Was ist dran am HIFI Glauben?

Hallo Z25

Was willst Du denn messen? Wie wird der Aufbau?

Da werde ich mir noch Hilfe holen, die mehr davon verstehen als ich.
Ansonsten: Kalibrierte Kombie Micro/Vorverstärker/Kabel. Soundkarte; Software (z.B. Arta)

Hallo nochmal!

@djtechno:

Am Digitalausgang klingen die freilich alle gleich, am analogen nicht

Wo doch sogar Netzwerkkabel klingen????

- Ja nee, war´n Scherz!

@ Speedstep: Man kann übrigens auch am Hörplatz messen

-macht, wie ich kürzlich gemerkt habe sogar mächtig Sinn, da das Ganze ja eben dort möglichst angenehm empfunden werden soll.

Ich halte jetzt mal ´ne Wette:
Bei einer dem elektrotechnischen Regelwerk entsprechenden Elektroanlage wird sich der Austausch von:
* Netzsicherungen/Sicherungsautomaten
* Netzsteckdosen/Steckdosenleisten
* Netzkabeln, die nicht gerade "Brummspannung" induzieren

nicht klanglich auswirken/ messtechnisch unterscheiden.

-sieht aber ggf. viel geiler aus - und Hobby ist Hobby!

Soundy73 schrieb:

Hallo nochmal! @djtechno: Am Digitalausgang klingen die freilich alle gleich, am analogen nicht Wo doch sogar Netzwerkkabel klingen???? - Ja nee, war´n Scherz!!

Ich habe mir mal wieder ein Heft mit Lach- und Sachgeschichten gekauft - Stereo 03/10
Da gibt es was zum Klang von Rohlingen und Laufwerken und dem Klang von auf verschiedenen Laufwerken gerippten Daten.
Muss ich noch genauer lesen. Ich traue denen zu, das sie zwischen bitidentischen Dateien Klangunterschiede hören.

ZeeeM schrieb:

Ich habe mir mal wieder ein Heft mit Lach- und Sachgeschichten gekauft - Stereo 03/10 Da gibt es was zum Klang von Rohlingen und Laufwerken und dem Klang von auf verschiedenen Laufwerken gerippten Daten. Muss ich noch genauer lesen. Ich traue denen zu, das sie zwischen bitidentischen Dateien Klangunterschiede hören. :D

wahnsinn oder?

unterschiede zwischen rohlingen nehme ich nur war, wenn die letzten songs auf der cd nich mehr anspielen... es gibt rohlinge die laufen problemlos und es gibt rohlinge die sind eher naja schlecht.. und dann spielt sie der cdp nich mehr ab..

rebourne schrieb:

es gibt rohlinge die laufen problemlos und es gibt rohlinge die sind eher naja schlecht.. und dann spielt sie der cdp nich mehr ab..

Das ist falsch, zwischen diesen beiden Extremen gibt es eine breite Grauzone, in der Fehler beständig interpoliert werden müssen. Dir wird das nur nicht bewußt, weil Dein CDP es Dir nicht anzeigt. Schau mal in den Thread zum Grausen nebenan. Da findest Du ein paar Beispiele.

Gruß

Hier noch mal was zum "CD Spray".


Zitat:
Das L'Art du Son wirkt sich auf die Oberfläche der CD oder DVD aus und verändert die optische Beschaffeneheit dieser Oberfläche. Im Gegensatz zu vielen anderen Mittelchen wird hierbei keine auf Alkohol basierende Flüssigkeit verwendet (Alkoholanteil ca. 3% und zwar zur chemischen Stabilisierung der anderen Inhaltsstoffe). Es handetl sich also nicht um das oft zitierte Brillenputzmittel. Dies hat zur Folge, dass der Auslesevorgang präziser funktioniert und die oben benannten Übergänge zwischen Pits und Lands besser erkannt werden können.
Zitat:
Ich ahnte schon, dass jetzt wieder mit der Bit-Identität verswchiedener Brennungen argumentiert wird und ich finde das ist ein wunderbares Argument. Wunderbar deshalb, weil es im ersten Momten sehr schlüssig zu sein scheint, aber in diesem Fall eigentlich gar keine relavante Aussage liefert.

Nehmen wir einmal an, wir haben eine Musik CD mit EAC ohne Fehler ausgelesen und möchten diese nun brennen. Wir können dies auf einem Qualitätsrohling mit niedriger Gewschwindigkeit tun, oder aber mit einem No-Name Rohling mit maximaler Geschwindigkeit. Wenn wir danach die beiden Brennungen verglichen, so sollten wir unter EAC feststellen, dass diese bit-identisch sind. Dadurch wäre dann bewiesen, dass wenn ein Computerprogramm die Prüfsummen vergleicht identische Werte herauskommen.

Das trifft jedoch keinerlei Aussage darüber, ob denn ein in einem CD-Spieler eingebautes CD-Laufwerk mit anderen Ausleseroutinen bei beiden Rohlingen sowohl einen identischen als auch exakt zeitgleichen Datenstrom über den internen S/PDIF Bus oder den externen S/PDIF Ausgang liefern würde. Bei der CD-Wiedergabe muss beides gegeben sein, da das Taktsignal zur Verabeitung im Datenstrom selber enthalten ist. Beim Auslesen mit EAC am Computer ist das Taktsignal nicht von belang, da eine Umwandlung im D/A-Wandler nicht stattfindet.

Somit sagt der Vergleich der Bit-Identität lediglich aus, dass Computer wirklich toll darin sind, Daten zu transferieren. Es sagt nicht aus, dass alle bitidentischen Transfers auf optische Medien auch zu klanglich identischen Ergebnissen führen.

Bei der Musikwiedergabe mit den beiden Rohlingen ist damit zu rechnen, dass sich diese klanglich unterscheiden. Das ist ein Versuch, den jeder problemlos selber zu Hause nachmachen kann. Ich stelle nicht in Abrede, dass dieser Versuch natürlich witzlos ist, wenn man die Musik rippt und danach von der Festplatte abspielt, doch es ging ja um die Auswirkung von L'Art du Son bei der optischen Wiedergabe von Medien.
Zitat:
Die Oberfläche der CD ist übrigens bei Betrachtung mit einem Mikroskop sehr rauh und das L'Art du Son zieht in die Kavitäten der Oberfläche ein und verbleibt dort durch eine chemische Verbindung mit dem Kunststoff. Das L'Art du Son dringt nicht etwa zur Datenschicht vor und "ändert" da irgendwelche Strukturen. Dadurch ist die Oberfläche für den abtastenden Laser "glatter" und es kommt zu präziseren Ausleseergebnissen. Mit ist kein Langzeit-Test für irgend eine Reinigungsflüssigkeit für optische Medien überhaupt bekannt.
Zitat:
Eine Musik-CD enthält nicht Nullen und Einsen und es ist nicht so, dass die kurzen und längeren Vertiefungen auf der CD Datenschicht etwa eine Null oder Eins repräsentieren. Letztendlich überprüft der abtastende Laser nur ob und wann ein Wechsel von Pit zu Land stattfindet. Beides ist für die Musikwiedergabe von gleicher Bedeutung. Aus diesen Übergängen und den sich hieraus ergebenen entsprechenden Datensätzen (die gar nicht selber auf der CD stehen, sondern in einer Look-Up Tabelle innerhalb des CD-Laufwerkes enthalten sind) wird dann der repräsentierte Datenbestand ermittelt. Einen Eindruck in den komplexen Hintergrund gibt dieser Wikipedia Artikel.

Somit hat die Datenrate der Musik CD mit 150 KB/sec (inkl. redundanter Daten) auch nur indirekt mit der Datenmenge der des sich daraus ergebenden 16 Bit / 44.1 Khz Signals zu tun (entsprechend dann 1411 KB/sec). Die CD hat eine wirklich cleveres Fehlerkorrekturverfahren auf CIRC Basis, dass es erst erlaubt CDs so gut im Alltag zu verwenden.

Hieraus ergibt sich auch der häufig geäußerte Gedanke der makellosigkeit der Technik. Es ist auch völlig richtig, dass es mit moderner Technik problemlos ist digitale Daten zu transferieren. Ohne diese Technik hätten wir heute kein Internet und keine Computer.

Jetzt aber zurück zum optischen Auslesen der CD. Der Laser wird über die sich drehende CD geführt und aus der sich beim Übergang zu Pit/Land und Land/Pit ergebenden Interferenzen wird die Entscheidung getroffen, ob jetzt tatsächlich ein Übergang erfolgt ist und auch wann dieser erfolgt ist. Aus diesen beiden Informationen ergibt alles weitere und auch der spätere S/PDIF Datenstrom der zum Wandler geführt wird. Wir wissen jedoch nicht in wie weit Interpolation beim internen weiterverabeiten der Daten im Laufwerk stattfindet, denn der S/PDIF Datenstrom an dem wir messen könnten, ist bereits korrigiert. Das L'Art du Son wirkt sich also gar nicht auf die "Digitalen Daten" der Musik an sich aus, sondern auf die Präzision des Umwandlungsprozesses von Pits und Lands in Musikdaten.

Somit sind auch die Argumente des Vergleichs der am Computer ausgelesenen Daten von CD-Rohlingen eigentlich nur wenig hilfreich, denn wir lernen nicht daraus, wie denn der Datenstrom eines S/PDIF - Signales wäre, sondern können nur die vom Computer konvertierten Musikdaten vergleichen.

Es wird also gar nicht behauptet, die Musikdaten würden verändert.
Zitat:
Ich gehe davon aus, dass sogar ein ein relativ großer Teil der Pits und Lands nicht korrekt erkannt werden und das L'Art du Son diesen Anteil in gewissen Maße verringert und es daher zu weniger Interpolation kommt. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie die absolut perfekte Auslese und Interprestation der Pits und Lands gibt und man kann sich an die ursprünglich gewünschten Musikdaten nur annähern.

Offenbar schaffen dies unterschiedliche CD-Laufwerke unterschiedlich gut und verschiedene Hersteller verwenden im Innenleben ihre CD-Spieler aufwändig entkoppelte Ausleseeinheiten. Wenn die alle gleichartig funktionieren würden, so würde ich als Hersteller eine günstige Lösung für das Laufwerk verwenden und keine teure. Den gewünschten Effekt der hochwertigkeit des Gerätes kann ich durch eine dicke Frontplatte günstiger erzielen, als durch ein unsichtbares Laufwerk. Aber gut. Ich stelle keine CD-Spieler her und kann nur spekulieren.

Hörschnecke schrieb:

rebourne schrieb: es gibt rohlinge die laufen problemlos und es gibt rohlinge die sind eher naja schlecht.. und dann spielt sie der cdp nich mehr ab.. Das ist falsch, zwischen diesen beiden Extremen gibt es eine breite Grauzone, in der Fehler beständig interpoliert werden müssen. Dir wird das nur nicht bewußt, weil Dein CDP es Dir nicht anzeigt. Schau mal in den Thread zum Grausen nebenan. Da findest Du ein paar Beispiele. Gruß

na du kannst doch nich sagen, dass is falsch...
hab mir rohlinge im schallplattendesign gekauft, die kann ich brennen wie und mit was ich will (1x geschwindigkeit oder 8x geschwindigkeit oder oder oder - ja ich weiß prinzipiell is das egal..., mit itunes oder mit roxio)
also egal wie ich sie brenne, der cdp spielt sie nicht ab...

die aldi rohlinge laufen problemlos...

also die aussage, dass manche rohlinge bei mir laufen und manche nicht, is für mich nich falsch..

ich kann nur nich abschätzen, obs an meinem brenner liegt (mit dem neuen lappi is bei den rohlingen öfter mal n fehler drauf, also auch daten cd´s werden nich einwandfrei gebrannt) obs wirklich pech beim rohlinge kaufen war, oder irgendwas anders...

ZeeeM schrieb:

Soundy73 schrieb: Hallo nochmal! @djtechno: Am Digitalausgang klingen die freilich alle gleich, am analogen nicht Wo doch sogar Netzwerkkabel klingen???? - Ja nee, war´n Scherz!! Ich habe mir mal wieder ein Heft mit Lach- und Sachgeschichten gekauft - Stereo 03/10 Da gibt es was zum Klang von Rohlingen und Laufwerken und dem Klang von auf verschiedenen Laufwerken gerippten Daten. Muss ich noch genauer lesen. Ich traue denen zu, das sie zwischen bitidentischen Dateien Klangunterschiede hören. :D

Hallo,
das lesen dieses Heftes ist der Hauptgrund meines Postings hier.

Gruß

Speedstep schrieb:

Hier noch mal was zum "CD Spray". ... .

Die Erklärungen leutet mir auch ein.
Die Änderungen des "empfangenen S/PDIF Datenstrom die zum Wandler-Signal kommen" werden von den verschiedenartigen Bauteilen anders interpretiert, obwohl eigentlich der Rohling mit oder ohne Spray nicht die entscheidende Rolle spielt. Aber indirekt doch einen Einfluss auf die "Herstellung" des Signals hat (Datenstrom, Fehlerkorrektur), welches über den CDP zum Verstärken an die LS ausgeben wird.
Wobei wiederum der Verstärker und LS auch einen Einfluss nehmen können.
...Obwohl hier auf der Seite dem teilweise wiedersprochen wird http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Hallooo!!!

Wenn A=B:

Somit sagt der Vergleich der Bit-Identität lediglich aus, dass Computer wirklich toll darin sind, Daten zu transferieren. Es sagt nicht aus, dass alle bitidentischen Transfers auf optische Medien auch zu klanglich identischen Ergebnissen führen.

Dann:A=B!

D/A-Wandlung heißt: Digital gespeicherte Daten werden in einen "Analogwertstrom" gewandelt, bestenfalls ohne Wandlerfehler (inzwischen marginal, die stecken nicht mehr in den Kinderschuhen, wie jeder Ei-Pott weiß ).
Daher müssen dann auf dem gleichen Player(der beide Medien lesen kann) beide Medien gleich klingen - P-U-N-K-T!

Alles andere ist absolute "Zitronenfalterei"!
Das ist keine Geheimwissenschaft sondern schlicht Datenverarbeitung

Shit, jetzt hab´ ich ein Geschäft kaputt gemacht und das in Zeiten der Wirtschaftskrise - sorry dafür! -das Brillenputztuch tut´s trotzdem

Bin dann mal lieber wech, mir ist´s hier zu philosophisch, hätte, könnte, müsste...
-lese nur noch schmunzelnd mit

Moinsen!

Speedstep schrieb:

Hier noch mal was zum "CD Spray".

Hallo Speedstep. Es fehlt die Quellenangabe für den Mumpitz in Deinem Post. das ist die Mindestanforderung an das korrekte Zitieren. Das würde auch dem hier:

One_Wing_Angel schrieb:

Die Erklärungen leutet mir auch ein.

mehr (Hinter-) Sinn verleien...

Schöne Grüße,
Simon

Ich habe mir mein Urteil schon gebildet und für mich bedeutet digital "hat keinen unterschied" sonst ist es nicht digital. Test der CT mit Leuten vom Tonstudio und Opernsängern können den Unterschied von CD zu mp3 noch nicht einmal heraus hören, und ich mit meinem Hörvermögen verglichen mit einer Schildkröte sowieso nicht.

Dieser Artikel soll ein Beispiel für die "Audiophilen" sein:
http://www.phonophono.de/pdf/phonophono_infoblatt_klangwert.pdf

Und dies ein Ansatz für die die technisch an "fachliche" Erklärung des ganzen glauben.
http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm

Wenn mann dann exemplarisch diese beiden Artikel liest dann kann man sich selber ein Urteil bilden.

Für mein normalo 13.000 Hz Ohr reicht da bestimmt eine normalo Anlage, und die Komponenten die Ich schon besitze oder noch kaufen werde übertreffen sicherlich mein Öhrempfinden. Es sollen doch die Leute das glaube was in den Magazinen (Stereo..)steht.
Fazit: dann lohnt sich für mich sowieso kein Spray, kein Kabel für 200 Euro, und kein CD Player für 1500 Euro.
PS: meine 1982 gekaufte AKAI Analge wurde damals von Stiftung Waren Test getestet. Und dies reicht mir egentlich heute noch aus.

Viele Grüße

One_Wing_Angel schrieb:

Dieser Artikel soll ein Beispiel für die "Audiophilen" sein: ]http://www.phonophon...langwert.pdf

Wenn das die "richtigen" Leute lesen.......
So viel Geld für Kabel..........

Übrigens raten auch die Zeitschriften Audio, Stereo usw ca. 30% der Gesamtsumme für Kabel und Rack einzuplanen.

Hallo DamonDiG:
Stammt von Herrn Sieveking aus einem anderen Forum.

One_Wing_Angel schrieb:

Dieser Artikel soll ein Beispiel für die "Audiophilen" sein: http://www.phonophono.de/pdf/phonophono_infoblatt_klangwert.pdf

Dasi ist ja wohl das bescheuertste, was ich je gelesen habe.

Na komm, wo bleiben die nächsten....

Speedstep schrieb:

Na komm, wo bleiben die nächsten....

Das wirst ja nicht einmal du glauben, daß der Preis das einzigen Kriterium ist, nach dem man eine Anlage zusammenstellt.

Super Thema

Also ich bin ein nicht Gläubiger soviel schonmal vorweg. Aber .....

ich finde es super wenn es viele Leute gibt die dafür Geld übrig haben und das meine ich wirklich ernst. Und umso besser würde ich finden wenn ihr dann alles Made in Germany kauft dann wird unsere Wirtschaft wenigstens angekurbelt.

Ganz Ehrlich wenn jemand glaubt er höre etwas besser damit dann soll es so sein ist doch gut für ihn .
Angenommen es stimmt. Wieviel Prozent besseren Klang würde das ausmachen bei Kabeln .....

1% ?! 2%....5% ?!

Nehmen wir weiter an das es 5% Prozent sind. Ist es das wert?!

Ich denke das kann nur einer entscheiden und das ist man selbst.

Ich investiere das lieber in bessere Lautsprecher aber das ist meine ganz eigene Meinung .........;) Ich wünsche allen noch einen schönen tag

cptnkuno schrieb:

One_Wing_Angel schrieb: Dieser Artikel soll ein Beispiel für die "Audiophilen" sein: http://www.phonophono.de/pdf/phonophono_infoblatt_klangwert.pdf Dasi ist ja wohl das bescheuertste, was ich je gelesen habe.

Ich habs mir gleich ausgedruckt und abgeheftet, super Sache

" der Klangwert entspricht einfach dem Preis des Gerätes "

" Kein Wunder also, dass ein ultrateures Kabel in einer uralten Anlage keine
Verbesserung mehr bringt! Alleine ein Blick auf die Preisrelation (zusammen mit einer ehrlichen
Wertanalyse der alten Anlage) hätte sofort klar werden lassen, dass ein solcher Versuch zum Scheitern
führt."

sound_of_peace schrieb:

" Kein Wunder also, dass ein ultrateures Kabel in einer uralten Anlage keine Verbesserung mehr bringt!

Wie auch, wenn es das ja überhaupt keine Verbesserung schafft.

cptnkuno schreibt:

Das wirst ja nicht einmal du glauben, daß der Preis das einzigen Kriterium ist, nach dem man eine Anlage zusammenstellt.

Nicht unbedingt. Soll aber auch als Richtwert gesehen werden.

Aber........

sound_of_peace schrieb: " Kein Wunder also, dass ein ultrateures Kabel in einer uralten Anlage keine Verbesserung mehr bringt! Wie auch, wenn es das ja überhaupt keine Verbesserung schafft.

Es ist ja nun mal so. Es ist noch nicht nachgewiesen, was verantwortlich ist das Menschen diese Klangunterschiede wahrnehmen( Auch bei Kabel). Nur werden all die jenigen als "dumm" abgestempelt. Ich wage zu bezweifeln, das Leute die mehr als 1000,- Euro für ein Cinchkabel ausgeben, die einzigen Gründe: Aussehen, Geschick des Verkäufers usw sein können. Denn wenn ich diese Summe zur Verfügung habe, muss ich es ja auch mal verdient haben. Setzt aber wahrscheinlich ein Größer dem Durchschnitt liegendes Einkommen voraus und vielleicht auch dementsprechende höhere intelligenz. Soll nicht heißen das diejenigen die Klangunterschiede für sich nicht Wahrnehmen, nicht viel Geld verdienen oder neidisch sind oder...oder.

Fakt ist: Die einen sagen: Es gibt keine Klangunterschiede, andere sagen: Ich "höre" welche.

Aber ich habe noch nicht in Foren gelesen das jemand die Menschen die keine Klangunterschiede wahrnemen als "dumm" abstempelt. Immer nur andersherum.

Speedstep schrieb:

Aber ich habe noch nicht in Foren gelesen das jemand die Menschen die keine Klangunterschiede wahrnemen als "dumm" abstempelt. Immer nur andersherum.

Wann und wo wird denn jemand als dumm bezeichnet?

Im Übrigen werden Leute die keine Unterschiede hören dann halt als vermindert hörfähig, mit zu geringer Hörerfahrung oder zu schlechter (billiger) Anlage in Verbindung gebracht.
Ist das sachlicher?

Eines der Hauptprobleme ist die Trennung von nachweißbaren und vor allem übertragbaren Hörerlebnissen und empfundenen/emotionalen Erfahrungen die dann aber nicht übertragbar sind.

Zu Problemen/Streit kommt es eigentlich immer nur dann wenn persönliche, emotionale Empfindungen als allgemeingültiger Fakt dargestellt werden.

Leider verstehen es viele falsch wenn man darauf hinweist das auch andere Sinne als nur das Ohr Einfluss auf des Hörempfinden haben.
Da meinen viele man unterstelle ihnen einen psychischen Defekt obwohl eigentlich genau das Gegenteil der Fall ist.


Das wurde aber auch schon sehr oft und in epischer Breite hier im Forum diskutiert und sollte eigentlich auch dir inzwischen bekannt sein.


Grüße,
Ludwig

@speedstep
Wenn das die "richtigen" Leute lesen.......
So viel Geld für Kabel..........

Beispiele für weiteren groben Unfug

Unfug

sound_of_peace schrieb:

" der Klangwert entspricht einfach dem Preis des Gerätes " " Kein Wunder also, dass ein ultrateures Kabel in einer uralten Anlage keine Verbesserung mehr bringt! Alleine ein Blick auf die Preisrelation (zusammen mit einer ehrlichen Wertanalyse der alten Anlage) hätte sofort klar werden lassen, dass ein solcher Versuch zum Scheitern führt."

Wieso? Nicht alle alten Geräte (i.d.R. aber schon) sind zwangsläufig schlechter als neue Geräte. Manche erzielen weit
höhere Preise als damals der Neupreis war. Könnte ein Grund sein weil Käufer den Klang der Geräte einfach als besser empfinden als bei neuen Geräten.
Ausserdem kann ich das gleiche Gerät bei zwei verschiedenen Händler zu unterschiedlichen Preisen bekommen. Manchmal sind da 20% Prozent Nachlass drin.

Ist natürlich klar, wenn Person A ein Gerät für 800,- Euro bekommt, Person B das gleiche für 1000,-Euro, immer noch das gleiche Kabel gleich anhört. Obwohl der Richtwert nicht mehr stimmt ( Ausser ich bekomme auch 20% auf das Kabel).

Man geht einfach davon aus, das Prozentual zum Preis sich auch der Klang steigert. Das ist "grob" und muss im Einzelfall nicht immer stimmen.

Kaeleb schrieb:

Ganz Ehrlich wenn jemand glaubt er höre etwas besser damit dann soll es so sein ist doch gut für ihn . Angenommen es stimmt. Wieviel Prozent besseren Klang würde das ausmachen bei Kabeln ..... 1% ?! 2%....5% ?! Nehmen wir weiter an das es 5% Prozent sind. Ist es das wert?! Ich denke das kann nur einer entscheiden und das ist man selbst.

So ist es !

Hallo Argon50:

Wenn ich die Aussage von jemanden ins lächerliche ziehe und sage nicht das passiert hier nicht, als was bezeichnest du das dann?
Eine Person direkt mit "dumm" zu betiteln hätte ja zur Folge, das der Beitrag gelöscht wird.

Im Übrigen werden Leute die keine Unterschiede hören dann halt als vermindert hörfähig, mit zu geringer Hörerfahrung oder zu schlechter (billiger) Anlage in Verbindung gebracht. Ist das sachlicher?

Das wiederum habe ich hier noch nicht gelesen.

Leider verstehen es viele falsch wenn man darauf hinweist das auch andere Sinne als nur das Ohr Einfluss auf des Hörempfinden haben. Da meinen viele man unterstelle ihnen einen psychischen Defekt obwohl eigentlich genau das Gegenteil der Fall ist.

Viel aber vielleicht nicht alle. Hatt auch nichts damit zu tun, das man damit behauptet gegen Werbung oder anderen Visuellen Reizen immun zu sein.

Kaeleb schrieb:

Ganz Ehrlich wenn jemand glaubt er höre etwas besser damit dann soll es so sein ist doch gut für ihn . Angenommen es stimmt. Wieviel Prozent besseren Klang würde das ausmachen bei Kabeln ..... 1% ?! 2%....5% ?! Nehmen wir weiter an das es 5% Prozent sind. Ist es das wert?! Ich denke das kann nur einer entscheiden und das ist man selbst.

Warum können das nicht alle akzeptieren.

Speedstep schrieb:

Im Übrigen werden Leute die keine Unterschiede hören dann halt als vermindert hörfähig, mit zu geringer Hörerfahrung oder zu schlechter (billiger) Anlage in Verbindung gebracht. Ist das sachlicher? Das wiederum habe ich hier noch nicht gelesen.

Dann solltest du dich vielleicht einmal ein bißchen im Forum umschauen

Speedstep schrieb:

Im Übrigen werden Leute die keine Unterschiede hören dann halt als vermindert hörfähig, mit zu geringer Hörerfahrung oder zu schlechter (billiger) Anlage in Verbindung gebracht. Ist das sachlicher? Das wiederum habe ich hier noch nicht gelesen.

Dann hast du hier entweder noch nicht viel gelesen oder Scheuklappen an.

Speedstep schrieb:

Übrigens raten auch die Zeitschriften Audio, Stereo usw ca. 30% der Gesamtsumme für Kabel und Rack einzuplanen.

Hi,

bei Stereo kann ich mir das vorstellen. Aber Audio auch? Woher hast du denn die Info?

Grüße,

Uwe

Speedstep schrieb:

Es ist ja nun mal so.

jaja....
Welten an Unterschieden hören, dann im Blindtest versagen. Das ist eher die Regel.
Es gibt etliche Gründe, warum Unterschiede in entsprechenden Situationen wahrgenommen werden ohne das wirklich ein Unterschied gehört wird.

UweM schrieb:

Speedstep schrieb: Übrigens raten auch die Zeitschriften Audio, Stereo usw ca. 30% der Gesamtsumme für Kabel und Rack einzuplanen. Hi, bei Stereo kann ich mir das vorstellen. Aber Audio auch? Woher hast du denn die Info? Grüße, Uwe

In der aktuellen Stereo gibt es auch ein Netwerkkabeltest.
LOL.

Speedstep schrieb:

Kaeleb schrieb: Ganz Ehrlich wenn jemand glaubt er höre etwas besser damit dann soll es so sein ist doch gut für ihn . Angenommen es stimmt. Wieviel Prozent besseren Klang würde das ausmachen bei Kabeln ..... 1% ?! 2%....5% ?! Nehmen wir weiter an das es 5% Prozent sind. Ist es das wert?! Ich denke das kann nur einer entscheiden und das ist man selbst. Warum können das nicht alle akzeptieren. :hail

weil es nun mal keine 5% besser sind!

Es sei den man benutzt irgendwelchen ungeschirmten HighEnd-Schrott, dann könnte es sich natürlich negativ auswirken (im technischen Sinne negativ), was allerdings durchaus als klanglich besser empfunden werden kann.

Ich kenne Leute die ihre Höhenregler auf Linksanschlag haben, dass ist schlechter im Sinne einer originalgetreuen Reproduktion, gefällt demjenigen persönlich aber nunmal besser.

klaus

Speedstep schrieb:

Warum können das nicht alle akzeptieren. :hail

Warum sollte man technischen Mumpitz akzeptieren?
Erst recht nicht, wenn man andere Effekte einfach ausblendet.

Speedstep schrieb:

Es ist ja nun mal so. Es ist noch nicht nachgewiesen, was verantwortlich ist das Menschen diese Klangunterschiede wahrnehmen( Auch bei Kabel).

Es ist eine ganze Menge nachgewiesen. Es gibt bloß auch eine Menge Leute die das nicht wahrhaben wollen.

Es ist zum Beispiel nachgewiesen daß sich Leute von der Optik, dem Preis, dem Markenprestige, etc. in einem solchen Ausmaß beeinflussen lassen, daß ihre Klangbewertungen dadurch praktisch unbrauchbar werden. Konkret hat man herausgefunden, daß in vielen Fällen der Einfluß dieser "nichtklanglichen" Faktoren auf das Urteil erheblich gößer sind als der Klang selbst. Außerdem hat man herausgefunden daß tatsächliche Klangunterschiede dadurch völlig untergehen können. Das ist schon bei Lautsprechern so, wo nach allgemein übereinstimmendem Urteil die Unterschiede wesentlich deutlicher sind als z.B. bei Kabeln.

Was für die wahrgenommenen Klangunterschiede also verantwortlich ist, ist klar: Es sind psychologische Einflußfaktoren. Selbst wenn es noch andere Faktoren geben sollte, so ist doch klar daß die psychologischen stark genug sind daß sie in vielen Fällen dominieren.

Nur werden all die jenigen als "dumm" abgestempelt.

Nein, die betreffenden Leute setzen nur zwei Dinge gleich die nichts miteinander zu tun haben: "Der Unterschied ist eingebildet" = "Du bist dumm". Dabei ist das mitnichten so gemeint. Wenn ich da Dummheit sehe dann höchstens wenn die Betreffenden nicht begreifen können daß man die beiden Dinge eben nicht gleichsetzen kann.

Ich wage zu bezweifeln, das Leute die mehr als 1000,- Euro für ein Cinchkabel ausgeben, die einzigen Gründe: Aussehen, Geschick des Verkäufers usw sein können. Denn wenn ich diese Summe zur Verfügung habe, muss ich es ja auch mal verdient haben. Setzt aber wahrscheinlich ein Größer dem Durchschnitt liegendes Einkommen voraus und vielleicht auch dementsprechende höhere intelligenz. Soll nicht heißen das diejenigen die Klangunterschiede für sich nicht Wahrnehmen, nicht viel Geld verdienen oder neidisch sind oder...oder.

Ich glaube nicht daß es etwas mit Intelligenz zu tun hat. Auch sehr intelligente Leute können von einer Koalition aus Herstellern, Händlern und "Fachpresse" fehlgeleitet worden sein. Die Desinformation da ist jedenfalls haarsträubend, und kommt auf dermaßen breiter Front daher daß man als (intelligenter) Laie kaum eine Chance hat, die Wahrheit von der Lüge zu trennen.

Fakt ist: Die einen sagen: Es gibt keine Klangunterschiede, andere sagen: Ich "höre" welche.

Das sagt noch nichts darüber aus was wirklich der Fall ist.

Aber ich habe noch nicht in Foren gelesen das jemand die Menschen die keine Klangunterschiede wahrnemen als "dumm" abstempelt. Immer nur andersherum.

Das ist eindeutig selektive Wahrnehmung.

cptnkuno schrieb:

One_Wing_Angel schrieb: Dieser Artikel soll ein Beispiel für die "Audiophilen" sein: http://www.phonophono.de/pdf/phonophono_infoblatt_klangwert.pdf Dasi ist ja wohl das bescheuertste, was ich je gelesen habe.

das muss ein fake sein, das können die einfach nich ernst meinen..

Dann kannst du cptnkuno mir z.B. bestimmt einige Beispiele auflisten.

Dann solltest du dich vielleicht einmal ein bißchen im Forum umschauen

.
Denn mit 2328 Beiträgen mit Beitragdatum Nov.2008 müsstes du zumindest in den letzten Monaten die meiste Zeit des Tages und der Nacht am Rechner gesessen haben.

oh soory Eintrittsdatum

Speedstep schrieb:

Dann kannst du cptnkuno mir z.B. bestimmt einige Beispiele auflisten.

Nein, kann ich nicht, ich weiß daß es genug davon gibt, aber nicht wo. Die Arbeit mußt du dir schon selbst machen. Ich empfehle das Lesen des Vodoo Unterforums.

Speedstep schrieb:

Denn mit 2328 Beiträgen mit Beitragdatum Nov.2008 müsstes du zumindest in den letzten Monaten die meiste Zeit des Tages und der Nacht am Rechner gesessen haben.

Ich nehme an du meinst Beitrittsdatum.
Dann dividiere ich halt einmal durch:
Nov 2008 bis heute ergibt in Summe ca 470 Tage
2823 Beiträge durch diese 470 Tage dividiert macht
knappe 5 Beiträge pro Tag. Ich weiß ja nicht wie du schreibst, aber ich brauch dafür nicht Tag und Nacht vor dem Rechner sitzen.

cptnkuno schrieb:

Ich weiß ja nicht wie du schreibst, aber ich brauch dafür nicht Tag und Nacht vor dem Rechner sitzen.

Das wie ist doch klar bei 56 Beiträgen seit August 2005.
Ich mags gar nicht ausrechnen.

DamonDiG schrieb:

Moinsen! Es fehlt die Quellenangabe für den Mumpitz in Deinem Post.

Speedstep schrieb:

Hallo DamonDiG: Stammt von Herrn Sieveking aus einem anderen Forum.

Du meinst diesen.

Mehrere Hundert Jahre, nachdem die Quacksalber anfingen, auf ihre Holzkisten zu steigen und die Rosstäuscher den Lippenstift für Pferde erfanden, muß ich im aufgeklärten Jahr 2010 lesen, daß es Menschen im zeugungsfähigen Alter für eine gute Idee halten, Skepsis gegenüber einem bestimmten Produkt mit Informationen von dem Hersteller oder Vertreiber dieses Produktes zu zerstreuen.

Merke: Der Weg zur zuverlässigen, unabhängigen Information führt über die Kenntnis dessen, wer was worüber mit welchen Motiven schreibt.
Um Deine Bandbreite zu erweitern, fang mal hier mit der eigenständigen Recherche an: Klingt komisch, ist aber so...

Schöne Grüße,
Simon

@Speedstep

Habe mir gerade mal deinen Post 107 durchgelesen.

Das ist nicht dein ernst, oder?

Was für ein Mumpitz!

DamonDiG schrieb:

Merke: Der Weg zur zuverlässigen, unabhängigen Information führt über die Kenntnis dessen, wer was worüber mit welchen Motiven schreibt. Um Deine Bandbreite zu erweitern, fang mal hier mit der eigenständigen Recherche an

Speedstep schreibt:

Merke: Es reicht nicht in der Schule anwesend gewesen zu sein. Um dein Verständniss für die deutschen Sprache zu erweitern, hätte man mal dem Lehrer zuhören sollen.

Hier noch mal was zum "CD Spray". ....... .......

Dieser Satz sagt nichts aus wie ich über das Thema denke.
Was unter dem Satz stand ist kurz und knapp die Sichtweise einer Person, welche Beweggründe auch immer dahinter stehen/vermutet werden.

Deswegen auch vorab als Zitat ohne Quellenangabe.
Danke noch mal dem "Lehrer" der mich darauf hingewiesen hat.

Speedstep schrieb:

DamonDiG schrieb: Merke: Der Weg zur zuverlässigen, unabhängigen Information führt über die Kenntnis dessen, wer was worüber mit welchen Motiven schreibt. Um Deine Bandbreite zu erweitern, fang mal hier mit der eigenständigen Recherche an Speedstep schreibt: Merke: Es reicht nicht in der Schule anwesend gewesen zu sein. Um dein Verständniss für die deutschen Sprache zu erweitern, hätte man mal dem Lehrer zuhören sollen. Hier noch mal was zum "CD Spray". ....... ....... Dieser Satz sagt nichts aus wie ich über das Thema denke. Was unter dem Satz stand ist kurz und knapp die Sichtweise einer Person, welche Beweggründe auch immer dahinter stehen/vermutet werden. Deswegen auch vorab als Zitat ohne Quellenangabe. Danke noch mal dem "Lehrer" der mich darauf hingewiesen hat.

kannst du uns alle (zumindest mich) den bitte mal aufklären, welchen Hintergrund der kommentarlose post dieses blanken Unsinnes hatte.
Klar kann ich mir das auch selber denken, dann entspricht es jedoch nicht unbedingt deinen Vorstellungen, ich würde dir ungern irgendetwas unterstellen. Mir mir fiele nämlich nur so etwas wie Guerillamarketing ein.

klaus

Hallo Argon,
ich bezweifel die Beeinflussung der subjektiven emotionalen Komponente überhaupt nicht. Aber der Anteil dieser am Ganzen kann so unterschiedlich sein wie die Menschen selber. Wir sind nun mal keine 0 len und 1 sen.

Das menschliche Wesen lernt auch und kann einer Komponente soweit den Vorrang geben das die restlichen Komponenten keine entscheidene Rolle mehr spielen.

cptnkuno schrieb:

Dann dividiere ich halt einmal durch: Nov 2008 bis heute ergibt in Summe ca 470 Tage 2823 Beiträge durch diese 470 Tage dividiert macht knappe 5 Beiträge pro Tag. Ich weiß ja nicht wie du schreibst, aber ich brauch dafür nicht Tag und Nacht vor dem Rechner sitzen.

Auch wenn wir in einer Leistungsgesellschaft leben, so sind 5 Beiträge pro Tag über einen Zeitraum von ca. 470 Tagen von einem Gewerbetreibenden weit über Durchschnitt.
Hinzu kommt das sich der Durchschnitt real verschiebt, wenn man den statistischen Durchschnitt Tag/Woche, Stunde/Tag als Grundlage der Berechnung nimmt. Und da können 35 Beiträge durchaus sehr viel sein.

Daraus könnte ich subjektiv deuten.....

A: Die Geschäfte gehen wohl schlecht....
B: Man hat sonst keine Hobbys.....
C: Sitzt überdurchschnittlich viel vor dem Rechner...
D: Quantität voll Qualität....

Weiterhin könnte ich subjektiv dieses überdurchschnittliche Verhalten als abnormal, Krankhaft, suchtgefährdet werten.
Widerum ist wissenschaftlich bewiesen, das zu viel Zeit vor dem Rechner zur sozialen Ausgrenzung, Bewegungsarmut usw führen kann. Aktuelle Studien Jugenlicher bestätigen das.

cptnkuno wird mir sicherlich widersprechen das sein Verhalten eines dieser Kritikpunkte entspricht.

Soviel zum Thema Verhaltensanalyse bei Einbringung subjektive Einschätzung in Verbindung zu Personen und wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Und damit komme ich noch auf einen anderen Punkt....

cptnkunoschrieb:

Nein, kann ich nicht, ich weiß daß es genug davon gibt, aber nicht wo. Die Arbeit mußt du dir schon selbst machen. Ich empfehle das Lesen des Vodoo Unterforums.

Wenn ich schon etwas behaupte sollte doch wenigstens der Beweis von einem selber kommen
Aber nehmen wir mal aus Tuning, Zubehör & Voodoo » Voodoo »
A:Was ist dran am HIFI Glauben?
B:CD Tuning ?
C:Kabelbrücken

Die Zeit wirst du doch haben, oder?
Schau dir die Parteien, Menge und Ausdrucksweise der Beiträge pro-kontra an.

Subjektiv und auch nachweisbar ( Allgemeiner Umgang erwachsener Menschen miteinander) könnte ich zumindest das Verhalten einer Partei als kindlich, arrogant und unsozial einstufen.

Moinsen!

Speedstep schrieb:

Hier noch mal was zum "CD Spray". Dieser Satz sagt nichts aus wie ich über das Thema denke.

Niemand legt ein Ei der Form zuliebe. Natürlich hast Du Dir dabei etwas gedacht, als Du das gepostet hast. Und vermutlich auch, als Du den Quellenhinweis weggelassen hast.
Deine bisherige Argumentation in diesem Thread legt einigermaßen nahe, was Du Dir gedacht hast.
Leider hast Du nicht gesagt, was Du Dir gedacht hast.
Vielleicht denkst Du, das macht Dich als den Verbreiter des Unsinns aus Post #107 weniger angreifbar.
Mag sein.
Aber der Thread heißt "Was ist dran am Hifi-Glauben?" und Du arbeitest mit offensichtlicher Begeisterung daran, zu demonstrieren, was da dran ist.

Was unter dem Satz stand ist kurz und knapp die Sichtweise einer Person, welche Beweggründe auch immer dahinter stehen/vermutet werden.

Das ist heuchlerisch.

Deswegen auch vorab als Zitat ohne Quellenangabe.

Ein Zitat ohne Quellenangabe ist keins. Per definitionem.

Merke: Es reicht nicht in der Schule anwesend gewesen zu sein. Um dein Verständniss für die deutschen Sprache zu erweitern, hätte man mal dem Lehrer zuhören sollen.

Du weißt schon, was ein Eigenthor ist...?

Danke noch mal dem "Lehrer" der mich darauf hingewiesen hat.

Büdde!
Simon

Moinsen!

Speedstep schrieb:

Wenn ich schon etwas behaupte sollte doch wenigstens der Beweis von einem selber kommen ;)

Subjektiv und auch nachweisbar ( Allgemeiner Umgang erwachsener Menschen miteinander) könnte ich zumindest das Verhalten einer Partei als kindlich, arrogant und unsozial einstufen.

Na dann mal los :D! So viel Zeit muß sein. Du mußt auch nicht den ganzen Nachweis erbringen, nur sagen, wie Du's anstellen willst.

Schöne Grüße,
Simon

P.S.

Soviel zum Thema Verhaltensanalyse bei Einbringung subjektive Einschätzung in Verbindung zu Personen und wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Das ist doch wirklich nur Spaß, oder?

Speedstep stieß hart mir dem Kopf gegen die Türzarge und schrieb danach:

Ich werde nächsten Monat bzw. sobald mein Messequipment komplett ist Messungen vom Hörplatz mit unterschiedlichen Sicherungen durchführen. Eigentlich müsste sich das empfundene Gehörte dort wiederspiegeln.

Jawoll, so machen "wir" das. Anhand der Vorgehensweise kann man erkennen, dass wir es hier mit jemandem zu tun haben, der mit der mit der Audiomesstechnik "groß" geworden ist.

Ich würde übrigens vorschlagen, am Hörplatz ein Geodreieck in die Luft halten, um den Einfluß irgendwelcher Sicherungen dort abzulesen. Das wäre "noch" sinnvoller.

PS: Wo kommen "die" eigentlich immer her?

Hallo DamonDi.

Sorry für die Rechtschreibfehler.
"und auch nachweisbar" gehört da natürlich nicht hin. Wenn ich schon im Satz Umformulierungen/Ändernungen vornehme sollten diese Teile auch gelöscht werden.

Habe eine Doppelschicht hinter mir und verabschiede mich.

Ich hoffe meine weiteren Aussagen sind trotzdem verständlich zu lesen.

Den Rest bleibe ich schuldig.

Einen habe ich noch.
-scope- schrieb:

Speedstep stieß hart mir dem Kopf gegen die Türzarge und schrieb danach:

Jawoll, so machen "wir" das. Anhand der Vorgehensweise kann man erkennen, dass wir es hier mit jemandem zu tun haben, der mit der mit der Audiomesstechnik "groß" geworden ist.

Ist aber auch ein Anwärter für Tor des Monats, oder?