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Furutech RD2 - Also doch!!

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Autor
Beitrag
HelmutP
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Sep 2004, 06:52
Hallo,

im neuesten Heft von HiFi und Records findet sich eiun Bericht über den CD-Entmagnetisierer RD2. Wohl doch kein Voodoo, wenn es eine Patentschrift gibt, in der offenbar im Detail nachgewiesen wird, dass eine CD sehr wohl magnetisierbare Partikel enthält und dass es zwischen vorher/nachher messbare Unterschiede im Frequenzspektrum gibt.

Wer hätte das gedacht? Nun müssten doch eigentlioch alle zufrieden sein. Die, die nichts hören, können behaupten: die messbaren Effekte sind in einer Größenordnung, die eben zu keiner hörbaren Veränderung führt. Und die, die eine verbesserung hören, können sich bestätigt fühlen un d weiterhin genießen und müssen die Geldausgabe nicht bereuen.

Ähnliches gilt übrigens für die klangliche Auswirkung der Signallaufrichtung in Kabeln. Neuerdings messbar, vielleciht doch keine Einbildung?? Vgl. Stereo Heft 10, Seite 32.

Vielleicht gibt's eben doch mehr zwischen Himmel und Erde, als wir uns träumen lassen.


Gruß
HelmutP
lohrbi
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 25. Sep 2004, 08:04
au weia !

dann wird die Luft aber dünn für den einen oder anderen!
rubicon
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Sep 2004, 12:28
Also ich bin ja aufgeschlossen für klangbeeinflusssende tuning-Maßnahmen. Aber zum Furutech kann ich nach Erprobung nur sagen: keinerlei hörbaren Einfluß nach der CD-Behandlung - damit für mich Humbug.

Gruß
rubicon
DrJ
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 25. Sep 2004, 22:46
Gallo Helmut,

vielleicht koenntest du ja mal sagen, um was fuer ein Patent es sich handelt. Dann koennte man mal nachsehen was drin steht. Vorher bin ich extrem skeptisch.

Beste Gruesse, Joerg
cr
Moderator
#5 erstellt: 25. Sep 2004, 22:55

Wohl doch kein Voodoo, wenn es eine Patentschrift gibt, in der offenbar im Detail nachgewiesen wird


Das ist aber wohl naiv. Wenn man sich mal anschaut, was alles patentiert wird, dann muß man sich schon ernsthaft fragen! Von Trivialpatenten mal ganz abgesehen.

Wenn man alles glaubt, was geschrieben wird, dann steht auch das Perpetuum Mobile knapp vor dem Durchbruch. Das wäre ja wohl schön, denn dann haben wir das Energieproblem für alle Zeiten gelöst.
georgy
Inventar
#6 erstellt: 25. Sep 2004, 22:58
cr
Moderator
#7 erstellt: 25. Sep 2004, 23:16
Guter Link!

Viele absonderliche Dinge finden sich zB in der Zeitschrift Raum & Zeit. Da ich sie aber schon länger nicht mehr gekauft habe, weiß ich nicht mal, ob sie noch existiert. Anfang der 90er Jahre habe ich mich an ihren Artikeln oft sehr delektiert.
HelmutP
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 26. Sep 2004, 06:58
Zum Patent: lt. HiFi + Records Nr. 4/2004, S 32:
US-Patentschrift 6 058 078

Der Thread läuft ja wie gehabt: wer's hört, bildet sich was ein, wer's glaubt, ist naiv (oder dumm).

Gruß
HelmutP
tjobbe
Inventar
#9 erstellt: 26. Sep 2004, 07:32

cr schrieb:

Wohl doch kein Voodoo, wenn es eine Patentschrift gibt, in der offenbar im Detail nachgewiesen wird


Das ist aber wohl naiv. Wenn man sich mal anschaut, was alles patentiert wird, dann muß man sich schon ernsthaft fragen! Von Trivialpatenten mal ganz abgesehen.

Wenn man alles glaubt, was geschrieben wird, dann steht auch das Perpetuum Mobile knapp vor dem Durchbruch. Das wäre ja wohl schön, denn dann haben wir das Energieproblem für alle Zeiten gelöst.


moin cr, nun wäre es doch vielleicht etwas "seriöser" sich konkret mit dem Patent und den in der Patentschrift hinterlegten messwerten usw. zu beschäftigen als sich doch gleich wieder auf den Pfad des "wie kann ich von Anfang an ins lächerliche zeihen"...

oder soll ich mal annehmen das es so geht:

Frage: "da sind doch jetzt meßwerte"
Antwort: "egal, hört man eh nicht"
Frage: " aber die Erklärung ist doch nicht ganz unwissenschftlich, oder"
Antwort: "egal, hört man eh nicht"

Etwas mehr ernsthaftigkeit könnte ja nicht schaden, oder ? Statt dessen sind wir jetzt wieder am PPM angekommen ... warum nicht gleich Nessie ?

Sollte ich das so verstehen:

- Patente an sich Schwachsinn sind oder nur jetzt das eine nicht oder wie...,
- alle Erfinder sind spinner

Leutz, da gibt es einen Patent schrift mit konkreten Meßwerten und Erläuterungsversuchen und anstatt sich mit dem Thema auf dem Niveau des Patenttextes auseinanderzusetzen, machen wirs eben lächerlich...schade, hätte fundierte Erklärungen erwartet !

Cheers, Tjobbe

EDIT: @georgy/cr: habt ihr den text der beim US PAtentamt hinterlegt ist eigentlich gelesen ?

http://patft.uspto.g...058078&RS=PN/6058078


[Beitrag von tjobbe am 26. Sep 2004, 07:34 bearbeitet]
georgy
Inventar
#10 erstellt: 26. Sep 2004, 08:00
Ja, habe ich gelesen. Ich will auch nicht behaupten, daß physikalisch gesehen das Gerät keinerlei Wirkung auf die CD hat, ob sich das klanglich auswirkt wage ich doch zu bezweifeln. Was Patente angeht, könnte ein Bekannter (arbeitet beim Europäischen Patentamt) von mir einiges erzählen. Meine Position war schon immer, daß jeder durch sein Gehör entscheiden muß, was gut ist und was nicht.

georgy
Richrosc
Inventar
#11 erstellt: 26. Sep 2004, 08:06
Hallo,

habe den Discclear, sollte viel besser sein als der Furutech. Ich höre keine Unterschiede, liegt wohl an meinen Lauschern, oder?

Gruß - Richard
rubicon
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 26. Sep 2004, 08:10
georgy schrieb:



Meine Position war schon immer, daß jeder durch sein Gehör entscheiden muß, was gut ist und was nicht.


So sehe ich das auch. Wer oder was sonst sollte darüber entscheiden, ob es einen Klangeinfluß hat? Wer was hört, soll ihn einsetzen - wer nichts hört, für den ist er überflüsig. Ist doch ganz einfach!

Gruß
rubicon
Heinrich
Inventar
#13 erstellt: 26. Sep 2004, 08:33
Also Patentschrift gelsesen:


According to the results of the above experiments, the quantity of magnetism on the printed portion of a CD is a maximum of 1.5 gauss, considerably larger than the 0.5 gauss measured on other portions of the CD of magnetism. In fact, if a CD is suspended by a string, and a magnet is brought near the CD, the CD is slightly attracted to the magnet. Therefore, it is obvious that the information recording disc will be somewhat affected by magnetism.


1.5 Gauss - damit läge die CD etwa bei der Stärke eines kleinen Haushaltmagneten. Die Begründung der Patentschrift:


It is believed that this increased magnetism found in the printed portion of an information recording disc such as a CD is due to magnetic substances contained in the paints with which the title of the CD, titles of musical compositions, names of performers, the name of a manufacturer, and the like, are printed on the rear surface (label surface) of the information recording medium.


Also ergibt sich aus dem Aufdrucken von Farbpatikeln bereits die Stärke eines Magneten.

Und im Text geht's munter weiter, u.a. werden auch die Demagnetisierungsdrosseln für Bandmaschinen zum Vergleich herangezogen. Allerdings handelt es sich bei Bändern dezidiert um MAGNETbänder, und die Aufzeichnung beruht auf magnetischen Effekten - was bei einer CD wiederum nicht der Fall ist.

No comment...

Das Ergebnis des Disc-Magnetisierers ist allerdings gemessenermaßen Folgendes:


The purpose of the CD tone quality and image quality improving apparatus 31, as shown in FIG. 18, is to reduce the relaxation noise of an information recording medium.


Nur kenne ich "relaxation noise" als technischen Begriff (bislang? - um Aufklärung wird gebeten!) nicht. Allerdings taucht dieser Begriff beim googlen auf diversen schrägen, esoterischen Homepages auf...



Zu guter Letzt stellt sich noch immer die Frage:

Gehen wir positiv davon aus, daß die CD schwach magnetisch sei. Wie bitte soll der abtastende Laser davon beeinflußt werden?


Due to the fact that laser beams at the pick-up unit of the reproduction apparatus are electromagnetic waves, they are naturally deflected, refracted, distorted or the like by the influence of the magnetism of the magnetic information recording disc. As a result, tone quality and image quality deteriorate when the information recording disc is reproduced. It is therefore desirable to sometimes conduct demagnetization processing after the disc has been reproduced several times.


Durch einen schwachen Haushaltsmagneten kann ein Laser abgelenkt werden?!?

May the force be with you...



Gruß aus Wien,

Heinrich


[Beitrag von Heinrich am 26. Sep 2004, 11:23 bearbeitet]
Herbert
Inventar
#14 erstellt: 26. Sep 2004, 11:12
[quote]Durch einen schwachen Haushaltsmagneten kann ein Laser abegelenkt werden?!?[/quote]

Licht-/Raumzeitkrümmung!


[Beitrag von Herbert am 26. Sep 2004, 11:13 bearbeitet]
cr
Moderator
#15 erstellt: 26. Sep 2004, 12:38
ad tjobbe:

Es gibt derzeit eine rege Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Softwarepatenten. Ich möchte nur an das
One-click-shopping erinnern.
Da ich auch im Venture-Capital-Bereich arbeite, kann ich nur sagen, mit welchen (tw. patentierten) Erfindungen manche hausieren gehen und Geld für eine Firmengründung wollen, da kann man sich nur wundern.
Damit ist das Thema für mich erledigt.
Die Zitate aus obiger Patentschrift unterstreichen nur meine Meinung. an Heinrich.
DrJ
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 26. Sep 2004, 20:05
Hallo Allerseits,

ich kann Heinrich nur zustimmen, aus physikalischer Sicht sind die Behauptungen in dem Patent haltlos. Schon die 1,5 Gauss sind der absolute Lacher. Aber auch die spektralen Messungen kann man nicht ernst nehmen. Da fehlen z.B. so fundamentale wichtige Angaben wie bezueglich Reproduzierbarkeit und Fehlergrenzen der Messung. Das der eigentliche Wirkungsmechanismus nicht erklaert wird versteht sich da fast von selbst

Die Patentschrift kann jedenfalls meine negative Meinung gegenueber derartigen Demagnetisierern nicht aendern.

Beste gruesse, Joerg
Klaus-R.
Inventar
#17 erstellt: 27. Sep 2004, 09:29
@georgy

Also ich arbeite auch beim Europäischen Patentamt. Ein Patent bei uns kostet deutlich mehr als z.B. in den USA, sodaß eigentlich nur seriöse Sachen angemeldet werden, ganz im Gegensatz zu besagten USA. Auch ist die Qualität bei uns höher, sodaß weniger Anmeldungen es bis zum Patent schaffen.
Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Den Wahrheitsgehalt dessen, was in einer Patentanmeldung steht, können und werden wir nicht überprüfen, es sei denn, es wird gegen anerkannte Reglen der Physik etc. verstossen, wie im Falle des perpetuum mobile, welches dann auch nicht patentierbar ist. Wenn also Furutech behauptet, daß eine CD magnetische Partikel enthält, und daß durch Entmagnetisierung eine Klangverbesserung erzielt wird, dann ist das sehr schön und prima. Wir überprüfen nicht, ob das angemeldetet Gerät wirklich tut, was behauptet wird. Dafür ist der Käufer/Verbraucher da. Eine Überprüfung ginge schon aus praktischen Gründen nicht, einen Furutech-Entmagnetisierer könnte man sich noch schicken lassen, eine Gasturbine für Flugzeuge schon nicht mehr.

Wir überprüfen (im wesentlichen) nur, ob das Gerät neu und erfinderisch ist. Solange diese Haupt-Kriterien erfüllt sind, wird patentiert. Der Verbraucher entscheidet dann, ob das Produkt hält, was es verspricht.


Grüsse

Klaus
Heinrich
Inventar
#18 erstellt: 27. Sep 2004, 11:44
Hallo Klaus,



Den Wahrheitsgehalt dessen, was in einer Patentanmeldung steht, können und werden wir nicht überprüfen, es sei denn, es wird gegen anerkannte Reglen der Physik etc. verstossen


Nun ja - die Aussage einen Laserstrahl mit einem Haushaltsmagneten abzulenken verstößt mE nach schon gegen anerkannte Regeln der Physik

Gruß aus Wien,

Heinrich
Klaus-R.
Inventar
#19 erstellt: 27. Sep 2004, 12:44
Hallo Heinrich,

klar ist das Unfug, aber der Patentanspruch lautet

"An information recording disc demagnetization apparatus for reducing or erasing magnetism magnetized on an information recording disc, said apparatus comprising a means for creating an alternating magnetic field having a decremental intensity, and a means for holding said information recording disc in a stationary state within said alternating magnetic field."


und dieser ist durchaus legitim und patentierbar, vorausgesetzt, er ist neu usw. Der Anspruch behauptet ja nicht, daß es tatsächlich funktioniert, sondern nur, daß der Apparat zu diesem Zwecke eingesetzt werden soll (for erasing = intended use).

Die Frage, warum das Gerät nicht in Europa patentiert worden ist, kann sich jeder selber beantworten.

Grüsse


Klaus
Heinrich
Inventar
#20 erstellt: 27. Sep 2004, 13:39
Hallo Klaus,


Der Anspruch behauptet ja nicht, daß es tatsächlich funktioniert, sondern nur, daß der Apparat zu diesem Zwecke eingesetzt werden soll (for erasing = intended use).


So gesehen:



Und außerdem stört's mich ja nicht, daß jemand ein Patent hält, solange man die Patentschrift einsehen kann. Denn dann kann schließlich jeder selbst darüber nachdenken...

Gruß aus Wien,

Heinrich
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#21 erstellt: 27. Sep 2004, 16:35
@Klaus-R.

Auf so eine Aussage habe ich gewartet: "wir prüfen nicht, obs auch wirklich funktioniert"

Und da das US-Patentamt wohl noch schludriger damit umgeht, werden die es erst recht icht tun. Also sind Patente keine Garantie dafür, dass das Gerät was taucht, somit die Aussage

Wohl doch kein Voodoo, wenn es eine Patentschrift gibt, in der offenbar im Detail nachgewiesen wird
und die Erwähnung in der Zeitschrift vollkommen wertlos.

Gruß
Cpt.

P.S.: was kost eigentlich die Anmeldung eines Patentes? Ich hab da nämlich einen CD-Entspiegeler konstruiert, der Laser kann so von der CD nicht mehr abgelenkt werden...

Der Aufbau? Ganz einfach: ein stabiles Stück Holz in das unten einige stabile Drahtstücke hineingesteckt werden.

P.P.S.: verdammt, hab grad so ein verrottetes altes Ding in nem Schrank im Keller gefunden, da war wohl jemand schneller
Klaus-R.
Inventar
#22 erstellt: 28. Sep 2004, 07:45
@Cpt._Baseballbatboy

Also bei uns kostet ein Patent ca. 5.500 Euro, danach kommen die Jahresgebühren bei den nationalen Patentämtern. Das ganze Vergnügen kann sehr schnell sehr teuer werden (z.B. bis zu 2000 Euro/Jahr in Deutschland), vor allem, wenn man in überall in Europa schützen lässt. Hinzu kommen noch Kosten für Anwälte und die diversen Übersetzungen in die jeweilige Landessprache.

Angesichts dieser Kosten kann man im allgemeinen sagen, daß in europäischen Patenten kein Unfug steht und daß die Geräte halten, was sie versprechen, denn Geld wegschmeissen tut heute wohl keine Firma mehr. Wie immer, Ausnahmen...

Viele Hersteller im Audiosektor werben damit daß ihr Gerät geschützt ist. Oftmals, wenn man dann mal genauer hinschaut, ist es ein Geschmacksmuster (in den USA heisst das Design Patent) und kein Patent, also erheblich billiger.


Grüsse

Klaus
Oliver67
Inventar
#23 erstellt: 28. Sep 2004, 07:57

Viele Hersteller im Audiosektor werben damit daß ihr Gerät geschützt ist.


Deshalb kan es auch bei europäischen Patenten technisch Unfug sein. Das Patent muß sich ja nur marktmäßig lohnen.

Was kostet es eigentlich wenn ich ein Patent anmelde und gleich danach die Anmeldung zurückziehe?

Denn dann kann ich auch draufschreiben: Patend pending. Die Werbeabteilung hat das Zurückziehen halt nur noch nicht migekriegt

Oliver
Klaus-R.
Inventar
#24 erstellt: 28. Sep 2004, 08:43
@Oliver67

Klar muss sich ein Patent marktmässig lohnen. Gerade deswegen wird es sich eine kleine Firma, was viele Audio-Hersteller wohl sind, 2mal überlegen, ob sie sich die doch recht hohen Kosten des europäischen Systems leisten kann/will. Wobei die Kosten für Anwälte und Übersetzungen die Gebühren bei weitem übersteigen.

Eine Erstanmeldung bei uns kostet knapp 1000. Viele Firmen (in meinem Fachgebiet z.B. der Shell-Konzern) wählen diesen Weg (inkl. Zurückziehung der Anmeldung) um schnell einen guten Überblick zu bekommen, was es so gibt und ob sich die Weiterverfolgung der Anmeldung lohnt. I.d.R. kommen sie dann zurück.

Wann immer ich auf den Hinweis stosse, daß ein Gerät patentmässig geschützt ist, insbesonders bei Zubehör, probiere ich, das entsprechende Patent zu finden. Euro-Patente von Audio-Zubehör (Abteilung voodoo) habe ich bisher noch keines finden können, i.d.R. sind dies US-Patente.


Grüsse

Klaus
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 28. Sep 2004, 08:51
Hallo Klaus,

Ralf Heinrich hat ein deutsches Patent für sein Käschtle. Es funktioniert, auch, wenn die Kritiker es nicht fassen können.

Grüße vom Charly
Klaus-R.
Inventar
#26 erstellt: 28. Sep 2004, 08:58
Moin Charly,

das Käschtle sacht mir nix, hülf mir doch mal auf die Sprünge, website, was macht das Käschtle, Nummer der Patentschrift.


Grüsse

Klaus
UweM
Moderator
#27 erstellt: 28. Sep 2004, 09:24
Hallo Heinrich,


Durch einen schwachen Haushaltsmagneten kann ein Laser abgelenkt werden?!?


Der Laser selbst natürlich nicht, aber ein entsprechender Magnet, an einer schnell rotierenden Scheibe befestigt, könnte auf die Fokussierungsspulen der Abtasteinheit einwirken, durch Induktion.

Hier hat sich scheinbar jemand eine Lösung für ein erfundenes (1,5 Gauss), in der Praxis aber nicht verhandenes Problem erdacht. Man könnte die Patentschrift auch so lesen:

"Wenn die CD wie auch immer auf 1,5 Gauss aufmagnetisierbar wäre und dadurch auf die Abtasteinheit einwirkt, somit die Abtastung behindert, dann könnte man durch Entmagnetisierung die Abtastung verbessern"

So was kann man wohl patentieren. Ob das Problem denn existiert, wird nicht geprüft.

Grüße,

Uwe
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Sep 2004, 09:57
Hallo Klaus,

Patent erteilt:

DE 19740601 C1

Patent beantragt:

DE 19945212 A1

Wie gesagt, ich habe den GaborLink zu Hause und er funktioniert.

Der Link: http://www.akustiklabor.de/

Grüße vom Charly


[Beitrag von Ch_Event am 28. Sep 2004, 10:01 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#29 erstellt: 29. Sep 2004, 07:28
@Ch_Event


in seinem Patent spricht RH von Gruppenleufzeitkorrektur. Nun frage ich mich, was passiert, wenn man die Gruppenlaufzeit irgendwo in der Kette korrigiert, und sie dann im LS wieder vermurkst wird, was ja bei der überwiegenden Mehrheit der LS der Fall ist.

Wer sich ausserdem mal die verschiedenen Filter der K+H O500C angehört hat, weiss, dass die Unterschiede zw. konstanter und "vermurkster" Gruppenlaufzeit höchst subtil und vernachlässigbar sind, IMO natürlich.

Grüsse

Klaus
UweM
Moderator
#30 erstellt: 29. Sep 2004, 08:03
In welcher Größenordnung lässt sich die Gruppenlaufzeit bei der K+H denn verändern? Und in welcher beim Gabor Link?

Grüße,

Uwe
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 29. Sep 2004, 08:04

Klaus-R. schrieb:
@Ch_Event


in seinem Patent spricht RH von Gruppenleufzeitkorrektur. Nun frage ich mich, was passiert, wenn man die Gruppenlaufzeit irgendwo in der Kette korrigiert, und sie dann im LS wieder vermurkst wird, was ja bei der überwiegenden Mehrheit der LS der Fall ist.

Wer sich ausserdem mal die verschiedenen Filter der K+H O500C angehört hat, weiss, dass die Unterschiede zw. konstanter und "vermurkster" Gruppenlaufzeit höchst subtil und vernachlässigbar sind, IMO natürlich.

Grüsse

Klaus


Hallo Klaus,

wenn man schon eine digitale Gruppenlaufzeitkorektur besitzt, ist eine weitere Korrektur über das Käschtle nicht mehr sinnvoll. Die kompletten Fehler der Lautsprecher wird man mit dem Käschle nicht ausgleichen können. Ich habe es bisher nur an meinen Maggies ausprobiert und da ist der Effekt spürbar.

Jetzt sind wir aber an einem Punkt angelangt, an dem wir die Frage nicht theoretisch lösen können. Ich persönlich lege Wert darauf, die Musikalität durch die Laufzeitkorrektur zu erhöhen. Das ist aber meine höchst persönliche Prämisse. Für mich ist dann die richtige Einstellung gefunden, wenn die Musik mich auch körperlich berührt. Klar sind das nur Feinheiten, aber für mich wichtig.
Andere Menschen können ganz andere Prämissen haben.

Du kannst ja mal versuchen, feinfühlig mit der digitalen Korrektur zu spielen und die Unterschiede auf emotionaler Ebene zu detektieren.

Grüße vom Charly
Klaus-R.
Inventar
#32 erstellt: 29. Sep 2004, 08:33
Moin Charly,

die Filter sind festeingestellt und man kann daran nicht drehen. Klar kann mit dem EQ spielen, irgendwann wird auch eine Veränderung der Gruppenlaufzeit stattfinden, aber das wäre wie im Dunkeln auf Hasen schiessen.

Die Unterschiede, die ich zw. den verschiedenen Filtern meinte zu hören, waren von der Grössenordnung : die Musiker etwa 5 cm weiter links. Bei einem der Filter schienen die Bässe etwas trockener zu kommen, den habe ich dann gelassen (war auch der gleiche wie in der Werkseinstellung).

Grüsse

Klaus
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 29. Sep 2004, 08:40
Hallo Klaus,

die digitalen Filter meine ich nicht. Mich würde schon interessieren, ob man mit der Gruppenlaufzeitkorrektur einen beachtenswerten Unterschied an den O500 herbeiführen kann.

Grüße vom Charly
Klaus-R.
Inventar
#34 erstellt: 29. Sep 2004, 09:01
Hallo Charly,

kann man wahrscheinlich, aber nur die Gruppenlaufzeit ändern geht mit Hausmitteln, sprich Fernbedienung, nicht, weil diese nur die IIR-Filter einstellen kann. Zwar können die FIR-Filter die Phase separat regeln, aber dies geht nur per PC und K+H-software. Da aber konstante Gruppenlaufzeit das einzig Richtige im Sinne von Hifi ist...


Grüsse

Klaus
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 29. Sep 2004, 09:37
Hallo Klaus,

exakte Gruppenlaufzeit im Sinne eines guten Allpasses ist angesagt. Damit liegst du immer dann richtig, wenn du keine Verbiegungen haben willst.
Das ist aber wieder reine Theorie, weil wir meßtechnisch gar nicht in der Lage sind, spektrale Verschiebungen im 10ps Bereich in Anwesenheit eines NF-Signales zu messen.

Habe mich schon mal gefragt, ob der hörbare Effekt vielleicht dadurch entsteht, daß das Signal von Phasengeschwindigkeit auf Schallgeschwindigkeit herabgesetzt wird. Finde aber auch keinen Ansatz dafür.

Grüße vom Charly
UweM
Moderator
#36 erstellt: 30. Sep 2004, 07:46
Beindruckend ist dennoch, welche Fantasie die "Erfinder" entwickeln um die angebliche Wirksamkeit zu "beweisen".

Mit einer auf 1,5 Gauss aufmagnetisierten CD sollte man locker eine Münze oder kleinere Schrauben von einem Tisch abheben können. Glaubt das hier einer, oder hat das vielleicht sogar jemand nachvollziehen können?

Ähnliches beim Wettbewerber Bedini:

http://www.bedini.com/clarifier.htm

Dort werden zwei völlig unterschiedliche Musikpassagen miteinander verglichen und dann behauptet, es handele sich um ein und dieselbe vor und nach der Behandlung.

Für wie blöd müssen die ihre Kunden denn halten?

Grüße,

Uwe
P.Krips
Inventar
#37 erstellt: 30. Sep 2004, 10:47
Hallo Uwe,

[quote]Beindruckend ist dennoch, welche Fantasie die "Erfinder" entwickeln um die angebliche Wirksamkeit zu "beweisen".

Mit einer auf 1,5 Gauss aufmagnetisierten CD sollte man locker eine Münze oder kleinere Schrauben von einem Tisch abheben können. Glaubt das hier einer, oder hat das vielleicht sogar jemand nachvollziehen können?

Ähnliches beim Wettbewerber Bedini:

[url]http://www.bedini.com/clarifier.htm[/url]

Dort werden zwei völlig unterschiedliche Musikpassagen miteinander verglichen und dann behauptet, es handele sich um ein und dieselbe vor und nach der Behandlung.[/quote]

1. Tusch..
2. Was mich persönlich so erschüttert: Dass offensichtlich Einige sich nicht daran stören, dass da Humbug erzählt wird...

[quote]Für wie blöd müssen die ihre Kunden denn halten?[/quote]

Anscheinend schätzen die ihre Kundschaft durchaus sehr realistisch ein, man muss nur mit entsprechendem Brimborium einen Effekt versprechen und die Gerätschaft hinreichend teuer anbieten, dann finden sich garantiert Gläubige, die den versprochenen Effekt auch hören....

Gruss
Peter Krips


[Beitrag von P.Krips am 30. Sep 2004, 10:49 bearbeitet]
Albus
Inventar
#38 erstellt: 30. Sep 2004, 11:03
Tag,

ach, vor Monaten hatte ich den Versuch zum einfachen Nachweis von Magnetismus anhand der Magnetfeldlinien gemacht wie im dtv-Atlas zur Physik angegeben: sehr feine Eisenspäne auf das Objekt, eine CD, abwarten, wenn Magnetismus vorhanden, dann ordnen sich die Späne unter der Magnetkraft entlang den Linien an (Abbildung im dtv-Atlas). Resultat auf der CD: keine Reaktion, auch nicht nach 30 Minuten, weder auf der Oberseite noch der Unterseite. Die Gegenprobe mit einem schwach magnetischen Metallplättchen war eindeutig: eine schön anzusehende Dipolformation stellte sich binnen 10 Minuten ein.

Aber, was soll's, auch nur ein Moment neben anderen Momenten der Betrachtung. Nichts Kategorisches.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Sep 2004, 11:05 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#39 erstellt: 30. Sep 2004, 11:32
Hallo,

bis zum heutigen Tag, sind bei Erkrankungen am menschlichen Organismus zwar die Symptome und die daraus folgende Diagnostik bekannt, nicht aber die Krankheitsursache.

Werdet Ihr deshalb nun nicht mehr Krank?

Bis zum heutigen Tag,sind die mehrzahl der biochemische Stoffwechselfunktionen im menschlichen Körper nur unzureichend erforscht bzw. verstanden worden.

Lebt Ihr nun deshalb nicht mehr?


Bis zum heutigen Tag,sind die neurosynaptischen Vernetzungsmuster,die in unseren Gehirn angelegt sind, nur sehr begrenzt und oft nicht ausreichend erforscht worden.

Könnt Ihr deswegen nun nicht mehr Denken?


All dies und noch wirklich viel viel mehr, wird von den Menschen als Selbstverständlichkeit angenommen, ohne sich weitergehende Gedanken darüber zu machen.

Aber so ein Bedini oder Furutech kann (darf) ja nicht funktionieren, weil wir es nicht verstehen können.


Gruß,
Matthias
Albus
Inventar
#40 erstellt: 30. Sep 2004, 11:39
Tag erneut,

"Was anfangs hypothetisch ist, kann am Ende nicht kategorisch sein."(Schelling). Aber Konversation kann man darüber allemal haben.

MfG
Albus
UweM
Moderator
#41 erstellt: 30. Sep 2004, 11:42
Hi Matthias,

da hast du was gründlich missverstanden: Selbstverständlich "dürfen" diese Geräte eine Wirkung haben auch wenn man nicht weiß, worauf diese beruht.

Aber der Hersteller darf uns nicht - pardon - verarschen, nur weil er selbst nicht weiß, was da genau geschieht.

Grüße,

Uwe
dr.matt
Inventar
#42 erstellt: 30. Sep 2004, 12:03

UweM schrieb:
Aber der Hersteller darf uns nicht - pardon - verarschen, nur weil er selbst nicht weiß, was da genau geschieht.

Hallo Uwe,

grundsätzlich gebe ich Dir da schon vollkommen Recht.
Nur, würdest Du ein Bauteil oder Gerät von einem Hersteller kaufen, der sein Produkt nur ansatzweise oder gar nicht erklären kann ?

Ist halt eine super schwierige Angelegenheit, denn Menschen wollen (brauchen) doch immer eine Erklärung für alles was in ihrem Leben vonstatten geht.

Die Geschichte zeigt uns doch extrem viele Beispiele auf, wo sich geniale Erfindungen von Menschen nicht durchsetzen konnten, nur weil die Gesellschaft einfach nicht die tragweite dieser Erfindung oder Erneuerung zum damaligen Zeitpunkt verstand.

Gruß,
Matthias


[Beitrag von dr.matt am 30. Sep 2004, 12:05 bearbeitet]
UweM
Moderator
#43 erstellt: 30. Sep 2004, 12:10
Hi Matthias,


grundsätzlich gebe ich Dir da schon vollkommen Recht.
Nur, würdest Du ein Bauteil oder Gerät von einem Hersteller kaufen, der sein Produkt nur ansatzweise oder gar nicht erklären kann ?


Mich persönlich schrecken hahnebüchene oder offensichtlich getürkte Erklärungen eher ab. Wenn jemand schon nicht ehrlich bezüglich seines eigenen Produktes ist, wieviel Ehrlichkeit kann ich von ihm erwarten, wenn es um meinen Geldbeutel geht?

Ein "ich hab da was entdeckt, aber fragt mich nicht, warum das so ist", wäre mir tatsächlich allemal lieber.

Grüße,

uwe
dr.matt
Inventar
#44 erstellt: 30. Sep 2004, 12:27

UweM schrieb:
Ein "ich hab da was entdeckt, aber fragt mich nicht, warum das so ist", wäre mir tatsächlich allemal lieber.

Hallo Uwe,

wäre mir auch lieber.
Leider ist halt in unserer Gesellschaft oft nicht viel Platz für die Ehrlichkeit.

Meine Erfahrung zu dem Bedini Clarifier ist folgende:

Obwohl ich selbst aucht nicht daran glaube, daß der erzielte Effekt in irgend einer Art und Weise mit Magnetismus zusammenhängt, kann ich doch eine klangliche Beeinflussung durch den Bedini bestätigen.

Durch verschiedene Quervergleiche mit identischen CDs, ist es mir sogar aufgefallen, daß durch mehrmaliges rotieren lassen (3x) der CD auf dem Bedini, der klangliche Effekt verstärkt wird.

Gruß,
Matthias
lohrbi
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 19. Nov 2004, 10:47
@ Uwe

Wieviel Ehrlichkeit vom Hersteller beim "Geldbeutel" zu erwarten ist dürfte mit dem Preis des Furutech von mindestens 325 Euro wohl geklärt sein.


Ich habe den Bedini Clarifier mal 2 Wochen zur Probe dagehabt und konnte auch keine nennenswerten Unterschiede heraushören, obwohl ich den meisten Tuningmaßnahmen eigentlich sehr offen gegenüberstehe. Ich denke das mit der Summe sicherlich an anderen Ecken der Hifikette mehr rauszuholen ist! Wenn man allerdings schon alles hat und eine "perfekte" Anlage besitzt ist es sicherlich nochmal die Gewissheit wirklich alles für eine fehlerfreie Wiedergabe getan zu haben.
duke_49
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 19. Nov 2004, 15:22
hi,

ich bin zwar maschinenbauer, wenns um das thema hifi geht habe ich mir abgewöhnt alles in letzter tiefe zu hinterfragen. was ich in dem forum problematisch finde, ist daß vielen leuten der wissenschaftliche hintergrund wichtiger zu sein scheint als die praktische anwendung. egal ob es um den sound improver geht oder um dern furutech.
sie verteufeln diese geräte, obwohl sie sie zum teil nie eingesetzt haben. haben diese leute überhaupt eine anlage?

ja, der furutech ist überteuert
ja, die erkärungen im produkthandbuch sind gelaber

der witz ist, beide geräte zeigen in meiner kette eine hörbare verbesserung. und das auch in meinem freundes- /bekanntenkreis.

für mich zählt nur die klangliche verbesserung des systems, auch wenn ich das wie in diesem fall nicht nachvollziehen kann. ...und natürlich vorausgesetzt das kosten/ nutzenverhältnis ist für mich i.o. /tragbar


hendrik
Wolfmanjack
Stammgast
#47 erstellt: 19. Nov 2004, 23:12

duke_49 schrieb:
hi,


der witz ist, beide geräte zeigen in meiner kette eine hörbare verbesserung. und das auch in meinem freundes- /bekanntenkreis.



hendrik


Sorry , aber das ist wie bei den Leuten die einen schlechten Film im Kino gesehen haben und jedem erzählen wie toll er war , nur um nicht allein für einen schlechten Film Geld ausgegeben zu haben. Klar , wenn ich 325 Euro für Voodoo ausgebe und Bekannte auch, will keiner der Erste sein, der sich dem Spott aussetzt, also finden alle das es wirkt.
duke_49
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 23. Nov 2004, 12:33
okay, hast mich total überzeugt!

werde alles verkaufen und mir ein philetta röhrenradio kaufen.... ist garantiert voodoofrei!
Wolfmanjack
Stammgast
#49 erstellt: 23. Nov 2004, 20:03
Ich bin allerdings nicht so sicher ob Röhrengeräte wirklich komplett voodoofrei sind .
Nein, im Ernst, das sollte kein persönlicher Angriff werden , war nur meine kleine subjektive Meinung, also bitte nicht .
pswadv
Stammgast
#50 erstellt: 22. Sep 2006, 09:57
Anstatt einen neuen Thread zu eröffnen, grabe ich einfach diesen "alten" aus. Keine Sorge, ich will nicht die Argumente für und wider neu aufwärmen.

Dieser Tag bin ich dabei, meine CDs auf meinen PC zu rippen. Dafür verwende ich EAC (Secure Mode, ohne C2-Korrektur des Laufwerks) für bitgenaue Kopien.

Um festzustellen, ob es Laufwerksunterschiede gibt folgender Test: Gleiche CDs mit CD-ROM von Plextor und DVD-ROM von Pioneer rippen.
Alle gerippten Dateien hatte auf das Bit die gleiche Größe; beide "Track Quality 100%". Binär verglichen - beide Dateien identisch. Resultate sind gleich, erhofft und erwartet, trotzdem beruhigend.

Dann habe ich die Test-CD (Tanita Tikaram "Ancient Heart", absichtlich gewählt, CD ist ca. 15 Jahre alt, nie vorher entmagnetisiert) mit Furutech behandelt. Wieder mit beiden Laufwerken gerippt. Gut, beidesmal wieder "Quality 100%", exakt gleiche Dateigröße. Jetzt der Knaller: Das Resultat ist nicht mehr bit-identisch!!! Resultat vor und nach Demagnetisieren ist nicht gleich!!!
"comp" hat 10 Unterschiede festgestellt. Ein Auszug:
Unterschied festgestellt bei OFFSET 74
Datei1 = 0
Datei2 = 1
Unterschied festgestellt bei OFFSET 76
Datei1 = 0
Datei2 = FE
Unterschied festgestellt bei OFFSET 77
Datei1 = 0
Datei2 = FF
.
.
.

Habe die CD nach 3mal entmagnetisiert nochmal gerippt. Diesmal waren die Resultate aber identisch. Was ich sagen will: Einmal und 3mal entmagnetisiert liefern identische Resultate.

Habe das mit 2 anderen CDs probiert, die selben Resultate.

Ergängzend: Ich habe zum Vergleich den "comp"-Befehl von Windows verwendet.

Hat jemand Lust, das Experiment zu wiederholen und uns die Resultate mitteilen?
Oder noch besser, kann mir jemand das erklären?
Gene_Frenkle
Inventar
#51 erstellt: 22. Sep 2006, 10:20
Vieleicht macht das Gerät ja Kratzer auf die CD. Gab es bei den anderen CD's wirklich die selben Resultate? Das könnte dafür sprechen, dass das Gerät Kratzer immer an der selben Stelle macht. Aber zum Glück sind die Unterschiede ja nicht gravierend.
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