd-Playern, verstärkern glaube.
Zumal bei solchen versuchen der Rest stimmen muß!
Sprich raumakustic, und das a und o die Lautsprecher.
Denke bei gewöhnlichen Lautsprechern wird man fas nie nen unterschied höhren.
Da ist das ganze nur geldverschwendung oder halt optik.
Im high end bereich konnte ich jedoch unterschiede gut ausmachen!

Grüße!


Ich habe mir erlaubt, in obigem Zitat das Entscheidende hervorzuheben. Ich halte es deshalb für entscheidend, weil das Marketing der Hersteller (in das die "Fachzeitschriften" zu einem erheblichen Teil mit einbezogen sind) genau darauf mit sogenannten "Informationen" Einfluß nimmt. Wie man an den weiter oben genannten Diskussionen sieht, ausgesprochen erfolgreich.

Schöne Grüße,
Simon
andreas3
Stammgast
#11 erstellt: 18. Feb 2010, 13:48

Die Diskussionen haben doch Ergebnisse. Sie bilden sehr detailliert ab, was der Stand der Wissenschaft ist und was noch des Nachweises Bedarf.
Sie bilden aber auch sehr genau ab, wer mit welchen Motiven die Gültigkeit dieser Ergebnisse aberkennt und die Fässer immer wieder neu aufmacht, ohne sich um die entsprechenden wissenschaftlichen Grundlagen und die sonstigen in den Diskussionen herausgeschälten Fakten zu kümmern.


Das war so nicht gemeint, Ergebnis wäre für mich:

1. Ja, alle CD- Spieler klingen gleich.
2. Nein, es gibt hörbare Unterschiede.

Weder das eine noch das andere habe ich hier jemals als FAZIT gelesen, sondern nur als Meinung der sofort widersprochen wird! andreas3
Dr._Funkenstein
Gesperrt
#12 erstellt: 18. Feb 2010, 14:06
Hallo,

je stärker die Qualitätskontrolle, bei der Erkenntnis
gewinnung, desto geringer die wundersamen Wahrnehmungen,
der mit Fledermausohren versehenen.

Natürlich kann Hörerfahrung dazu führen, dass jemand etwas
hört, wo jemand ohne Erfahrung nix mehr hört.

Wo es aber nix gibt zu Hören, da kann man auch mit Hörerfahrung nix hören.

Beispiel:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=688

Cheers
WalterD
Stammgast
#13 erstellt: 18. Feb 2010, 14:31
Hi,

da ich hier nichts wissenschaftlich erläutern kann (da Buchhalter ), sondern nur aus der "Hörerfahrung" heraus, hier mal meine (persönlichen Eindrücke) Antworten auf Deine Fragen:

- Reinigungsspray für CD ausprobiert und für nicht tauglich empfunden, da ich keine Unterschiede gehört habe (auch diese Kunststoffscheibe, die man auf eine CD legen soll, habe ich ausprobiert, wieder keinen Unterschied gehört)

- Unterschiedlicher Klang von gebrannten CD-Rohlingen (Stereo SH) ausprobiert und für nicht tauglich empfunden, da keine Unterschiede rausgehört

- Unterschiede bei Netzwerkkabeln Cat 5-Cat 7 für den Musikeinsatz (Stereo SH) noch nie getestet

- Austausch der Sicherungen gegen z.B. Silbersicherungen ausprobiert und für nicht tauglich empfunden, da keine Unterschiede rausgehört

- Hörbarer Unterschied beim Vertausch der Phase am Stromstecker ausprobiert und MINIMALE Veränderungen festgestellt, allerdings niemals rausgefunden was besser oder schlechter war, einfach nur einen TICK anders

- Kabelquerschnitte von Lautsprecherkabeln von Klingeldraht bis dicke Kabel und unterschiedliche Materialien ausprobiert und keine Unterschiede gehört, deshalb für nicht tauglich empfunden.


Unterschiede CD Player: hier habe ich ziemlich deutliche Unterschiede gehört, allerdings nur zwischen Röhren CD Playern und normalen CD Playern. Ich habe eine ganze Menge "normaler" CD Player gehört und keine Unterschiede festgestellt, selbst gute DVD Player die auch CDs abspielen hörten sich genauso an wie ein guter CD Player. Nur Röhren CD Player klingen anders - viele sagen "gesoundet". Wie man das nennt ist mir ehrlich gesagt egal, hauptsache der Sound gefällt

Gruß
Walter
knollito
Inventar
#14 erstellt: 18. Feb 2010, 14:42
@ One_Wing_Angel

Über Deine Fragen könnte man hier wahrscheinlich sehr lange diskutieren. Ich beschäftige mich mit dem Thema seit über 30 Jahren, habe 20 Jahre lang professionell als Tester eine vierstellige Zahl von Geräten auf dem Tisch gehabt, getestet und vergleichend gehört. Trotzdem gibt es immer noch Produkte, die mich überraschen.

Ohne jetzt so sehr ins Detail gehen zu wollen, manche der von Dir oben genannten Dinge konnte ich verifizieren, andere (noch) nicht.

Was das menschliche Gehör angeht, so liegt die Sache weit komplexer, als das viele Forenteilnehmer gerne meinen. Damit spiele ich keineswegs auf die Psychologie an, wo der Wunsch Vater des Gedankens ist. Sondern auf die Art und Weise, wie akustische Sinnesreize im akustischen Zentrum ausgewertet werden. Insofern sind Hörschwellenkurven und die Frage, bis zu welcher Frequenz Du noch Töne hörst, nur ein winziger Teil dessen, was Deinen Hörvorgang ausmacht (13.000 Hz ist bereits recht niedrig, das würde schon auf ein fortgeschrittenes Lebensalter oder Schädigungen schließen lassen, wobei ich Dich nach Deinem Posting eigentlich jünger einsetzen würde). Insofern war das Beispiel von oben (Förster, Wald, etc.) ein sehr schönes und treffendes. Denn von allen Organen ist das Gehör das am besten trainierbare ... sofern keine mechanischen Schädigungen vorliegen. Die oftmals zu beobachteten deutlichen Unterschiede in der akustischen Wahrnehmung verwundern deshalb keinen Physiologen, ebenso wenig die erzielbaren Fortschritte.
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 18. Feb 2010, 16:52
Moinsen!


andreas3 schrieb:


Das war so nicht gemeint, Ergebnis wäre für mich:

1. Ja, alle CD- Spieler klingen gleich.
2. Nein, es gibt hörbare Unterschiede.

Weder das eine noch das andere habe ich hier jemals als FAZIT gelesen, sondern nur als Meinung der sofort widersprochen wird! andreas3


Ein Fazit ist nicht unbedingt ein Ergebnis.
Ergebnisse kannst Du allein in dem von Dir beispielhaft angeführten Thread haufenweise lesen. Sie werden nicht automatisch ihren Status des Ergebnisses verlieren, nur weil ihnen widersprochen wird.
Ein Ergebnis mal beispielhaft: es wurden bisher noch niemals signifikante Klangunterschiede zwischen meßtechnisch unauffälligen CD-Playern nachgewiesen. Punkt.
Mit Ergebnissen (um einem entsprechenden Einwand vorzubeugen) ist es übrigens wie mit wissenschaftlichen Erkentnissen: sie bleiben in ihrer Gültigkeit so lange bestehen, bis sie durch einen Vertreter ihrer Gattung abgelöst werden.

Übrigens: wenn Du einer der Vertreter bist, die glauben, daß es hier nur um Meinungen geht, dann lies Dich in den zitierten Fred noch ein bißchen ein...

Schöne Grüße,
Simon
One_Wing_Angel
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 19. Feb 2010, 09:10
Dann will ich mal wieder zum Thema beitragen.
Es war vielleicht ein wenig provokant von mir diese Fragen alle zu stellen, aber…

Mein Hörvermögen scheint mit 43 Jahren nicht mehr das Beste zu sein, das liegt zum einem an eine Innenohrentzündung als Kleinkind zum anderen an den Presslufthammereinsätzen wären meiner Ausbildung, und an den vielen zu lauten Konzerten.

Ich bin schon ein Musikliebhaber jedoch nicht derjenige der sich die Zeit und das Geld nimmt Hifi-Anlagen im 5 stelligen Bereich kaufen zu können/müssen.

Ich kann sicherlich auch abschätzen wann ich an der Nase herumgeführt werde und wann nicht.
Mein Posting zielt auch nicht ab, hier die im Forum Anwesenden HIFI-Audiophile zu verärgern. Mein Ziel war es nur, wie soll ich sagen ein Verständnisgespräch anzudiskutieren.
Ich habe von Euch vielen hier im Forum schon sehr viel dazugelernt !

Aber ich habe schon verstanden, dass ich damit ein unliebsames Thema angesprochen habe?!

Das eine Bose Lifestyle Anlage in meinem Besitz befindet und auch mit der höre wird mich hier vielleicht bei einigen noch weiter ausgrenzen? Aber na ja.
Habe ja auch noch andere Komponenten mit dem ich viel Freude habe.
Und das Bose Thema schein ja auch so ein Thema zu sein.

Auch die Erklärung des hören der Geräusche auf dem Hochsitz kann ich nachvollziehen, jedoch wenn ich diese Wahrnehmung mit neuartiger Akustik nutzen will stelle ich mir das schwer vor, aber mein Gehirn wird mir schon das richtige hören zeigen.

Als Informatiker weis ich außerdem genau was es mit den verschiedenen Kategorien der Netzwerkkabel auf sich hat, deshalb fand ich die Aussage der Zeitschrift sehr, ich will mal sagen „beeindruckend“ das sich die Güte der Kabel auf den Klang aufwirken kann, dies ist eher auf die Geschwindigkeit und auf die Störanfälligkeit zu sehen.

Auch Musik die ein CD Spieler von einer gebrannten CD abspielt und hieraus sich unterschiede ableiten lassen, erkläre ich mir eher an der Interpretation der digitalen Einsen und Nullen der CD vom CD Spieler. Soll heißen die Digitalen Daten sind (i.d.R). immer gleich, jedoch wie werden sie eingelesen? Unterschiede der Digitalen Kopie werden vom Abspielgerät eher anders gelesen da der Rohling die Berge und Täler der Pits anders schreibt als eine gepresste CD. Das kann ja aber nicht bedeuten das, wenn ich eine Daten CD Brenne und die wiederum einlese sich die Daten unterscheiden. Fazit , liegt es doch eher an dem Gerät der das Medium interpretiert und nicht an dem eigentlichen Medium selbst.

Da ich ja die analoge Zeit erleben durfte und auch noch z.B. Plattenspieler und Tapedecks im Einsatz habe, denke ich wenn ich solche Artikel lese, es wir versucht die immer verbesserungswürdige Analogtechnik auf die (klare Eideutigkeit) der Digitaltechnik zu übertragen um damit Geschäfte zu machen?

Das es gute und bessere Lautsprecher gibt ist mir auch klar aber das sich die Lautsprecher mit Armdicken Anschlusskabel besser anhören ist physikalisch und auch hörtechnisch nicht, aber sicherlich messtechnisch doch nachvollziehbar.

Viele Grüße

PS: Ich hoffe ich muss jetzt nicht einen neuen Account im Forum anlegen damit ich hier noch einmal posten Kann!?.


[Beitrag von One_Wing_Angel am 19. Feb 2010, 09:16 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#17 erstellt: 19. Feb 2010, 09:37

Ich hoffe ich muss jetzt nicht einen neuen Account im Forum anlegen damit ich hier noch einmal posten Kann!?.


Nee, brauchst du nicht!

Die Unterschiede der D/A-Wandlung sind imHO, bei den inzwischen über alle Zweifel erhabenen Wandlern, sowas von allein messtechnisch marginal, dass sich eine "Hörbarkeit" zumindest meiner Wahrnehmung völlig verschließt.

Wenn:
sich die Lautsprecher mit Armdicken Anschlusskabel besser anhören ist physikalisch und auch hörtechnisch nicht, aber sicherlich messtechnisch doch nachvollziehbar.
, dann dürfte es ja eigentlich nur noch Aktivkonzepte geben, da dort die direkte Kopplung des Schallwandlerantriebs an den Verstärker betrieben wird. Dazu braucht es dann weder armdicke Kabel, da sich der messtechnisch und auch ggf. akustisch wirkende Widerstand der LSP-Zuleitung somit am geringsten auswirkt.
Trotzdem gibt es zu Hauf sehr gut klingende passive Konzepte.

Alles, was sich an Unterschieden hören lässt, lässt sich auch messen. (Auch bei bösen Konzepten -Lifestyle-...).
Die bewußte Weltfirma steckt einen Haufen know-how in die Schallübertragung, das hat weniger mit exakter Reproduktion, als mit psychoakustischem Wohlklang zu tun, daher ist man Fan oder eben nicht!

Stelle mich auf Kloppe ein - über Geschmack und menschliche Befindlichkeiten zu diskutieren geht aber immer. Der Mensch ist nunmal ein denkendes Wesen.
andreas3
Stammgast
#18 erstellt: 19. Feb 2010, 10:53
Moinsen Simon, habe wohl etwas provozierend gewirkt, aber für mich ist es seit langem selbstverständlich dass verschiedene Geräte unterschiedlich klingen, daher kommt mir die Aussage


es wurden bisher noch niemals signifikante Klangunterschiede zwischen meßtechnisch unauffälligen CD-Playern nachgewiesen. Punkt.


ein bisschen so vor wie wenn jemand behauptet dass alle Rosen gleich duften oder alle Schäferhunde gleich aussehen. Ich weiss nicht ob Rosen messtechnisch unterschiedlich riechen, für meine Nase tun sies. Und für meine Ohren klingt mein CDS doch zumindest in Nuancen anders als mein alter oder der meines Schwagers.Daher auch mein Beispiel mit dem Förster.


wenn Du einer der Vertreter bist, die glauben, daß es hier nur um Meinungen geht, dann lies Dich in den zitierten Fred noch ein bißchen ein..


Bin ich nicht, aber solange ich nichts beweisen kann ist es meine persönliche Meinung!
]:prost Andreas
Speedstep
Stammgast
#19 erstellt: 19. Feb 2010, 11:35
Hallo One_Wing_Angel,

du wirst bei solchen Themen in Foren immer wieder auf gegensätzliche Meinungen stoßen. Die jenigen, die alles für Voodoo halten und die anderen, die sehr wohl in den Anpassungen für sich selber eine Verbesserung hören. Ich gehöre zur zweiten Kategorie.

Ich habe über Jahre meine Anlage auf mein Hörempfinden angepasst/verfeinert. Auf diesem Weg sind so einige Geräte durch meine Hände gegangen. Die Kombination der Kette und das dementsprechende Resultat wird individuell von jedem anders empfunden.

Ohne Zweifel jedoch haben in meiner Kette Maßnahmen wie Gerätesicherung, Cinch Kabel, Stromversorgung. Kondensatoren usw sehr wohl einen klanglichen Einfluss wobei nicht die teuerste Varinate immer die Beste war.

Meine Auffassung zu diesem Thema ist das je höherwertiger die Kette ist, desto sensibler "kann" sich eine Veränderung im Signalweg oder der Stromzufuhr auf den Klang auswirken.

Irgendwo hier im Forum habe ich gelesen: " Ich kaufe mir ja kein Auto und baue dann einen größeren Tank ein". Da gebe ich wohl recht. Bringt nicht viel, größere Reichweite halt. Greife ich ins Motormanagement ein durch Chiptuning und baue ein besseren Fahrwerk ein, so sind höhere Geschwindigkeiten möglich, eventuell verringert sich der Spritverbrauch und die Strassenlage und Kurvenlage verbessert sich. Tuner wie AMG, Kellners und Gemballa bringen es ja immerhin fertig exellente Serienautos noch zu verbessern.

Im Hifibereich gibt es clockwork, Swoboda ( Von Sony anerkannt) die Geräte in eine andere Liga schieben.

Ich kann wohl nicht nachvollziehen wie man unter CD Playern keinen Unterschied hören kann (Ausser Röhre). An einer sehr guten Pre-Amp Kombi sehr wohl. Zwischen preislich Gleichen (günstigen)eher weniger, jedoch auf jeden Fall zwischen eine preislich günstigen und teuren Gerät.

Ich empfehle dir mal in ein gutes Fachgeschäft zu gehen und mal eine Vorführung geben zu lassen.

Übrigens habe ich in meinem Bekanntenkreis einige die z.B. nichts von den Sicherungsmodulen halten, geschweige denn Silber oder Kupfersicherung. Nach Tausch der Sicherung im Sicherungskasten von Kupfergold auf Silber waren Sie jedoch erstaunt, dass man es doch hören kann.

Einen schönen Tag noch ......
Argon50
Inventar
#20 erstellt: 19. Feb 2010, 11:42
Hallo!

Speedstep schrieb:
Nach Tausch der Sicherung im Sicherungskasten von Kupfergold auf Silber waren Sie jedoch erstaunt, dass man es doch hören kann.

Der Klang wurde klarer/transparenter, oder?


Grüße,
Ludwig

Soundy73
Inventar
#21 erstellt: 19. Feb 2010, 11:43
Hallo Speedstep!


Ich habe über Jahre meine Anlage auf mein Hörempfinden angepasst/verfeinert. Auf diesem Weg sind so einige Geräte durch meine Hände gegangen. Die Kombination der Kette und das dementsprechende Resultat wird individuell von jedem anders empfunden.


Das ist richtig! Gilt für wohl alle HiFi-Jünger, die etwas auf sich halten.

Gerätesicherungen, Netzkabel und ähnliches haben definitiv keinerlei Einfluss auf objektive Parameter der Anlage.
Die funktionieren oder eben nicht.

Allenfalls "hören" die sich optisch oder haptisch besser an

Hoffe, Deine Sicherungen sind wenigstens technisch einwandfrei! Scharlatanerie ist hier Tür und Tor geöffnet.
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 19. Feb 2010, 11:56
Moinsen!


andreas3 schrieb:
Moinsen Simon, habe wohl etwas provozierend gewirkt,


Ich habe nicht geantwortet, weil ich Dein Post provokant fand. Im Gegenteil.


andreas3 schrieb:
aber für mich ist es seit langem selbstverständlich dass verschiedene Geräte unterschiedlich klingen, daher kommt mir die Aussage


es wurden bisher noch niemals signifikante Klangunterschiede zwischen meßtechnisch unauffälligen CD-Playern nachgewiesen. Punkt.


ein bisschen so vor wie wenn jemand behauptet dass alle Rosen gleich duften


Für Dich sind nach Deiner Aussage Klangunterschiede selbstverständlich, für Leute, die sich mit der Materie ergebnisoffen beschäftigen, hingegen nicht. Ausschließen tun letztere sie allerdings auch nicht per se, sondern nur innerhalb bestimmter Rahmenbedingungen (diese sind allerdings so beschaffen, dass sie auf den größten Teil der CD-Player oder Verstärker zutreffen).

Wenn Du meine von Dir oben zitierte Aussage so beantwortest, wie Du es tust, dann machst Du damit klar, dass Du sie gar nicht verstanden hast. Es ist völlig unerheblich, was die Rosen in Deiner Nase tun, wenn man rausfinden will, ob sie wirklich unterschiedlich riechen. Dazu muß man die Ebene des Subjektiven (Deine Nase, Deine Meinung) verlassen und harte Kriterien für Vergleichsbedingungen anlegen. Dabei wiederum ist völlig egal, ob man das dann misst, oder sich anderer Mittel der objektiven Datenerfassung bedient.

Deswegen, und weil es weiter oben darum ging, ob die Diskussionen Ergebnisse haben oder nicht, ist es auch völlig am Thema vorbei, darauf hinzuweisen, dass das ja alles nur Deine Meinung ist, denn die ist (jedenfalls für den Gegenstand der Betrachtung) vollkommen unerheblich. Erheblich wäre hingegen, entsprechende Fakten anbringen zu können, die die Selbstverständlichkeit von Klangunterschieden stützen.

Auch das (inhaltlich durchaus richtige) Försterbeispiel trägt eigentlich nichts bei, denn es beschreibt lediglich, dass manche Menschen geeigneter als andere sind, Unterschiede zu detektieren.
Nicht aber, ob Unterschiede da sind, die jemand detektieren könnte.

Ich gehe noch weiter: Diejenigen, die dauernd nur ihre Meinung sagen, verhindern eher Ergebnisse, als daß sie sie fördern. Meine persönliche Meinung dazu ist übrigens, daß das daran liegt, daß einige ihre Meinung so hoch schätzen, daß sie sie ungern verlieren möchten. Schließlich würde in ihren Augen früheres Handeln dadurch absurd...

Schöne Grüße,
Simon
cptnkuno
Inventar
#23 erstellt: 19. Feb 2010, 11:56

Speedstep schrieb:

Ich kann wohl nicht nachvollziehen wie man unter CD Playern keinen Unterschied hören kann

der Wert von 110 ändert sich also in Abhängigkeit davon, ob die zahl von einem Schüler oder von einem Professor gelesen wird? Komisch bei mir ist das immer 6
WalterD
Stammgast
#24 erstellt: 19. Feb 2010, 12:06

DamonDiG schrieb:
Es ist völlig unerheblich, was die Rosen in Deiner Nase tun, wenn man rausfinden will, ob sie wirklich unterschiedlich riechen. Dazu muß man die Ebene des Subjektiven (Deine Nase, Deine Meinung) verlassen und harte Kriterien für Vergleichsbedingungen anlegen. Dabei wiederum ist völlig egal, ob man das dann misst, oder sich anderer Mittel der objektiven Datenerfassung bedient.

Erheblich wäre hingegen, entsprechende Fakten anbringen zu können, die die Selbstverständlichkeit von Klangunterschieden stützen.


Hi,

diese Einstellung verstehe ich nicht so ganz. Du praktizierst das Hobby Hifi (Der Genuß von Musik) indem Du mit einem Messgerät an die Geräte rangehst um festzustellen ob ein Gerät gut oder schlecht klingt??? Oder ob es Unterschiede gibt?

Meiner Meinung nach kann man ein Gerät nur über den eigenen Geschmack bewerten und über die eigenen Hörgewohnheiten und nicht daran, ob CD Player XY jetzt auf dem Meßgerät anders ausschlägt als CD Player YZ.

Wie isst Du ein gutes Essen? lässt Du es auf dem Gaumen zergehen um die Geschmäcker zu "ertasten" oder schickst Du es in ein Labor um das Essen in seine chemischen Bestandteile zerlegen zu können

Gruß
Walter
kölsche_jung
Inventar
#25 erstellt: 19. Feb 2010, 12:20

andreas3 schrieb:
.... daher kommt mir die Aussage


es wurden bisher noch niemals signifikante Klangunterschiede zwischen meßtechnisch unauffälligen CD-Playern nachgewiesen. Punkt.


ein bisschen so vor wie wenn jemand behauptet dass alle Rosen gleich duften oder alle Schäferhunde gleich aussehen. Ich weiss nicht ob Rosen messtechnisch unterschiedlich riechen, für meine Nase tun sies. Und für meine Ohren klingt mein CDS doch zumindest in Nuancen anders als mein alter oder der meines Schwagers.Daher auch mein Beispiel mit dem Förster.
..


Hallo Andreas, niemand behauptet, dass alle CDP gleich klingen oder dass alle Rosen gleich riechen ...

es behaupten allerdings einige, dass "alle CDP, die sich innerhalb eines großzügigen Toleranzbereiches gleich messen" auch gleich klingen!
Ebenso würde ich behaupten, dass alle Rosen die halbwegs vergleichbare gaschromatographische Abdrücke liefern, auch gleich riechen ... zumindest für den Menschen, ein Hund, ein Hai oder ein Schwein könnte möglicherweise Unterschiede riechen.

Das übrigens auch nur ein Beispiel dafür, dass die in "HighEnder-Kreisen" gerne so hochgelobten menschlichen Sinne im Vergleich allemal durchschnittlich bis sogar miserabel sind.
Die menschlichen Sinne sind auf ein "reicht gerade so zum überleben" ausgelegt.

klaus
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 19. Feb 2010, 12:21
Moin

Jetzt scheinen aber einige Leute hier wirklich das Gras wachsen zu hören!

Egal ob messtechnisch oder nur vom Gehör ermittelt, mir ist es vollkommen wurscht.
Ich wähle mein Equipment nach dem Gehör/Geschmack und der Raumakustik/Aufstellung aus.
Wenn ich dann Spaß am Musik höhren oder Filme schauen habe, ist doch alles in Butter.
Selbst der Preis spielt für mich meist eine untergeordnete Rolle, weil nicht klangentscheidend.
Oft habe ich schon feststellen müssen, das die teure Box in meinen Ohren schlechter klingt, als die deutlich günstigere.
Wenn dann noch alles vernünftig verkabelt ist, auch das geht recht günstig, kann man sich an den schönen Dingen erfreuen, dem Genuss.
Warum das so ist, ganz einfach der Geschmack, die Akustik und die Aufstellung sind entscheidend, alles andere ist nur etwas für Goldöhrchen.

Saludos
Glenn
WalterD
Stammgast
#27 erstellt: 19. Feb 2010, 12:24

GlennFresh schrieb:
Warum das so ist, ganz einfach der Geschmack, die Akustik und die Aufstellung sind entscheidend, alles andere ist nur etwas für Goldöhrchen.


agree

Gruß
Walter
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 19. Feb 2010, 12:33
Moinsen!

Nun, ich muß mich fragen, ob es die Mühe wert ist, genau zu formulieren, wenn die so verfassten Beiträge eh nicht mit der gleichen Genauigkeit gelesen werden.

Nichts von dem Quatsch, den Du mir unterstellst, habe ich geschrieben. Doch, halt: das hier
WalterD schrieb:
Oder ob es Unterschiede gibt?
Ist richtig.

Tatsächlich zähle ich den Genuß von Musik zu meinen Lieblingsbeschäftigungen. Allerdings den von Musik, nicht den von Geräten. Die kann man auch genießen, wenn man z.B. massive Frontplatten mag, aber das ist etwas anderes.

Auch Du wirfst die Dinge völlig Durcheinander, weil Du Klangunterschiede gar nicht in Frage stellst, obwohl von so vielen behauptet wird, dass es die gar nicht gibt.

Noch mal langsam: Zunächst muß ein Unterschied da sein, damit ich beurteilen kann, ob mir das eine oder das andere besser gefällt. Bei Schäferhunden sind Unterschiede leicht nachzuweisen, bei CD-Playern nicht. Tatsächlich sind sie bisher nicht nachgewiesen. Sollte ich was verpasst haben, so kannst Du mir sicherlich weiterhelfen.

Deine Meinung dazu allerdings finde ich zwar interessant, aber eher nicht zielführend.

Schöne Grüße,
Simon
knollito
Inventar
#29 erstellt: 19. Feb 2010, 12:55

kölsche_jung schrieb:
Ebenso würde ich behaupten, dass alle Rosen die halbwegs vergleichbare gaschromatographische Abdrücke liefern, auch gleich riechen ... zumindest für den Menschen, ein Hund, ein Hai oder ein Schwein könnte möglicherweise Unterschiede riechen.

Das übrigens auch nur ein Beispiel dafür, dass die in "HighEnder-Kreisen" gerne so hochgelobten menschlichen Sinne im Vergleich allemal durchschnittlich bis sogar miserabel sind.
Die menschlichen Sinne sind auf ein "reicht gerade so zum überleben" ausgelegt.

klaus


@kölsche_jung

Eigentlich wollte ich mich aus der weiteren Diskussion raushalten, weil ich weiß, wohin diese führt und welche Lagerdiskussionen wieder auftreten. Nur muss ich Deine von mir zitierten Ausführungen doch ein wenig relativieren bzw. korrigieren.

Wenn zwei Rosen - um im Bild zu bleiben - dengleichen gaschromatischen Abdruck erzeugen, sich ihre Duftstoffe also exakt in Art, Menge sowie Zusammensetzung gleichen und auch die Freisetzung der Duftkomponenten in derselben Weise geschieht, dann werden auch ein Hund, Hai oder Schwein keine Unterschiede riechen. Sie werden aber die Düfte, so sie diese überhaupt wahrnehmen, (mehr oder weniger) anders wahrnehmen und bewerten als ein Mensch.

Was die Qualität der menschlichen Sinne anbelangt, so sind diese, greift man einzelne Sinne heraus, in ihrer Leistung - bereichsabhängig - durchschnittlich. Das heißt aber nicht, dass sie für den eigentlichen Zweck nicht hervorragend geeignet sind und in Teildisziplinen durchaus manche Sinnesweltmeister übertreffen. Mit den Sinnen ist es wie mit dem Verhalten: sie werden eine immer bessere Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit in einem bestimmten ökologischen Kontext hin optimiert. Diese fortwährende Verbesserung heißt aber auch, das alle Sinneseindrücke, die für ein Lebewesen in seiner Umwelt, bei seiner Lebensweise und bei seinem "Beruf" nicht notwendig sind, ausgeblendet werden bzw. gar nicht wahrnehmbar sind. Das menschliche Gehör ist zu ganz erheblichen akustischen Differenzierungen möglich und extrem trainierbar - auch wenn der Mensch das Gras nicht wachsen hört (bzw. nicht wachsen hören kann).
Speedstep
Stammgast
#30 erstellt: 19. Feb 2010, 13:25
Argon50 schrieb:

Der Klang wurde klarer/transparenter, oder?

Ja, in meiner Kette klang es mir aber auch zu analytisch und steril.

Soundy73 schrieb:

Das ist richtig! Gilt für wohl alle HiFi-Jünger, die etwas auf sich halten.

Gerätesicherungen, Netzkabel und ähnliches haben definitiv keinerlei Einfluss auf objektive Parameter der Anlage.
Die funktionieren oder eben nicht.

Allenfalls "hören" die sich optisch oder haptisch besser an


Was bitte schön sind objekive Parameter?
Argon50
Inventar
#31 erstellt: 19. Feb 2010, 13:41

Speedstep schrieb:
Argon50 schrieb:

Der Klang wurde klarer/transparenter, oder?

Ja, in meiner Kette klang es mir aber auch zu analytisch und steril.

Das hatte ich schon vermutet.

Dafür gibt es auch eine wissenschaftliche Erklärung.

Hier nachzulesen:
http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf
http://www.mmk.ei.tum.de/versch/Schreiende_Farben.pdf


Grüße,
Ludwig

One_Wing_Angel
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 19. Feb 2010, 14:17

One_Wing_Angel schrieb:

Hier die Punkte:

- Reinigungsspray für CD (Stereo HP)
Die Wirkung dieses CD-Sprays überrascht. Ein kleines Spritzerchen „CD Control“ aufsprühen, mit einem fusselfreien Tuch nach außen abwischen – fertig. Schon klingt’s räumlicher, homogener und klarer.

- Unterschiedlicher Klang von gebrannten CD-Rohlingen (Stereo SH)
- Unterschiede bei Netzwerkkabeln Cat 5-Cat 7 für den Musikeinsatz (Stereo SH)
- Austausch der Sicherungen gegen z.B. Silbersicherungen
- Hörbarer Unterschied beim Vertausch der Phase am Stromstecker
- Kabelquerschnitte von Lautsprecherkabeln
- Und weitere Themen…

Vielleicht könnt Ihr mir ein paar Sachen erklären und zur Aufklärung beitragen.

Gruß


Irgendwie driftet die Sache auseinander!
Ich habe doch in meinem esten Posting gar nichts von Hochsitz, Hai, Schwein, Rosen, Geruchssinn gesagt ... ist doch hier alles HIFI oder?

Hat den jemand schon einmal den Hör-Test mit der Rohlinge nachvollziehen können. Oder die Sache mit den Digitalkabeln?
HDMI Kabel z.B. sind ähnlich wie Netzwerkkabel. Besseren Klang ist da ebenfaslls nicht vorstellbar. Digital ist nun mal 1 und 0.(geht oder geht nicht)
Mit den unterschiedlichen klingen von CDP oder LS das leutet mir noch ein.

Übrigens gehe ich ab und an mal zum Fachhändler und lass mir die richtig guten Sachen vorführen.

Ich gehöre auch sicherlich zu den Leuten die nach Klang und Geschmack kaufen. Und wie gesagt wenn ich die Zeit und das Geld hätte könnte man ja auch noch viel mehr an Hifi Geräten und Zubehör ausprobieren.

Gruß
Speedstep
Stammgast
#33 erstellt: 19. Feb 2010, 14:21



Argon50 schrieb:

Der Klang wurde klarer/transparenter, oder?



Speedstep schrieb:
Ja, in meiner Kette klang es mir aber auch zu analytisch und steril.


Das hatte ich schon vermutet.

Dafür gibt es auch eine wissenschaftliche Erklärung.

Hier nachzulesen:
http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf
http://www.mmk.ei.tum.de/versch/Schreiende_Farben.pdf


Meine Sicherungen fahren weder, noch liegen die in der Wohnung rum.

Mir ist durchaus bekannt das Farben und Größe einen Einfluss haben auf das Warnehmungsvermögen eines Menschen. Fahre ich mit Hundert KM/H auf der Autobahn, so ist die Wahrnehmung durchaus eine andere als wenn ich durch eine schmale Gasse fahre mit Hundert KM/H, ob in einem LKW, schwarze Limosine dahin gleite oder tiefliegenden roten Sportwagen usw.

Im ersten Versuch habe ich die Sicherung nicht getauscht und keiner empfand eine Veränderung des Klangs. Dann sagte ich, das ich die Sicherung wieder zurück tauschen würde obwohl ich erst zu diesem Zeitpunkt auf Silber getauscht hatte. Dann wurde erst eine Klangveränderung empfunden.

Naja, werde nächstes mal die Sicherung durchs Zimmer werfen, dann sieht eswahrscheinlich anders aus.


[Beitrag von kptools am 19. Feb 2010, 15:24 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#34 erstellt: 19. Feb 2010, 14:26

Speedstep schrieb:

Naja, werde nächstes mal die Sicherung durchs Zimmer werfen, dann sieht eswahrscheinlich anders aus.

Hab ich dir jetzt irgendeinen Spaß verdorben oder warum verhältst du dich wie ein beleidigter Teenager und ziehst plötzlich alles ins Lächerliche?


Grüße,
Ludwig



[Beitrag von Argon50 am 19. Feb 2010, 14:26 bearbeitet]
Speedstep
Stammgast
#35 erstellt: 19. Feb 2010, 14:47


Speedstep schrieb:

Naja, werde nächstes mal die Sicherung durchs Zimmer werfen, dann sieht eswahrscheinlich anders aus.


Hab ich dir jetzt irgendeinen Spaß verdorben oder warum verhältst du dich wie ein beleidigter Teenager und ziehst plötzlich alles ins Lächerliche?


Nein, ich nehme solche Sachen mit Humor. Hast du keinen?


One_Wing_Angel schrieb:

Irgendwie driftet die Sache auseinander!


Ein Bekannter hat mal eine sehr gut aufgenommende CD Kopiert auf einen MFSL Gold Rohling mit Plextor Brenner.
Abgespielt mit zwei identischen CD Player im AB Vergleich.
Die Kopie war Klanglich voluminöser, die Bühne enger.

Was ich meinte um festzustellen ob man Klangunterschiede hört, wäre sich die gleiche Anlage mit verschiedenen Cinchverbindungen zwischen CD und Pre anzuhören.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 19. Feb 2010, 14:50
Leute geht mal kalt duschen, danach zieht ihr euch ne Chill Out CD oder irgent etwas beruhigendes rein, dann gehts euch besser.

Für mich ist Hifi kein Experiment mit 1 und 0 oder nachweisbaren Messwerten, mir geht es um den puren Genuss mit Gänzehautfeeling, wie man das erreicht ist doch egal.
Genau das scheinen viele zu vergessen die hier Voodoo, High End, Technik oder was auch immer predigen und das finde ich zumindest Schade, ein Hobby soll doch Spaß machen!

saludos
Glenn
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 19. Feb 2010, 15:12
Hallo Knollitoandreas3


knollito schrieb:
muss ich Deine von mir zitierten Ausführungen doch ein wenig relativieren bzw. korrigieren.

Wenn zwei Rosen - um im Bild zu bleiben - dengleichen gaschromatischen Abdruck erzeugen, sich ihre Duftstoffe also exakt in Art, Menge sowie Zusammensetzung gleichen und auch die Freisetzung der Duftkomponenten in derselben Weise geschieht, dann werden auch ein Hund, Hai oder Schwein keine Unterschiede riechen. Sie werden aber die Düfte, so sie diese überhaupt wahrnehmen, (mehr oder weniger) anders wahrnehmen und bewerten als ein Mensch.


Ich versuchs nochmal: das, was ich fett hervorgehoben habe, interessiert keinen Menschen und geht an der Fragestellung des TE, wenn ich diese richtig verstehe, meilenweit vorbei.
Die vom TE aufgezählten Dinge sind in ihrer Relevanz für den Klang in Frage gestellt und das heißt übersetzt: "machen die einen Unterschied oder nicht".
Das wiederum wird kontrovers diskutiert und zwar endlos.
Letzteres liegt daran, daß den in diesen Diskussionen gezeitigten Ergebnissen (daß sie nämlich keinen relevanten Unterschied machen) nicht adäquat begegnet wird.
Adäquat wäre, entweder mit ihnen zu arbeiten oder sie mit geeigneten Mitteln zu widerlegen.

Die Bewertung von Unterschieden im Klang setzt ihre Existenz voraus.
Hier wird häufig die Gesamtanmutung einer Komponente oder eines Zubehörs und deren Bewertung mit dessen Klang verwechselt.

Schöne Grüße,
Simon
knollito
Inventar
#38 erstellt: 19. Feb 2010, 15:55

DamonDiG schrieb:
Die Bewertung von Unterschieden im Klang setzt ihre Existenz voraus.
Hier wird häufig die Gesamtanmutung einer Komponente oder eines Zubehörs und deren Bewertung mit dessen Klang verwechselt.

Schöne Grüße,
Simon


Beide Aussagen sind allerdings eine von Dir aufgestellte Vermutung. Will heißen: Sicher wird es hier eine Reihe von Forenteilnehmern geben, die sich von der Haptik und Optik einer Komponente oder eines Zubehörs täuschen lassen und Unterschiede hineininterpretieren, wo es vielleicht keine gibt. Genauso wird es aber auch, wenn auch in weitaus geringerer Zahl, einige geben, die nicht nur über ein geschultes Gehör, sondern auch über das notwendige Equipment verfügen, solche Unterschiede auch deutlich akustisch darzustellen. Eine Stradivari und Guarneri wird ein geschultes Gehör auch sofort erkennen und klanglich zuordnen können, während es für andere sich immer nur nach Geige anhört.

Und um auf nur eine der eingangs gestellten Fragen zurückzukommen (sonst ufert das hier wieder in sinnlosen Grabenkriegen aus), weil offensichtlich speedstep diesbezüglich eine ganz ähnliche Erfahrung gemacht hat. Als man mir Kollegen das erste Mal von Klangunterschieden bei Kopien auf unterschiedlichen Rohlingen erzählt haben, war ich skeptisch, blieb aber bei meinem Prinzip: selbst ausprobieren und nicht irgendetwas nachplappern oder glauben. Also, verschiedene Rohlinge besorgt, darunter u. a. auch die MFSL-Rohlinge (deshalb gehe ich überhaupt nur darauf ein) sowie die Fuji Audio Pro. Fehlerfreie (natürlich überprüft) Kopien angefertigt und dann im Test-Set-up verglichen. Um es kurz zu machen: Die Unterschiede waren derart deutlich, dass ich nicht nur meine Frau, sondern auch meine Nachbarn gebeten haben, sich drei CD´s im Vergleich anzuhören. Anschließend mußte ich nicht einmal fragen, sofort kamen fragen, wieso klingt das jetzt plötzlich so und so ...

Warum die Klangunterschiede bei offensichtlich identischen, fehlerfreien Kopien vorhanden sind? Ganz ehrlich? Ich weiß es nicht. Nur sind die Unterschiede sehr deutlich hörbar und zu charakterisieren.
kölsche_jung
Inventar
#39 erstellt: 19. Feb 2010, 16:12

knollito schrieb:
.... Also, verschiedene Rohlinge besorgt, darunter ... Kopien angefertigt... nicht nur meine Frau, sondern auch meine Nachbarn gebeten ... sind die Unterschiede sehr deutlich hörbar ...


über das "warum" könnte man sich ja mal unterhalten, wenn das "ob" zweifelsfrei ... zB im Blindtest festgestellt wurde .... sollte ja bei den "sehr deutlich hörbaren Unterschieden" ein Klacks sein ...

der ball liegt in deinem Feld ... (und da wird er sehr wahrscheinlich auch liegen bleiben)

klaus
andreas3
Stammgast
#40 erstellt: 19. Feb 2010, 16:17
Ähnliches habe ich erlebt nachdem ich einen neuen CD- Spieler hatte: Der Klang war einfach deutlich besser. Bei mir könnte man ja noch Psychoakustik vermuten, da der Neue besser aussieht und ich seit Langem unter dem Einfluss fantasierender HiFi- Journalisten stehe, die meine Objektivität durch Ranglisten beeinflusst haben.

Ganz anders meine Beste: Sie war gegen den Kauf weil der Alte noch einwandfrei funktionierte und hatte zahlreiche Ideen das Geld sinnvoller zu investieren. Die gleiche Person kam abends ins Zimmer und bemerkte sofort den besseren Klang. Sie interessiert sich übrigens nicht für HiFi.

andreas3
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 19. Feb 2010, 16:19
Hallo Knollito

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber hast oder arbeitest Du noch bei einem dieser "Hifi-Käseblätter"!
Du klingst genauso wie Herr "Voodoo-Goldöhrchen" Böde von Stereo, der hört auch wenn in Timbuktu ein Baum umfällt!

Saludos
Glenn
Speedstep
Stammgast
#42 erstellt: 19. Feb 2010, 16:24

knollito schrieb:

Beide Aussagen sind allerdings eine von Dir aufgestellte Vermutung


Bei den CD Laufwerken ist es nun mal so je besser die in der Spur bleiben, desto weniger muss die Fehlerkorrektur arbeiten.
Das ist Fakt.

Und die weitere Verarbeitung des Signals wird beeinflusst durch Bauteile, d,h, Materialien, ob das Signal digital oder analog weitergegeben wird. Wenn nach Meinung einiger diese Bauteile nicht klangrelevant sind, dann müsste ja alles gleich klingen. Transe, Röhre, billig, teuer.
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 19. Feb 2010, 17:03
Moinsen!




knollito schrieb:

DamonDiG schrieb:
Die Bewertung von Unterschieden im Klang setzt ihre Existenz voraus.
Hier wird häufig die Gesamtanmutung einer Komponente oder eines Zubehörs und deren Bewertung mit dessen Klang verwechselt.

Schöne Grüße,
Simon


Beide Aussagen sind allerdings eine von Dir aufgestellte Vermutung.




1. Vermutung: Die Bewertung von Unterschieden im Klang setzt ihre Existenz voraus.

Ich bin gespannt auf Deine Gegenargumente bezüglich dieser "Vermutung".

Solltest Du gemeint haben, daß die Nichtexistenz von Klangunterschieden, die durch den im Eingangspost aufgelisteten Plunder ausgelöst wird, eine Vermutung ist: stimmt.

Allerdings eine Vermutung, die ausgeprochen hart mit Fakten unterlegt ist, beweisen läßt sie sich, wie jegliche Nichtexistenz, natürlich nicht. Ist auch nicht notwendig, denn bewiesen oder demonstriert oder zumindest belastbar erklärt werden muß die behauptete Existenz.
Und wenn ich diese armselige Selbstausprobiererei ohne Konzept und belastbare Auswertung immer lese, dann glaube ich nicht, daß man diesem Auftrag näherkommt. Ist wie mit der Homöopathie...

Und wenn es so ist, wie ich gerade lese, daß Du für ein Hifiblatt als Autor tätig bist oder warst, dann finde ich diese Aussage hier:
knollito schrieb:
Warum die Klangunterschiede bei offensichtlich identischen, fehlerfreien Kopien vorhanden sind? Ganz ehrlich? Ich weiß es nicht. Nur sind die Unterschiede sehr deutlich hörbar und zu charakterisieren. :prost
atemberaubend armselig.
Sie unterstützt geradezu alles, was man den kostenpflichtigen Hifi-Prospektsammlungen nachsagt: reines Marketing mit banalsten Kernaussagen ohne jeden Erkenntniswert. Ich allerdings hatte immer angenommen, daß jemand, der aus wirtschaftlichen Gründen einer solchen Arbeit nachgeht privat ein anderes Verständnis von der Materie hat. Aber das ist dann wohl doch, wie bei den Homöopathen...

Schöne Grüße,
Simon
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 19. Feb 2010, 17:11
Moinsen!


andreas3 schrieb:

Ganz anders meine Beste: Sie war gegen den Kauf weil der Alte noch einwandfrei funktionierte und hatte zahlreiche Ideen das Geld sinnvoller zu investieren. Die gleiche Person kam abends ins Zimmer und bemerkte sofort den besseren Klang. Sie interessiert sich übrigens nicht für HiFi.

andreas3


Tja, ich finde diesen Einblick in Dein Privatleben ja recht kurzweilig und freue mich auch für Dich, daß Deine Beste Dir offensichtlich verziehen hat, daß Du den Player doch gekauft hast... - indes den Erkenntniswert der Anekdote kannst Du durch Lektüre des von Dir eingangs erwähnten Freds selbst bestimmen. Wer nach eigener Aussage in selbigem schon länger mitliest, sollte eigentlich nicht trockenen Auges zu so einer Aussage kommen.

Herrje...
Simon
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 19. Feb 2010, 17:15

DamonDiG schrieb:

Und wenn es so ist, wie ich gerade lese, daß Du für ein Hifiblatt als Autor tätig bist oder warst.....


Nicht das meine Aussage bzgl. knollito falsch verstanden wird, es war keine Behauptung, sondern mehr eine Frage/Vermutung, mit leicht ironischem Hintergrund!

Ich hoffe das meine Post nun für alle klar verständlich ist, ich will hier keinem User etwas unterstellen, in diesem Sinne.....

.....streitet Euch mal schön weiter, ich lese, schmunzele und geniesse dabei den Klang einer feinen CD oder war es MP3...

Saludos
Glenn
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 19. Feb 2010, 17:24
Moinsen!


Speedstep schrieb:

knollito schrieb:

Beide Aussagen sind allerdings eine von Dir aufgestellte Vermutung


Bei den CD Laufwerken ist es nun mal so je besser die in der Spur bleiben, desto weniger muss die Fehlerkorrektur arbeiten.
Das ist Fakt.

Und die weitere Verarbeitung des Signals wird beeinflusst durch Bauteile, d,h, Materialien, ob das Signal digital oder analog weitergegeben wird. Wenn nach Meinung einiger diese Bauteile nicht klangrelevant sind, dann müsste ja alles gleich klingen. Transe, Röhre, billig, teuer.


Hier kann ich lesen, wie ein CDP funzt

Just a little click for a man...
knollito
Inventar
#47 erstellt: 19. Feb 2010, 17:28
@DamonDIG

Nun liegt es mich fern, mich hier vor irgendjemanden rechtfertigen zu wollen. Das habe ich, pardon, nicht nötig. Aber wenn etwas armselig ist, dann Deine Argumentation, lieber Simon. Und da muss ich Dich nicht einmal nach Deiner Qualifikation fragen. Denn: Laut Deiner Argumentation müßten viele hoch angesehene Ingenieure und Nobelpreisträger ein gut Teil ihres Lebens sehr armselig gewesen sein. Warum, weil sie zugeben und zugegeben haben, dass sie dieses oder jenes Phänomen nicht verstanden haben ... und dies vielleicht erst nach 20 oder 30 Jahre intensiver Forschung schließlich erklären konnten, oft nach zufälligen Entdeckungen, manchmal vermochten es auch erst ihre Schüler, weil der allgemeine Erkenntnisgewinn oder bestimmte Techniken fortgeschritten waren.

Nneben den besagten Berufsgruppen sind ... nach Deiner Argumentation ... dann übrigens auch viele bekannte Numeriker, Physiker, etc. überaus armselig ... manchmal sind derart vollmundige Aussagen überaus entlarvend.
Kurzum: Armselig sind also vielmehr diejenigen, die meinen, sie könnten alles erklären und sich zu solchen Aussagen wie der Deinen hinreißen lassen. Aber Schwamm darüber.

@Speedstep

Ich widerspreche Dir nicht.

@kölsche_jung

Wo der Ball liegt, ist mir ehrlich gesagt egal, da ich hier niemanden von irgendetwas überzeugen möchte oder mich an Block-Diskussionen beteiligen möchte. Die bringen nichts und arten nur aus. Ich sage immer selbst ausprobieren, hören, dann entscheiden. Wer keine Unterschiede hört, soll damit glücklich sein und daraus seine Konsequenzen ziehen, wer welche hört ebenfalls.
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 19. Feb 2010, 17:36

knollito schrieb:
@DamonDIG
Laut Deiner Argumentation müßten viele hoch angesehene Ingenieure und Nobelpreisträger ein gut Teil ihres Lebens sehr armselig gewesen sein. Warum, weil sie zugeben und zugegeben haben, dass sie dieses oder jenes Phänomen nicht verstanden haben ... und dies vielleicht erst nach 20 oder 30 Jahre intensiver Forschung schließlich erklären konnten, oft nach zufälligen Entdeckungen, manchmal vermochten es auch erst ihre Schüler, weil der allgemeine Erkenntnisgewinn oder bestimmte Techniken fortgeschritten waren.

Nneben den besagten Berufsgruppen sind ... nach Deiner Argumentation ... dann übrigens auch viele bekannte Numeriker, Physiker, etc. überaus armselig ... manchmal sind derart vollmundige Aussagen überaus entlarvend.
Kurzum: Armselig sind also vielmehr diejenigen, die meinen, sie könnten alles erklären und sich zu solchen Aussagen wie der Deinen hinreißen lassen. Aber Schwamm darüber.


Naja, ich kann mir schon denken, worauf das hinausläuft. Erklären ist nunmal out. Hast Recht, Schwamm drüber. Ich möchte Dich nur noch bitten, den oben verzapften Unsinn nicht mit meiner Argumentation in Verbindung zu bringen.

Danke sehr,
Simon

Edith: P.S.
GlennFresh schrieb:
.....streitet Euch mal schön weiter, ich lese, schmunzele und geniesse dabei den Klang einer feinen CD oder war es MP3...


Iß schnell Dein Popcorn auf, ich bin hier raus...


[Beitrag von DamonDiG am 19. Feb 2010, 17:39 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#49 erstellt: 19. Feb 2010, 17:52

knollito schrieb:
... da ich hier niemanden von irgendetwas überzeugen möchte oder mich an Block-Diskussionen beteiligen möchte. ...


wenn du nicht diskutieren willst, warum postest du hier überhaupt?

klaus
andreas3
Stammgast
#50 erstellt: 19. Feb 2010, 18:16
Was wären die Welt und das Forum ohne Meinungsvielfalt? Trostlos!

Daher bedaure ich zutiefst den Abschied unseres Diskussionspartners Simon. Ich habe ihn gerade erst kennen gelernt...

Aber vielleicht ist das ein guter Punkt mal wieder an die Wurzel des Freds zu gehen.

Albert Einstein war zwar nie bei uns im Forum (bei ihm spielte die Musik im Kopf), aber von ihm stammt das überaus schöne Zitat (sinngemäß):" Was ich weiss ist uninteressant. Interessant ist was ich nicht weiss."

Und das gibt dem Leben an sich und natürlich auch meinem Verhältnis zu Hifi/Musik eine andere Dimension.

Wenn alle Wissenschaftler so dächten hätten wir heutzutage vielleicht wirklich nur CD- Spieler die alle so gut klingen wie die Besten am Markt. Ham wir aber leider nicht.

Ich habe vieles ausprobiert einfach aus Neugierde, und im Gesamtpaket aller Kleinigkeiten hat sich ein in sich stimmiges Klangbild eingestellt.

Ich würde sicherlich keine dieser Maßnahmen im Blindtest einwandfrei feststellen, schon gar nicht unter Prüfungsstress. Aber in der Summe hats den Klang meiner Anlage klar verbessert.

andreas3
Speedstep
Stammgast
#51 erstellt: 19. Feb 2010, 19:43

DamonDiG schrieb:
[url]http://de.wikipedia.org/wiki/CD-Spieler
Hier kann ich lesen, wie ein CDP funzt


Hier werden nur Begriffe, Funktionsweisen erklärt.

Dann gib doch mal den Suchbegriff "Ehe" oder "Automobil" ein bei wikipedia.

Beides wird dir kaum in der Praxis helfen, weder was du unterm Gesäß bewegst oder mit welcher Person du dich vielleicht ein Leben lang " abquälst".

Sag doch einmal "Bauteile" beeinflussen nicht das Signal oder Klang. Denn das Behauptet Ihr ja.

Selbst die Kirche musste inzwischen seit dem Mittelalter Ihre Meinung revidieren.

knollito
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