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Autor
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Panzerballerino
Inventar
#1 erstellt: 28. Apr 2007, 16:16
Mein Tipp zur Lektüre beim Sonnenbaden: Das Sonderheft der Zeitschrift "STEREO" für 9,80 €.

Habe mich schon lange nicht mehr so amüsiert.

Ich gehöre ja nicht zu denen, die behaupten, man müsse alles messen können, was man hört; aber wie auf Seite 138 ein "Entmagnetisierer" für CD´s und Kabel in Form eines Waffeleisens zum Preis von schlappen 2.200 € namens Furutech Demag "getestet" wird, das sucht schon seinesgleichen.

Der Autor TOM FRANTZEN scheint - zu Recht - Angst vor diesem Forum zu haben, beginnt er doch den Test mit den Worten: "Das werden die Technokraten in diversen Internet-Foren wieder nicht glauben". [Der Mann hat hellseherische Fähigkeiten].

Los gehts: "Wird sind sehr skeptisch an dieses...Gerät herangegangen [wer´s glaubt, wird selig] und haben es sowohl mit CDs als auch LPs und Kabeln ausprobiert. Und waren völlig fassungslos . Man muss es selbst gehört haben, um es glauben zu können [in der Tat]. Wahnsinn![exakt]. Aber der grundsätzliche "Effekt" der Prozedur war stets derselbe. Wo zuvor Unsaberkeiten wie ein Zischeln in der Stimme hörbar waren, herrscht nun Ruhe, das Musikgeschehen war nach dem Vorgang organischer, flüssiger und gelassener. Details wurde klarer herausgerabeitet, ohne aus dem Kontext geschält zu werden,alles erschien selbstverständlicher, voller und vor schwärzerem Hintergrund."

Und jetzt das beste: "Selbst die Bildqualität einer DVD, sonst nur am Rande unser Metier, scheint sich verbessert zu haben."



Leute, laßt uns schnell eine Sammelbestellung machen.


[Beitrag von Panzerballerino am 28. Apr 2007, 16:19 bearbeitet]
Sir_Tom
Inventar
#2 erstellt: 28. Apr 2007, 16:21
Voll begeistert von diesem Beitrag habe sofort eine CD in mein Waffeleisen gepackt...

...was soll ich sagen nach 30 CD's glaub ich fast sicher, dass es deutlich besser funktioniert, wenn man das Juwelcase vor dem Einbrennen mit Waffeleisen entfernt. Werde also jetzt meine restlichen CD's behandeln und dann nur noch Vinyl hören .

Kobe8
Inventar
#3 erstellt: 28. Apr 2007, 21:17
Gude!


Plasmatic schrieb:
Der Autor TOM FRANTZEN scheint - zu Recht - Angst vor diesem Forum zu haben, beginnt er doch den Test mit den Worten: "Das werden die Technokraten in diversen Internet-Foren wieder nicht glauben". [Der Mann hat hellseherische Fähigkeiten].


Was der Mann nicht hat, ist bspw. ein Zugang zum www, um bspw. mal in der Wikipedia nachzuschauen:

Technokratie (griech.: τεχνοκρατία "Herrschaft der Technik") bezeichnet - oft im abwertenden Sinne - eine Regierung von Fachleuten und Experten. Kennzeichnend für technokratische Regierungen ist die Ausrichtung ihrer Entscheidungen (ausschließlich) an wissenschaftlich-technischen Argumenten und Sachzwängen. Im Vordergrund steht die rationale, effektive Planung und Durchführung zielorientierter Vorhaben. (...)


Mir persönlich ist jetzt nicht bewusst, dass 'unsere' Regierung technokratisch ausgerichtet ist.
Und ein wenig Zeit zum Nachdenken fehlt dem guten Mann auch, denn: Wie sollte jemand, der in diesem Punkt rational denkt, glauben? Hier in diesem Forum bspw. glaubt ja niemand, dass die Foren-BTs in die Hose gingen, sie taten es ja.

Gruß Kobe
Boettgenstone
Inventar
#4 erstellt: 28. Apr 2007, 21:28
Das muss ein super Gerät sein was alles verbessern kann. Grandios

Hoffentlich entmagnetisieren die damit keine Magnetbänder mit Originalaufnahmen das wäre äusserst schade.


Soundscape9255
Inventar
#5 erstellt: 29. Apr 2007, 11:56

Boettgenstone schrieb:

Hoffentlich entmagnetisieren die damit keine Magnetbänder mit Originalaufnahmen das wäre äusserst schade.


Und wenn man damit zu nahe an die Lautsprecher kommt siehts auch schlimm aus - der Schaden liegt dann schnell bei ein paar 1000€! Haftet der Hersteller des Entmagnetisierers denn dann auch??? (Es sei denn man hat Elektrostaten... )
Tigger
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 29. Apr 2007, 20:31
Hallo liebes Forum,

> set_Sarkasmuslevel_to 0.75
> set_Sarkasmus ON
>


Habe eine CD in mein Waffeleisen getan.

Und was soll ich sagen!

Meine Waffeln schmecken jetzt irgend wie Körnig.
Quasi quantisiert.
Halt nicht mehr so analog.

So ne Sch... !!!!!!!!!!!!

Mal sehn ob ich das mit einer Vinylscheibe wieder weg bekomme.

Nie wieder !!!


>
> set_Sarkasmus OFF
> set_Sarkasmuslevel_to 0.05

Gruss Tigger
hal-9.000
Inventar
#7 erstellt: 29. Apr 2007, 23:53

Plasmatic schrieb:
Los gehts: "Wird sind sehr skeptisch an dieses...Gerät herangegangen [wer´s glaubt, wird selig][i]

Es ist immer wichtig Skepsis voranzustellen, dann wirkt es wohl glaubwürdiger.
Aber wenn ich Stereo alles abkaufen würde, aber nicht Skepsis. Es gab dort, egal wann ich dort mal reingeschaut habe, nie ein negatives Ergebnis/Bericht zu irgendwelchem Scheiss - mit neg. meine ich keine Veränderung. Bei denen wirkt einfach alles und meistens so sehr, dass sie selbst verblüfft sind, weil ja im Vorfeld skeptisch ...


Plasmatic schrieb:
Leute, laßt uns schnell eine Sammelbestellung machen. :D

Wenn wir dann 99,8% Erlass bekommen würden, wäre ich dabei - schon allein aus Jux


Kann man damit wenigstens bei Schallplatten die statische Aufladung reduzieren?


[Beitrag von hal-9.000 am 29. Apr 2007, 23:54 bearbeitet]
Tomcam
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Mai 2007, 17:44
Hallo Leute,

ich habe mitnichten Angst vor Euch ;-)

Warum sollte ich?

Wenn jemand sagt, dass es nur eine Behauptung sei, dass etwa Klangmodule besser "klingen" als Sicherungsautomaten, entmagnetisierte CDs freier tönen oder dass man die Materialien/Konstruktionsphilosophien von Racks klar heraushören kann, so ist das insofern Blödsinn, als diejenigen, die darüber schreiben, es wohl ausprobiert und gewissermaßen am eigenen Leib erfahren haben, diejenigen, die sagen, das könne einfach nicht wahr sein, aber nicht.

Ziemlich simpel. Aber was davon ist dann wohl eher bloße Behauptung?

Antwort überflüssig.

Wenn man dann noch in einigen Foren erschütternde Selbstzweifel liest wie "Ich traue meinen Ohren nicht" ist eigentlich alles gesagt.

Ich traue meinen Ohren, Musik und HiFi machen mir Spaß und ich schreibe zudem auch noch darüber. Technisch orientiertes Studium und klassische Musikausbildung helfen dabei.

Und ich hätte auch nicht die geringste Lust dazu, seit fast 10 Jahren den angeblichen Erfüllungsgehilfen für Anzeigenkunden zu spielen. So gut sind die Gehälter nicht.

Aber ich höre allein aufgrund der täglichen Beschäftigung auch mit scheinbar abwegigem Zubehör auf insgesamt deutlich höherem Niveau Musik als jemand, der sich stattdessen nur ereifert, es besser zu wissen als andere, die sich hauptberuflich damit auseinander setzen.

Unglaublich gut sogar, auch wenn viele der Geräte von 1975-85 sind und bis auf wenige Kurzzeit-Testgeräte allesamt bezahltes Eigentum - soviel nebenbei zum Thema, Redakteure dürften sich ja ohnehin das Beste vom Besten umsonst hinstellen.

Und das wear und ist auch das Ziel: bestmögliche Musikreproduktion.

Händler, Hersteller oder Fachpresse wollen alle "nur ans Geld der Musikhörer und können es deshalb gar nicht ehrlich meinen"? Jetzt mal Hand aufs Herz, was für ein Quatsch, bei allem Wohlwollen auch gegenüber kritischen Geistern.

Es hilft ungemein, bei aller Skepsis neugierig und offen für neue Entwicklungen zu bleiben, vielleicht sogar zu allem Überfluss tolerant, und das ist dann wohl der entscheidende Unterschied.

Wenn jemand STEREO nicht mag, finde ich das zwar schade, aber es ist für mich dennoch vollkommen okay. Auch wenn das Gelesene zur Erheiterung beiträgt, meinetwegen, kein Problem.

Aber bitte, Leute, hört es Euch doch wenigstens mal an, bevor Ihr motzt, ja? Wie will denn jemand den Geschmack von Banane, Kokosnuss oder Bier beschreiben, wenn er es nicht wenigstens mal gegessen oder getrunken hat?

Aber bei HiFi soll das gehen... Laut Physikbuch alles Quark? Hmm.

Bin wirklich nicht der ängstliche Typ. Vielleicht sehen wir uns ja auf der High End?

Just my 2 cents


Tom Frantzen, STEREO
Dommes
Inventar
#9 erstellt: 02. Mai 2007, 18:16
Hallo Tom,

da hast du dich aber auf was eingelassen.

Hoffentlich haste Dir das gut überlegt.Einige Herren

Glühen bestimmt schon die Finger,

Gruß

Dominik
Panzerballerino
Inventar
#10 erstellt: 02. Mai 2007, 18:51

Tomcam schrieb:
Hallo Leute,

ich habe mitnichten Angst vor Euch ;-)

Warum sollte ich?

Wenn jemand sagt, dass es nur eine Behauptung sei, dass etwa Klangmodule besser "klingen" als Sicherungsautomaten, entmagnetisierte CDs freier tönen oder dass man die Materialien/Konstruktionsphilosophien von Racks klar heraushören kann, so ist das insofern Blödsinn, als diejenigen, die darüber schreiben, es wohl ausprobiert und gewissermaßen am eigenen Leib erfahren haben, diejenigen, die sagen, das könne einfach nicht wahr sein, aber nicht.

Ziemlich simpel. Aber was davon ist dann wohl eher bloße Behauptung?

Antwort überflüssig.

Wenn man dann noch in einigen Foren erschütternde Selbstzweifel liest wie "Ich traue meinen Ohren nicht" ist eigentlich alles gesagt.

Ich traue meinen Ohren, Musik und HiFi machen mir Spaß und ich schreibe zudem auch noch darüber. Technisch orientiertes Studium und klassische Musikausbildung helfen dabei.

Und ich hätte auch nicht die geringste Lust dazu, seit fast 10 Jahren den angeblichen Erfüllungsgehilfen für Anzeigenkunden zu spielen. So gut sind die Gehälter nicht.

Aber ich höre allein aufgrund der täglichen Beschäftigung auch mit scheinbar abwegigem Zubehör auf insgesamt deutlich höherem Niveau Musik als jemand, der sich stattdessen nur ereifert, es besser zu wissen als andere, die sich hauptberuflich damit auseinander setzen.

Unglaublich gut sogar, auch wenn viele der Geräte von 1975-85 sind und bis auf wenige Kurzzeit-Testgeräte allesamt bezahltes Eigentum - soviel nebenbei zum Thema, Redakteure dürften sich ja ohnehin das Beste vom Besten umsonst hinstellen.

Und das wear und ist auch das Ziel: bestmögliche Musikreproduktion.

Händler, Hersteller oder Fachpresse wollen alle "nur ans Geld der Musikhörer und können es deshalb gar nicht ehrlich meinen"? Jetzt mal Hand aufs Herz, was für ein Quatsch, bei allem Wohlwollen auch gegenüber kritischen Geistern.

Es hilft ungemein, bei aller Skepsis neugierig und offen für neue Entwicklungen zu bleiben, vielleicht sogar zu allem Überfluss tolerant, und das ist dann wohl der entscheidende Unterschied.

Wenn jemand STEREO nicht mag, finde ich das zwar schade, aber es ist für mich dennoch vollkommen okay. Auch wenn das Gelesene zur Erheiterung beiträgt, meinetwegen, kein Problem.

Aber bitte, Leute, hört es Euch doch wenigstens mal an, bevor Ihr motzt, ja? Wie will denn jemand den Geschmack von Banane, Kokosnuss oder Bier beschreiben, wenn er es nicht wenigstens mal gegessen oder getrunken hat?

Aber bei HiFi soll das gehen... Laut Physikbuch alles Quark? Hmm.

Bin wirklich nicht der ängstliche Typ. Vielleicht sehen wir uns ja auf der High End?

Just my 2 cents


Tom Frantzen, STEREO



Eigentlich gehöre ich nicht der Meßfraktion in diesem Forum an, aber irgendwo ist auch bei mir die Grenze erreicht.

Mal ganz deutlich:

Dieser Quark mit dem Entmagnetisierer ist so wirksam wie Haarwuchsmittel und Erdstrahlenabschirmer. Im Klartext: Die Behauptung, dieses Gerät verbessere den Klang, ist streng genommen eine Täuschungshandlung und damit die erste Stufe zum Betrug (genauer gesagt: Beihilfe zum Betrug durch den Hersteller). Falls Bedarf besteht, können wir das gerne in einem juristischen Forum, z.B. Jurathek.de oder Juraforum.de weiter diskutieren.

Zu Ihren Gunsten will ich aber mal davon ausgehen, daß Sie durch Autosuggestion tatsächlich an eine Wirkung glauben, wenngleich das aus Sicht eines vernunftbegabten Wesens ausgeschlosen erscheint.

Bei der angeblichen Bildverbesserung von DVDs wird es dann völlig absurd. Solch ein Quatsch ist der Grund dafür, daß ich mit Sicherheit keine STEREO mehr kaufen werde. Damit haben Sie sich für alle Zeiten als ernstzunehmender Journalist disqualifiziert. Ich bedauere, das so deutlich sagen zu müssen, aber diese systematisch betriebene Volksverdummung schreit nach Reaktion.

Und kommen Sie mir nicht mir Ihrer angeblichen professionellen Überlegenheit. Bei einem Blindtest wären Sie ganz schnell als Geschichtenerzähler entlarvt.



Hier mal zur Information ein Urteilsauszug des Bundesgerichtshofs zum Betrug bei Anpreisung von Wundermitteln (BGHSt 34, 199):

"Entgegen der Auffassung des Landgerichts spricht nach den bisherigen Feststellungen alles dafür, daß der Angeklagte durch sein Handeln die tatbestandlichen Voraussetzungen des Betruges erfüllt hat. Trotz marktschreierischer Reklame hat er in den Anzeigen nicht lediglich ein persönliches Werturteil abgegeben, sondern über der Nachprüfung zugängliche Tatsachen getäuscht (vgl. Lackner in LK 10. Aufl. § 263 Rdn. 15). Durch die Täuschung über die Wirksamkeit der zwar harmlosen, aber auch wirkungslosen Präparate hat er bei den Bestellern einen Irrtum erregt; denn es ist anzunehmen, daß diese auf Grund der Angaben des Angeklagten in den Werbeanzeigen glaubten, die Präparate hätten im Kern die versprochene - wenn vielleicht auch übertrieben geschilderte - Wirkung, zumal ein wissenschaftlicher oder fachmännischer Hintergrund, eine erfolgreiche Benutzung durch Testpersonen und eine "100 %ige Garantie" vorgespiegelt wurden. Ein solches Produkt und nicht lediglich eine Illusion wollten die Besteller erwerben. Die Täuschung und der darauf beruhende Irrtum wurden durch das Rückgaberecht mit der "Geldzurückgarantie" noch verstärkt, weil die Wahrscheinlichkeit des Versprochenen hierdurch mit wirtschaftlichen Konsequenzen glaubhaft gemacht und der Besteller in den Glauben versetzt wurde, daß sich der Aufwand für den Verkäufer nicht lohnen und das Geschäft wegen der allgemeinen Rückgabe gar nicht florieren könne, wenn das Mittel nicht wenigstens im Normalfall wirken würde. Der Umstand, daß die Besteller bei hinreichend sorgfältiger Prüfung die Täuschung hätten erkennen können, ist unerheblich (vgl. BGH bei Dallinger MDR 1972, 387; Lackner aaO Rdn. 91). Ebensowenig wie die Leichtgläubigkeit spielt bei der Irrtumserregung der vereinbarte Rücktritt eine Rolle, wenn die Getäuschten, was naheliegt, ein wirksames Präparat, nicht aber die Möglichkeit erwerben wollten, ein Rücktrittsrecht auszuüben."


[Beitrag von Panzerballerino am 02. Mai 2007, 19:05 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#11 erstellt: 02. Mai 2007, 19:08
Aha der Autor meldet sich höchstpersönlich

Nun das StarTrekdingens ist interessant, wie jemand darauf kommt, dass das grandiose Magnetische Feld einer CD (ich bezweifel sehr stark, dass diese mit Handelsüblichen Magneten auch nur anmagnetisiert werden kann, aber wir nehmen es mal an) auch nur einen Hauch Einfluss auf den Laser oder sonstwas hat.

Habt ihr mal darüber nachgedacht wie stark das offene Feld eines solchen Mickermotors wie dem CDantrieb ist, das reicht kaum zum anheben einer kleinen Schraube.

Eine Winkeländerung in der Entfernung (Laser zu CD) mit einem Magneten zu provozieren erfordert ausserdem ernsthafte Hardware Da braucht ihr euch dann auch keine Sorgen mehr um den Stromverbrauch eurer Anlage machen der ist dann eher Untergeordnet.

Warum wird eigentlich immer der Teil mit dem Geschmack
erwähnt? Nur weil die Musikrichtung und das Aussehen der Komponenten eine "Geschmacksfrage" ist?


Ne leutes, eher Kabel oder der Gabor-Link( ) als das da.
Soundscape9255
Inventar
#12 erstellt: 02. Mai 2007, 22:36
Hallo Tom!


Tomcam schrieb:

Aber ich höre allein aufgrund der täglichen Beschäftigung auch mit scheinbar abwegigem Zubehör auf insgesamt deutlich höherem Niveau Musik als jemand, der sich stattdessen nur ereifert, es besser zu wissen als andere, die sich hauptberuflich damit auseinander setzen.


Was ist denn das für eine Argumentation? Ich behaupte doch auch nicht " ...weil ich mich täglich mit Elektronik befasse(n muss) höhre ich Musik auf höherem Niveau als jemand der sein ganzes HiFi-Wissen aus der Fachpresse hat..." (Zudem dass sich Niveau in der Musik nicht wirklich definieren lässt...)
Oder soll man aus der Aussage den unlogischen Schluss ziehen, abwegiges Zubehöhr wirke sich auf das Niveau des Musikhöhrens steigernd aus?


Tomcam schrieb:

Händler, Hersteller oder Fachpresse wollen alle "nur ans Geld der Musikhörer und können es deshalb gar nicht ehrlich meinen"? Jetzt mal Hand aufs Herz, was für ein Quatsch, bei allem Wohlwollen auch gegenüber kritischen Geistern.


Ehrlich gesagt würde es meine Erwartungshaltung entäuschen, wenn die Fachpresse nicht zum Wohlwollen der HiFi-Industrie schwreiben würde... ich erwarte keine wirkliche kritik an Hifi-Produkten seitens der Fachpresse.


Tomcam schrieb:

Es hilft ungemein, bei aller Skepsis neugierig und offen für neue Entwicklungen zu bleiben, vielleicht sogar zu allem Überfluss tolerant, und das ist dann wohl der entscheidende Unterschied.


Klar - man sollte immer mit neuem beschäftigen, aber man sollte es ebenso kritisch bewerten und dabei darauf achten, dass die Prüfung ein brauchbares Ergebniss liefert. Vieles kann man schon anhand logischer Überlegungen ausschliessen (Vorausgesetzt man verfügt über ausreichend Fachwissen) - spätestens, wenn eine Vergleichmessung oder ein Blindtest keinen Unteschied liefert ist die "Entwicklung" nur als Placebo zu gebrauchen.
Soweit mir bekannt ist, macht die Fachpresse (Ausser die Audio in eine ihrer Letzten Ausgaben)keine verblindeten Tests bzw. belegt einen UNTERSCHIED durch "scheinbar abwegiges Zubehör" mittels einer entsprechenden Messung. So darf man sich nicht darüber wundern, wenn Kritik an der Glaubwürdigkeit geübt wird...

Gruss Michael
hf500
Moderator
#13 erstellt: 02. Mai 2007, 23:18
@ Soundscape9255

Moin,
aehnliches mit gleicher Aussage lag mir auch schon auf der Tastatur ;-)

In der Stereo vor 25 Jahren wurde noch behauptet -und- belegt, es gab auch kritische Toene.

Mittlerweile ist fast alles nur noch Schmusekurs (den Anzeigekunden gegenueber?).

73
Peter
Tomcam
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 03. Mai 2007, 09:31
Hallo,

in STEREO oder AUDIO wurde vor 25-30 Jahren auch noch gesagt, die Steckerorientierung in der Steckdose (Ausphasen) wäre egal.

Das ist heute beim besten Willen nicht mehr aufrecht zu erhalten. Selbst mein mittlerweile verstorbener Nachbar, ein alter Elektriker und IHK-Prüfer, war nicht überrascht.

Man lernt eben dazu - wenn man will.

Dass es wenig kritische Töne gibt (keine ist objektiv falsch) liegt daran, dass etwa ein Verriss letztlich niemandem nutzt.

Natürlich spielt auch die Marktsituation eine Rolle, aber es kommt durchaus vor, dass Geräte ungetestet zurück gehen, weil sie uns nicht gut genug erscheinen. Das amüsiert deren Hersteller auch nur bedingt.

Na ja, die Betrugsgeschichte will ich hier mal nicht weiter kommentieren. Das ist mir mit Verlaub schlicht zu blöde.

Man muss sich so einen Demag ja nicht kaufen (davor warnt der Bericht sogar, denn das rechnet sich allenfalls für Handel oder Fachpresse), aber nehmt doch mal ein Kabel und setzt es der Prozedur aus.

Da bricht keinem ein Zacken aus der Krone, zumal ja ohnehin Eurerseits keine Erwartungen damit verbunden sind.

Danach reden wir weiter.

MfG

Tom
HinzKunz
Inventar
#15 erstellt: 03. Mai 2007, 10:53
Hallo,

@Plasmatic:
Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig anderen Betrug oder Beihilfe dazu zu unterstellen.
Das kann gewaltig nach hinten los gehen.

@Tom:
Stereo -> Gewerbe -> Gewerblicher Teilnehmer nach NUBs.
Bitte entsprechend kennzeichnen, Danke.


Wenn man dann noch in einigen Foren erschütternde Selbstzweifel liest wie "Ich traue meinen Ohren nicht" ist eigentlich alles gesagt.

Ich würde nicht sagen, dass dies "erschütterte Selbstzweifel" sind, eher eine realistische Betrachtung.
Vielmehr würde ich sagen, dass viele sog. "Highender" oder "Audiophilen" unter gnadenloser Selbstüberschätzung leiden.
Auf die Spitze getrieben wurde dies ja von M. Böde, der den Boden des CD-Lagerraums heraushören wollte.


es kommt durchaus vor, dass Geräte ungetestet zurück gehen, weil sie uns nicht gut genug erscheinen.

Da frage ich mich allerdings wie dies mit objektivem (sofern dies bei Hifi möglich ist) Journalismus zu vereinbaren ist.
Wenn etwas schlecht ist, wird der Test also stillschweigend fallen gelassen, damit lassen sie ihre Leser u.U. voll an die Wand rennen.
Damit meine ich jetzt nicht einmal schlechten Klang oder sowas, ob etwas wirklich schlecht klingt kann eh nur jeder einzelne für sich Beurteilen, sondern Mängel wie Qualitätsschwankungen, Verarbeitung, hohe Ausfallraten usw.
Immerhin reden wir hier von Investitionen, die locker mal in den 4-5 Stelligen Bereich gehen und nicht über Wegwerfartikel.

Son Entmagnetisierungsdingsda hab ich übrigens mal "gehört" (oder besser nicht gehört), ein Händler wollte mir das mal Vorführen (hat die CDs vor jedem Abspielen auf dieses "Teil" gelegt, Naja...).
Über die "techn. Erklärungen" dazu breiten wir lieber mal den Mantel des Schweigens

Meine Erklärung dazu ist: Es ist ein schönes, ja richtiggehend magsiches, Ritual vor dem Abspielen, ähnlich dem Waschen der Schallplatten.
Das sorgt für ein religiös-andächtiges Gefühl vor dem Altar des guten Klangs, die Vorfreude auf den Musikgenuss wird ins unermessliche gesteigert, während man mit dem Endmagnetisierer die CD behutsam behandelt, anschließend mit Spray benetzt und mit speziellen Tüchern vorsichtig, gar einem rohen Ei gleich, trocken tupft.

Und da muss es doch was bringen...

Gruß
Martin
Panzerballerino
Inventar
#16 erstellt: 03. Mai 2007, 11:08

HinzKunz schrieb:
Hallo,

@Plasmatic:
Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig anderen Betrug oder Beihilfe dazu zu unterstellen.
Das kann gewaltig nach hinten los gehen.



Glaube ich kaum, weil auf diesem Gebiet ich der Profi bin. Würde mir dienstlich die Anzeige eines getäuschten + enttäuschten Käufers auf den Schreibtisch flattern, würde ich die Ermittlungen aufnehmen. Dann würde ein Sachverständigengutachten eingeholt, und wie das wohl ausgehen würde, kann sich hier jeder ausrechnen, oder?
Hyperlink
Inventar
#17 erstellt: 03. Mai 2007, 12:07
Guten Tag Herr Frantzen


Tomcam schrieb:
Ich traue meinen Ohren, Musik und HiFi machen mir Spaß und ich schreibe zudem auch noch darüber. Technisch orientiertes Studium und klassische Musikausbildung helfen dabei.


Hmmm, ich bin hier nur Mitleser, aber einige Dinge verwirren mich doch. Auch auf die Gefahr hin Ihnen evtl. zu nahezutreten, aber welche Profession vertreten sie denn eigentlich. Mich wundert, daß sie so großen Wert darauf legen sich von Forennutzern zu distanzieren, wobei mir die Art der Professionalisierung, auf die sie Anspruch erheben oder auf die sie sich beziehen wollen, nicht klar ist.

Ich meine bei der den HiFi-Geräten zugrundeliegenden Elektrotechnik ist ihr "technisch orientiertes Studium" (was immer sie auch studiert haben) sicherlich hilfreich und vielleicht sind bestimmte Einschätzungen technischer Art auch durchaus von Belang. Bei ihren Behauptungen zum Klang jedoch, sehe ich keinen Anlass warum man sowas veröffentlichen in einem Magazin veröffentlichen muss, bzw. wodurch es sich von dem üblichen Web 2.0 User-Content abhebt.

Die Skepsis jedenfalls, die ihrem Stand, von einem Berufsstand möchte ich hier nicht reden, entgegengebracht wird, halte ich für nachvollziehbar, beruht sie doch auf Erfahrung. Jedenfalls hat es bisher nicht geschadet immer mal wieder genauer hinzuschauen, wie man sehr schön an der "Magisterarbeitsgeschichte" um Herrn Olaf Sturm nachzuvollziehen konnte, der sich nämlich auf eine sehr "angreifbare Art" erlaubt hat, zu behaupten es gäbe einen Nachweis für Kabelklang. Das dem nicht so ist, haben dann die Nachforschungen gezeigt, eine Hausarbeit zu einer Magisterarbeit ist jedenfalls nicht das was man als so als Beleg durchgegehen lassen kann.

Sie müssen doch auch Verständnis dafür haben, dass man Ihnen und ihren Kollegen durchaus mit berechtigter Skepsis gegenübertritt, weil es eigentlich keinen Grund gibt einem STEREO-Redakteur in den behaupteten Belangen mehr zu vertrauen als jedem anderen Forenmitglied der hier seine Hörerlebnisse wiedergibt.

Ich denke nicht, daß man ihren Testberichten, bzw. wohl eher Hörberichten, nun unbedingt mehr vertrauen muss, nur weil sie für eine (Hobby-)Zeitschrift schreiben und auf eine Profession Anspruch erheben, die gerne im Unklaren gelassen wird.

Ihre Distanzierung kann ich nicht nachvollziehen, die Gründe habe ich genannt. Möglich, daß es vielen so geht. Wenn Sie also etwas Zeit erübrigen könnten wäre eine kurze Aufklärung Ihrerseits zum Thema "Was macht meinen Hörbericht zu etwas professionellem" durchaus wünschenswert.

Gruss mfg ...
Hyperlink
puffreis
Stammgast
#18 erstellt: 03. Mai 2007, 12:08
TomCam schrieb:"in STEREO oder AUDIO wurde vor 25-30 Jahren auch noch gesagt, die Steckerorientierung in der Steckdose (Ausphasen) wäre egal.

Das ist heute beim besten Willen nicht mehr aufrecht zu erhalten. Selbst mein mittlerweile verstorbener Nachbar, ein alter Elektriker und IHK-Prüfer, war nicht überrascht.

Man lernt eben dazu - wenn man will."

Warum wird dann immer ein Phasenprüfer o.a. Meßmittel benutzt und nicht das Gehör?
hifiaktiv
Inventar
#19 erstellt: 03. Mai 2007, 13:47
@tomcam
Für mich hat der "Voodoo-Anteil" im HiFi-Magazin "Stereo" das erträgliche Maß längst überschritten und deshalb habe ich mein Abonnement nach fast 10 Jahre gekündigt.

Die "Audio" und die "Stereoplay" sind diesbezüglich gerade noch erträglich.

Wie schon hier und auch an anderer Stelle oft geschrieben, bin ich felsenfest davon überzeugt, dass keine einzige der getätigten - und aus technisch/physikalischer Sicht unlogischen - Behauptungen sich auch mittels seriös durchgeführter Blindtests beweisen lässt.

Das gilt auch für 95% aller Testberichte und in diesem Fall für alle HiFi-Magazine.
Die klanglichen Beschreibungen zu den CD-Playern und (im Besonderen Transistor-) Verstärkern kann man getrost alle durcheinandermixen und gleichmäßig verteilen, sie sind ohnehin nicht nachvollziehbar und passen überall.

Vom Kabel- und Zubehör-Voodoo reden wir besser gar nicht. Nur kurz: noch nie konnte bisher in einem Blindtest nachgewiesen werden, dass hinter den Behauptungen nur ein Funken Wahrheit steckt. Sekunden zuvor waren die Unterschiede noch "eindeutig" und oft sogar "riesengroß"

Was soll man also von all' dem halten?

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 03. Mai 2007, 20:54 bearbeitet]
Tomcam
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 03. Mai 2007, 17:55
Hallo,

@Hyperlink
Mit Skepsis kann ich leben und sie akzeptieren, von Ignoranz und Besserwisserei (die ich Dir aber hier nicht vorwerfe) halte ich dagegen nichts

@HinzKunz
Gewerblicher Teilnehmer, ist erledigt, danke

Aus den Nutzungsbedingungen: Gewerbliche Teilnehmer wissen mehr über Audio-Produkte als die meisten Enthusiasten. HIFI-FORUM freut sich deshalb über ihre Teilnahme und schätzt Ihre Kompetenz. Bei vielen technischen Fragen wissen i.d.R. diejenigen am besten Bescheid, die entweder eng mit diesem Hobby verbunden sind oder damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

Das ist es genau, die ganztägige Beschäftigung als Profession PLUS das Hobby, das einen anfänglich dazu gebracht hat.

Und letztlich sollte das auch den Kritikern zu denken geben. Wir lieben letztlich alle dieses Thema (als Hobby und/oder Beruf), auch in der Redaktion. Wir sind aber auch dort nicht immer einer Meinung, nicht einmal bei Fußböden.

Was in vielen Foren fehlt - und das wird auch von den zaghafter agierenden, schlichtenden Teilnehmern gezeigt - ist Toleranz gegenüber Andersdenkenden.

Ich habe schonmal angedeutet, dass es mir eigentlich wurscht sein könnte, wenn jemand meint, wir würden ihn verarschen, nur weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Soll er doch im Zustand der Skepsis verharren und die mögliche Verbesserung verpassen.

Man kann das aber dennoch auch schade finden. Ich persönlich setze gelegentlich unbedarfte HiFi-Laien (Erkennungsspruch: "Das höre ich sowieso nicht") vor (m)eine überwiegend aus sehr klassischen Gerätschaften bestehende Anlage. Mit dem reproduzierbaren Effekt einer herunterfallenden Kinnlade. Das ist letztlich die erlebnisorientierte Überzeugungsarbeit, die zu sehr verloren geht.

Das Gequatsche, man höre keinen Unterschied zwischen Transistorverstärkern (ohne Übersteuerung) oder Netzkabeln kann ich nur schwer ertragen, weil ich tagtäglich etwas das Gegenteil erlebe. Da kann einem wirklich der Hut hochgehen.

Nur deshalb habe ich mich hier mal zu Wort gemeldet.

Nee, schon klar, ist alles bestenfalls Einbildung oder bezahlte Meinungsmache.

Und die Erde war und bleibt eine Scheibe, ist ja auch viel bequemer so.

Man/ich kann zwar längst nicht alles erklären, aber muss man sich/ich mich deshalb gleich taub stellen?

Übrigens haben auch (Doppel-)Blindtests, mit denen wir durchaus, aber niemals ausschließlich arbeiten, ihre - in praxi längst festgestellten - Schwächen. Wer (Test-)Erfahrung hat weiß das auch.

Und jetzt gehe ich bei dem schönen Wetter ein wenig Holz hacken und werde dabei ein Weizenbier genießen. Es gibt auch noch anderes als HiFi .

Ciao
Kobe8
Inventar
#21 erstellt: 03. Mai 2007, 18:04
Gude!


Tomcam schrieb:

(...)
Das Gequatsche, man höre keinen Unterschied zwischen Transistorverstärkern (ohne Übersteuerung) oder Netzkabeln kann ich nur schwer ertragen, weil ich tagtäglich etwas das Gegenteil erlebe. Da kann einem wirklich der Hut hochgehen.

Nur deshalb habe ich mich hier mal zu Wort gemeldet.

Nee, schon klar, ist alles bestenfalls Einbildung oder bezahlte Meinungsmache.

Und die Erde war und bleibt eine Scheibe, ist ja auch viel bequemer so.
(...)


Ich finde es nur bemerkenswert, dass an dieser Stelle aus berufenem Mind der gleiche Krams gebrabbelt wird wie von den 'Laien' - Wie texteten die Absolute Beginner - "Wer Hip Hop macht und nur Hip Hop hört, betreibt Inzest".

Gruß Kobe
HinzKunz
Inventar
#22 erstellt: 03. Mai 2007, 18:50
Hallo,


Tomcam schrieb:
Das Gequatsche, man höre keinen Unterschied zwischen Transistorverstärkern (ohne Übersteuerung) oder Netzkabeln kann ich nur schwer ertragen, weil ich tagtäglich etwas das Gegenteil erlebe. Da kann einem wirklich der Hut hochgehen.

Nur deshalb habe ich mich hier mal zu Wort gemeldet.

Nee, schon klar, ist alles bestenfalls Einbildung oder bezahlte Meinungsmache.

Und die Erde war und bleibt eine Scheibe, ist ja auch viel bequemer so.

Man/ich kann zwar längst nicht alles erklären, aber muss man sich/ich mich deshalb gleich taub stellen?

ist das nun die wenige Zeilen zuvor eingeforderte Toleranz gegenüber Andersdenkenden?

Dieses Beispiel der scheibenförmigen Erde ist eigentlich ein exact entgegengesetztes Argument:
Es Zeigt wie beschränkt die menschliche Wahrnehmung ist, und was passiert, wenn der Mensch seine persönliche Wahrnehmung als Objektiven Maßstab nimmt.
Mal ganz davon abgesehen, dass außer ein paar "Extremisten" auch im Mittelalter keiner glaubte, dass die Erde flach sei.


und die mögliche Verbesserung verpassen.

Wie wäre das Gegenteil?

"Nehmen wir mal den Accuphase hier... na Hören sies? Die Bühne? Wunderschön... und passens sie auf, gleich kommt die Harfe, achten sie auf die Feinzeichdung... fantastisch, nicht?
Und Jetzt kommt der Hammer, das La Musica NF-4... passen sie mal auf den Bass auf.
Wundervoll, nicht? So Kontrolliert...

Aber da geht noch was, hier der Netzfilter, denn wir sind hier ja im Gewerbegebiet.
Die Dynamik, dass müssen sie doch hören, oder?
Toll, finden sie nicht auch? Da Spielt der Accuphase gleich nochmal zwei Liegen höher."

So etwa?

"Hier haben wir nun den Accuphase. Ich möchte nicht viel dazu sagen, aber achten sie auf die Dynamik.
Wir haben auch Kabel genommen für einen schwarzen Grundton.
Sie werdens hören..."

[Händler verlässt den Raum]

"Und? Wie war es? Haben sie den tollen Bass bemerkt? Und die Dynaaaamik, ein Traaaaum!"

Oder so?

Beides karikierte(!) Beispiele, wie man einem Kunden im Verkaufsgespräch eintrichtert, was er zu hören hat.
Eine Kombination aus Verunsicherung und Führung.

Ein uraltes Rezept, aber nachwievor sehr wirksam.
Das ist natürlich nicht auf Hifi beschränkt, solche Strategien gibts zu Hauf.

Ob man nun Nahrungszusätze oder Kosmetika/Körperpflegeartikel nimmt.

Das ist auch etwas, was von vielen immer Kritisert wird.
Wer etwas macht um dadurch sein Klangempfinden zu steigern, dem sei dies Ungenommen.
Wer daraus aber nun Fakten (zw. X und Y SIND Klangunterschiede) ableitet und diese beginnt zu Propagieren muss mit Kritik und Gegenwind rechnen.


Und jetzt gehe ich bei dem schönen Wetter ein wenig Holz hacken und werde dabei ein Weizenbier genießen.

In diesem Sinne

Gruß
Martin
Boettgenstone
Inventar
#23 erstellt: 03. Mai 2007, 19:03
Baut doch mal an einem alten, wenn möglich kaputten CD-Player die Abtasteinheit aus und zerlegt diese dann komplett.
Was einem dabei von unten zu gesicht kommt ist geradezu unglaublich.

Ein paar Magneten die garantiert stärker sind als jede CD.
Um den Laser bei Bedarf nachzufokussieren. Nett oder

Wie soll bei diesem schon vorhandenen Magnetfeld der Laser von einem, wenn überhaupt dann marginalen Feld, noch weiter beeinträchtigt werden, da dieses ja sehr viel kleiner als das vorhandene ist?


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

egal, interessiert wahrscheinlich eh keine sau


Tomcam schrieb:

...Wie will denn jemand den Geschmack von Banane, Kokosnuss oder Bier beschreiben, wenn er es nicht wenigstens mal gegessen oder getrunken hat?...


Was hat das mit der Abtasteinheit eines CD-Players zu tun?

Eine Frage hätte ich noch, ist es nicht so, dass bei einer Stresssituation Adrenalin ins Blut gepumpt wird und dieses dann die Sinne auf "vollen Touren" laufen lässt?

Den hier hatte ich noch gesucht
Der hats mir im Magisterarbeitthread angetan

Ich denke, dass der Einfluss von Drogen, Alkohol andere Dinge und der momentanen Befindlichkeit, sowieso der grösste Faktor beim Musikhören ist, ist bei mir jedenfalls so.
HinzKunz
Inventar
#24 erstellt: 03. Mai 2007, 19:10
Hallo,


Eine Frage hätte ich noch, ist es nicht so, dass bei einer Stresssituation Adrenalin ins Blut gepumpt wird und dieses dann die Sinne auf "vollen Touren" laufen lässt?

Naja, meine persönliche Erfahrung war es, dass ich bei Blindtests (nein keine Kabel, mp3s ) mit Aufregung deutlich schlechter abschnitt als ohne.
Da ging es aber auch um recht feine Unterschiede, also keine Aufgehenden Sonnen und weggezogenen Vorhänge.
Die waren wirklich nur im dirketen A/B-Vergleich ohne Umschaltzeiten einer sehr kurzen Musikpassage (~5sek) hörbar.
Gruß
Martin
Boettgenstone
Inventar
#25 erstellt: 03. Mai 2007, 19:15
Hmm Prüfungsstress ja könnte sein aber der grösste Teil der geblockt wird ist doch das Denken oder, ist bei mir jedenfalls so.
Immerhin sollte man in Stresssituationen möglichst schnell reagieren und wegrennen können. Aber ich fragte auch weil ich da selber nichts zu gefunden habe, Adrenalin ist ein seltsames Zeug.

HinzKunz
Inventar
#26 erstellt: 03. Mai 2007, 19:21
Hallo,

ich bin kein Mediziner, das ist lediglich meine Erfahrung aus Tests bei denen verifizierbare Unterschiede getestet wurden.

Ich würde es so erklären:
Anstatt sich einzig und allein auf das Hören zu konzentrieren, ist man gefasst auf alle möglichen Gefahren und daher nicht mehr voll dabei.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich diese Art von Unterschieden in der normalen Praxis "never-ever" hören könnte.
Von daher sind da zwar Unterschiede zwischen den mp3-Encodierungen vorhanden, aber in der Praxis sind diese irrelevant.
Gruß
Martin
kptools
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 03. Mai 2007, 19:44
Hallo,
HinzKunz schrieb:
Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich diese Art von Unterschieden in der normalen Praxis "never-ever" hören könnte.
Von daher sind da zwar Unterschiede zwischen den mp3-Encodierungen vorhanden, aber in der Praxis sind diese irrelevant.

So sieht es wohl aus, denn ich knacke noch immer an Uwes CD rum. Da sind jetzt schon ein paar Stunden dahin und ich bin mir selbst für die geringste Auflösung immer noch nicht völlig sicher, ob ich richtig liege . Von den höheren Auflösungen mal ganz zu schweigen. Ich glaube, ich werde einfach nur raten, um die Sache endlich mal zu einem Ende zu bringen .

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 03. Mai 2007, 19:46 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#28 erstellt: 03. Mai 2007, 20:51
Von @Tomcam habe ich mir ehrlich gesagt mehr Souveränität erwartet. Seine Stellungnahme ähnelt der eines jungen, sowie eher aggressiven Forumsneulings.

Schade!

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 03. Mai 2007, 20:51 bearbeitet]
Niwo!
Inventar
#29 erstellt: 03. Mai 2007, 21:22

Aber ich höre allein aufgrund der täglichen Beschäftigung auch mit scheinbar abwegigem Zubehör auf insgesamt deutlich höherem Niveau Musik als jemand, der sich stattdessen nur ereifert, es besser zu wissen als andere, die sich hauptberuflich damit auseinander setzen.


Da kann man sich jetzt aussuchen ob das eher Arroganz oder Betriebsblindheit ist.


Und die Erde war und bleibt eine Scheibe, ist ja auch viel bequemer so.
Man/ich kann zwar längst nicht alles erklären,


Er kann sich also nicht erklären, daß die Erde keine Scheibe ist, deswegen muß er (und wir) diesen ganzen Humbug glauben? Gehts noch?


und werde dabei ein Weizenbier genießen

und wieviel davon muß man haben um sowas zu schreiben?
Grüsse

Niwo


[Beitrag von Niwo! am 03. Mai 2007, 23:51 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#30 erstellt: 03. Mai 2007, 21:47
Hallo David


hifiaktiv schrieb:
Von @Tomcam habe ich mir ehrlich gesagt mehr Souveränität erwartet. Seine Stellungnahme ähnelt der eines jungen, sowie eher aggressiven Forumsneulings.

Schade!


Warum eigentlich "Schade"?

Das was Du gerade, vermutlich aus einer Intuition heraus, so treffend ausformuliert hast, hab ich mir im Stillen auch schon zusammengereimt. Insofern wäre Rücksicht zu nehmen, jedenfalls solange man denn den Eindruck hat, daß es einem hoffentlich beiderseits erwünschten Austausch etwas einbringt.

Eigentlich glaube ich auch, daß Herr Frantzen wohl mehr mit Ressentiments und etwas durchaus berechtigter Ängstlichkeit "von allen in Zange genommen zu werden" zu kämpfen hat, als denn nun unbedingt mit dem was hier bereits geschrieben wurde. (womit ich hier bewusst nichts unterstellen will)

Was Letzteres betrifft, so könnte ich das sogar durchaus nachvollziehen, denn es ist nicht leicht frei zu sprechen, wenn man hier ein Extrem (zusätzlich erschert durch einen gewerbsmnäßigen Zusammenhang) zu repräsentieren hat, das Wort übernimmt und nach vorne geht. Sprich für eine Zunft zu sprechen gedenkt, die an vielen vielen Stellen mMn jeden Bezug zu einer breiteren Klientel verloren hat, weil sie sich nur noch in der Berichterstattung nur noch exotischn Spezialthemen widmet und sich mit steigender Tendenz eher in Ritualen und einer fast schon eher alchimistischen Formelsprache wiederfindet, als nun unbedingt im Wunsch breit als Spezialgebiet anerkannt zu werden.

Erschwerdend kommt hinzu, daß Diskussionen in Foren bekanntermaßen immer zeitaufwändiger werden, je mehr man in extreme Ansichten "abzurutschen" droht. Auch muss man gerade an diesem letztgenannten Punkt feststellen, so man mal einen gedanklichen Rollenwechsel vornimmt, daß es Menschen aus der schreibenden HighEnd-Zunft schlicht und ergreifend an einem Instrumentarium fehlt, sich gegenüber Interessierten anderer Herkunft zu erklären.

Viele Rituale und Fachtermini sind zwar historisch geprägt, vermitteln vermeintliche Sicherheit und sowas wie ein verbretetes Grundverstädnis, dies gelingt aber nicht unbedingt mit geringem Wortumfang und gerinem Zeitaufwand um dies in einem Forum zu erklären, noch dazu wenn zahlreiche Abstufungen vorhandenen Wissens, unterschiedlichen Wissensssatndes und unterschiedlicher Herkunft sich an einer Diskussion beteiligen wollen und dies natürlich auch dürfen.

Sicherlich, zugegeben es gibt diplomatischere Einstiege als den von Herrn Frantzen und sicherlich auch in Teilen weniger verunglückte wie seine bisherigen Beiträge in diesem Thread, die schnellgelesen eher eine Abwehrhaltung (gegen was auch immer) vermitteln.

Aber dennoch liegt hier auf zwei Seiten Thread immerhin noch ein halbwegs unbelasteter Thread vor, der erstmal offen läßt, in welche Richtung er geht will, zumal Herrn Frentzens Interesse am Dialog offenkundig ist, wenn man mal über Stellen hinwegliest, die nicht unbedingt sehr geschickt zur Diskussion und Erwiderung einladend formuliert sind. (Kommt in den besten Familien vor, der Eröffnungs-Beitrag samt den Reaktionen der ihn zum Widerspruch reizte ist ja nun wirklich auch nicht gerade weniger "saftig", als seine Beiträge).

Umso mehr muss man hervorheben, dass sich Herr Frantzen einer offenen Diskussion stellt, zumal er weiß, daß er sie zeitgleich "mit vielen" führen muss. Anerkennenswert ist mMn auch, daß er überhaupt in einem selbstbestimmten Umfange "Rede und Antwort" stehen will und sich beteiligt, denn normalerweise glänzen seine Kollegen doch wohl eher durch Abwesenheit und sind verm. der Meinung Medien mit starker Wirkung über Negativ-Multiplikatoren eher meiden zu müssen um sich vermutlich verstärkt der Pflege der "eigenen Zielgruppe" widmen zu können.

Warum ich das obige gerade so schreibe wie ich es geschrieben habe?

Ganz einfach.
Weil es mich über Jahre selber erhebliche Mühen gekostet hat in Foren und anderen Internetmedien für eine *hochwertige Audiokompression* zu werben und ich froh bin, dass ich im Nachhinein Recht behalten habe, das das Zeug was taugt. Eine Übertragung auf das HighEnd-Geraffel verbietet sich aber mangels Parallelen.

Es gibt zwar erhebliche Unterschiede in meinen Erfahrungen zu Herrn Frantzen, zB. musste ich nie gewerbsmäßige Interessen vertreten, sondern hatte das Privileg ein "Nicht-Extrem der Mitte", sprich ein Spezialgebiet der Computerei im HiFi vertreten zu dürfen. Dennoch war es schwierig genug vielen automatisch geäußerten Allgemeinplätzen (vor allem formaler Art) entgegenzuschreiben.

Insofern lohnt es sich vielleicht Herrn Frantzen erstmal anzuhören, denn vielfach melden sich Vertreter der Zunft, wie zB. Herr Olaf Sturm hier erst gar nicht zu Wort, obwohl sie einen größeren Anlass hätten, als es nun unbedingt der Beitrag darstelt, der zu Anfang des Threads steht.

Hervorhebenswert an der Diskussion um die Magisterarbeit jedenfalls war es, daß auffallend diszipliniert beide Seiten einigermaßen zu Wort kommen ließen und der Thread sich dadurch in vielfacher Hinsicht vom viel zu oft üblichen von "Einerlei" abhob, auch wenn er erwartungsgemäß natürlich entgegen der Bahauptung ohne breite Anerkennung eines "Nachweises für den Kabelklang" verlief, weil es der nochmal dankenswerterweise zur Verfügung gestellten Arbeit schlichtweg an Substanz und diskussionswürdigen Stellungsnahmen in Hinblick auf verallgemeinerbaren Vorgehensweisen oder gar erkennbarer Wissenschafltichkeit fehlte.

Gruss
Lego

(BTW:
ich lese gespannt mit,

und auch auf die Gefahr hin als Schleimer dazustehen, aber an einer kompetenten Moderation wird der Thread wohl eher nicht scheitern,

wohl eher daran, daß sich beide Extreme eben nur schwer annähern und erklären können, ihnen seit langen Zeit gepflegte Verhaltscodi im Falle eines "Aufeinandertreffens" entgegenstehen, die meist eher den Austausch und Neubwertung verhindern, als dass sie ihn ergebnisoffen fördern würden, dies sage ich durchaus selbstkritisch)


[Beitrag von Hyperlink am 03. Mai 2007, 23:18 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#31 erstellt: 03. Mai 2007, 23:57

Hyperlink schrieb:
Umso mehr muss man hervorheben, dass sich Herr Frantzen einer offenen Diskussion stellt, zumal er weiß, daß er sie zeitgleich "mit vielen" führen muss.


( Anm.: Ich hatte einige andere Gedanken als Antwort im Kopf, aber da du hier diese Vorlage bietest, möchte ich diese als Grundlage nehmen. )

... und weiss, dass er ihn nur verlieren kann, denn für seine Ansichten gibt es faktisch keine Belege und er weiss das zu genau. Es mag in dieser Branche Leute geben, die den Unsinn den sie von sich geben, sogar selbst glauben, Tom Frantzen zähle ich hingegen nicht dazu.
Aber unabhängig davon, vertritt er eine bestimmte Position, muss sie vertreten, ob er will oder nicht (ausser er agierte hier inkognito). Auch wenn ich seinen Einstieg für nicht sonderlich gelungen erachte, will ich ihm ihm nicht verübeln, dass er etwas nervöse ist. Mir stösst es nur etwas auf, dass er hier mit seiner Bildung angibt und dann Beiträge abgibt, die weder sinvoll strukturiert, vernünftig lesbar geschweige denn stringent formuliert sind. Von einer vernünftigen Argumentation ganz zu schweigen. Die Erfahrung zeigt, dass sich die klügsten Köpfe bei den "Technokraten in Foren" finden lassen. Soviel dazu.

Aber um seine Zwickmühle aufzuzeigen, zu seinem Dilemma: Die Hifi-Presse ist in mehreren Fallen gefangen, die sie sich selbst gestellt hat.

1. Die Legende vom "alles-hat-einen-klanglichen-Einfluss"
2. Der damit verbundenen Eigendynamik und der damit verbundenen, zunehmend kritischen Einstellung gewisser Kreise wie z.B. die "Holzohren" in diesem Forum.
etc.


ad 1.)
Man fühlte sich damals natürlich clever, als man sich - ürbigens aus Sicht des Marketings raffinierten Spielzuges - sich mit Sprüchen wie "man kann nicht alles messen was man hören kann", "das Ohr/der Mensch ist das Messinstrument" etc. von Mess- und Vergleichbarkeit und damit letzlich von der Seriosität losgesagt hat. Das hat zwar möglich gemacht, dass man jedem Zubehörteil eine klangliche Wirkung zuschreibt und damit ganze Jahrgänge dieser Publikationen füllen kann, ...

ad 2.)
... hat damit aber auch eine Art Eigendynamik ausgelöst, denn das erste Thema ist irgendwann ausgelutscht, also muss ein zweites, ein drittes, ein viertes her. Zuerst waren es nur Kabel, dann Pucks, Wäscheklammern etc. Das Eine hat das Andere ergeben und die Behauptungen wurden immer extremer, schliesslich glaubte man damit, die Leser bei der Stange halten zu können. Das Problem dieser Eigendynamik ist, dass langfristig auch der "unbedarfte Highender" merkt, dass das nicht sein kann. Auf Aktion folgt Reaktion - die Reaktionen auf solche lächerlichen und grotesken Artikel sind hier im Forum sichtbar. Da sich diese Kritik in Internet-Foren sich mittlerweile auch bis zu Teilen des harten Kerns der Leserschaft dieser Publikationen durchgesprochen haben dürfte, ist der Zwang, auf diese "Technokraten on irgendwelchen Foren" zu reagieren, natürlich grösser geworden. Einige Zeit kann man sie negieren und ignorieren, aber auch das ist begrenzt, danach muss man sich damit auseinandersetzen, um nicht die Glaubwürdigkeit zu verlieren. Ich sehe sein Posting als nichts anderes an als das. Ob mit offiziellem Auftrag oder nicht, spielt keine Rolle. Erschwerend kommt dazu, dass er Zweifel an seinen Ansichten, resp. dem "Parteibuch seiner Publikation" nicht zulassen kann, nicht darf. Eine gemässigte Position ist damit faktisch unmöglich. Liesse er Zweifel an Zubehör A zu, käme unweigerlich die Frage nach Zubehör B. Dann wäre es nur eine Frage der Zeit, bis erkennbar wird, dass das alles nur zurechtkonstruiert ist. Damit würde das Kartenhäuschen dann in sich zusammenfallen. Deshalb darf er Zweifel nicht zulassen. Schriftliche Äusserungen dieser Art eines Redakteurs einer Audio-Zeitschrift in diesem Forum würden dann natürlich häufig verlinkt werden

Was bleibt? Missliche Lage, nur keine Zweifel zulassen, Flucht nach vorn. Trotzdem kann er nur verlieren und tut seiner "Sache" einen Bärendienst, aber mir soll es Recht sein. Ich würde nicht tauschen wollen. Aber letztlich hat "man" (die Hifipresse) sich selbst in diese Lage gebracht, so gesehen ist Mittleid fehl am Platz. Wäre man seriös geblieben, wäre das alles nicht passiert. Die Strategie die Blätter mit Voodoo, Zubehör, teurem "Highend" etc. auf eine bestimmte Käufergruppe auszurichten und damit grössere Absätze zu generieren, hat auf die Dauer gesehen, nicht funktioniert. Tja, das hätte ich schon vor 20 Jahren sagen können.

Aber abgesehen davon, haben sich diese Blätter zum Teil selbst überlebt, es hat sich nur noch nicht überall herumgesprochen. Abgesehen davon, dass man ursprünglich gute Blätter zu Werbeblättern verhuntzt hat, hat es keine entscheidende Weiterentwicklung geben. Die Hifi-Industrie tritt vor Ort, die Presse tritt vor Ort. Reaktion statt Reaktion, Chancen werden als Gefahren gesehen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis eines dieser Blätter vom Markt verschwindet.

Aus der Werbung entlehnt: Ich bin jung (naja, mehr oder weniger) - ich kann warten.


[Beitrag von Reset am 04. Mai 2007, 00:06 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 04. Mai 2007, 18:20

Von @Tomcam habe ich mir ehrlich gesagt mehr Souveränität erwartet. Seine Stellungnahme ähnelt der eines jungen, sowie eher aggressiven Forumsneulings.

Schade!


Also bin ich doch nicht der Einzige, dem das sofort auffiel. Ob das im Interesse des Arbeitgebers ist?


[Beitrag von -scope- am 04. Mai 2007, 19:07 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#33 erstellt: 04. Mai 2007, 22:36
Guten Abend!

Ich bin der Meinung, dass ihr etwas über das "Ziel" hinaus geschossen seid!!!

Ich zähle mich selbst ja zur "Gruppe" der Kabelklangkritiker! (Ich mag die Bezeichnund "Kabelklangegner" nicht - man kann nur gegen etwas sein, das man als existent betrachtet. Zum einen kann man die Aussage treffen "Jedes Kabel verändert das Signal" - aber ich bin aufgrund meines Wissens über Elektrodynamik und Akustik, sowie menschliches Höhrvermögen der Auffassung: Kabel d.h. Übertragungssysteme für Audiotechnik - solange nicht fehlkonstruiert, haben keine Auswikung auf den Klang!) - soviel zu meinem Standpunkt.

Hier hat sich nun ein "Vertreter der Industrie/Presse" zu Wort gemeldet - ich persöhnlich finde das schon mutig, da man mit dieser Position oft nichts gewinnen kann, sondern höchsten Schadensbegrenzung machen kann und oft geht so ein Versuch "nach hinten los".

Grund dieses Postings: Wenn ich meinen Standpunkt in einer Gruppe "Voodooisten" bringen würde und mir so starker Gegenwind entgegenkommt, würde ich mich fragen, was es für einen Sinn macht, meine Meinung zu vertreten.... und was mein Stanpunkt in dieser Gruppe überhaupt für einen Sinn macht!!! => ich hätte auch keinen Bock mehr auf Diskussion!!!

Fazit: Kritik JA, - aber Kritik sollte keine "Demokratischen Prinzipien" verfolgen => Nur weil die Mehrheit der Kritiker immer wieder dieselben Argumente bringt, wird die Kritik nicht "richtiger". Ich hätte da auch kein Lust mehr zu wiedersprechen bzw. meinen Standpunkt zu vertreten, wenn mir zigfach derselbe wiederspruch entgegenweht!!!
=> Somit erreicht man nichts konstruktives - ausser mehreitsentscheidungen!!!!

Letztenendes bedient die "Stereo" nur einen Kundenkreis - wenn die "Stereo" keinen "Voodooismus" betreiben würde, würde es eine andere Zeitschrift tun (Ich mach mit auch keine Illusion dass sich das ändern könnte - wozu auch!). Es gibt einen Markt dafür, und dieser will bedient werden (tut man es nicht, verfehlt man einen teil der Kundschaft) - das ein teil der Leser/Mitleser/Fachleute darauf "allergisch" mit kritik reagiert ist für mich vollkommen nachvollziehbar (ich tu es ja auch) - nur mit einer mehrheit kann man keine Wahrheit "erzwingen".

Ich kann hier zum ersten mal das Argument der "Kabelklanghöhrer" nachvollziehen, wenn sie sagen, die sogenannten "Gegner" (oder wie sie "ungläubigen Technokraten" auch immer genannt werden) haben die "Macht" übernommen.

Aufruf: Wenn einer ein einen Einwand/Argument hat, dann stürmt nicht alle hinterher und versucht eine "Mehrheitsentscheidung" zu erzwingen -> Einsicht wird nicht durch zwang erreicht - sondern durch eigenes nachvollziehen. Und wenn alle auf einen einreden ist die Motivation sich mit den Argumenten zu befassen gleich null!!! Es wird nichts Konstruktives erreicht!

Einfach mal drüber nachdenken... gute Nacht!
Reset
Gesperrt
#34 erstellt: 04. Mai 2007, 23:18

Soundscape9255 schrieb:
Guten Abend!

Ich bin der Meinung, dass ihr etwas über das "Ziel" hinaus geschossen seid!!!


das denke ich jeweils auch wenn ich diese Magazine durchblättere. Erheblich über's Ziel hinaus.


Soundscape9255 schrieb:
Ich zähle mich selbst ja zur "Gruppe" der Kabelklangkritiker! (Ich mag die Bezeichnund "Kabelklangegner" nicht - man kann nur gegen etwas sein, das man als existent betrachtet.


Bis anhin wurde deswegen die Begriffe Kabelklanghörer KKH und Nichtkabelklanghörer NKKH verwendet. Den Term Kabelklangkritiker habe ich in diesem Thread das erste Mal gesehen. Das müsstest du eigentich wissen, du bist hier nicht erst seit gestern dabei...


Soundscape9255 schrieb:
Zum einen kann man die Aussage treffen "Jedes Kabel verändert das Signal"


Natürlich kann man das, nur sollte man zu einer solchen Aussage auch noch die Skala mitliefern, sprich in welcher Grössenordnung sich das abspielt.


Soundscape9255 schrieb:
Hier hat sich nun ein "Vertreter der Industrie/Presse" zu Wort gemeldet - ich persöhnlich finde das schon mutig, da man mit dieser Position oft nichts gewinnen kann, sondern höchsten Schadensbegrenzung machen kann und oft geht so ein Versuch "nach hinten los".


Er hat sich ja nicht ganz freiwillig hier gemeldet. Die Strategie "wir-nehmen-die-Kritiker-in-Foren-nicht-ernst", resp. "wir-schreiben-man-soll-ihnen-nicht-glauben", scheint nicht aufgegangen zu sein. Entsprechende Hinweise zwischen den Zeilen der entsprechenden Publikationen lassen vermuten, dass sie diese Kritiker jedoch durchaus als Bedrohung sehen.


Soundscape9255 schrieb:
Grund dieses Postings: Wenn ich meinen Standpunkt in einer Gruppe "Voodooisten" bringen würde und mir so starker Gegenwind entgegenkommt, würde ich mich fragen, was es für einen Sinn macht, meine Meinung zu vertreten....


Bei den Voodooisten ist meist Hopfen und Malz verloren...


Soundscape9255 schrieb:
und was mein Stanpunkt in dieser Gruppe überhaupt für einen Sinn macht!!! => ich hätte auch keinen Bock mehr auf Diskussion!!!


Siehe oben. Er ist ja nicht ganz freiwillig hier, er vertritt die offizielle Sichtweise seines Brötchengebers. Wenn er das nicht kann, sollte er sich einen anderen Job suchen.


Soundscape9255 schrieb:
Fazit: Kritik JA, - aber Kritik sollte keine "Demokratischen Prinzipien" verfolgen => Nur weil die Mehrheit der Kritiker immer wieder dieselben Argumente bringt, wird die Kritik nicht "richtiger".


Das scheint mir nun nicht wirklich zu Ende gedacht. Seit Jahren wird der ewig gleiche Nonsens von den klingenden Kabeln, dem Zubehör und dergleichen in monatlichem Rhytmus neu unter's Volk gemischt. Und? Dadurch ist das ganze keinen Deut richtiger geworden.


Soundscape9255 schrieb:
Ich hätte da auch kein Lust mehr zu wiedersprechen bzw. meinen Standpunkt zu vertreten, wenn mir zigfach derselbe wiederspruch entgegenweht!!!
=> Somit erreicht man nichts konstruktives - ausser mehreitsentscheidungen!!!!


Auch hier wieder: Ich habe auch keine Lust, dass ich mir immer und immer und immer wieder den ewig gleichen Nonsens anhören muss, was dies und das und jenes für Einflüsse auf den Klang habe. Nicht zu vergessen, dass sich diese Leute mit ihren Artiklen bewusst exponieren. Wenn ihm das nicht passt, hat er den falschen Job.

Aber zum Thema "Demokratische Prinzipien" und "Mehrheitsentscheidungen": Hifi dreht sich um Technik und diese ist gut erforscht und bekannt. . Hier geht es nicht um irgendwelche "Mehrheitsentscheidungen" - oder habt ihr in der Schule jeweils per Abstimmung festgelegt, was zwei plus zwei ergibt? Wohl kaum.


Soundscape9255 schrieb:
Letztenendes bedient die "Stereo" nur einen Kundenkreis -


Natürlich, da sind wir ganz einer Meinung. Nur - und hier sind wir wohl unterschiedlicher Meinung - ist das nicht allen bekannt. Dass "geschwurbelt", übertrieben, phantasiert und gebauchpinselt wird, mag ja noch angehen, nur sollte man das dann eben auf seinen Kundenkreis beziehen, nicht aber allgemeine Gültigkeit verlangen. Genau hier liegt doch das Problem. Wer in seinem Kämmerlein an Kabelklang glaubt, soll das doch machen, das stört niemand. Nur stört es, wenn dann ausgezogen wird, den Tauben den Kabelklang nahe zu bringen. Eine Zeitschrift ist nunmal allen zugänglich.


Soundscape9255 schrieb:
wenn die "Stereo" keinen "Voodooismus" betreiben würde, würde es eine andere Zeitschrift tun (Ich mach mit auch keine Illusion dass sich das ändern könnte - wozu auch!).


Früher - ist schon einige Jahre her - gab es solche Zeitschriften ohne grossen Voodoo.


Soundscape9255 schrieb:
Es gibt einen Markt dafür, und dieser will bedient werden


Natürlich - nur stellt sich die Frage, ob das wirklich der richtige Weg ist.


Soundscape9255 schrieb:
(tut man es nicht, verfehlt man einen teil der Kundschaft)


Ja, aber man verliert dafür einen anderen Teil der Kundschaft. Fakt ist, dass man mit dem Kredo "alles-hat-einen-klanglichen-Einfluss" letztlich viel mehr zu schreiben hat. Wäre man seriös und professionell, müsste man den grössten Teil der Berichte über Zubehör ersatzlos streichen, irgendwelche Klangbeschreibungen könnte man sich in den allermeisten Fällen auch schenken. Da bleibt nicht mehr viel. Verständlich, dass man die Strategie wählt, die mehr zu schreiben ermöglicht. Trotzdem ist es unseriös.


Soundscape9255 schrieb:
(...) Ich kann hier zum ersten mal das Argument der "Kabelklanghöhrer" nachvollziehen, wenn sie sagen, die sogenannten "Gegner" (oder wie sie "ungläubigen Technokraten" auch immer genannt werden) haben die "Macht" übernommen.


Die Vernunft hat sich durchgesetzt, darauf reagieren einige verschnupft und beleidigt. Schaut man sich jedoch im Netz um, erkennt man schnell, dass es einige Foren gibt, die Asyl und eine geschützte Werkstatt für deren Ansichten bieten. Kritiker werden dort zuerst diffamiert, dann verwarnt und dann gelöscht. Hattest du nicht weiter oben etwas von "Demokratischen Prinzipien" geschrieben? Denk mal in diesem Zusammenhang darüber nach, vorallem ob sie die Opferrolle wirklich verdient haben, denn imho sind sie die Täter.


Soundscape9255 schrieb:
Aufruf: Wenn einer ein einen Einwand/Argument hat, dann stürmt nicht alle hinterher und versucht eine "Mehrheitsentscheidung" zu erzwingen ->


Naiv. Gegenvorschlag: Wer etwas behauptet, muss es beweisen. Hat sich bewährt


Soundscape9255 schrieb:
Einsicht wird nicht durch zwang erreicht - sondern durch eigenes nachvollziehen.


- Grundlagenwissen (Elektrotechnik, Akustik, Psychologie, Statistik etc.)
- Literaturhinweise
- Empirische Tests
- Hintergrundwissen zu empirischen Tests
etc.

wurde hier schon mehrfach ausführlich gepostet. Es wird und wurde Hilfe zur Selbsthilfe geboten, die ganze Sachen diverse Male in epischer Breite durchdiskutiert. WAS IN ALLER WELT BRAUCHT ES DENN NOCH? Seien wir doch ehrlich: Die meisten Kabelklanghörer WOLLEN keine Einsicht, sie wollen nur ihre ANSICHT verteidigen. Ein Charly gibt ja zu, dass er nicht "ereignisoffen" ist. Das ist ja mitunter der Grund, dass sie nichts dazu lernen.

Dein Ansinnen, ein konstruktives Klima zu schaffen, in Ehren, doch scheitert es bereits an der mangelnden Bereitschaft.


Soundscape9255 schrieb:
Und wenn alle auf einen einreden ist die Motivation sich mit den Argumenten zu befassen gleich null!!! Es wird nichts Konstruktives erreicht!


Natürlich besteht das Risiko, dass die Reaktion trotzig wird, wenn zu fest mit der Holzhammer-Methode argumentiert wird. Lässt sich immer mal wieder feststellen. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass diejenigen die wirklich lernen wollen, dass so oder so tun und dass diejenigen die ihre Ansichten verteidigen wollen, dies so oder so tun. Sich als Opfer darzustellen ist natürlich ein einfaches Mittel.
Kobe8
Inventar
#35 erstellt: 05. Mai 2007, 02:40
Gude!


Soundscape9255 schrieb:
Guten Abend!

Ich bin der Meinung, dass ihr etwas über das "Ziel" hinaus geschossen seid!!!


Auch wenn ich zur Gruppe der Techniker zähle, sollte man bestimmte Punkte nicht unter den Tisch fallen lassen.
Grundsätzlich gebe ich dir schon recht, dass ein 'vergiftetes Klima' in welcher Richtung auch immer der Wahrheitsfindung abträglich ist - Sei es jetzt Pro oder Contra, seien die Argumente egal von welcher Seite jetzt eindeutig oder auch nicht - Es ist halt so.

Deshalb (auch an dieser Stelle wieder):
Griffiths/Hilton: Klassische Mathematik in zeitgemäßer Darstellung Band 2, S. 83 aus dem schönen Kapitel 'Das Beweisen in der Geometrie: Philosophien bei den Griechen und bei den Anderen':
"Das Ziel war, (...) Aussagen über die Eigenschaften (...) aufzustellen und zu entscheiden, welche davon wahr sind. Verschiedene Personen stellen solche Aussagen nach verschiedenen Methoden auf, vielleicht durch Raten oder durch Träumen, und dann kommt das Problem, Andere (und sich selbst) von der Wahrheit seines Verdachtes zu überzeugen. Abgesehen von Erleuchtung und inspirativen Vorgängen, wie sie bei Künstlern und Mystikern vorkommen, kennen wir drei mögliche Verfahren.
Das erste ist babarisch, aber allgemein üblich unter Menschen. Es läuft darauf hinaus, zu sagen 'Aussage K ist wahr, weil der Chef (oder die Gewohnheit oder die Regierung usw.) es so sagt', und Ungläubige werden durch irgendwelche Gewaltmaßnahmen 'überzeigt'. Es hat unter anderem auch den langfristigen Nachteil, daß ein auf die vom 'Chef' aufgestellten Prinzipien gestütztes Riesenvorhaben sich sehr wohl als irrig und als Verschwendung von Zeit, Kraft und Hilfsmitteln erweisen kann. (...)"

Da steht halt immer noch das Wörtchen 'kann' - Und trotz aller Bemühungen wird da nie etwas anderes stehen, und vielleicht stimmt der eine odere andere Punkt aus der Stereo (so unwahrscheinlich er momentan klingen mag) dann doch. Sollte man trotzdem diese Punke niemals vernünftig wissenschaftlich behandeln, so wird man auch nie dahinterkommen - und damit das Risiko eingehen, dass halt der Chef (oder die Gewohnheit oder die Regierung usw.) dann doch falsch liegen. (Und: Niemand hat ja Wissenschaft an sich studiert, sondern immer nur den Einsatz wissenschaftlicher Methoden - Wie man auf ein Ergebnis kommt, ist egal, solange es mittels der wissenschaftlichen Methoden abgesichert ist.) Und dann betreiben wir hier halt geistige Onanie und sind selbstzufrieden - und das kann ja nicht das Ziel sein.
Die Frage ist, wie man diesem Problem begegnen kann: Das ein Redakteur der Stereo hier massiv angegriffen wird (immerhin ist die momentane Faktenlage ja eindeutig, und nur ein Narr würde daran rütteln) ist mehr als verständlich. Vielleicht wäre an dieser Stelle ein moderierter Thread (moderare = mäßigen, steuern, lenken), in dem die Fragen nacheinander abgearbeitet werden können besser - Was übrigens auch in meinem Interesse ist, den bei manchen Fragen möchte ich die Antwort eines Stereo-Redakteurs schon lesen.
Was aber dann folgt, wenn es von der Theorie einmal zur Empirie wechselt, um bestimmte Fragen einfach mal zu klären, kann ich natürlich schlecht bestimmen. Aber bis dahin...

Gruß Kobe
pinoccio
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 05. Mai 2007, 09:58
Moin Kobe


Die Frage ist, wie man diesem Problem begegnen kann: Das ein Redakteur der Stereo hier massiv angegriffen wird (immerhin ist die momentane Faktenlage ja eindeutig, und nur ein Narr würde daran rütteln) ist mehr als verständlich. Vielleicht wäre an dieser Stelle ein moderierter Thread (moderare = mäßigen, steuern, lenken), in dem die Fragen nacheinander abgearbeitet werden können besser - Was übrigens auch in meinem Interesse ist, den bei manchen Fragen möchte ich die Antwort eines Stereo-Redakteurs schon lesen.


Die Frage mag sein, was man unter massiv angreifen versteht? Wenn es kritische Fragen sind bzw. eine Diskussion einer bestimmten Thematik (meinetwegen dieses Kabelgedöns u.ä.) dann ist das ja durchaus recht und billig.

Wenn man aber hier über den Thread (oder frühere Threads mit "Abhandlungen" über die STEREO) flüchtig drüberliest, ist es schon etwas schwierig eine gewisse Ruhe zu haben. Es wird eindeutig übers Ziel hinausgeschossen. Das mag auf diffamierende Weise über etwaigen Gruppen (Foren) geschehen oder auch mit Betrugsunterstellung gegenüber einer Zeitschrift bzw. eines Redakteuers geschehen.

Ich weiß ja auch nicht,wie so mancher sich eine konstruktive Diskussion oder Kritik vorstellt. Aber mit der Holzhammermethode wird das wohl nicht zu machen sein. Erreichen tut man sicherlich mit dieser Methode auch niemanden mehr - eher das Gegenteil ist der Fall. Es könnte nämlich auch sein, dass viele Hififorennutzer nur von dem Umgangston - welcher ja nicht automatisch mit einer kritischen Haltung zu tun haben muss- schlichtweg nur noch abgenervt bzw. befremdet gegenüberstehen. Wenn man schon weiß, dass viele Diskussionen immer gleich in bestimmten Anfeindungen enden (egal welche virtuelle Seite), dann kann man auch etwas dagegen tun, damit man weiter kommt. Moderieren ist wohl eine Handlungsart.

Wenn man Kritik anbringen will/möchte - was ja auch ganz sinnvoll ist - dann sollte man mMn trotzdem nicht den Umgangston verlieren. In der Realität würde man mit Sicherheit nicht jedem sofort auf den Mund hauen, man würde wahrscheinlich eine gewisse Grenze ziehen und sogar den Umgangston oder dem persönlichen Umgang höher als die Kritik selbst bewerten. Freilich lässt sich nicht Jeder gerne kritisieren, seine Argumente nicht und schon 3x nicht seine Person die hinter den Argumenten steht. Es wirkt geradezu komisch, wenn Personen o. Gruppen durch den Kakao gezogen werden. Hifi ist auch nur Hifi, eine Beschäftigung, ein kleines Hobby - keine lebensnotwendige Sache.

Daran scheitern leider viele angebliche Kritiker in Foren, fliegen deshalb auch öfters aus ihnen raus. Bewusste Diffamierung bzw. Feindbilder aufbauen oder seine virtuell aufgebauten Feindbilder öffentlich diffamieren ist mMn noch lange keine konstruktive Kritik. Und... es steht auch immernoch Jedem frei diese Kritik auch anzunehmen.

In dem Falle der STEREO heißt dies wohl, dass man a) sie nicht lesen muss, weil kein Interesse (oder auch zuviel Voodoo - Hifi ist auch mehr als das) oder b) seine Kritik bewusst in einem vernünftigen Ton anbringen sollte. Wie gesagt, was da der Hififorenbesucher o. der Redakteuer daraus macht ist allein ihre Sache. Keiner muss...

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 05. Mai 2007, 10:03 bearbeitet]
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#37 erstellt: 05. Mai 2007, 10:36

pinoccio schrieb:
(...) Wenn man aber hier über den Thread (oder frühere Threads mit "Abhandlungen" über die STEREO) flüchtig drüberliest, ist es schon etwas schwierig eine gewisse Ruhe zu haben. Es wird eindeutig übers Ziel hinausgeschossen.


Ich finde diese Argumentation etwas arg naiv. Da werden Täter als Opfer dargestellt. Es gilt auch hier das Prinzip von Ursache und Wirkung. Weshalb wohl wird die Stereo resp. deren Akteure/Redakteure so kritisiert? Wohl kaum, weil das ein paar harmlose Chorknaben sind. In ihrem Blättchen über die "Kritiker in Foren" lästern und dann glauben, man komme ungestraft davon? Wer sich dermassen exponiert, muss damit rechnen, dass ihm der Wind ins Gesicht bläst. Würden sie nicht ihren Unsinn verbreiten, würden sie nicht kritisiert. Ursache und Wirkung.


pinoccio schrieb:
Ich weiß ja auch nicht,wie so mancher sich eine konstruktive Diskussion oder Kritik vorstellt. Aber mit der Holzhammermethode wird das wohl nicht zu machen sein.


Konstruktive Diskussion? Ganz einfach. Jemand stellt eine Frage, jemand gibt eine Antwort. Wie bereits weiter oben geschrieben:

Grundlagenwissen (Elektrotechnik, Akustik, Psychologie, Statistik etc.)
- Literaturhinweise
- Empirische Tests
- Hintergrundwissen zu empirischen Tests
etc.

wurden und werden mehrfach erwähnt/verlinkt/abgegeben. Jemand, der an einer konstruktiven Diskussion interessiert ist, liest sich ein, bildet sich, macht sich schlau, stellt seine Ansicht zur Disposition, ist bereit zu lernen, Neues zu erfahren - und das unabhängig vom vorherrschenden Ton, der taugt nur als Vorwand.

Nun, auf wieviele deiner "Freunde" trifft das zu? Mir fallen nur etwa zwei oder drei "fortgeschrittene Haienten" ein, welche diesen Schritt (zumindest teilweise) geschafft haben. Bereits an dieser Bereitschaft fehlt scheitert es! "Man" ist nicht in der Lage, die eigenen Ansichten zu revidieren. Habe ich gehört, ist so, Einbildung ist nicht möglich, nicht bei mir!
Du suchst den "Fehler" am falschen Ort!


pinoccio schrieb:
Erreichen tut man sicherlich mit dieser Methode auch niemanden mehr - eher das Gegenteil ist der Fall.


Diese Gefahr besteht, aber da es bei den allermeisten sowieso an der ehrlichen Bereitschaft fehlt, ist das ein zu vernachlässigender Punkt. Als Vorwand natürlich gut zu gebrauchen, aber sonst quasi irrelevant.


pinoccio schrieb:
Es könnte nämlich auch sein, dass viele Hififorennutzer nur von dem Umgangston - welcher ja nicht automatisch mit einer kritischen Haltung zu tun haben muss- schlichtweg nur noch abgenervt bzw. befremdet gegenüberstehen.


Wer ehrlich lernen will, wer sich entwickeln will, der macht das so oder so. Hier scheitert es. Das ist übrigens auch wunderbar an all den Blindtestdiskussionen sichtbar. Z.B. im Bereich der digitalen Audiokompression ist dieser faktisch von allen aktzeptiert. Logisch, diejenigen die dort mitmachen, wollen mithelfen und sich selbst entwickeln. Bei den Haienten geht es doch nur darum, die eigene Meinung zu vertreten. Wäre man wirklich "ergebnisoffen", würde man auch den Blindtest resp. die Ergebnisse akzeptieren.


pinoccio schrieb:
Wenn man schon weiß, dass viele Diskussionen immer gleich in bestimmten Anfeindungen enden (egal welche virtuelle Seite), dann kann man auch etwas dagegen tun, damit man weiter kommt. Moderieren ist wohl eine Handlungsart.


Logisch enden sie immer am gleichen Ort, nämlich dort wo ausser einem "aber ich höre es doch!" nichts mehr kommt.


pinoccio schrieb:
Wenn man Kritik anbringen will/möchte - was ja auch ganz sinnvoll ist - dann sollte man mMn trotzdem nicht den Umgangston verlieren.


Das habe ich z.B. über Jahre versucht und versuche es teilweise noch heute. Es ist wie mit den MP3-Diskussionen. 100 Mal alles wieder von vorne durchgekaut und ausführlich erklärt. Aber ob es mehr gebracht hat als die Holzhammermethode, wage ich zu bezweifeln. Wer nicht lernen will, lernt nicht, unabhängig vom Ton.


pinoccio schrieb:
In der Realität würde man mit Sicherheit nicht jedem sofort auf den Mund hauen,


Richtig, man erklärt ihm zuerst wie es effektiv ist. Das geschieht auch hier. Wenn jemand irgendeinem Teil irgendwelche klang. Einflüsse zuschreibt, heisst es: "Das ist theoretisch nicht möglich und wurde praktisch auch noch nie bewiesen". Anständig, ruhig, präzise. Dann geht es meist mit den Behauptungen los: "Aber ich höre es". Nun? Man kann die obige Aussage noch zweimal, dreimal, viermal oder fünfmal wiederholen, man kann sie umformulieren, dass sie vielleicht noch einfacher verständlich wird.

Das bringt in 99.99% der Fälle nichts. Also, was nun? Was sagt der Lehrer zu Schüler, der nach der fünften Erklärung noch immer behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergeben? Was macht man mit einem lernresistenten Gesprächspartner, der ausser Argumenten zu liefern nur seine Behauptungen wiederholt? Nachgeben? Der Klügere gibt nach? Davon gibt es eine Variante: Wenn die Klügeren nachgeben, übernehmen die Dummen.


pinoccio schrieb:
In dem Falle der STEREO heißt dies wohl, dass man a) sie nicht lesen muss,


Richtig. Leider "muss" ich mir hier - und anderorten - jedoch diese Ansichten dauernd anhören. Redakteure und gutgläubige Leser bringen diese ja täglich unter's Volk. Deiner Logik - naja, eigentlich ist es keine - zufolge dürfte ich dann hier nicht mehr lesen resp. schreiben.

Ist das dein Verständnis von Toleranz? Wenn ja, musst du noch viel lernen.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 05. Mai 2007, 11:03
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Oh ha, da hat sich einer aber wieder in Rage geschrieben und virtuelle Bilder gezeichnet


Nun, auf wieviele deiner "Freunde" trifft das zu? Mir fallen nur etwa zwei oder drei "fortgeschrittene Haienten" ein, welche diesen Schritt (zumindest teilweise) geschafft haben


Hmm.. auf keinen meiner Freunde. Die interessieren sich nicht für Hifi. Das meiste was sie hören wird über PC o. Radio konsumiert.


Wer ehrlich lernen will, wer sich entwickeln will, der macht das so oder so. Hier scheitert es.


Oh.. ich wusste nicht, dass in Foren automatisch ein Lernzwang vorgegeben ist. Sorry


Konstruktive Diskussion? Ganz einfach. Jemand stellt eine Frage, jemand gibt eine Antwort. Wie bereits weiter oben geschrieben:

Grundlagenwissen (Elektrotechnik, Akustik, Psychologie, Statistik etc.)
- Literaturhinweise
- Empirische Tests
- Hintergrundwissen zu empirischen Tests
etc.

wurden und werden mehrfach erwähnt/verlinkt/abgegeben. Jemand, der an einer konstruktiven Diskussion interessiert ist, liest sich ein, bildet sich, macht sich schlau, stellt seine Ansicht zur Disposition, ist bereit zu lernen, Neues zu erfahren - und das unabhängig vom vorherrschenden Ton, der taugt nur als Vorwand.


Schön. Dann sind wir ja einer Meinung. Auf mein Bespiel bezogen hieße das: Man bildet sich, macht sich schlau, stellt seine Ansicht zur Diskussion und haltet zu allererst aber mal alle anderen für blöd - die sich nicht schlau gemacht haben. Würdest du das so tun wollen? Ich nicht...


Das bringt in 99.99% der Fälle nichts. Also, was nun? Was sagt der Lehrer zu Schüler, der nach der fünften Erklärung noch immer behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergeben?


Verstehe die Argumentation nicht. Der Lehrer gibt dem Schüler die Note "Ungenügend" o. "Mangelhaft". Ich denke jedoch, kein Lehrer wird den Schüler in seiner Person angreifen. Tut er das dennoch, ist der Lehrer -mMn- automatisch im Unrecht, weil auch in diesem Falle eine Grenze (gesellschaftlich o. strafrechtlich) automatisch wirksam wird. Oder erlaubt es die Note "Ungenügend" automatisch, dass man den Besitzer dieser Bewertungsnote (im Einzelfach Mathematik) als zu "dumm" für den Rest erklärt?

Aber ist Hifi jetzt automatisch für jeden Schule? Hmm.. für mich ist das nur eine Freizeitbeschäftigung o. ein Hobby (von vielen). Mag ja sein, dass andere dieses Hobby o. Hifi als etwas Besonderes hinstellen. Mir liegt das jedoch nicht. Ich schalte meistens das Geraffel an und höre Musik - fertisch. Aber wenn jemand dabei mathematische Rechnungen machen will, warum nicht? Man kommt bei Entspannen mit der Musik (oder eben diesem Hobby) auf ganz gute Gedanken - oder auch nicht. Jedenfalls lenkt es ungemein vom Alltagsleben ab, in dem man durchaus mit Logik und knallharter Mathematik seinen Mann/Frau stehen muss. Die Brötchen die man isst müssen ja auch verdient sein...


Richtig, man erklärt ihm zuerst wie es effektiv ist. Das geschieht auch hier. Wenn jemand irgendeinem Teil irgendwelche klang. Einflüsse zuschreibt, heisst es: "Das ist theoretisch nicht möglich und wurde praktisch auch noch nie bewiesen". Anständig, ruhig, präzise. Dann geht es meist mit den Behauptungen los: "Aber ich höre es". Nun? Man kann die obige Aussage noch zweimal, dreimal, viermal oder fünfmal wiederholen, man kann sie umformulieren, dass sie vielleicht noch einfacher verständlich wird.


Ja und? Wenn das alles nichts bringt baut man Feindbilder auf und diffamiert bewusst den "Hörer"? Nee.. ist leider nicht meins. Tut mir ja auch leid aber ich kann -trotz aller wirklich guten Argumentationen dagegen- nicht den Beschreiber derselben in die Pfanne hauen. Wohlweislich, weil ich auch weiß, dass seine Behauptungen vermehrt aus seiner subjektiven Lage heraus beschrieben wurden. Soll er doch glücklich werden damit... oder sich damit rumplagen.


Richtig. Leider "muss" ich mir hier - und anderorten - jedoch diese Ansichten dauernd anhören. Redakteure und gutgläubige Leser bringen diese ja täglich unter's Volk.


Komisch. Ich lese das meistens gar nicht. Weil ich kein sonderliches Interesse an dem habe, was ich nicht nachvollziehen kann. Wenn ich es mal lese, dann geht es mir manchmal glatt am Bobbo vorbei. Warum sollte ich mich dann darüber aufregen?


Mir fallen nur etwa zwei oder drei "fortgeschrittene Haienten" ein, welche diesen Schritt (zumindest teilweise) geschafft haben. Bereits an dieser Bereitschaft fehlt scheitert es! "Man" ist nicht in der Lage, die eigenen Ansichten zu revidieren


Du meinst wohl eher, dass es zutrifft, dass du 2 o. 3 "Haienten" (schöne Bezeichnung übrigens... ) sehen kannst die DEINEM Weltbild o. DEINEN Überzeugungen bzw. DEINEM eigenem Tun entgegenkommen, oder?


Ist das dein Verständnis von Toleranz? Wenn ja, musst du noch viel lernen.


Von dir kann ich mit Sicherheit noch viel Toleranz lernen

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 05. Mai 2007, 11:36 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#39 erstellt: 05. Mai 2007, 12:09
Gude!


pinoccio schrieb:
Ich weiß ja auch nicht,wie so mancher sich eine konstruktive Diskussion oder Kritik vorstellt. Aber mit der Holzhammermethode wird das wohl nicht zu machen sein. Erreichen tut man sicherlich mit dieser Methode auch niemanden mehr - eher das Gegenteil ist der Fall. Es könnte nämlich auch sein, dass viele Hififorennutzer nur von dem Umgangston - welcher ja nicht automatisch mit einer kritischen Haltung zu tun haben muss- schlichtweg nur noch abgenervt bzw. befremdet gegenüberstehen.


Wie üblich dichtest du wieder mal in meine Aussagen die Sachen hinen, die dir gerade recht kommen. Naja, macht nix, ich hab' ja Zeit...
Ich nehme an, du hast noch nie eine anspruchsvolle wissenschaftliche Diskussion erlebt? Naja, wo auch. Fakt ist, dass besagte Holzhammermethode (Aber ich hör's doch!) keine konstruktive Diskussion ist. Generell ist eine konstruktive Diskussion mit jemandem, der weder die (aktuellen) Grundlagen verstanden hat, geschweige denn diese Grundlagen anerkennt oder gar verstehen will, schwierig, und wenn jedes mal nur die selben Totschlagsargumente kommen unmöglich. Aber genau deswegen mache ich ja den Vorschlag, eine moderierte Diskussion zu führen. Na?

Gruß Kobe
Kobe8
Inventar
#40 erstellt: 05. Mai 2007, 12:19
Gude!


pinoccio schrieb:
Schön. Dann sind wir ja einer Meinung. Auf mein Bespiel bezogen hieße das: Man bildet sich, macht sich schlau, stellt seine Ansicht zur Diskussion und haltet zu allererst aber mal alle anderen für blöd - die sich nicht schlau gemacht haben. Würdest du das so tun wollen? Ich nicht...
(....)

Reset schrieb:
Ist das dein Verständnis von Toleranz? Wenn ja, musst du noch viel lernen.


Von dir kann ich mit Sicherheit noch viel Toleranz lernen


1. Naja, würde ich 10 Cent für jeden Hifiisten bekommen, der denkt, dass er das Zeuch verstanden hat, weil er den Inhalt von Werbeblättchen fehlerfrei wiedergeben kann - Jaja, Träume...
2. Toleranz kann ja nicht bedeuten, Unwahrheiten und Lügen zu schützen.

Gruß Kobe
pinoccio
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 05. Mai 2007, 14:48
@ Kobe


Wie üblich dichtest du wieder mal in meine Aussagen die Sachen hinen, die dir gerade recht kommen. Naja, macht nix, ich hab' ja Zeit...


Schön

Aber mir gehts wohl wie vielen anderen auch. Ich kann natürlich auch virtuelle Bilder malen...

Trotzdem wollte ich dir natürlich nichts in deine Aussagen reindichten, nur einen weiteren oder anderen Standpunkt innerhalb dieses Threads vermitteln. Ob es mir gelingt?


Ich nehme an, du hast noch nie eine anspruchsvolle wissenschaftliche Diskussion erlebt? Naja, wo auch


Doch doch... meistens lese ich diese aber stillschweigend mit. Die besten waren immer die, wo sehr wenig o. überhaupt nicht mit Holzhammermethoden -egal von welcher Seite- gearbeitet wurde. Also wenn man so will, sind mir so richtig trockene Sachen sogar am liebsten. Ich glaube auch, dass man die sachlich eingebrachten Argumente (also gute Argumente gegen Voodoo und diesen ganzen Krimskrempelkram usw. usf.) gerne etwas unterschätzt.


Naja, wo auch. Fakt ist, dass besagte Holzhammermethode (Aber ich hör's doch!) keine konstruktive Diskussion ist. Generell ist eine konstruktive Diskussion mit jemandem, der weder die (aktuellen) Grundlagen verstanden hat, geschweige denn diese Grundlagen anerkennt oder gar verstehen will, schwierig, und wenn jedes mal nur die selben Totschlagsargumente kommen unmöglich


Klar! Es gibt von allen Seiten gewisse Totschlagargumente, das kann doch keiner bestreiten. Förderlich ist es -sehe ich genauso - für eine Diskussion niemals.


2. Toleranz kann ja nicht bedeuten, Unwahrheiten und Lügen zu schützen.


Logisch.

Es ist aber ein Unterschied auf was genau man sich bezieht. Bezieht man sich nur auf die Personen, virtuelle Feinbilder die man absichtlich nicht versteht o. verstehen will oder auf die Argumente der Personen. Bei den Diskussionen um Hifi (mit allem was da halt noch dazugehört) sehe ich da schon gewisse Dinge, die mir ...komisch vorkommen. Es muss doch klar sein, dass jeder mit/in seinem Hobby trotzdem machen kann was er will, oder? (Natürlich so rum wie so rum )

Deswegen würde ich "Lügen" oder "Lügner" auch nur für die existenziellen Bereiche des Lebens verwenden wollen. Ich finde, es ist schon ein sehr gravierender Unterschied zwischen Dingen die man absolut zum Leben braucht (z.B. Essen usw.) oder eben den eindeutigen Luxusdingen (Hifi) ohne die man zweifelsfrei überleben könnte. Musik kann man selbstverständlich auch mit PC, TV o. Radio genießen.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 05. Mai 2007, 17:28 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#42 erstellt: 05. Mai 2007, 17:23

pinoccio schrieb:
Reset

Oh ha, da hat sich einer aber wieder in Rage geschrieben und virtuelle Bilder gezeichnet


Die sind für die Leute, die mit Text überfordert sind.


Oh.. ich wusste nicht, dass in Foren automatisch ein Lernzwang vorgegeben ist. Sorry


Niemand spricht von Zwang. Wer lernen will, der lernt, wer nicht lernen will und olle Kamellen autischt, wundert sich, dass man ihn nicht ernst nimmt. So einfach ist das.


Schön. Dann sind wir ja einer Meinung. Auf mein Bespiel bezogen hieße das: Man bildet sich, macht sich schlau, stellt seine Ansicht zur Diskussion und haltet zu allererst aber mal alle anderen für blöd - die sich nicht schlau gemacht haben. Würdest du das so tun wollen? Ich nicht...


Hier werden ab und zu Ansichten und "Wahrheiten" vertreten, die nicht als falsch zu erkennen, man schon etwas - ähm - "blöd" sein muss.


Verstehe die Argumentation nicht. Der Lehrer gibt dem Schüler die Note "Ungenügend" o. "Mangelhaft". Ich denke jedoch, kein Lehrer wird den Schüler in seiner Person angreifen.


Im Bsp. war nicht von Noten die Rede. Bitte nicht immer interpretieren, was dir gerade gefällt. Die Rede war von einem Schüler, der behauptet, dass zwei und zwei fünf ergäben. (2 + 2 = 5 verdeutlicht die Problematik der Lernresistenz.)

Was macht der Lehrer mit einem solchen Schüler? Er rechnet es vor. Er erklärt es. Er rechnet es nochmals vor. Er erklärt es mit anderen Mitteln. Er rechnet es nochmals vor. Er versucht, den Schüler dahin zu führen, dass dieser den Fehler selbst erkennt. Irgendwann wird der Schüler es dann lernen. Lernt er es nicht, bekommt er Nachhilfe, schlimmstenfalls Sonderschule.

Du interpretierst die Aussage des Lehrers, "Schüler X, du hast Unrecht, zwei und zwei ergeben nicht fünf, sondern vier", als Angriff auf die Person, was es aber nicht ist.


Tut er das dennoch, ist der Lehrer -mMn- automatisch im Unrecht,


tut er eben nicht. Und nein, der Lehrer ist nicht im Unrecht.


weil auch in diesem Falle eine Grenze (gesellschaftlich o. strafrechtlich) automatisch wirksam wird. Oder erlaubt es die Note "Ungenügend" automatisch, dass man den Besitzer dieser Bewertungsnote (im Einzelfach Mathematik) als zu "dumm" für den Rest erklärt?


Siehe oben, von Notengebung war und ist nicht die Rede.


Aber ist Hifi jetzt automatisch für jeden Schule?


Nein, die Schule war nur ein Bsp. resp. der Mathematikunterricht für Grundschüler war das Anschauungsbsp. für fehlende Lernfähigkeit, resp. fehlenden Willen zu lernen.


Hmm.. für mich ist das nur eine Freizeitbeschäftigung o. ein Hobby (von vielen).


Ja, ja, natürlich, ich kenne die Litanei mit "muss Spass machen", "ich will Musik hören, keine Blindtests machen", "ich lasse mir mein Hobby nicht kaputt machen".


Ja und? Wenn das alles nichts bringt baut man Feindbilder auf und diffamiert bewusst den "Hörer"? Nee..


Das mit den "Feindbildern" eine fixe Idee zu sein.


Komisch. Ich lese das meistens gar nicht. Weil ich kein sonderliches Interesse an dem habe, was ich nicht nachvollziehen kann. Wenn ich es mal lese, dann geht es mir manchmal glatt am Bobbo vorbei. Warum sollte ich mich dann darüber aufregen?


Es geht nicht darum ob man sich "aufregt", sondern dass Zeugs verbreitet wird, das schlicht und einfach erstunken und erlogen ist. Deine Argumentation wäre wie wenn man Nichtraucher einfach dazu anhalten würde, den Rauch der Raucher zu ignorieren oder einfach nicht dorthin zu gehen, wo geraucht wird. Ist natürlich auch eine Lösung, nur keine gangbare...


Du meinst wohl eher, dass es zutrifft, dass du 2 o. 3 "Haienten" (schöne Bezeichnung übrigens... ) sehen kannst die DEINEM Weltbild o. DEINEN Überzeugungen bzw. DEINEM eigenem Tun entgegenkommen, oder?


Nein, solche welche die Entwicklung vom Goldohr zum Holzohr geschafft haben
pinoccio
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 05. Mai 2007, 18:00

Reset schrieb:

pinoccio schrieb:
Reset

Oh ha, da hat sich einer aber wieder in Rage geschrieben und virtuelle Bilder gezeichnet


Die sind für die Leute, die mit Text überfordert sind.


Meine dienen auch nur als Beispiel



Oh.. ich wusste nicht, dass in Foren automatisch ein Lernzwang vorgegeben ist. Sorry


Niemand spricht von Zwang. Wer lernen will, der lernt, wer nicht lernen will und olle Kamellen autischt, wundert sich, dass man ihn nicht ernst nimmt. So einfach ist das.


Zwischen nicht ernst nehmen und bewusst "niederschreiben" besteht mMn ein sehr großer Unterschied. Aber ich weiß was du meinst, ich finde Manches auch zum Schmunzeln. Aber verbal auslassen über den Ersteller der "Schmunzelgeschichte"... Nö... das braucht man nicht wirklich.



Schön. Dann sind wir ja einer Meinung. Auf mein Bespiel bezogen hieße das: Man bildet sich, macht sich schlau, stellt seine Ansicht zur Diskussion und haltet zu allererst aber mal alle anderen für blöd - die sich nicht schlau gemacht haben. Würdest du das so tun wollen? Ich nicht...


Hier werden ab und zu Ansichten und "Wahrheiten" vertreten, die nicht als falsch zu erkennen, man schon etwas - ähm - "blöd" sein muss.


Mag ja sein, aber was hat dies mit meinem obigen Zitat zu tun. Möglicherweise hast du nicht ganz verstanden, auf was ich hinaus wollte. Aber egal...



Verstehe die Argumentation nicht. Der Lehrer gibt dem Schüler die Note "Ungenügend" o. "Mangelhaft". Ich denke jedoch, kein Lehrer wird den Schüler in seiner Person angreifen.


Im Bsp. war nicht von Noten die Rede. Bitte nicht immer interpretieren, was dir gerade gefällt. Die Rede war von einem Schüler, der behauptet, dass zwei und zwei fünf ergäben. (2 + 2 = 5 verdeutlicht die Problematik der Lernresistenz.)

Was macht der Lehrer mit einem solchen Schüler? Er rechnet es vor. Er erklärt es. Er rechnet es nochmals vor. Er erklärt es mit anderen Mitteln. Er rechnet es nochmals vor. Er versucht, den Schüler dahin zu führen, dass dieser den Fehler selbst erkennt. Irgendwann wird der Schüler es dann lernen. Lernt er es nicht, bekommt er Nachhilfe, schlimmstenfalls Sonderschule.


Ich bin mir nicht sicher, dass automatisch ein Schüler mit diesem Rechenbeispiel in eine Sonderschule eingewiesen wird. Du wirst mir aber beipflichten, dass man mit Drohungen (u/o ä.) bei dem lernunwilligen Schüler nicht weiterkommt, oder?


Du interpretierst die Aussage des Lehrers, "Schüler X, du hast Unrecht, zwei und zwei ergeben nicht fünf, sondern vier", als Angriff auf die Person, was es aber nicht ist.


Falsch. Ich habe mir überlegt was der Lehrer tun würde, wenn der Schüler diese Rechenaufgabe nicht bewerkstelligen könnte o. wollte.

Du fragtest ja:

Das bringt in 99.99% der Fälle nichts. Also, was nun? Was sagt der Lehrer zu Schüler, der nach der fünften Erklärung noch immer behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergeben?


Er muss Maßnahmen ergreifen weil es als Lehrer seine Pflicht ist. Ich bin daher der Meinung, dass der Lehrer dem Schüler weder Prügelstrafe weder eine verbale Strafe androht und ihn niemals bewusst als Lügner diffamiert (obwohl die Antwort des Schülers natürlich nachweislich immer falsch ist). Lehrer steht in diesem Beispiel natürlich stellvertretend für die wissenschaftliche Fraktion. Also.. zerrede nicht deine eigenen guten Beispiele



Tut er das dennoch, ist der Lehrer -mMn- automatisch im Unrecht,


tut er eben nicht. Und nein, der Lehrer ist nicht im Unrecht.


Du würdest also dem Lehrer recht geben, wenn er ein Kind das seine Rechenaufgabe nicht kapiert o. kapieren will, eben dieses Kind verbal niedermacht? Schöne neue Welt...



weil auch in diesem Falle eine Grenze (gesellschaftlich o. strafrechtlich) automatisch wirksam wird. Oder erlaubt es die Note "Ungenügend" automatisch, dass man den Besitzer dieser Bewertungsnote (im Einzelfach Mathematik) als zu "dumm" für den Rest erklärt?


Siehe oben, von Notengebung war und ist nicht die Rede.


Bei mir schon. Letztendlich wird in der Schule nach Noten bewertet. War das bei dir anders?



Aber ist Hifi jetzt automatisch für jeden Schule?
Nein, die Schule war nur ein Bsp. resp. der Mathematikunterricht für Grundschüler war das Anschauungsbsp. für fehlende Lernfähigkeit, resp. fehlenden Willen zu lernen.


Aha... Wir haben eine Schulpflicht, jedoch keine "wie lerne ich am besten mein Hobby Hifi" - Pflicht, oder?



Hmm.. für mich ist das nur eine Freizeitbeschäftigung o. ein Hobby (von vielen).


Ja, ja, natürlich, ich kenne die Litanei mit "muss Spass machen", "ich will Musik hören, keine Blindtests machen", "ich lasse mir mein Hobby nicht kaputt machen".


Als was betrachtest du eigentlich "Hifi". Etwa nicht als Hobby? Brauchst du das etwa zum leben? Tut mir leid, aber ich sehe Hifi wirklich nur als ein Freizeithobby. Vielleicht liegt ja da die Krux verborgen, wer weiß?

Trotzdem bin ich persönlich um jede technische Aufklärung sogar sehr dankbar. Hobby damit kaputt machen? Ne... gilt für mich nicht wirklich. Gerade mit wirklich guten technisch-sachlichen Hinweisen konnte ich mein Hobby feiner gestalten bzw. besser auf meine Wünsche besser ausrichten.



Komisch. Ich lese das meistens gar nicht. Weil ich kein sonderliches Interesse an dem habe, was ich nicht nachvollziehen kann. Wenn ich es mal lese, dann geht es mir manchmal glatt am Bobbo vorbei. Warum sollte ich mich dann darüber aufregen?


Es geht nicht darum ob man sich "aufregt", sondern dass Zeugs verbreitet wird, das schlicht und einfach erstunken und erlogen ist. Deine Argumentation wäre wie wenn man Nichtraucher einfach dazu anhalten würde, den Rauch der Raucher zu ignorieren oder einfach nicht dorthin zu gehen, wo geraucht wird. Ist natürlich auch eine Lösung, nur keine gangbare...


Sei mir nicht böse, aber das ist doch ein blödsinniger Vergleich! Es sterben 140000 Raucher an den direkten Folgen des Rauchens. 3000 sterben an den Folgen des Passivrauchens. Du stellst die persönliche Beschäftigung mit Hifi - das eigentlich kein Leiden sondern Umsatzsteuer verursacht - auf eine Stufe mit Rauchen o. gar Toten?



Du meinst wohl eher, dass es zutrifft, dass du 2 o. 3 "Haienten" (schöne Bezeichnung übrigens... ) sehen kannst die DEINEM Weltbild o. DEINEN Überzeugungen bzw. DEINEM eigenem Tun entgegenkommen, oder?


Nein, solche welche die Entwicklung vom Goldohr zum Holzohr geschafft haben ;)


Also die, die DEINE Definition von Holz-Goldohr erreicht haben, oder?

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 05. Mai 2007, 18:59 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#44 erstellt: 05. Mai 2007, 18:11
@Tomcam,

eine Frage: ich stelle mir vor, daß zur Ausübung des Berufs eines Audio-/Hifi-Redakteurs gewisses Handwerkszeug gehört, welches man sich, da sowas ja nicht vom Himmel fällt, aneignen muss. Nebst journalistischen Fähigkeiten sollte besagter Redakteur wohl auch gut hören können, wobei gut nicht im Sinne von audiometrisch gut zu verstehen ist, eher im Sinne von technisch gut. Tonmeister z.B. lernen sowas.

Wie schaut's aus bei der Zunft: werden die Jungs und Mädels in technischem Hören ausgebildet und wenn nicht, warum nicht???


Klaus

P.S.: habe dem H. Böde mal 3 CDs geschickt und ihn gefragt, in welcher Fussbodenumgebung diese gelagert worden sind. Fragen Sie ihn mal.
Monsterle
Inventar
#45 erstellt: 05. Mai 2007, 19:04
Tom Frantzen, STEREO schrieb:


Wenn jemand sagt, dass es nur eine Behauptung sei, dass etwa Klangmodule besser "klingen" als Sicherungsautomaten, entmagnetisierte CDs freier tönen oder dass man die Materialien/Konstruktionsphilosophien von Racks klar heraushören kann, so ist das insofern Blödsinn, als diejenigen, die darüber schreiben, es wohl ausprobiert und gewissermaßen am eigenen Leib erfahren haben, diejenigen, die sagen, das könne einfach nicht wahr sein, aber nicht.


Dann aber:


Natürlich spielt auch die Marktsituation eine Rolle, aber es kommt durchaus vor, dass Geräte ungetestet zurück gehen, weil sie uns nicht gut genug erscheinen. Das amüsiert deren Hersteller auch nur bedingt.


Da hab ich nun aber doch ein Verständnisproblem: Zum einen wird propagiert, möglichst alles Mögliche und Unmögliche auszuprobieren - zum Anderen gehen Geräte, welche der Redaktion zukommen, ungeprüft zurück, allein aufgrund der Vermutung, daß es nicht wert sind, geprüft zu werden. Das sind doch Vorurteile, nicht wahr? Weiß STEREO (und es ist anzunehmen, daß das in anderen Redaktionen auch nicht anders läuft) schon VOR den Tests die Ergebnisse? Und wen sie als Nächstes in den Himmel loben werden?
Denn:


Dass es wenig kritische Töne gibt (keine ist objektiv falsch) liegt daran, dass etwa ein Verriss letztlich niemandem nutzt.


Aha, so ist das also!
Dem Leser nützt es vermutlich dehalb nichts, weil er nichts Kritisches, sondern möglichst nur über "Testsieger" lesen möchte, dem Hersteller (und Anzeigekunden) nichts, weil ein schlecht rezensiertes Produkt sich halt auch nicht (mehr) so gut verkauft, und der Redaktion nichts, weil sie um ihre Auflagenstärke fürchtet. Mit Objektivität hat das wohl nichts mehr gemein. Aber danke für das umfassende Geständnis. Und das von einer Zeitschrift, die ja nach eigenem Bekunden Beratung bieten will! Jetzt wissen wir endgültig, und dazu noch aus erster Hand, woran wir sind. Oder sehe ich da irgendetwas falsch?

Gruß Monsterle


[Beitrag von Monsterle am 05. Mai 2007, 19:14 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#46 erstellt: 05. Mai 2007, 19:19
Gude!


pinoccio schrieb:
Ich bin mir nicht sicher, dass automatisch ein Schüler mit diesem Rechenbeispiel in eine Sonderschule eingewiesen wird. Du wirst mir aber beipflichten, dass man mit Drohungen (u/o ä.) bei dem lernunwilligen Schüler nicht weiterkommt, oder?


Nun, man sollte sich einfach mal das deutsche Hochschulssystem, gerade das Grundstudium, anschauen. Bei mir wurde im Grundstudium das gute alte Spiel 'Friss oder stirb' gespielt - Nicht, dass die Qualität der Vorlesung auf jeden Fall mehr als ausreichend war oder die Betreuung durch die Professoren, das Verhalten bei Fragen usw.usf. - Aber es wurde einfach erwartet, dass man selbstständig den Stoff durcharbeitet und versteht, und wer es halt nicht kapiert - naja.
Aber ich bin persönlich auch der Meinung, dass Didaktik irgendwann überflüssig wird - Wer mal 'n Journal of Finance oder Econometrica oder sowas gelesen hat, weiß was ich meine.

Gruß Kobe
Reset
Gesperrt
#47 erstellt: 05. Mai 2007, 22:08

pinoccio schrieb:
Zwischen nicht ernst nehmen und bewusst "niederschreiben" besteht mMn ein sehr großer Unterschied. Aber ich weiß was du meinst, ich finde Manches auch zum Schmunzeln. Aber verbal auslassen über den Ersteller der "Schmunzelgeschichte"... Nö... das braucht man nicht wirklich.


Es geht auch nicht um bewusst "niederschreiben" - das ist eine Überinterpretation von dir.


Mag ja sein, aber was hat dies mit meinem obigen Zitat zu tun. Möglicherweise hast du nicht ganz verstanden, auf was ich hinaus wollte. Aber egal...


Keine Sorge, das habe ich. Deine Unterstellung/Aussage hatte auch keinen wirklichen Bezug zu meiner ursprünglichen Aussage. Deine Methode...


Ich bin mir nicht sicher, dass automatisch ein Schüler mit diesem Rechenbeispiel in eine Sonderschule eingewiesen wird.


Wenn der Schüler es partout nicht versteht, könnte solches aber letztlich passieren.


Du wirst mir aber beipflichten, dass man mit Drohungen (u/o ä.) bei dem lernunwilligen Schüler nicht weiterkommt, oder?


Natürlich, wobei es deiner Ansicht entspricht, dass es um "Drohungen und/oder ähniches" geht. Hier liegt doch der Hund begraben: Du nimmst als "Drohung" war, was keine ist. Der Lehrer versucht dem Schüler mit Fakten zu zeigen, was war und was falsch ist. Das und nichts anderes ist ja das was der "Kritiker" mit der Aussage "das ist technisch nicht möglich und empirisch noch nie nachgewiesen" ebenfalls macht. Du nimmst den Blindtest als Drohung, als Totschläger wahr. Aber ist er eine Drohung?



Du interpretierst die Aussage des Lehrers, "Schüler X, du hast Unrecht, zwei und zwei ergeben nicht fünf, sondern vier", als Angriff auf die Person, was es aber nicht ist.


Falsch. Ich habe mir überlegt was der Lehrer tun würde, wenn der Schüler diese Rechenaufgabe nicht bewerkstelligen könnte o. wollte.



Du fragtest ja:

Das bringt in 99.99% der Fälle nichts. Also, was nun? Was sagt der Lehrer zu Schüler, der nach der fünften Erklärung noch immer behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergeben?



Er muss Maßnahmen ergreifen weil es als Lehrer seine Pflicht ist. Ich bin daher der Meinung, dass der Lehrer dem Schüler weder Prügelstrafe weder eine verbale Strafe androht und ihn niemals bewusst als Lügner diffamiert (obwohl die Antwort des Schülers natürlich nachweislich immer falsch ist).


Ja, aber versuche dir das ganz praktisch vorzustellen, wie das an einem Donnerstag Nachmittag um 1445 aussehen könnte: Irgendwann wird es dem Lehrer vielleicht auch einfach zu blöde und er ignoriert den Schüler. Vielleicht - und hier schliesst sich ja der Kreis - ist der Junge ja nicht lernresistent, sondern einfach nur trotzig, weil ihm jemand gesagt hat, dass er Unrecht hatte....


Du würdest also dem Lehrer recht geben, wenn er ein Kind das seine Rechenaufgabe nicht kapiert o. kapieren will, eben dieses Kind verbal niedermacht? Schöne neue Welt...


Nein, davon ist aber auch nicht die Rede, dass der Lehrer den Schüler einfach "niedermacht". Entweder ignoriert er ihn, wenn es ihm zu blöde ist und er weitermachen muss oder er leitet - im Falle dass er es wirklich nicht begreift - entsprechende Massnahmen ein. Dieses ignorieren geschieht ja hier ebenfalls, das ist wahrscheinlich das was du in einem früheren Posting mit beschrieben hast:


stellt seine Ansicht zur Diskussion und haltet zu allererst aber mal alle anderen für blöd - die sich nicht schlau gemacht haben. Würdest du das so tun wollen? Ich nicht...



Bei mir schon. Letztendlich wird in der Schule nach Noten bewertet. War das bei dir anders?


Nein, war es nicht. Mein Beispiel enthielt jedoch keine Notengebung, sondern eine einfache Schulstunde.

Versuche nicht mein Bsp. ins Lächerliche zu übertreiben und es dann als solches zu brandmarken, das ist zu plump.


Aha... Wir haben eine Schulpflicht, jedoch keine "wie lerne ich am besten mein Hobby Hifi" - Pflicht, oder?


Siehe oben.


Hmm.. für mich ist das nur eine Freizeitbeschäftigung o. ein Hobby (von vielen).


Natürlich, bei mir zudem eine eher untergeordnete. Dieser Pfeil trifft mich deshalb nicht. Ich gehe diese Sache rational an, ich brauche all den "emotionalen, subjektiven Bullshit" Eigenkreation - nicht, damit mir dieses Hobby Spass macht. Genau dies ist das, was die Leute für die du dich hier stark machst, brauchen und ausgiebig ausleben.


Als was betrachtest du eigentlich "Hifi". Etwa nicht als Hobby? Brauchst du das etwa zum leben?


Doch, absolut, das ist nur ein weiteres Hobby, wie Briefmarkensammeln und dergleichen. Du hast meine Position diesbezüglich wohl grundsätzlich falsch verstanden. Ich brauche das nicht zum leben, ich mache mich ja gerade deshalb über diejenigen lustig, die das zum Leben brauchen. All die Leute mit ihren Hifi-Altaren zu Hause, mit den abonierten Zeitschriften, die uns mit der Schilderung dieses "emotionalen, subjektiven Bullshits" die Foren vollmüllen.


Tut mir leid, aber ich sehe Hifi wirklich nur als ein Freizeithobby. Vielleicht liegt ja da die Krux verborgen, wer weiß?


Ja, das tut sie, aber sicher nicht in dem Zusammenhang, den du vermutest. Das ist es doch gerade: Für viele Leute - für mich gerade nicht - hat das einen hohen Stellenwert. "Man" hat viel Zeit, Geld, Emotionen und dergleichen investiert. Da kommt so ein Lümmel daher, der behauptet, man habe sich dies und jenes über 10, 15 oder gar 20 Jahre bloss eingebildet und viel Geld sinnlos verpufft. Was dann kommt? Die Abwehrreaktion, die Trotzreaktion. Womit wir wieder beim Bsp. des Schülers wären.

Ich war einmal in der Situation dieses Schülers,
ich habe mich zum Thema schlau gemacht,
ich habe meine Meinung zur Disposition gestellt,
ich habe die Hinweise dass da etwas faul ist ernst genommen
ich habe meinen Fehler erkannt
ich habe mir meinen Fehler eingestanden
ich habe mich weiterentwickelt,
ich bin zum Holzohr geworden

Du siehst, für mich ist/war dieses Thema nicht so wichtig, als dass ich nicht dazu in der Lage gewesen wäre, meine Position zu überdenken. Bei vielen Goldohren ist das aber leider der Fall. Da hat man 20 Jahre an Kabelklang geglaubt, seine Freunde davon überzeugt und nun soll man zugeben, dass das alles falsch war? Das kann nicht jeder.


Sei mir nicht böse, aber das ist doch ein blödsinniger Vergleich! Es sterben 140000 Raucher an den direkten Folgen des Rauchens. 3000 sterben an den Folgen des Passivrauchens. Du stellst die persönliche Beschäftigung mit Hifi - das eigentlich kein Leiden sondern Umsatzsteuer verursacht - auf eine Stufe mit Rauchen o. gar Toten?


Nein, ich habe eine Parallele gezogen, nichts auf eine Stufe gestellt, im Gegenteil. Das extremere/schlimmere Bsp. mit dem Rauchen, zeigt deinen Denkfehler besser auf.


Also die, die DEINE Definition von Holz-Goldohr erreicht haben, oder?


Ach, ich habe da keine eigene Definition
Reset
Gesperrt
#48 erstellt: 05. Mai 2007, 22:10

Monsterle schrieb:
Aha, so ist das also!
Dem Leser nützt es vermutlich dehalb nichts, weil er nichts Kritisches, sondern möglichst nur über "Testsieger" lesen möchte, dem Hersteller (und Anzeigekunden) nichts, weil ein schlecht rezensiertes Produkt sich halt auch nicht (mehr) so gut verkauft, und der Redaktion nichts, weil sie um ihre Auflagenstärke fürchtet. Mit Objektivität hat das wohl nichts mehr gemein. Aber danke für das umfassende Geständnis. Und das von einer Zeitschrift, die ja nach eigenem Bekunden Beratung bieten will! Jetzt wissen wir endgültig, und dazu noch aus erster Hand, woran wir sind. Oder sehe ich da irgendetwas falsch?

Gruß Monsterle


Du hast diese Kausalkette richtig erkannt, treffend formuliert und zusammen gefasst.

Mit Seriosität hat diese Zeitschrift schon seit längerer Zeit nichts mehr am Hut.
Hyperlink
Inventar
#49 erstellt: 05. Mai 2007, 23:17
Hallo Klaus


Klaus-R. schrieb:
Wie schaut's aus bei der Zunft: werden die Jungs und Mädels in technischem Hören ausgebildet und wenn nicht, warum nicht???


Diese Frage hatte ich eingangs des Threads in anderer Form (welche Profession?) auch schon gestellt und bisher keine genügende Antwort bekommen.

Meiner bisherigen Wahrnehmung nach, gibt es wohl so was wie einen berufsmäßigen "Hörtester" in Sachen HiFi gar nicht, schon gar nicht für vermeintliches Edel-HiFi. Gerade beim Edel-Hifi tauscht man sich ja vorzugsweise gar nicht mal technische Belange aus, sondern vermehrt über symbolhaft formulierte Wertigkeitsideen und "Markenphilophien", die noch nicht einmal unbedingt ausgesprochen werden müssen.

Einen Ausbildungsberuf gibt es meines Wissens ebenso wenig und ein "Studium mit irgendeinem technischen Hintergrund" genügt keinesfalls um Qualitätsaussagen und verbindliche Beiträge im Sinne einer Kaufberatung machen zu können, jedenfalls nicht wenn es sich um einen Landmaschinenbauer oder Bauingenieur handelt, selbst bei einem Ingenieur der Elektrotechnik ist dies vielfach nicht gegeben, auch wenn ihm sicherlich die Mittel zur Verfügung stehen sich mit geringerem Zeitaufwand in einige Fachkomplexe einzuarbeiten.

In diesen Zusammenhängen ist schwierig genauer zu definieren, was denn nun ganz genau ein Profi und Experte eigentlich darstellt, genau dies ist auch der Grund warum man dieses Merkmal, sicherlich auch in vielen Fällen zurecht, irgendwelchen "Reportern" von HiFi-Journalen absprechen kann, ohne dass sie überhaupt ansatzweise die Chance hätten sich auf einem "berufständischen Kanal" wehren können, denn die eigentliche Profession besteht wohl vermutlich im "Unterhalten und Präsentieren", nur eben auf eine andere Art als man das von nächtlichen Verkaufsshows kennt.

Auch ist keiner der Zeitschriften überhaupt ein sichtbares Instrumentarium an die Hand gegeben um so was wie Bestenlisten für den Klang modellieren zu können. Das was bei vielen dieser Presse-Erzeugnissen vorliegt, folgt ja noch nicht einmal irgendwelchen ersichtlichen Standards oder gar Übereinkünften untereinander. Komisch auch, dass nur selten Beiträge in Foren zu lesen sind, indem genau diese Transparenz eingefordert wird. Ich gehe aber davon aus, dass eine Vereinheitlichung sicher nie zustandekommen wird, weil das dem Bankrott der Presse- und Hersteller-Seilschaften gleichkäme, weil man das eigentliche Zustandekommen und vor allem die technische Basis auf der das zB. beim vielzitierten Kabelklang vermeintlich geschehen soll, wohl kaum mehr erklären kann. Jedenfalls nicht ohne sich der historisch "Sagen- und Mythenwelt des HiFi" zu bedienen.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass die über die letzten beiden Jahrzehnte die meisten Geräte qualitativ immer ähnlicher geworden sind (auch im technischen Zusammenhängen), nicht mehr genügend Spannweite hergeben um wirklich berichtenswerte Unterschiede ausformulieren zu können und dies auch vielen Konsumenten klar ist und sie dies auch zeigen indem sie viele der Schein-Alleinstellungsmerkmale des HiFi einfach ignorieren und sich ähnlicher oder sogar in Teilen „besserer“ Produkte aus dem Computerbereich bedienen. Dieser ist durchaus attraktiv, weil man dann in klanglicher Hinsicht nicht unter einem von den HighEndern erzeugten Pseudo-Druck steht, man habe nicht wohlklingendes, obwohl man daheim jeden Tag etwas genügend wohlklingendes was hinreichend die Ansprüche erfüllt, zu hören bekommt. Jedenfalls wohlklingend genug um sich neben HiFi-Produkten ähnlichen Aufbaus und ähnlicher äußerlich vermittelter Wertigkeit und ähnlichen Preises bestehen zu können.

In einer HiFi-Welt in der das meiste (technisch wie klanglich) fast gefahrlos gegeneinander austauschbar ist, müssen sich wohl die zu Recht kritisierten Gazetten des Soundens und einer Symbolsprache über die Marken und Technik hinaus bedienen, um überhaupt noch Bericht erstatten zu können. Jedenfalls lassen sich nur über Lügen und ausgedehntes Relativieren solche Dinge erklären, oder dass trotz stetiger Verbesserungen über die letzten Jahre immer noch auffällig große Qualitätsspannen existieren sollen, obwohl vielen Konsumenten natürlich dennoch auffällt dass CD-Player und End-Verstärker bestimmter Preisklassen, die nicht auffällig durch sounden oder Defizite aus dem Feld herausstechen, klanglich wie technisch ähnlich ausgestattet sind und die Unterscheidung bei der Kaufentscheidung schwer fällt oder entlang Vorstellungen und Präferenzen zu Marke oder dem bevorzugten Design stattfinden muss. Auch hatten die Zeitschriften etwas Glück, dass man sich heute nicht mehr darüber austauscht, ob man ein gewisses Statussymbol überhaupt besitzt, sondern dass man sich symbolartig darüber austauschen kann, dass man im Besitz eines Gerätes einer bestimmten Marke ist, sodass genügend Diskussionen über Pseudo-Merkmale generiert werden können, anstatt dass man immer neue Arten von Geräten vorstellen kann.

Die Frage warum denn zu diesen Markensymbolen mit unterschiedlicher Verbindlichkeit durch der HiFi-Publikums-Presse überhaupt noch eine Bedeutung beigemessen wird, liegt wohl eher daran, dass mittlerweile auch für die breite Masse erkennbar nur noch Unfug aus diesem Vorläufern der "Preisvergleichs- und Testberichte-Linkfarmen" kommt, man in die Extreme abrutscht musste um eine Art „geheimnisvollen Lifestyle“ generieren zu können, um sich also einigermaßen an einem (durch Aufklärung dennoch wegbröselnden) Markt zu halten.

Kennzeichnend für diese Presseform die sich Fanboys andient und sich bestimmten Lifestyle-Communities widmet ist, dass sie sicher darunter leidet, dass sie keine brauchbaren Messinstrumente an der Hand hat, außer vielleicht der Auflagenzahl und die Leserzuschriften. Man macht also am besten genau das, mangels Steuerungsmöglichkeiten, was man bisher "erfolgreich" gemacht hat, ignoriert Kritik, inszeniert ein Sub-Universum welches man dann wieder in schönen Farben auskleiden und verkaufen kann.

@Klaus
Um noch mal klarer auf Deine Frage zurückzukommen, so erscheint mir der Weg eine bestimmte Profession mit einem HiFi-Testberichterstatter in Verbindung bringen zu wollen (egal welcher Colour, ob nun Technik oder Klang) wohl der zu sein:

Ein HiFi-Redakteur nimmt im Regelfall im Schreibstil Zugriff auf der Zielgruppe bekannte und einheitliche Symbole, die entweder von ihm selbst geprägt wurden (Beispiel Böde), oder eher historischer Herkunft sind, als allgemein bekannt vorausgesetzt werden und eine "Übereinkunft" darstellen, mit der sich die Beteiligten als Gruppe scheinbar mühelos verständigen können, was das Community-Feeling verbessert, die Gruppenbindung egal welcher Art verstärkt und Sicherheit in sich birgt, dass die eigenen Ansichten (egal wie sie zustandegekommen sind) irgendwie richtig sind. Auch Einsteigern bieten diese Symbolwelten ohne direkte erzwungene Auseinandersetzung mit Technik einen attraktiven niederschwelligen Einstieg.

Der kreative Zu- und Umgang zu eben diesen Symbolwelten stellt schon irgendwie eine Art von Profession dar, selbst dann wenn sie nur für eine kleine Community von Nutzen ist und gewerbsmäßig dem Zeitschriftenverkauf und dem generieren belangloser Nachrichten und Testberichten ohne eigentlichen verallgemeinerbaren oder gar technischen Nutz- oder Informationswert dient.


Schlimmer noch, den bekannten Gazetten wird offensichtlich sogar so etwas eine Art von "Glaubwürdigkeit" eingeräumt, auch ohne dass obige Symbole auf ihre technische Herführung überprüft werden. So wird es möglich auf niedrigem Level, sich fast vollständig ohne technische Belange über Lifestyle und Marken auseinanderzusetzen. Ab diesem Punkt sind natürlich den gewerbsmäßigen Werbe- und Beeinflussungsstrategien alle Wege offen innerhalb der "Community" jede Form der Markenpsychologie anzunehmen und sie auszunutzen. Auch ist es innerhalb eines gewissen Zeitraums sicher sogar möglich, das genaue Gegenteil von dem zu behaupten, was man einmal verbindlich behauptete, oder besser "nichtbehauptete" und nur wage einmal dahingestellt hat. Auch kann man so "weiche Qualitätsaussagen" mit weiteren "weichen Qualitätsaussagen" untereinander sogar so verknüpfen, dass so etwas wie ein „stimmiges Gesamtgebilde“ wird.

An eben diesen (historisch geprägten) Symbolen und dem auch weit reichend bei vielen akzeptiertem aber für andere erkennbarem Pseudo-Wissen bedienen sich nicht nur die Hersteller und HiFi-Zeitschriften, sondern auch viele Beiträge hier. Damit lassen sich sogar Foren aufbauen mit ausreichend Zulauf, wenn denn in anderen Foren die "HiFi-Quatschsalber" unter einen genügend hohe Erklärungsnot gesetzt werden du diese anfangen eine Community zu suchen, die ihnen mehr Freiräume für ihre „Hörerlebnisse“ und Marken läßt. Also eher den gedanklich tendenziell eher geschlossenen "Fanboy-Communties", wie man sie auch von Computer-Marken wie Apple, Linux oder Microsoft, Comics, Film, Fernsehen, Kino und Musik kennt.

Auffällig:
  • An dieser Stelle gibt es sogar eine sich fast schon aufdrängende Parallele zwischen dem Merchandising in der Unterhaltungsindustrie, welches genauso nichts sagend, sinnfrei aber auch gewinnbringend sein kann, wie es die Voodoo-Utensilien im HiFi sine können.
  • Untersuchenswert wäre sicherlich die Frage, warum mit der Berichterstattung der Hifi-Presse überhaupt noch irgendeine Kompetenz assoziiert wird.
  • Auch wäre es sicherlich interessant, warum es überhaupt im HiFi möglich ist, dass man "Klang", dessen Beeinflussung in eine bestimmte Richtung von den definierenden technischen Rahmenbedingungen getrennt diskutiert.
  • Warum darf man z.B. im HiFi behaupten, gebrannte CD-R hätten einen unterschiedlichen Klang wenn man sie abspielt, wenn doch bitidentische Ergebnisse beim Auslesen vorliegen?
  • Warum darf man sich in Klang-Beschreibungen einer Ausdrucks-Palette und Sprache bedienen, in der "klar hörbar", "deutlich hörbar", "für jeden hörbar", "für jeden in der Redaktion sofort hörbar", "sofort hörbar" oder gar Reihungen in sog. Bestenlisten vorkommen dürfen?
  • Warum läßt sich in D. keine Zeitschrift verkaufen, die den entsprechenden Gegenpol, also das andere Extrem besetzt, also ordentliche und wissenschaftlich recherchierte Artikel aus unserem Bereich enthält? Gerade im Zeitalter indem Infotainment an allen Ecken und Enden fröhliche Urstand feiert müsste sich doch so was verkaufen lassen, notfalls in einer Form ähnlich des P.M.-Magazins.

    Über den "Wahrgehaltsgehalt" wäre aber ohnehin gesondert zu diskutieren. Auch wäre der Fragekomplex zu öffnen, ob vielleicht früher auch schon kein dazu Anlass bestanden hat, mit einem HiFi-Redakteur irgendeine Aussagekraft zu assoziieren, oder was früher einmal anders war, also bevor man anfing nur noch bestimmte Zielgruppen berufsmäßig ausschließlich unterhalten zu wollen, also mit passend zugeschnittenem Artikel-Content versorgen zu wollen, die zugrunde liegende Technik als etwas Übles umdefiniert wurde, was nur den Spaß verderben kann und Genuss verunmöglicht, aber dennoch überhaupt erst der eigentliche Entstehungspunkt dessen ist, was die Übertragung und Wiedergabe definiert.

    Den Anstrich "Kaufberatung für hochwertiges HiFi" kann sich jedenfalls jedes Laien-Forum oder jede Illustrierte geben, wenn nicht in Zukunft versucht wird, wieder eine technische Herleitung zu finden. Hier droht schlicht und einfach Beleibigkeit. Bestenlisten lassen sich jedenfalls anhand subjektiver Hörtests leicht auswürfeln, das ist kein sonderlich schwieriger oder zeitaufwändiger Akt. Somit könnte jeder demnächst sein "Stereo-Heftchen" verkaufen, sonderlich viel brauchts ja nicht, jedenfalls nicht an Ausbildung oder fachlich erkennbarer oder verbindlicher Vergleichbarkeit im Sinne eines Expertentums, so wie man es über spezielle Studiengänge oder Ausbildungen in anderen Bereichen der Presse manchmal spürbar auch in dem was in Artikeln generiert wird vorliegen hat.

    Bisher jedenfalls hatte der Bereich HiFi-Presse einfach nur Glück, dass sich trotz erkennbar ähnlich unseriöser und willfähriger Berichterstattung keine dem BILD-Blog ähnliche Institution herausgebildet hat, die dem Unfug der fast nur noch in Extremen generiert wird, keine aufklärende und auf einer technischen Basis ruhenden Institution mit breiter Wirkung und wohlgemerkt recherchierten Texten gegenübergestellt wurde. Aber soviel Aufwand waren wohl die HiFi-Presse nicht wert, auch wenn sie gern als "Aufreger des Tages" gern zum Anlass für Threads in Foren benutzt wird. Andererseits weisen doch gerade die Unterforen "Hifi-Wissen" und "Voodoo" doch genau in Richtung, die von Nöten wäre um den Akzent "Aufklärung" weiter zu intensivieren, wenn man das denn will.

    Interessante Threads mit auffallend vielen Einblicken in die Art wie "Bericht erstattet" wird und auf welcher unsoliden Art man das machen kann und an welchen dünnen Fäden man etwas „herbeiziehen kann“ was offensichtlich als „Basis“ der HiFi-Presse und die Testbericht-Schreiber dienlich sein kann, sieht man ja schon an der sehr gut querlesbaren und aufschlußreichen Diskussion um die angebliche Belegführung und des Beweises des Kabelklangs, die Herr Olaf Sturm für seine Kabeltests und gewerblichen Zwecke mal eben so behaupten darf. Ebenso aufschlussreich sollte in diesem Zusammenhang sein, dass die Kernaussage in dem Artikel der dort bezeichnet wird, niemals zurückgenommen wurde und dort immer noch unverändert steht, als ginge die Hausarbeit zur Magisterarbeit wirklich als Beleg durch, oder wäre von irgendeinem bezifferbarem Wert für irgendeine Belegführung hin zu einem wirklichen Beweis oder auch Gegenbeweis. Schlimmer noch, niemand interessiert es, dass dieser Quatsch auf Olaf Sturms AV-Testberichte-Homepage immer noch unverändert steht und für einen Kabelklang wirbt, der dem dort "getesteten" Kabel natürlich nach wie zugute kommt.

    (Soweit zur wirklichen Kritik- und Lernfähigkeit der Branche und dem was sich durch Kritik real verändern lässt, wenn man in Foren etwas diskutiert.)

    An dem Thread jedenfalls liegt es nicht, denn der wurde ordentlich moderiert, sogar die Teilnehmer und Interessierte haben an vielen Stellen regulierend auf Störungen und Störer reagiert und sogar teilweise "mitmoderiert". Das Instrument Forum jedenfalls scheint mir als Möglichkeit zum Austausch geeignet. Was man allerdings draus macht und welche Wirkung es hat, kann man nicht vorhersagen.

  • Um es auf die Spitze zu treiben:
    Jeder Gehörlose könnte für HiFi-Zeitschriften Artikel und Rezensionen schreiben, solange er sich immer und an allen brisanten Stellen auf einen subjektiven Bezug zurückziehen kann, symbolhaft eine allgemein vereinbarte Form wahrt und sich der tradierten "Fachtermini" und einer "verständlichen HiFi-Prosa" bedient.

    Ein simples "Ich höre es doch" genügt bekanntlich immer, einem HiFi-Redakteur der Stereo, wie auch vielen Forenteilnehmern um eine Diskussion zu generieren und ihr abschließend wieder zu entkommen. Auch setzt man sich bisher selbst mit völligen "Quatschaussagen" keinem erhöhten Risiko aus, in die Pflicht genommen zu werden, diese auch belegen zu müssen. Das Risiko ohrenärztlich "ausgemessen zu werden" ist fast nicht existent, schon gar nicht in einer "bewertenden Form", um herauszubekommen, jemand überhaupt in der Lage ist hörend akustische Unterscheidungsmerkmale zu isolieren um Qualitätsmerkmalen umformulieren zu dürfen.

    Ebenso könnte aber auch ein Gehörloser ohne aufzufallen über Jahre hinweg in Foren aktiv sein, bei denen subjektive Qualitätsaussagen erhöhte Aufmerksamkeit geniessen und "einen gewissen Schutz" erfahren, weil sie ähnlich den "News" anderer WebZwo.Null-Plattformen im Netz als tragendes Element beim generieren von Diskussionen mit "hohem Attraktivitätsgrad" also den erwünschten *User-Content* überhaupt erst entstehen lassen und sei es nur dafür gut, um einen Rahmen für Unmengen an OFF-Topic abzugeben, so wie es zB. auffällig bei einem bekannten Minidisc-Forum der Fall ist. Wobei dieses Phänomen nicht ungewöhnlich ist und häufig zu beobachten.

  • Rückblick und ein nahe liegender Vergleich
    Jedenfalls verstehe ich die alten Hifi-Zeitschriften, die sich zu "Klang- und Design-Lifestyle" gewandelt haben durchaus als Vorläufer der diversen Analog- und High(Open)End-Foren die sich auch bewusst ohne technische Merkmale und Vergleichbarkeit in ihren Qualitätsaussagen auskommen und auch auskommen wollen. Jedes noch so abstruse Darstellung, als vermeintlich wichtiges "Hörerlebnis" bezeichnet, generiert hier Antworten darauf und stützt damit Community-intern die Scheinwelt und damit den Wohlfühlfaktor, der selbstverständlich auch sein muss! und macht natürlich von den technischen Herleitungen unabhängiger, was auch nicht unbedingt immer als unangenehm empfunden werden muss.

    Im Grunde genommen muss die Zeitschriften-Sippschaft weniger die Kritik der "Technokraten in den Foren" fürchten, als dass sie ihre Zielgruppen an die vielen Hifi-Foren verliert, die es ebenso wie die Zeitschriften schaffen gänzlich auf Nachvollziehbarkeit und Vergleichbarkeit zu verzichten und dennoch "Unterhaltung" generieren. Letzteres gelingt ja sehr gut in Foren, Diskussionen über Marken und das gegenüberstellen von Pseudo- und Suboptionen sowie echter wenn auch weniger Alleinstellungsmerkmale genügt ja völlig um diskutieren zu können und zur Teilnahme an einer Forenkulturen unterschiedlicher vorgeschobener Themenbereiche.

    Diesen Umständen wird in beiden "Welten" jedenfalls kaum oder gar keine Aufmerksamkeit geschenkt. Beide dienen der Unterhaltung. Übrigens auch dieses Forum dient nicht der "wissenschaftlichen Diskussion" und Wissensvermittlung, sondern erklärtermaßen auch "nur" der Unterhaltung. Beide Welten lassen einen niederschwelligen Zugang ohne besondere Kenntnisse zu, solange man bestimmten Unterforen fernbleibt.

    Ebenso erheben beide eigentlich keinen besonderen Anspruch auf Verbindlichkeit über besondere Diskussionskulturen wie sie z.B. die wissenschaftlichen Vorgehensweisen erforderlich machen um zu einem Ergebnis im engeren Sinne zu kommen.


  • [Beitrag von Hyperlink am 06. Mai 2007, 01:37 bearbeitet]
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #50 erstellt: 06. Mai 2007, 01:29
    Reset


    Doch, absolut, das ist nur ein weiteres Hobby, wie Briefmarkensammeln und dergleichen. Du hast meine Position diesbezüglich wohl grundsätzlich falsch verstanden. Ich brauche das nicht zum leben, ich mache mich ja gerade deshalb über diejenigen lustig, die das zum Leben brauchen. All die Leute mit ihren Hifi-Altaren zu Hause, mit den abonierten Zeitschriften, die uns mit der Schilderung dieses "emotionalen, subjektiven Bullshits" die Foren vollmüllen.


    Mach doch ein neues Forum auf

    Im ernst, die Regeln sind sogar hier im Voodoo-Bereich ganz klar verfasst: http://www.hifi-foru...hread=280&postID=1#1

    Wobei man ja üblicherweise auf viel "Optik/Haptik-Bullshit" treffen kann. Der ist aber scheinbar legitim, solange man sich auch auf optische und haptische Kaufgründe beruft - trotz vielleicht gleicher Verdummbeutelung der kaufenden Kundschaft. Warum stößt eigentlich das nicht jemand sauer auf? Ist doch egal aus welchen Grund. Optik/Haptik ist doch genauso subjektiv wie ein vorgeschobener "emotionaler" Grund. Oder sehe ich das falsch?

    Eines doch, dann habe ich fertig.


    Du nimmst den Blindtest als Drohung, als Totschläger wahr. Aber ist er eine Drohung?


    Nö. Für mich nicht, ich mache ja selber manchmal welche. Für dich scheinen aber auch positiv ausgegangene (CDP)BTs eine Drohung darzustellen. Siehe: http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=48#48

    Aber auch um zu obigem "Bullshit" zurückzukommen. Es geht auch durchaus, dass man ohne BT aber mit großer Erwartungshaltung nichts oder nichts Bestimmtes hört: http://www.hifi-foru...027&postID=2265#2265

    Bin ich jetzt ein müllendes Holzohr?

    Gruss
    Stefan
    Hyperlink
    Inventar
    #51 erstellt: 06. Mai 2007, 01:53
    Moin Stefan


    pinoccio schrieb:
    Mach doch ein neues Forum auf :D


    Meinst Du nicht, dass es schon genügend Foren gibt?

    Ich finde nicht, dass Du der "Idee" Vorschub leisten solltest, bei "jeder Unpässlichkeit" gleich alle Ernergien in eine Foren-Neugründung umzuleiten.

    Ich gehe mal davon aus, dass das keine ernstgemeinter Ratschlag war sondern ein Witz, oder?

    Hintergrund:
    Nur wenige schaffen es überhaupt sich mit einer Grundidee "genügenden Ideenhubes" über ein gewisses Beliebigkeitsniveau hinauszubewegen und dann ist auch noch den Zeitraum zu überstehen, bis sich die Idee "aufgebraucht" hat und die Bewegungen eines Forums nur noch das Rahmenprogramm für Off-Topic spielen. Genügend tragfähiger OFF-Topic jedenfalls ist meinen Beobachtungen zufolge genauso effektiv wie eine Idee, wenn sich genügend Leute finden, die man damit ärgern oder gar interessieren kann.

    Meinen Beobachtungen zufolge gibt es nämlich schon genügend Foren, die ihren OFF-Topic mit viel Arbeit zu unterteilen, nur um anders zu sein, es aber auf Dauer nicht schaffen, weil es an "Fleisch an den Rippen" fehlt.

    Können wir also davon ausgehen, dass Du Dich hier von Deiner witzigen Seite zeigen wolltest? ;-)

    In jedem Falle solltest Du vorsichtiger sein, lieber 3-5 Smilies mehr einsetzen um die Ironie überdeutlich zu machen und klar zu kennzeichnen. Gerade aus der jüngeren Vergangenheit heraus sollte man doch lernen können, dass man nicht bei jedem Fliegenschiss, zur Forenneugründung rät und diese auch noch durchzieht.

    Wie gesagt, nichts ist einfacher zu installieren als ein Forum, mit sinkender Hemmschwelle technischer Art geschieht dies umso schneller als man denkt, selbst wenn man keine auf Dauer angelegten tragfähigen Inhalte hat und nur eine Protesthaltung gegen alles und jeden demonstrieren will.

    Gruss


    [Beitrag von Hyperlink am 06. Mai 2007, 02:03 bearbeitet]
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