Was ist dran am HIFI Glauben?

Hearmaster schrieb:

Ein Geigenbauer z.B. wird nicht seine Produkt messen, sondern Hören.

Im Übrigen misst ein Geigenbauer auch. Zwar nicht den Klang, aber die Mensur, die Größe und Dicke des Korpus usw. schnitzt er nicht nach Gehör. Ich gehe davon aus, dass Hifihersteller Ihre Geräte auch durchmessen (mechanisch und elektronisch).

Hallo!

Auch bei der Fertigung von Musikinstrumenten haben inzwischen moderne Wissenschaftliche Methoden Einzug gehalten. Wenn es auch gewissen Konservativen einen Schauer über den Rücken jagt, die Zeiten des Empirismus sind auch hier vorbei.

Im Übrigen ist eine HiFi-Anlage kein Musikinstrument. Eine Stereroanlage mit Eigenklang ist meinentwegen High-End aber keinesfalls HiFi. Man sollte sich doch wenigstens ab und an mal vor Augen halten was der Begriff High Fidelity eigentlich aussagen will.

MFG Günther

Hi Günther,

Auch bei der Fertigung von Musikinstrumenten haben inzwischen moderne Wissenschaftliche Methoden Einzug gehalten

-dann bitte ich in eigener Sache um Input! Suche händeringend (komme per PM).

Gene_Frenkle schrieb:

Hearmaster schrieb: Ein Geigenbauer z.B. wird nicht seine Produkt messen, sondern Hören. Das Ohr ist für Unstimmigkeiten bei gleichzeitigem Erfassen von vielen Parametern erheblich sensibler als Meßinstrumente. Auch wenn der Geigenbauer nicht misst, so ist sein Ergebnis aber doch messbar. Der Klang einer Geige wird sich von dem einer anderen messbar und (wahrscheinlich) hörbar unterscheiden. Bei Voodooprodukten ist dies nicht der Fall. Bei Netzkabeln und Animatoren z.B. ist da nichts zu messen.

Da gab es doch den Geigenbauer, der eine Stradivari ausgemessen hat und dann Aufgrund von Messungen die Dinger erfolgreich nachbaut.
Ob der Hörmeister die akustisch unterscheiden kann?

Soundy73 schrieb:

:. Hi Günther, Auch bei der Fertigung von Musikinstrumenten haben inzwischen moderne Wissenschaftliche Methoden Einzug gehalten -dann bitte ich in eigener Sache um Input! Suche händeringend (komme per PM).

http://www.schleske.de/

Hallo!

Warum diskutiert eigentlich noch jemand auf den Vergleich Instrument/Gerät?

Solche Vergleiche, so abwegig in die Runde geworfen, kann man getrost ignorieren denke ich.

Das sind doch nur Ablenkungsmanöver.


Grüße,
Ludwig

Hallo pelmazo:

Ich habe schon eine ganze Menge ausprobiert...... Wenn mich mein Gefühl nicht trügt, hast Du in dieser Hinsicht so gut wie gar keine systematischen Versuche unternommen.

Und das wage ich zu bezweifeln.
Denn,es entspricht nicht dem natürlichen menschlichen Verhalten wenn man etwas ausprobiert hat und es einem nichts gebracht hat weitere Versuche zu fahren. Geschweige denn auch nur einen Pfennig weiter zu investieren.

Derjenige, der aber Unterschiede hört wird Zeit und noch wichtiger Geld investieren um für sich das Klangbild zu verbessern.
Aktuell habe ich hier 2x Sony DVP-NS900NV, 4x Hubert Reiths Endstufen sowie Vorstufe und 1x MFE Röhrenendstufe. Ausprobiert insgesammt habe ich alles Quer Beet von Strom bis Lautsprecher. Die Bucht kann dabei sehr nützlich sein, da man dort die Sachen ohne Verlust wieder verkaufen kann.

Klangliche veränderungen/Verbesserungen hatte ich bei Bauteilen, die im Signalweg liegen. Sowohl bei Bauteilwerten und auch Marken.

Um Vermutungen vorzubeugen: Ich habe einen gutbezahlten Job und einen "guten" Zweitjob. Beide haben nicht im geringsten was mit Audio zu tun.

Und auch wenn ich sehr viele Sachen ausprobiert habe so haben mich die meisten wieder per Paket verlassen.

Argon50 schrieb:

Hallo! Warum diskutiert eigentlich noch jemand auf den Vergleich Instrument/Gerät? Solche Vergleiche, so abwegig in die Runde geworfen, kann man getrost ignorieren denke ich. Das sind doch nur Ablenkungsmanöver.

Könnte es vielleicht sein das man vielleicht mal ein Beispiel geben möchte wo man auch ohne einen wissenschaftlichen Beweis erbringen zu müssen, klangliche Unterschiede hört. Ein Musikinstrument ist doch überhaupt nicht so weit entfernt von HiFi, oder?

Im Grunde geht es doch im Bereich Tuning, Zubehör & Voodoo » Voodoo immer um das eine. Contra: Die Leute die es ablehnen weil es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt. Pro: Die Leute die auf Ihr Gehör "hören".

Bin ja schon froh das Stradivali früher keinen Beweis erbringen musste. Vielleicht hätte er irgendwann resigniert aufgegeben.

Speedstep schrieb:

Könnte es vielleicht sein das man vielleicht mal ein Beispiel geben möchte wo man auch ohne einen wissenschaftlichen Beweis erbringen zu müssen, klangliche Unterschiede hört. Ein Musikinstrument ist doch überhaupt nicht so weit entfernt von HiFi, oder?

OK, dann halt doch kurz eine Frage dazu.

Macht es klanglich einen Unterschied ob ein Geiger oder jemand der noch nie eine Geige in der Hand hatte eine Stradivari spielt und macht es klanglich einen Unterschied ob du deine HiFi Anlage einschaltest oder das jemand macht der zum ersten mal eine HiFi Anlage anschaltet?


Grüße,
Ludwig

Hallo Argon50:

Die Frage sollte lauten:
verändert sich der Klang wenn ich an der Stradivari etwas verändere, oder?

Speedstep schrieb:

Hallo Argon50: Die Frage sollte lauten: verändert sich der Klang wenn ich an der Stradivari etwas verändere, oder?

Nein.


Grüße,
Ludwig

Moin,
dazu kommt etwas viel Schlimmeres:
Ein Musikinstrument muss ueberhaupt nicht "HiFi" sein, denn es gibt nichts wieder. Es ist der Erzeuger seines Originalklanges, den eine HiFi-Anlage moeglichst genau wiedergeben soll.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, dazu kommt etwas viel Schlimmeres: Ein Musikinstrument muss ueberhaupt nicht "HiFi" sein, denn es gibt nichts wieder. Es ist der Erzeuger seines Originalklanges, den eine HiFi-Anlage moeglichst genau wiedergeben soll. 73 Peter

Na wenigstens einer hat es kapiert!


Grüße,
Ludwig

Speedstep schrieb:

Hallo Argon50: Die Frage sollte lauten: verändert sich der Klang wenn ich an der Stradivari etwas verändere, oder?

Die Frage könnte eher lauten:
Verändert sich der Klang der Stradivari, wenn der Geiger ein rotes Jäckchen anhat?

Hi Klaus!

kölsche_jung schrieb:

Speedstep schrieb: Hallo Argon50: Die Frage sollte lauten: verändert sich der Klang wenn ich an der Stradivari etwas verändere, oder? Die Frage könnte eher lauten: Verändert sich der Klang der Stradivari, wenn der Geiger ein rotes Jäckchen anhat?

Auch nein.


Grüße,
Ludwig

Speedstep schrieb:

Und das wage ich zu bezweifeln. Denn,es entspricht nicht dem natürlichen menschlichen Verhalten wenn man etwas ausprobiert hat und es einem nichts gebracht hat weitere Versuche zu fahren. Geschweige denn auch nur einen Pfennig weiter zu investieren.

Ich gehöre zu den Leuten die Dinge auch schon deswegen ausprobieren weil sie Dingen auf den Grund gehen wollen. Oftmals ist dabei sogar eine Verschlechterung interessanter als eine Verbesserung. Und manchmal ist es interessant, herauszufinden warum man keine Veränderung bemerkt wo man eigentlich eine erwartet hätte.

Derjenige, der aber Unterschiede hört wird Zeit und noch wichtiger Geld investieren um für sich das Klangbild zu verbessern.

Ich würde zuerst versuchen herauszufinden wo die Unterschiede eigentlich herkommen.

Aktuell habe ich hier 2x Sony DVP-NS900NV, 4x Hubert Reiths Endstufen sowie Vorstufe und 1x MFE Röhrenendstufe. Ausprobiert insgesammt habe ich alles Quer Beet von Strom bis Lautsprecher. Die Bucht kann dabei sehr nützlich sein, da man dort die Sachen ohne Verlust wieder verkaufen kann. Klangliche veränderungen/Verbesserungen hatte ich bei Bauteilen, die im Signalweg liegen. Sowohl bei Bauteilwerten und auch Marken.

Das war überhaupt nicht die Frage. Ich hatte auch schon genügend solche Veränderungen. Wenn man den Bauteilwert ändert ist dafür nicht selten der Grund, daß man einen anderen Klang gezielt erreichen will.

Es geht hier aber um Bauteilselektion und um Toleranzen. Was hast Du konkret schon unternommen, um herauszufinden welchen Einfluß eine Bauteiltoleranz hat? Wenn ich Dein Herumgeeiere richtig deute, dann heißt die Antwort: Nichts.

Könnte es vielleicht sein das man vielleicht mal ein Beispiel geben möchte wo man auch ohne einen wissenschaftlichen Beweis erbringen zu müssen, klangliche Unterschiede hört. Ein Musikinstrument ist doch überhaupt nicht so weit entfernt von HiFi, oder?

Es ist ein überflüssiges und unpassendes Beispiel. Niemand bezweifelt daß unterschiedliche Musikinstrumente unterschiedlich klingen. Niemand hat ein Problem damit daß sie unterschiedlich klingen. In den meisten Fällen ist das gewollt und gut so.

Es hat auch keinen großen Sinn, hier von besserem oder schlechterem Klang zu reden. Das ist Geschmackssache, und selbst bei einer Stradivari kann man nicht davon ausgehen daß sie besser wäre als manches andere Instrument.

Und es gibt auch nicht besonders viele Parallelen zwischen einem Musikinstrument und einer Hifi-Anlage. Eine Hifi-Anlage ist so wenig ein Musikinstrument wie ein Kochtopf eine Mahlzeit ist, oder wie eine Schreibmaschine ein Dichter ist.

Im Grunde geht es doch im Bereich Tuning, Zubehör & Voodoo » Voodoo immer um das eine. Contra: Die Leute die es ablehnen weil es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt. Pro: Die Leute die auf Ihr Gehör "hören".

Es muß nicht immer ein Beweis sein, ein gutes Argument würde oft auch schon reichen. Es schrumpelt aber immer wieder auf das einzige Argument zusammen, nämlich "ich hör's aber". Das ist ein bißchen arg mager wenn man zuvor allerhand Behauptungen gemacht hat, die sich nach technischer Erfahrungen anhören, wie z.B. die mit den Toleranzen.

Das Problem ist nicht was Du hörst. Es geht um das was Du dazuerfindest. So wie's aussieht hast Du keine Ahnung was Toleranzen bewirken. Du glaubst ganz einfach die Propaganda dazu, und hältst es für plausibel. Und Du tust so als würden Deine Hörerfahrungen das bestätigen. Dabei haben sie nichts damit zu tun.

Hörbert schrieb:

Hallo! @Z25 Es macht schon Sinn Drosselspulen (und Kondensatoren) auf die Thiele-Small-Parameter der jeweiligen Lautsprecher-Chassis abzustimmen. Die üblichen Tabellenwerte für Frequenzweichen bieten nur grobe Nährungswerte die in der Praxis niemals hinhauen. Wahrscheinlicjh ist es günstiger in der eigenen Firma wickeln zu lassen wenn die Maschine ohnehin schon dasteht. Nicht umsonst ist das Teil Uralt, offenbar war es irgendwann einfach lohnend sich die Maschine anzuschaffen und eine Arbeitskraft einzustellen. MFG Günther

Wieder was gelernt........ Hätte ich garnicht mit gerechnet, dass man die jeweiligen Grenzfrequenzen der Weiche tatsächlich so genau versucht einzustellen.
Dann sind meine LS wohl eher kein Highend, da sind Bauteile mit +-5% Toleranz drin verbaut.........

Es geht hier aber um Bauteilselektion und um Toleranzen. Was hast Du konkret schon unternommen, um herauszufinden welchen Einfluß eine Bauteiltoleranz hat?

Das würde mich übrigens auch interessieren. Wie kommt Speedstep zu seinen Behauptungen.

Ich habe beispielsweise die Erfahrung gemacht, dass sich Bauteiltoleranzen bei der Konstruktion eines doppel-T Notchfilters -vergleichsweise- enorm auf die Qualität des "Gerätes" auswirken.

Fällt mir spontan ein, wenn es um Toleranzen geht.

Eine Hifi-Anlage ist so wenig ein Musikinstrument wie ein Kochtopf eine Mahlzeit ist, oder wie eine Schreibmaschine ein Dichter ist.

Hallo!

@Z25

Das muß für sich gesehen noch nichts heißen. 80% aller Entwicklung in der Schaltungstechnik ging von jeher dahin Schaltungen zu entwickeln die gegenüber Bauteiltoleranzen unempfindlich sind. Das geht vom einfachen manuellen Wegregeln bis hin zu Autokorrekturschleifen. Inwieweit eine 5%tige Toleranz bei deinen Weichenbauteilen eine Rolle spielt ergäbe erst eine Messung der realen Weichenfunktion und ein Zurückrechnen des Filters auf seinen theroretischen Wert, ein Vergleich zwischen be3iden Kurven wäre dann erst Aussagekräftig.


MFG Günther

Auf dem mannigfaltigen Markt ist doch so ziemlich alles an Frequenzweichenbauteilen zu haben.

Seien wir (bin Passivweichler) ehrlich, da gibt es ´ne Menge "nice to have"-Bauteile, die man aber nicht mit Gewalt "braucht". Etwas schwarze Magie ist beim Abstimmen einer (passiven) Frequenzweiche doch eh´ immer dabei, da man die ganzen komplexen Daten ja nicht im Rechenzentrum seziert. ein Lautsprecher ist nun mal kein Widerstand sondern ein "Charakterdarsteller".

Sorry an alle, die´s nicht interessiert, mein Bohren nach Musikinstrumenten war in anderer Sache und hat sehr wenig mit Wiedergabe zu tun.

Ich erinnere mich dunkel, mal in Regeltechnik Filterauslegung theoretisch gerechnet zu haben. Daher glaube ich auch nicht, dass da nun schwarze Magie verwendet werden müsse, Soundy.
Ich glaube aber nun auch, dass Quadral das bei doch recht hochwertigen LS passabel gemacht haben wird........
Aber nach der vertretenen Lesart einiger Herren können das dann halt trotzdem keine Highendspeaker sein. Kann ich aber mit leben!

Moinsen!

Speedstep schrieb:

Argon50 schrieb: Hallo! Warum diskutiert eigentlich noch jemand auf den Vergleich Instrument/Gerät? Solche Vergleiche, so abwegig in die Runde geworfen, kann man getrost ignorieren denke ich. Das sind doch nur Ablenkungsmanöver. Könnte es vielleicht sein das man vielleicht mal ein Beispiel geben möchte wo man auch ohne einen wissenschaftlichen Beweis erbringen zu müssen, klangliche Unterschiede hört. Ein Musikinstrument ist doch überhaupt nicht so weit entfernt von HiFi, oder?

@Argon: So gesehen ist die Diskussion aktuell sowieso überflüssig. Der Vergleich Instrument / Hifianlage liegt für viele aber nahe, deswegen ist diese Assoziation nicht totzukriegen. Und so kriegen wir wenigstens so treffende Sätze wie diesen von pelmazo zu lesen:

Eine Hifi-Anlage ist so wenig ein Musikinstrument wie ein Kochtopf eine Mahlzeit ist, oder wie eine Schreibmaschine ein Dichter ist.

@speedstep: Du solltest wirklich nicht dauernd Deinem Nickname Ehre machen und in Ruhe überdenken, was in den Aussagen Deiner Kritiker so alles enthalten ist. Interessiert Dich denn gar nicht, warum Argon den Vergleich abwegig findet?

Im Grunde geht es doch im Bereich Tuning, Zubehör & Voodoo » Voodoo immer um das eine. Contra: Die Leute die es ablehnen weil es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt.

Siehst Du: Du scheinst den Sachen tatsächlich ungern auf den Grund zu gehen. Du nimmst nur wahr, daß die Leute Dir Kontra geben, was aber in diesem Gegenwind an Aussage enthalten ist, kanzelst Du mit einer abfälligen und durch nichts zu haltenden Pauschalaussage ab.

Eine beleidigte Leberwurst, das ist mein Eindruck von Dir. Wenn Du Interesse daran hättest, zu diskutieren, anstatt zu debattieren, würdest Du wenigstens rudimentär versuchen, Dein Wissen auf den Prüfstand zu legen.

Pro: Die Leute die auf Ihr Gehör "hören".

Tja, das Gehör. Das ist nun etwas, von dem so mancher hier durchaus etwas versteht. Ich zähle mich in Ansätzen auch dazu. Möchtest Du mehr darüber und welchen Einflüssen der Vorgang des Hörens unterliegt lernen?

Bin ja schon froh das Stradivali früher keinen Beweis erbringen musste. Vielleicht hätte er irgendwann resigniert aufgegeben.

Sehr Einfühlsam.

Schöne Grüße,
Simon

hi @ all..

vornweg... ich höre keinen unterschied zwischen cd-playern.. warum weiß ich nicht.. obs keinen gibt oder ichs nich hör, ich weiß es nich..es ist für mich auch unwahrscheinlich... ich habe aber auch nicht das nötige technische verständnis dafür oder dagegen zu argumentieren...

aber um mal ein phänomen zu beschreiben..
es gibt einen versuchsaufbau... auf einem billardtisch liegen die kugeln immer gleich (mm genau), ein motorgesteuerter und geeichter queue trifft immer wieder gleich auf...(gleiche geschwindigkeit, gleicher winkel) rein theoretisch müssten die kugeln immer gleich auf dem tisch rumkullern, tun sie aber nich..
bei 1000 versuchen, lagen die kugeln gerade ein paar mal in ähnlicher position.. eine wissenschaftliche erklärung dafür gibt es nicht..
is wie das phänomen mit der hummel... die wissenschaft hat nich für alles eine erklärung...

ich wollte das lediglich mal anführen, weil mir danach war.. d.h. nich dass ich für kabelgläubige oder sonstwelche anhänger (für mich nich nachvollziehbarer tuningmaßnahmen) eine lanze brechen wollte...
wie hier aber teilweise argumentiert wird, empfinde ich auch von den technikgläubigen naja sagen wir mal grenzwertig...
wenn die begründung für einen ist "ich hörs doch" ist das erstmal eine subjektive aussage.. diese ist einfach von keinem widerlegbar... nicht einmal von messwerten.. (denkt an die kugeln... ;))
lasst doch jedem den glauben... und so lange kein grober gesellschaftsschädigender unsinn erzählt wird, können wir doch das eine oder andere auch mal so stehen lassen....

achja eine bitte hätte ich noch..
was ich nich verstehe.. warum hinkt der vergleich mit musikinstrumenten? viele sind ähnlich konzipiert...gleiche größe, gleiches holz, gleiche "zutaten" allgemein und dennoch unterschiedlicher klang?

einen modellcharakter hat das doch schon, oder bin ich zu doof?

rebourne schrieb:

wenn die begründung für einen ist "ich hörs doch" ist das erstmal eine subjektive aussage.. diese ist einfach von keinem widerlegbar... nicht einmal von messwerten.. (denkt an die kugeln... ;)) lasst doch jedem den glauben... und so lange kein grober gesellschaftsschädigender unsinn erzählt wird, können wir doch das eine oder andere auch mal so stehen lassen....

mehr sollte man eigentlich dazu auch nicht sagen.
diese meinung vertrete ich hier schon lange! jeder soll das denken was er für richtig hält bzw. an seinen eigenen erfahrungen halt nehmen.
meistens sind es aber dann die leute wo keine unterschiede wahrnehmen die dann "ausfallend" werden (ohne jetzt jemand angreifen zu möchten, ist mir nur aufgefallen)

rebourne schrieb:

.. eine wissenschaftliche erklärung dafür gibt es nicht.. is wie das phänomen mit der hummel... die wissenschaft hat nich für alles eine erklärung...

Warum hält sich dieses Märchen eigentlich so hartnäckig?
http://de.wikipedia....l-Paradoxon.E2.80.9C

rebourne schrieb:

achja eine bitte hätte ich noch.. was ich nich verstehe.. warum hinkt der vergleich mit musikinstrumenten? viele sind ähnlich konzipiert...gleiche größe, gleiches holz, gleiche "zutaten" allgemein und dennoch unterschiedlicher klang?

Mir kommt es so vor als hättest du (und auch ander) die Vorstellung es würden sich Töne (Schallwellen) durch die Geräte bewegen oder würden von diesen erzeugt.

Hast du überhaupt gelesen was ich weiter oben dazu geschrieben habe?

rebourne schrieb:

einen modellcharakter hat das doch schon, oder bin ich zu doof?

(SCNR )


Grüße,
Ludwig

rebourne schrieb:

eine wissenschaftliche erklärung dafür gibt es nicht.. is wie das phänomen mit der hummel... die wissenschaft hat nich für alles eine erklärung...

Unsinn. Auch wenn "die Wissenschaft" vielleicht nicht für alles eine Erklärung hat, so sind doch beide Phänomene die Du als Beispiel anführst befriedigend erklärt.

wenn die begründung für einen ist "ich hörs doch" ist das erstmal eine subjektive aussage.. diese ist einfach von keinem widerlegbar... nicht einmal von messwerten..

Nein, aber sie ist bezweifelbar. Es gibt keinen Grund warum man das dem Betreffenden unwidersprochen abkaufen müßte.

Aber nochmal: Es geht nicht darum was jemand hört. Es geht darum welche Erklärungen dafür an den Haaren herbei gezogen werden. Es ist ein Ding wenn jemand behauptet Unterschiede zu hören (das kann ich ihm abkaufen oder nicht, aber nicht wiederlegen). Ein anderes Ding ist es wenn er behauptet das hänge mit den Toleranzen zusammen (oder mit was auch immer). Das ist etwas was man im Ernstfall tatsächlich widerlegen kann, denn das ist nicht mehr subjektiv.

lasst doch jedem den glauben... und so lange kein grober gesellschaftsschädigender unsinn erzählt wird, können wir doch das eine oder andere auch mal so stehen lassen....

Der Umfang des audiophilen Unsinns ist weit über den Punkt hinaus an dem man das für unbedeutend und harmlos ansehen kann. Es reicht wenn dadurch seriöse Anbieter und ein bedeutender Teil der Kundschaft geschädigt wird. Die ganze Gesellschaft ist ein bißchen übertrieben.

achja eine bitte hätte ich noch.. was ich nich verstehe.. warum hinkt der vergleich mit musikinstrumenten? viele sind ähnlich konzipiert...gleiche größe, gleiches holz, gleiche "zutaten" allgemein und dennoch unterschiedlicher klang? einen modellcharakter hat das doch schon, oder bin ich zu doof?

Ist das ernst gemeint oder hältst Du uns jetzt zum Narren?

Argon50 schrieb:

rebourne schrieb: .. eine wissenschaftliche erklärung dafür gibt es nicht.. is wie das phänomen mit der hummel... die wissenschaft hat nich für alles eine erklärung... Warum hält sich dieses Märchen eigentlich so hartnäckig? http://de.wikipedia....l-Paradoxon.E2.80.9C rebourne schrieb: achja eine bitte hätte ich noch.. was ich nich verstehe.. warum hinkt der vergleich mit musikinstrumenten? viele sind ähnlich konzipiert...gleiche größe, gleiches holz, gleiche "zutaten" allgemein und dennoch unterschiedlicher klang? Mir kommt es so vor als hättest du (und auch ander) die Vorstellung es würden sich Töne (Schallwellen) durch die Geräte bewegen oder würden von diesen erzeugt. Hast du überhaupt gelesen was ich weiter oben dazu geschrieben habe? rebourne schrieb: einen modellcharakter hat das doch schon, oder bin ich zu doof? (SCNR ) Grüße, Ludwig :prost

also erstmal danke für den link mit der hummel.. das nehm ich dann mal so hin... wieder was gelernt... (das danke is ehrlich gemeint ;)) damit glänze ich morgen auf arbeit...
sorry ich such mich grad nach dem billard ding tut, schon ma was von gehört?

ja ich hab den fred sehr aufmerksam gelesen.. das der vgl. zwischen bspw. verstärker und stradivari hinkt bzw. auf grund ihrer aufgabe nich zu vergleichen sind (töne erzeugen vs. töne reproduzieren) ist mir schon klar, das is äpfel mit birnen...
aber der vergleich beim herstellen beider dinge... naja da seh ich schon eine gemeinsamkeit.. deswegen is hat es ja modellcharakter... es ist nichts mehr als eine theoretische idee.. von mir aus gleichnis, was auch immer...

achja und das du nich widerstehen konntest is kein problem..
ich hab ja gefragt..

pelmazo schrieb:

nein, aber sie ist bezweifelbar. Es gibt keinen Grund warum man das dem Betreffenden unwidersprochen abkaufen müßte. Aber nochmal: Es geht nicht darum was jemand hört. Es geht darum welche Erklärungen dafür an den Haaren herbei gezogen werden. Es ist ein Ding wenn jemand behauptet Unterschiede zu hören (das kann ich ihm abkaufen oder nicht, aber nicht wiederlegen). Ein anderes Ding ist es wenn er behauptet das hänge mit den Toleranzen zusammen (oder mit was auch immer). Das ist etwas was man im Ernstfall tatsächlich widerlegen kann, denn das ist nicht mehr subjektiv.

das kauf ich so... aber so eindeutig wurde das m.M. noch nich gesagt.... formulierst du es so, bin ich vollkommen bei dir...

rebourne schrieb:

sorry ich such mich grad nach dem billard ding tut, schon ma was von gehört?

Ne, bisher nicht.

Rein logisch betrachtet würde es aber Billiard an sich ad absurdum führen wenn jede Kugelbewegung nur mehr oder wenig zufällig erfolgen würde nach dem Stoß, oder?


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

Rein logisch betrachtet würde es aber Billiard an sich ad absurdum führen wenn jede Kugelbewegung nur mehr oder wenig zufällig erfolgen würde nach dem Stoß, oder? Grüße, Ludwig :prost

naja das problem is ja nicht der gelenkte stoß einzelner kugeln.. der is sicher wenig abhängig vom zufall (von einigen toleranzen abgesehen, ins loch sollte sie trotzdem fallen, bei nich allzu schweren stößen )

es is glaub ich eher das problem einer kettenreaktionsähnlichen bewegung, bei dem beschriebenen versuch...

Das hatten wir mal in der Schule. Die Kugeln etc sind halt nicht mathematisch perfekt und die Abweichungen summieren sich. OT: Zum Thema Perfekte Kugel und Urkliogramm

rebourne schrieb:

es is glaub ich eher das problem einer kettenreaktionsähnlichen bewegung, bei dem beschriebenen versuch...

Da könnte man nach dem Prinzip "ich seh (hör) es doch" vorgehen oder nach dem Motto "ich brauche mehr Details".

Ohne genau zu wissen welche Faktoren berücksichtigt wurden und welche nicht kann man da nur spekulieren.

Genau wie bei Hörberichten, die reichen mir auch nicht. Ich will da immer gerne wissen warum und wieso.
Darum finde ich es auch ganz sinnvoll wenn man nicht alles einfach so stehen lässt sondern auch mal hinterfragt.


Grüße,
Ludwig

Moinsen!

rebourne schrieb:

achja eine bitte hätte ich noch.. was ich nich verstehe.. warum hinkt der vergleich mit musikinstrumenten? viele sind ähnlich konzipiert...gleiche größe, gleiches holz, gleiche "zutaten" allgemein und dennoch unterschiedlicher klang?

Nuja, im Fall Stradivari ist der Vergleich zu bestimmten High-End-Produkten schon angebracht: Beide leben von der Vorspiegelung der durchaus falschen Tatsache, man hätte es mit etwas klanglich einzigartigem zu tun.

Der Fachbegriff ist Mythos, um mal wieder den Bogen zum Threadtitel zu spannen. Wenn man sowas erfolgreich auf ein Produkt klebt, dann geht's plötzlich um richtig viel Penunze.

Schöne Grüße,
Simon

Florian_1 schrieb:

Das hatten wir mal in der Schule. Die Kugeln etc sind halt nicht mathematisch perfekt und die Abweichungen summieren sich. OT: Zum Thema Perfekte Kugel und Urkliogramm

dankeschön... dass heißt jedoch, ich muss die argumentation von oben berichtigen.. das beispiel passt dann nich...

@rebourne

@DamonDIG: Das mit dem "High-End" versteh ich dann mal als Marke. Kleb ein Krokodiel auf ein T-Shirt und es geht weg wie warme Semmeln

@all: Da fällt mir ein, dass ich letztins in der Geo las, ein Mensch empfinde beim verlust eines Weltbildes echte Trauer, wie beim Verlust eines Geliebten etc. Deswegen wolle man Weltbild nicht aufgeben.
Und viele sind m.E. oft nur zu faul oder zu stolz um sich etwas einzugestehen.

Florian_1 schrieb:

@all: Und viele sind m.E. oft nur zu faul oder zu stolz um sich etwas einzugestehen. :prost

definitiv... wenn etwas nicht haltbar is, muss mans aufgeben..
deswegen bin ein freund breiten meinungsaustausches... man lernt immer etwas dazu...
ich hab kein problem damit sachen zu revidieren, wenn ich merke ich lag falsch..

Wer solche Fragen stellt,

Macht es klanglich einen Unterschied ob ein Geiger oder jemand der noch nie eine Geige in der Hand hatte eine Stradivari spielt und macht es klanglich einen Unterschied ob du deine HiFi Anlage einschaltest oder das jemand macht der zum ersten mal eine HiFi Anlage anschaltet?

hält sich wahrscheinlich für besonders schlau und andere für und/oder dumm.

Frei dem Motto:

Person A:"Kannst du mir den Weg nach ... erklären?
Person B:Ja, da musst du ....
Person A: Danke, kannte den Weg aber schon.

Ja, im Internet kann man schön anonym seine arroganz, ignoranz ausleben.

LCpl schrieb:

Wer solche Fragen stellt, Macht es klanglich einen Unterschied ob ein Geiger oder jemand der noch nie eine Geige in der Hand hatte eine Stradivari spielt und macht es klanglich einen Unterschied ob du deine HiFi Anlage einschaltest oder das jemand macht der zum ersten mal eine HiFi Anlage anschaltet? hält sich wahrscheinlich für besonders schlau und andere für und/oder dumm.

Das nicht, aber du hast offensichtlich über die Aussage nicht nachgedacht.

Ich erinnere mich dunkel, mal in Regeltechnik Filterauslegung theoretisch gerechnet zu haben. Daher glaube ich auch nicht, dass da nun schwarze Magie verwendet werden müsse, Soundy. Ich glaube aber nun auch, dass Quadral das bei doch recht hochwertigen LS passabel gemacht haben wird........ Aber nach der vertretenen Lesart einiger Herren können das dann halt trotzdem keine Highendspeaker sein. Kann ich aber mit leben!

Wer hat das denn behauptet?

Hallo!

LCpl schrieb:

Wer solche Fragen stellt, Macht es klanglich einen Unterschied ob ein Geiger oder jemand der noch nie eine Geige in der Hand hatte eine Stradivari spielt und macht es klanglich einen Unterschied ob du deine HiFi Anlage einschaltest oder das jemand macht der zum ersten mal eine HiFi Anlage anschaltet? hält sich wahrscheinlich für besonders schlau und andere für und/oder dumm.

Ich glaube nicht das man um so eine Frage stellen zu können tatsächlich besonders schlau sein muss.

Kannst du denn die Frage beantworten und bitte auch kurz verdeutlichen das du den Zusammenhang in dem ich die Frage gestellt habe verstanden hast?


Grüße,
Ludwig




P.S.
Bisher halte ich dich übrigens nicht für dumm, nur für provokant.
Schaun wir mal wie sich das noch entwickelt.

Hallo cptnkuno:

Das nicht, aber du hast offensichtlich über die Aussage nicht nachgedacht, sonst hättest du verstanden worum es dabei geht.

Doch, ich habe den Thread schon verfolgt.

Moin, dazu kommt etwas viel Schlimmeres: Ein Musikinstrument muss ueberhaupt nicht "HiFi" sein, denn es gibt nichts wieder. Es ist der Erzeuger seines Originalklanges, den eine HiFi-Anlage moeglichst genau wiedergeben soll.

Ein Musikinstrument erzeugt (Erzeuger) Schall der unser Ohr erreicht und den wir als Klang empfinden.
Verewige ich den "Originalklang" auf einen Tonträger und schicke das ganze von CD zu Vor-Endstufe und letzendlich zu den LS, so erzeugt der Lautsprecher daraus wieder Schall, der unser Ohr.....
Natürlich ist es unwichtig wer den CD Player anmacht.
Der Klang es Instruments verändert sich nicht, egal wer darauf spielt. Allerdings wage ich zu bezweifeln das ich das lange aushalte mit der Person die noch nie Geige gespielt hat. Ist aber eine ganz andere Baustelle. Hier geht es nicht um einen Knopf drücken, sondern ein Musikinstrument beherrschen. Und das letztendliche Resultat, der Schall der unser Ohr erreicht.

Macht es klanglich einen Unterschied ob ein Geiger oder jemand der noch nie eine Geige in der Hand hatte eine Stradivari spielt und macht es klanglich einen Unterschied ob du deine HiFi Anlage einschaltest oder das jemand macht der zum ersten mal eine HiFi Anlage anschaltet?

Deswegen ist die Frage so wichtig wie wer morgen als erster in Deutschland aufsteht.

Jedenfalls von jemanden, der vorgibt Ahnung zu haben.

Verändere ich das Instrument, so verändert sich der Klang.
Klebe ich da einen Tesastreifen drauf verändert sich wahrscheinlich nichts. Vergrößer ich den Korpus sehr wohl.

Auch ein Gerät ist letztendlich dafür da, die Chassis in Schwingung zu versetzen, was zur Folge hatt, das Schall unser Ohr erreicht.

Nur stellt sich die Frage ob ein Kondensator oder das selektieren das "Klebeband" ist oder die Veränderung des "Korpus"

Man gebe zu bedenken, es gibt nicht nur schwarz oder weiss

PS: Ich halte dich zumindest nicht für tolerant.

Ah, da wäre noch was.

Wenn Leute nicht direkt antworten, könnte es vielleicht daran liegen das Sie Arbeiten müssen.

Wenn ich hier sehe, das manche User Tag und Nacht hier Beiträge verfassen, stellt sich mir die Frage, ob die Möglichkeit mit meinen Steuergeldern finanziert wird.

Ist keine Beleidigung. Heute kann jeder schneller in HarzIV abrutschen als Ihm lieb ist.

LCpl schrieb:

PS: Ich halte dich zumindest nicht für tolerant.

Jetzt hast Du's ihm aber gegeben!

Oh je, wo soll man da anfangen ... oder soll man erst gar nicht?

Ein Musikinstrument erzeugt (Erzeuger) Schall der unser Ohr erreicht und den wir als Klang empfinden. Verewige ich den "Originalklang" auf einen Tonträger und schicke das ganze von CD zu Vor-Endstufe und letzendlich zu den LS, so erzeugt der Lautsprecher daraus wieder Schall, der unser Ohr.....

Auf der CD ist kein Klang und es wird auch kein Klang durch die Geräte geschickt.
Auf der CD sind Daten und durch die Geräte werden diese Daten elektrisch transportiert.
Erst durch die Membranbewegung der LS wird wieder Klang daraus.

Der Klang es Instruments verändert sich nicht, egal wer darauf spielt

Du hast noch nie ein Instrument gespielt oder?
Natürlich verändert sich der Klang einer Geige wenn sie anders angefasst wird. Da reicht schon leicht anderer Druck.

Ist aber eine ganz andere Baustelle. Hier geht es nicht um einen Knopf drücken, sondern ein Musikinstrument beherrschen. Und das letztendliche Resultat, der Schall der unser Ohr erreicht.

Genau da scheint der Knackpunkt zu liegen.
HiFi Geräte sind keine Instrumente und werden nicht gespielt.
Sie sind auch nicht musikalisch oder sonst was.

Verändere ich das Instrument, so verändert sich der Klang. Klebe ich da einen Tesastreifen drauf verändert sich wahrscheinlich nichts.

Wahrscheinlich?
Bei einer Geige oder z.B. auch einer Trommel verändert sich schon was wenn der Tesastreifen nicht zu klein ist.

Auch ein Gerät ist letztendlich dafür da, die Chassis in Schwingung zu versetzen,

Nein.

PS: Ich halte dich zumindest nicht für tolerant.

Das sei dir ungenommen, es ist auch nicht meine Absicht alles und jeden Unsinn zu tolerieren.
Schon gar nicht wenn HiFi Geräte mit Instrumenten gleichgesetzt werden.

Du kannst ja mal mit Fakten kommen und nicht nur mit Behauptungen und Vermutungen.


Grüße,
Ludwig

LCpl schrieb:

Ah, da wäre noch was. Wenn Leute nicht direkt antworten, könnte es vielleicht daran liegen das Sie Arbeiten müssen.

...oder beim Artz waren, geschlafen haben, sich Essen kochten, Besuch hatten, über ihren nächsten Beitrag nachgedacht haben etc. usw.

LCpl schrieb:

Wenn ich hier sehe, das manche User Tag und Nacht hier Beiträge verfassen, stellt sich mir die Frage, ob die Möglichkeit mit meinen Steuergeldern finanziert wird.

...oder aber jemand neben der Arbeit, die evtl. deinen Arbeitsplatz erhält, Zeit und die Möglichkeit haben zu antworten, Urlaub haben, andere Arbeitszeiten haben etc. usw.

LCpl schrieb:

Ist keine Beleidigung.

Doch, da es eine gezielte Unterstellung ist.

LCpl schrieb:

Heute kann jeder schneller in HarzIV abrutschen als Ihm lieb ist.

...oder auch alt werden und in Rente gehen, im Lotto gewinnen, eine Erbschaft machen, auf Grund einer Erkrankung erwerbsunfähig werden etc. usw.


Man gebe zu bedenken, es gibt nicht nur schwarz oder weiss


Grüße,
Ludwig

Wo soll ich den jetzt anfangen.

Auf der CD ist kein Klang und es wird auch kein Klang durch die Geräte geschickt. Auf der CD sind Daten und durch die Geräte werden diese Daten elektrisch transportiert. Erst durch die Membranbewegung der LS wird wieder Klang daraus.

Habe ich nie behauptet. Natürlich werden elektrische Signale in mechanische Schwingungen, in Schall umgewandelt. Ich wusste nicht das ich dir alles erklären muss.

Du hast noch nie ein Instrument gespielt oder? Natürlich verändert sich der Klang einer Geige wenn sie anders angefasst wird. Da reicht schon leicht anderer Druck.

Doch, Schlagzeug.
Ok, das Schwingungsverhalten verändert sich natürlich je nach dem ich wie ich mechanisch auf die Geige einwirke.

Genau da scheint der Knackpunkt zu liegen. HiFi Geräte sind keine Instrumente und werden nicht gespielt. Sie sind auch nicht musikalisch oder sonst was.

Habe ich nie behauptet.

Wahrscheinlich? Bei einer Geige oder z.B. auch einer Trommel verändert sich schon was wenn der Tesastreifen nicht zu klein ist.

Durch Übertreibung seine Meinung rechtfertigen.
Nächstes Mal werde ich exakte Maße des Klebestreifens nennen. Und wo. Weil mitten auf dem Boden oder Decke oder an der Kante spielt ja auch eine Rolle.

Auch ein Gerät ist letztendlich dafür da, die Chassis in Schwingung zu versetzen, Nein

Doch, man erinnere sich. In unserem Fall: Das "Gerät" transportiert elektrische Signale zum LS und dort werden diese in mechanische Schwingungen, in Schall umgewandelt.

PS: Ich halte dich zumindest nicht für tolerant. Das sei dir ungenommen, es ist auch nicht meine Absicht alles und jeden Unsinn zu tolerieren. Schon gar nicht wenn HiFi Geräte mit Instrumenten gleichgesetzt werden.

Ignorant, arogant?

...oder beim Artz waren, .....

es gibt noch mehr Beispiele. Deswegen "vielleicht"

...oder aber jemand neben der Arbeit, ....

es gibt noch mehr Beispiele. Deswegen "Möglichkeit"

Ist keine Beleidigung. Doch, da es eine gezielte Unterstellung ist.

Wenn ich so etwas schreibe meine ich es auch so.
Ich war selber schon arbeitslos und auch mal Harz IV Empfänger.

Heute kann jeder schneller in HarzIV abrutschen als Ihm lieb ist ...oder auch alt werden und in Rente gehen, im Lotto gewinnen, eine Erbschaft machen, auf Grund einer Erkrankung erwerbsunfähig werden etc. usw.

Die fettgedruckten wohl eher weniger und teilweise gehören die auch definitiv nicht hier hin.
Denn das ist nicht lustig wenn Krankheit oder Entlassung, aus welchem Grund auch immer, Harz IV zur Folge hat.

Aber wie ich sehe ist das " es gibt nicht nur schwarz und weiss" grundlegend verstanden worden. Jetzt bitte mal versuchen es auch grundlegend anzuwenden.

Moinsen!

Florian_1 schrieb:

@DamonDIG: Das mit dem "High-End" versteh ich dann mal als Marke. Kleb ein Krokodiel auf ein T-Shirt und es geht weg wie warme Semmeln

Jau.

LCpl schrieb:

Ja, im Internet kann man schön anonym seine arroganz, ignoranz ausleben.

Hallo LCpl! Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist oben zitiertes Deine Kernaussage.
Ich möchte Dir da ausdrücklich beipflichten, Dich aber gleichzeitig fragen, ob's darüber hinaus was konkretes zum Thema gibt?

Deine kleine Hartz-Polemik buche ich mal als Westerwelle-Effekt. Sie deutet aber schon eine gewisse (wohlbekannte) Grundhaltung an, die (bezogen auf das Threadthema) durchaus ein unterstützender Faktor für das Phänomen Hifi-Glauben sein kann.

Schöne Grüße,
Simon

P.S. OT: "Deine" Steuern sind gar nicht Deine, denn sonst müßtest Du sie gar nicht zahlen. Es sind, im Gegenteil, meine Steuern, die Du da zahlst.

LCpl schrieb:

Doch, Schlagzeug. Ok, das Schwingungsverhalten verändert sich natürlich je nach dem ich wie ich mechanisch auf die Geige einwirke.

Und da diskutierst du ob das ankleben eines Klebestrifens eine Klangveränderung bewirkt. Schlagzeuger verwenden doch genau solche Klebestreifen. Bei Saiteninstrumenten kommt der Ton zu einem Großen Teil aus den Fingern dessen, der drauf spielt. Knopfler klingt immer nach Knopfler, egal welches Ruder du ihm umhängst.