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Diamant-Hochtöner. Was ist dran?

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Autor
Beitrag
Kekskopf
Stammgast
#1 erstellt: 18. Aug 2013, 16:58
Hi Community,

Lautpsprecher um den 5-stelligem Preisbereicht protzen ja neuerdings mit "Diamant-Hochtönern".
(Beispielsweise Isophon Berlina RC7)

Klang für mich zunächst wie ein Prestiege-Leckerli für Leute mit zu viel Geld: High-End Fabrikanten die stets neue Innovationen liefern müssen um den Klang vermeindlich noch besser abzubilden und eine Käuferschaar, die wahrscheinlich auch außerhalb des HiFi viel mit Diamanten zu tun hat.
Getreu dem Motto: Diamant = teuer = besser

Eine Diamantmembran aus dem Vollen zu schleifen ist wohl absurd, also höchstens wohl feinste Partikel, die auf einem Träger aufgebracht werden. Klangfördernd? Wohl er nicht.

AAAABER Nach einiger Nachforschung musste ich mich dann doch Wundern, es gibt ja eine ganze Fülle anHerstellungsverfahren für künstliche Diamanten.
Dabei ist sogar ein Verfahren, mit dem sich eine künstliche Diamantschicht auf einem Träger in Hochtonkalottenform erzeugen lässt.
Dieses Verfahren wird von Zulieferen für Bower & Wilkins angewand.

Also technisch garnicht mal so daneben wie man evtl. meinen könnte.

Was denkt ihr darüber?
ZeeeM
Inventar
#2 erstellt: 18. Aug 2013, 17:15
Was soll ein Membran aus Diamant besser machen als eine Seidenkalotte? Irgendwand schwingt die Seidekalotte nicht mehr wie ein Kolben und das führt dann zu Verzerrungen, aber im welchen Bereich liegen die denn?
Soundscape9255
Inventar
#3 erstellt: 18. Aug 2013, 17:22
Na, schön, wenn die Moderation ein einfaches "Waschmaschnienenfestes Klopapier" nicht akzeptiert, hier die Langversion:


Kekskopf (Beitrag #1) schrieb:

Was denkt ihr darüber? :prost


Eine Diamantkalotte halte ich für genau so sinnvoll, wie Waschmaschinenfestes Klopapier: Technisch bestimmt interessant, aber vollkommen ohne echte praktische bedeutung.
NoobXL
Stammgast
#4 erstellt: 18. Aug 2013, 17:22
In dem Video auf der B&W-Seite wird sogar gezeigt dass im Hörbereich quasi nix mehr passiert...
ZeeeM
Inventar
#5 erstellt: 18. Aug 2013, 17:26
Ja warum macht man das denn? Das kostet ja auch Geld und das ohne Not?

http://www.bowers-wi...-hocht%C3%B6ner.html
Joe-Han
Inventar
#6 erstellt: 18. Aug 2013, 17:43

NoobXL (Beitrag #4) schrieb:
In dem Video auf der B&W-Seite wird sogar gezeigt dass im Hörbereich quasi nix mehr passiert...

Ganz stimmt das aber nicht. Junge Menschen, die sich keine Diamanthochtöner leisten können, haben den größten Nutzen davon. Im Alter steigt das Vermögen und sinkt das Hörvermögen.
hf500
Moderator
#7 erstellt: 19. Aug 2013, 17:05
Moin,
der Witz bei der Kalotte ist, dass es in weitem Bereich egal ist, wie steif sie ist, Hauptsache, sie hat die richtige Form. Dann verformt sie sich nicht und ist partialschwingungsfrei. Man kann sie sogar aus Gummi herstellen, Heco hat es vorgemacht.
Persoenlich halte ich die klassische Kalotte aus lackiertem Gewebe fuer vollkommen ausreichend. Sie ist leicht und hat eine hohe innere Daempfung.

73
Peter
kinodehemm
Inventar
#8 erstellt: 19. Aug 2013, 18:26
Moin

auch wenn mir der Sinn solcher Pretiosen auch nicht immer verständlich ist- aber warum soll neben den Seiden/Alu/Beryllium/Titan und sonswie-Kalotten nicht auch mit Diamant gehört werden?

Wenn man Geld ausgeben will, kann man das halt so http://www.ebay.com....sd%3D330982704369%26
oder so http://www.ebay.com....sd%3D330982704369%26

Für ein grosses Bändchen, nen GOTO oder TAD lege ich auch richtig Geld hin - also ist da der Diamant garnicht so exclusiv.
Kekskopf
Stammgast
#9 erstellt: 20. Aug 2013, 16:03
Nach kurzen Nachforschungen halte ich Atelier Rullit für eine Sekte.
Produzieren die den Kram überhaupt für kommerzielle Vermarktung, oder mehr weil sie es einfach können?
Wäre aber mal interessant das zu hören
hf500
Moderator
#10 erstellt: 20. Aug 2013, 19:41
Moin,
bei exotischen Konstruktionen, die ihren Zweck nicht viel besser erfuellen als andere, billigere und "bewaehrte" Konstruktionen, geht es mit hoher Sicherheit um das "Weil wir es koennen". Man kann ein Alleinstellungsmerkmal (teuer) verkaufen.
Bei den Materialien fuer Lautsprechermembranen kann man trefflich streiten, was das Beste ist. Bei Konuslautsprechern hat sich schon das Billigste, naemlich Papier, schon hervorragend bewaehrt, weil es leicht ist, eine hohe innere Daempfung hat und als Navi-Membrane (Form, die sich nicht abwickeln laesst) eine hohe Formstabilitaet hat. Membranen fuer Kalottenlautsprecher haben es noch einfacher, ihre Form allein sorgt fuer eine hohe Formstabilitaet, das haben schon die Roemer mit Kuppelbauten (aus Beton!: das Pantheon, 40m Dmr) vorgemacht. Da braucht man nur noch herausfinden, wie man leichte Membranen mit guten Eigenschaften herstellen kann. Das hat man mit der lackierten Gewebemembrane eigentlich schon erreicht.

73
Peter
ZeeeM
Inventar
#11 erstellt: 20. Aug 2013, 19:48
Nur kann man eine lackierte Gewebemembran schlechter mit einem teuren VK-Preis in Verbindung bringen. Ok, einige Hersteller schaffen das. Morel, Dynaudio
sm.ts
Inventar
#12 erstellt: 21. Aug 2013, 11:05
Ein Hörvergleich zwischen B&W 804 D ( Kalotte Diamant) und SF Cremona M ( Ringradiator Seide) war nicht so recht aussagekräftig.
Der Hochtonbereich der B&W war angehoben und dadurch lauter.
Der Vergleich der Cremona M und der Focal Electra 1027 Be ( inverse Kalotte Beryllium) ging darauf hinaus das der Hochtöner der Focal
feiner und "seidiger" klingt.
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 21. Aug 2013, 13:48
Man darf nicht vergessen, das die HT auch in unterschiedlichen Schallwänden sitzen und kein 100% identisches Abstrahlverhalten haben.
Ein hörtechnisch saubere Vergleich ist daher nicht ganz unaufwändig, müsste man doch die HT mind. in gleichen Gehäusen vergleichen
Car-Hifi
Inventar
#14 erstellt: 21. Aug 2013, 18:10
Wenn man die Frage "was bringt eine Beschichtung des Hochtöners?" korrekt beantworten wollte, müsste man zwei ansonsten gleiche Lautsprecher beschichten - einen zum Beispiel glatt mit Lack, den anderen mit Keramik oder Diamanten. Bei zwei Lautsprechern von zwei verschiedenen Herstellern gibt es schon in der restlichen Bauart zu viele Unterschiede, als dass man sie vergleichen könnte auf der Suche nach dem Unterschied der Beschichtung.

Es gibt einen deutschen Lautsprecher-Hersteller, der auch eine keramikbeschichtete Serie im Programm hat. Einen sehr ähnlichen Hochtöner ohne Beschichtung gibt es in der niedrigeren Serie (wie sich die beiden Hochtöner im innern sonst noch unterscheiden, weiß ich nicht. Doch da die Membran erheblich schwerer wird, müssen Änderungen vorgenommen werden). Der TMT ist komplett anders aufgebaut. Ich konnte beide Systeme mal im A/B-Test im Vorführraum hören. Das Keramik-System klang noch etwas feiner, "der Klang löste sich von den Lautsprechern" noch etwas mehr. Allerdings spielten beide Systeme auf sehr hohem Niveau. Das war wie der Vergleich S-Klasse gegen Maybach.
sm.ts
Inventar
#15 erstellt: 22. Aug 2013, 09:10

ZeeeM (Beitrag #13) schrieb:
Man darf nicht vergessen, das die HT auch in unterschiedlichen Schallwänden sitzen und kein 100% identisches Abstrahlverhalten haben.
Ein hörtechnisch saubere Vergleich ist daher nicht ganz unaufwändig, müsste man doch die HT mind. in gleichen Gehäusen vergleichen


Ja schon richtig, allerdings konnte ich nur Fertigbox zu Fertigbox vergleichen.
Wär aber sehr interessant die verschiedenen Höchtöner zu vergleichen bei gleichem Pegel und gleichem Gehäuse ect. .


[Beitrag von sm.ts am 22. Aug 2013, 09:10 bearbeitet]
visir
Inventar
#16 erstellt: 22. Aug 2013, 11:01
[quote="sm.ts (Beitrag #15)"][quote="ZeeeM (Beitrag #13)"].
Wär aber sehr interessant die verschiedenen Höchtöner zu vergleichen bei gleichem Pegel und gleichem Gehäuse ect. .
[/quote]

Und dann werden sie noch unterschiedliche Frequenzgänge haben und daher verschiedene Frequenzweichen, die natürlich auch wieder Einfluss auf den Klang haben...
horr
Inventar
#17 erstellt: 22. Aug 2013, 15:07

sm.ts (Beitrag #15) schrieb:

Wär aber sehr interessant die verschiedenen Höchtöner zu vergleichen bei gleichem Pegel und gleichem Gehäuse ect. .
:.

Vergleich Magnetostat mit Keramik-Kalotte
tomtiger
Moderator
#18 erstellt: 22. Aug 2013, 18:41
Hi,


Kekskopf (Beitrag #1) schrieb:
Was denkt ihr darüber? :prost


warum Diamant? Welchen Vorteil hätte er? Warum nicht Rubin? usw.

LG Tom
NoobXL
Stammgast
#19 erstellt: 22. Aug 2013, 19:35
Vermutlich weil die Assoziation einfach nicht so gut da ist....

Gold = warm
Silber = kalt
Teuer = gut
Diamant = hart
Rubin = Rot?

Wer will schon roten Hochton...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Aug 2013, 05:52
Dazu gibt es eine interessante Arbeit der TU-Berlin

Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien

PDF


Zusammenfassung

Die vorliegende Arbeit untersuchte die im Volksmund weitverbreitete Meinung, dass die subjektiven Klangeindrücke von Hochtonlautsprecher eindeutig im Zusammenhang mit dem Antriebsprinzip, dem verwendeten Membranmaterial und der geometrischen Ausdehnung der Membran stehen. Dafür wurden sechs typischerweise in aktuellen Lautsprechern zum Einsatz kommende Hochtöner ausgewählt, welche sich sowohl im Wandlerprinzip, ihrer Geometrie als auch in dem schallerzeugenden Material der Membran unterschieden.

Um typische Verfärbungen des Klangbildes durch eine Interaktion mit dem umgebenden Raum als auch mit der Schallwand eines Lautsprechergehäuses auszuschließen, wurde alle Treiber in einer quasi unendlichen Schallwand in einer reflexionsfreien Umgebung untersucht. Um Verfärbungen des Klangbildes zu vermeiden, die sich allein aus den treiberspezifische Verzerrungen des Amplituden- und Phasenganges ergeben, wurden alle Treiber mit Hilfe einer digitalen Frequenzweiche auf Basis von FIR-Filtern für einen Punkt im Raum entzerrt. Das Ziel der Kompensation war ein linearer Amplitudengang im Bereich von 2 kHz bis 22 kHz mit maximalen Abweichungen von 1 dB sowie ein linearer Phasengang.

Nach erfolgreicher Entzerrung aller Treiber wurden von diesen in Kombination mit einem ebenfalls kompensierten Tiefmitteltöner binaurale Impulsantworten erfasst. Die Messung der BIR erfolgte in Positionen relativ zu den Treiber, die einem linken und einem rechten Lautsprecher in einer typischen Stereoanordnung entsprachen. Um bei einem späteren Vergleich eine dynamische Simulation der Lautsprecherpaare zu ermöglichen, wurden die BIR in einem Radius von typischen Kopfbewegungen aufgezeichnet.

In einem abschließend durchgeführten Hörversuch wurden die beiden virtuellen Lautsprecherpaare verglichen, welche bei der Analyse der Binauraldaten die größten Abweichungen voneinander aufwiesen. Anhand der binauralen, dynamischen Simulationen der Lautsprecherpaare sollte von zehn Versuchspersonen herausgefunden werden, ob überhaupt noch ein, am subjektiven Klangbild festzumachender, Unterschied zwischen den Hochtonlautsprechern existiert.

Das Ergebnis des Versuches erlaubt den Schluß, dass zwischen den Hochtöner perzeptiv keinerlei Unterschied mehr besteht. Der verbreitete Volksmund kann damit zumindest unter diesen Bedingungen als widerlegt betrachtet werden.



[Beitrag von pinoccio am 23. Aug 2013, 07:39 bearbeitet]
Kekskopf
Stammgast
#21 erstellt: 23. Aug 2013, 11:01
Naja ist schon klar wenn man alle Treiber sauber entzerrt
Damit killt man ja jede Eigenheit von den Treibern.
Interessant wäre evtl noch gewesen bis zu welchem Pegel sie sich praktisch nicht entscheiden.
Passat
Moderator
#22 erstellt: 23. Aug 2013, 11:42
Bei Isophon, jetzt Gauder, gibt es diverse Lautsprecher, die standardmäßig einen Keramikhochtöner haben, die man aber gegen Aufpreis auch mit Diamanthochtöner bekommt.
Da könnte man einen Klangvergleich machen.

Ein Diamanthochtöner hat übrigens nicht nur den Vorteil der extremen Steife, sondern er bricht auch bei einer deutlich höheren Frequenz auf als übliche Metallkalotten.
Außerdem hat Diamant auch eine extrem hohe Wärmeleitfähigkeit, die zweithöchste aller Materialien.

Reines Kupfer hat 401 W/(m*K), Silber hat 429 W/(m*K), Aluminium nur 236 W/(m*K).
Diamant hat dagegen 2300 W/(m*K)!
Das liegt also Faktor 5 über dem von Silber und Faktor 10 über dem von Aluminium.
Gewebe hat nur 0,03 - 0,05 W/(m*K)

Durch die extrem hohe Wärmeleitfähigkeit ist die elektrische Belastbarkeit deutlich höher, da die entstehende Wärme der Schwingspule bei hoher Belastung über die Membran an die Außenluft abgeführt werden kann.

Eine Metallkalotte und erst Recht eine Diamantkalotte hat bei gleicher Schwingspule daher immer eine höhere Belastbarkeit als eine Gewebe- oder Kunststoffkalotte.

Im Übrigen:
Nach dem gleichen Verfahren, wie jetzt die Diamantkalotten gefertigt werden, hat Yamaha seit den 70ern ihre Berylliumkalotten (z.B. in der legendären NS-1000) gefertigt.
Beryllium lässt sich nämlich auch nicht mechanisch bearbeiten oder Tiefziehen, wie es bei normalen Metallkalotten gemacht wird.

Grüße
Roman
ZeeeM
Inventar
#23 erstellt: 23. Aug 2013, 11:56
Das Aufbrechen der Membran müsste sich im Abstrahlverhalten und Klirr bemerkbar machen.
Ob das in der Praxis relevant ist, hängt von den Randbedingungen ab, genau wie die thermische Belastbarkeit.
Eine andere Frage kann sein, nutzt man manchmal diverse Materialen, hier Diamant, um besser verkaufen zu können, weil man mit
dem Materialien bestimmte Ergebnisse assoziiert oder einen vergleichsweise hohen Preis plausibler zu machen?
Soundscape9255
Inventar
#24 erstellt: 23. Aug 2013, 11:58
@Roman: Das sind ja alles recht beeindruckende Zahlen, aber der Entstehungsort der Wärme ist nun mal das Kupfer in der Spule und nicht die Kalotte. Und der Weg zur Kalotte führt über Materialien, die recht gut isolieren.
Passat
Moderator
#25 erstellt: 23. Aug 2013, 12:18

Soundscape9255 (Beitrag #24) schrieb:
Und der Weg zur Kalotte führt über Materialien, die recht gut isolieren.


Das ist nicht zwangsweise so.

Es gibt durchaus Kalotten, bei denen Schwingspulenträger und Kalotte selbst aus einem Stück sind, d.h. es gibt keine Klebestelle o.Ä, dazwischen.
Sogar Konusmembranen habe ich schon gesehen, bei denen der Konus mitsamt Schwingspulenträger aus einem Stück besteht.

Das sollte eigentlich auch der Idealfall sein, denn keine Klebestelle ist perfekt.
Die Kraft- und Wärmeübertragung einer Klebestelle ist nie so gut wie bei Membran und Schwingspulenträger aus einem Stück.

Und da führt der Weg der Wärme in der Spule nur über den Isolierlack des Spulendrahtes direkt zum Schwingspulenträger und die Membran.

Man könnte natürlich auch eine Schwingspulenkühlung über Belüftungsschlite machen, wie man es seit einigen Jahren bei Tieftönern macht.
Aber das ist bei Hochtönern wenig effektiv, weil dort wegen des sehr kleinen Hubes nur sehr wenig Luft verschoben wird und damit auch so gut wie keine Luftzirkulation im Schwingspulenspalt stattfindet.

Grüße
Roman
Soundscape9255
Inventar
#26 erstellt: 23. Aug 2013, 12:28
Ja, aber nicht bei einer Diamantkalotte. Vermutlich hat man einen "stinknormalen" Kaptonträger verwendet, der leitet aber die Wärme nicht so gut, was bei diesen Hochtönern vermutlich auch nicht das Problem war.

Die effektive Kühlung geht bei einem HT immer noch über Ferrofluid.
tomtiger
Moderator
#27 erstellt: 23. Aug 2013, 12:29
Hi,


Passat (Beitrag #25) schrieb:
Und da führt der Weg der Wärme in der Spule nur über den Isolierlack des Spulendrahtes direkt zum Schwingspulenträger und die Membran.


eigentlich interessant ist, wieviel Wärme an die Luft abgegeben werden kann, um zu eruieren, ob hier überhaupt maßgeblich Wärme transferiert werden kann.

LG Tom
Soundscape9255
Inventar
#28 erstellt: 23. Aug 2013, 12:32

tomtiger (Beitrag #27) schrieb:
Hi,


Passat (Beitrag #25) schrieb:
Und da führt der Weg der Wärme in der Spule nur über den Isolierlack des Spulendrahtes direkt zum Schwingspulenträger und die Membran.


eigentlich interessant ist, wieviel Wärme an die Luft abgegeben werden kann, um zu eruieren, ob hier überhaupt maßgeblich Wärme transferiert werden kann.

LG Tom


Wenn Aluminium/Titan ect. nicht so einen bescheidenen Emmisionfaktor hätte könnte man ja mal mit nem IR-Thermometer draufhalten und nachschauen, was passiert.
Passat
Moderator
#29 erstellt: 23. Aug 2013, 12:39
Das kommt auf die Leistungszufuhr drauf an.

Ich habe schon Tieftöner mit Pappmembran gesehen, bei denen sich der Bereich der Klebestelle zum Schwingspulenträger deutlich braun verfärbt hat.

Kapton wird übigens häufig genommen, weil es sehr wärmebeständig (bis 400°C) und billig ist.
Es ist aber ein sehr schlechter Wärmeleiter (ca. 0,4 W/(m*K)).

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 23. Aug 2013, 12:41 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#30 erstellt: 23. Aug 2013, 15:47
Hi,


Passat (Beitrag #29) schrieb:
Das kommt auf die Leistungszufuhr drauf an.


nein, Luft ist ein guter thermischer Isolator, wenn da keine ordentliche Zirkulation ist, bringt eine Kalotte mit hoher Wärmeleitfähigkeit allenfalls, dass sie schneller warm wird.



Soundscape9255 (Beitrag #28) schrieb:
Wenn Aluminium/Titan ect. nicht so einen bescheidenen Emmisionfaktor hätte könnte man ja mal mit nem IR-Thermometer draufhalten und nachschauen, was passiert.


falscher Ansatz. Die Kalotte und ihre Temperatur ist wenig aussagekräftig. Relevant ist die Luft die der Hochtöner erwärmt, und lässt einen direkten Rückschluss darauf zu, wie warm das zu kühlende Element, in dem Fall wohl die Spule, ist.

Das ist so, wie einen CPU Kühlkörper zu messen, wenn der nicht warm ist, kann es auch sein, dass die Wärmeleitpaste zur CPU fehlt, ist er zu warm, kann der Lüfter defekt sein.

Nachdem die Umgebungstemperatur idR. um die 20° haben wird, und mir noch nie ein massiver Luftstrom vor dem Hochtöner aufgefallen wäre, kann über die Oberfläche der Kalotte keine nennenswerte Wärmeabgabe zustande kommen.

LG Tom
pinoccio
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 23. Aug 2013, 16:17

Kekskopf (Beitrag #21) schrieb:
Naja ist schon klar wenn man alle Treiber sauber entzerrt
Damit killt man ja jede Eigenheit von den Treibern.
Interessant wäre evtl noch gewesen bis zu welchem Pegel sie sich praktisch nicht entscheiden.


Man muss sie ja entzerren, wenn man die Frage...


...dem verwendeten Membranmaterial ...


..beantworten möchte.

Nach der TU-Berlin kann man sich eigentlich "teure" oder "exotische" Membranen sparen. Oder man setzt sie eben so ein, damit aufgrund veränderter Abstrahlcharakteristik etc. die Hörenden von hörbarem Materialklang reden. Ist ähnlich der Verstärkerthematik: Was kann man noch tun, damit Etwas nur anders klingt, jedoch als Innovation vermarktbar ist?
kinodehemm
Inventar
#32 erstellt: 25. Aug 2013, 08:41
Moin


In einem abschließend durchgeführten Hörversuch wurden die beiden virtuellen Lautsprecherpaare verglichen, welche bei der Analyse der Binauraldaten die größten Abweichungen voneinander aufwiesen. Anhand der binauralen, dynamischen Simulationen der Lautsprecherpaare sollte von zehn Versuchspersonen herausgefunden werden, ob überhaupt noch ein, am subjektiven Klangbild festzumachender, Unterschied zwischen den Hochtonlautsprechern existiert.

Das Ergebnis des Versuches erlaubt den Schluß, dass zwischen den Hochtöner perzeptiv keinerlei Unterschied mehr besteht.


auch wenn die technische Ausführung hinsichtlich Entzerrung, Pegelangleich etc den RRegeln entsprechend ist/war - imo ist auch die Wahl der Probanden für die Hörgruppe ganz entscheidend.

Wenn ich nen Banausen wie meinen Vater, zB , zu so einem Tes hernähme, der würde maximal zwischen Ein-und Ausgeschaltet nen Unterschied wahrnehmen.
Und jüngeren Menschen, deren musikalische Sozialisation zum grossen Teil über den EinbauLS des Laptop oder eifones stattgefunden hat, traue ich da auch nicht wirklich mehr zu..

Ich hatte bisher schon den Eindruck, einen Otto-Braun IOHT von einer Focal-Kalotte unterscheiden zu können..
Whistlering
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 25. Aug 2013, 10:16
Man sollte auch immer im Hinterkopf haben das ein verblindeter Test nicht in der Lage ist die Nichtexistenz eines Klangunterschiedes zu beweisen. Bei sorgfältigester Durchführung kann man von einer Wahrscheinlichkeit reden das bestimmte Personen keinen Unterschied hören, mehr aber auch nicht.So wie man sein Messinstrumentarium genauestens in Hinsicht auf die Messaufgabe überprüft oder überprüfen sollte, sollte man feststellen ob die Teilnehmer an einem verblindeten dazu taugen ein valides Ergebnis zu liefern.
Für den Hifi-Konsumenten bleibt in der Praxis dann meist die Frage, wem er denn in den Aussagen vertrauen soll. Den Entwicklern von Geräten mit ihren technischen Möglichkeiten und Erfahrungen oder unbekannten Leuten die einfach mal das Gegenteil behaupten, weil ihr Ergebnis einer möglichicherweise unzulässigen Simplifizierung entspringt die sich meist wenig mit der empirischen Realität deckt?
Soundscape9255
Inventar
#34 erstellt: 25. Aug 2013, 10:20
Genau, die Erde könnte ja auch eine Scheibe sein, oder so....
Passat
Moderator
#35 erstellt: 25. Aug 2013, 11:07
Das mit der Wahl der Probanden bzgl. eines Blindtests kann ich unterschreiben.

Ich habe einen Bekannten, der bei einem Vergleichstest zwischen mehreren Lautsprechern, die für jeden anderen deutlich unterschiedlich klangen, meinte, das die allesamt 100% gleich klingen würden.

Man darf auch bei Hörtests nicht vergessen, das das Gehör nicht bei jedem Menschen gleich gut ausgeprägt ist.
Nehmen wir einmal ein anderes Sinnesorgan, das Auge:
Dort gibt es verschiedenste Fehlfunktionen:
- Weitsichtigkeit
- Kurzsichtigkeit
- Farbenblindheit
- Rot/Grün-Blindheit
- allgemeine Kontrastschwäche
- Schielen
etc. etc.

Das alles gibt es auch bei anderen Sinnesorganen in ähnlicher Form, auch beim Gehör.
Nur wird es da sehr viel seltener diagnostiziert und die davon betroffenen Menschen wissen daher oft gar nichts von ihren Gehördefiziten.

Im Grunde müsste man erst einmal alle Teilnehmer an einem Blindhörtest beim Ohrenarzt bzgl. Gehördefiziten untersuchen lassen.

Grüße
Roman
Soundscape9255
Inventar
#36 erstellt: 25. Aug 2013, 11:20

Passat (Beitrag #35) schrieb:

Im Grunde müsste man erst einmal alle Teilnehmer an einem Blindhörtest beim Ohrenarzt bzgl. Gehördefiziten untersuchen lassen.


Goldohren haben doch keinerlei Defizite.
Whistlering
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 25. Aug 2013, 11:24

Soundscape9255 (Beitrag #36) schrieb:

Goldohren haben doch keinerlei Defizite. :angel


Das behauptet aber kein .. "Goldohr".
Sollte man erkennen können, auch wenn es schwer fällt.
Soundscape9255
Inventar
#38 erstellt: 25. Aug 2013, 11:28
Da hab ich wohl diesen hier vergessen:

Dachte eigentlich, dass der nicht nötig ist, hab wohl zu viel erwartet.

Hmmmm.... aber wie kommt es dann, dass Goldohren dinge hören wollen, die andere nicht hören?
Whistlering
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 25. Aug 2013, 11:33

Soundscape9255 (Beitrag #38) schrieb:
Hmmmm.... aber wie kommt es dann, dass Goldohren dinge hören wollen, die andere nicht hören? :?


Weil sie möglicherweise anders hören als Holzohren? Aufmerksamkeit beim Hören, überdurschnittliches akustisches Gedächnis? Das Gegenteil kann so schlecht sein, das eklatante Unterschiede nicht wahrgenommen werden.
Wie müsste man eine Testgruppe qualifizieren um Klangunterschiede von Kalottenmaterialien auf die Spur zu kommen? Der Test an der TU hat dem Aspekt keine Aufmerksamkeit geschenkt und macht das Ergebnis bestenfalls fragwürdig.
Soundscape9255
Inventar
#40 erstellt: 25. Aug 2013, 11:47

Whistlering (Beitrag #39) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #38) schrieb:
Hmmmm.... aber wie kommt es dann, dass Goldohren dinge hören wollen, die andere nicht hören? :?


Weil sie möglicherweise anders hören als Holzohren? Aufmerksamkeit beim Hören, überdurschnittliches akustisches Gedächnis?

Oder weil sie möglicherweise besonders einbildungsfähig sind, aber wer weiß das schon.


Whistlering (Beitrag #39) schrieb:

Wie müsste man eine Testgruppe qualifizieren um Klangunterschiede von Kalottenmaterialien auf die Spur zu kommen?


Wozu Testgruppe? Es reicht doch, dass ein Maulheld die Eier hat sich hier einem Blindtest zu stellen und seiner großen Klappe mal Taten folgen zu lassen.

Was aber bei dieser Materialfixiertheit vollkommen unter den Tisch fällt, ist das am Ende die Gesamtkonstruktion des Hochtöners des Ausschlag ob bestimmte Konstruktionselemente überhaupt ins Gewicht fallen.

Aber das braucht die Kundschaft ja nicht, es reicht ja Diamant als Material anzugeben und die Leute sinken vor Ehrfurcht auf den Boden.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 25. Aug 2013, 12:00

kinodehemm (Beitrag #32) schrieb:

auch wenn die technische Ausführung hinsichtlich Entzerrung, Pegelangleich etc den RRegeln entsprechend ist/war - imo ist auch die Wahl der Probanden für die Hörgruppe ganz entscheidend.

Wenn ich nen Banausen wie meinen Vater, zB , zu so einem Tes hernähme, der würde maximal zwischen Ein-und Ausgeschaltet nen Unterschied wahrnehmen.
Und jüngeren Menschen, deren musikalische Sozialisation zum grossen Teil über den EinbauLS des Laptop oder eifones stattgefunden hat, traue ich da auch nicht wirklich mehr zu..


Davon ab, dass du mit deiner Annahme, jüngere Menschen würden schlecht hören resp. keinen Wert auf Klangqualität legen würden bzw. diese nicht unterscheiden könnten, nach Sean Olives Untersuchungen eigentlich ziemlich daneben liegst, wie kommst du auf den Gedanken, dass die TU-Berlin "Banausen" als Testhörer einsetzen würde? Eventuell wäre eine intensivere Beschäftigung mit der TU-Berlin rund um Stefan Weinzierl nicht schlecht.

Schätze, jedes Goldohr würde im entzerrten Test die HTs nicht raushören können. Meine Meinung: Goldohren hören (ohne methodisch sauberen Blindtest) unterschiedlichen Klang durch unterschiedliche LS auch nicht unbedingt raus. Eigentlich noch nichtmal das Vertauschen zwischen R und L. Und wenn sie was raushören, dann wissen sie nicht, durch was der Klangunterschied generiert wurde. Behauptet wird dagegen viel und alles.


Ich hatte bisher schon den Eindruck, einen Otto-Braun IOHT von einer Focal-Kalotte unterscheiden zu können..


Klar. Zumindest wenn man sich überlegt, welche Klangunterschiede durch Abstrahlcharakteristiken von diversen HTs bzw. von deren unterschiedlichen Einbau und unterschiedlichen Ansteuerungen herrühren. Das hat jedoch nichts mit Materialklang etc. zu tun und es bleibt dann die Frage, welche Frage du beantwortet haben magst? Es scheint schwer zu sein bei der Thread-Fragestellung zu bleiben.

Die von der Threadfrage entfernte und interessante(re) Frage wäre, welcher Klang (durch Abstrahlcharakteristiken, Einbau und Ansteuerung etc) der objektiv richtigere Klang im Bezug zum abgespielten Inhalt des betreffenden Tonmediums wäre....


[Beitrag von pinoccio am 25. Aug 2013, 12:21 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 25. Aug 2013, 12:15

Soundscape9255 (Beitrag #38) schrieb:
Hmmmm.... aber wie kommt es dann, dass Goldohren dinge hören wollen, die andere nicht hören? :?


Die Frage lässt sich einfach beantworten: "Durch bescheuerte* Tests".

Damit könnten sogar taube Mitmenschen klangliche Unterschiede wahrnehmen.

* ersatzweise auch "an der Sache vorbeigehende Tests"
Soundscape9255
Inventar
#43 erstellt: 25. Aug 2013, 12:38

pinoccio (Beitrag #41) schrieb:

Die von der Threadfrage entfernte und interessante(re) Frage wäre, welcher Klang (durch Abstrahlcharakteristiken, Einbau und Ansteuerung etc) der objektiv richtigere Klang im Bezug zum abgespielten Inhalt des betreffenden Tonmediums wäre....


Das sind aber in der Regel Konstruktionseingenschaften, die der Entwickler* einfach nur berücksichtigen muss und kein Geld kosten, also nichts womit man diese spezielle Klientel ködern kann.

*Entwickler im eigentlichen Sinn und nicht der Hifi-Entwickler, dessen "Entwicklungsleistung" in der Auswahl teurer Materialien und deren vermeintlich relevanten Eigenschaften. .
Passat
Moderator
#44 erstellt: 25. Aug 2013, 13:32

pinoccio (Beitrag #41) schrieb:

Schätze, jedes Goldohr würde im entzerrten Test die HTs nicht raushören können.


Genau diese Entzerrung der Hochtöner ist der methodische Fehler in dem Test.
In realen Lautsprechern werden Hochtöner nicht entzerrt!

Und gerade durch die Entzerrung bügelt man materialbedingte Eigenheiten glatt.
Wenn ein Material z.B. in einem bestimmten Bereich erhöhten Klirr zeigt, oder eine Materialresonanz hat, so darf man die auch nicht wegentzerren, wenn man einen Hörvergleich macht.

Die Lautsprecherentwicklung hat immer mit Zielkonflikten zu kämpfen.
Einerseits sollte die Membran möglichst hart sein, damit sie im kompletten Arbeitsbereich ganzflächig kolbenförmig schwingt, andererseits sollten aber auch Resonanzen des Membranmaterials möglichst gut bedämpft werden, was besonders gut bei weichen Materialien funktioniert.

Ziel ist es also, ein möglichst hartes, aber auch möglichst eigenresoanzfreies Membranmaterial zu finden.
Und bei Hochtönern sollte es auch noch möglichst leicht sein, damit es den hohen Frequenzen auch verzögerungsfrei folgen kann.

Grüße
Roman
ZeeeM
Inventar
#45 erstellt: 25. Aug 2013, 14:02

Passat (Beitrag #44) schrieb:

Und bei Hochtönern sollte es auch noch möglichst leicht sein, damit es den hohen Frequenzen auch verzögerungsfrei folgen kann.


Muss dann nicht jeder Schallwandler unendlich schnell sein? Jeder Schallwandler und jede Signalaufzeichnung unendliche Bandbreite haben?
Passat
Moderator
#46 erstellt: 25. Aug 2013, 15:16
Das ist die Idealvorstellung.

Warum wohl wurden solche Entwicklungen wie der Plasmahochtöner gemacht?

Da er quasi masselos ist (bzw. nur die Masse der Luft hat), reagiert er sehr sehr schnell.
Da er keine Membran hat, kennt er auch keine Membranresonanzen etc.

Er hat nur ein nicht lösbares Problem:
Durch die hohe Hitze des Plasmas entsteht Ozon.
Das hat man versucht, durch einen mehrschaligen Drahtkäfig, der als Katalysator dient, zu elimieren, was auch weitgehend gelang.
Aber: Das Plasma strahlt auch UV-Licht ab und sorgt so auch im Raum selbst für eine Ozonbildung.
Und die kann man nicht verhindern.

Ein weiterer Nachteil:
Man braucht für den Hochtöner einen Verstärker, um das Plasma zu erzeugen.
Bei den bekannten Plasmahochtönern von Magnat hatte der eine Leistung von satten 70 Watt, die zu 90% auch ohne Musiksignal alleine für die Erzeugung der Plasmaflamme benötigt werden.

Auch solche Erfindungen wie der Bändchenhochtöner, Magnetostat und Elektrostat verfolgen das Ziel der möglichst kleinen Masse.

Bei Bändchen und Elektrostaten braucht es keinen separaten Antrieb in Form einer Schwingspule und eines Spulenträgers.
Deren Masse fällt damit weg.
Bei Magnetostaten entfällt die Masse des Spulenträgers, da dort die Spule direkt auf der Membran aufgebracht ist.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 25. Aug 2013, 15:20 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#47 erstellt: 25. Aug 2013, 15:49
Hi,


Whistlering (Beitrag #33) schrieb:
sollte man feststellen ob die Teilnehmer an einem verblindeten dazu taugen ein valides Ergebnis zu liefern.


warum? Es reicht doch nur die zu testen, die unverblindet deutliche Unterschiede wahrnehmen können wollen.

LG Tom
Joe-Han
Inventar
#48 erstellt: 25. Aug 2013, 16:02
Nach den letzten Argumenten ist dann doch was dran, oder? Schließlich sind die harmonischen Verzerrungen, die die Lautsprecherhersteller spezifizieren immer im einstelligen Bereich und jede technische "Hightech"-methode, die dort etwas verbessert, sollte dem unverfälschten Klang zugute kommen.
Dagegen machen sie Unterschiede zwischen Billigverstärkern und Highendverstärkern beim Klirr im 0,0... Bereich geradzu lächerlich aus und sind quasi irrelevant.
ZeeeM
Inventar
#49 erstellt: 25. Aug 2013, 16:07

Passat (Beitrag #46) schrieb:
Das ist die Idealvorstellung.

Warum wohl wurden solche Entwicklungen wie der Plasmahochtöner gemacht?


Weil man einer Idealvorstellung nahe kommen wollte? Die Notwendigkeit erschliesst sich mir nicht. Nicht jeder Widergabefehler führt zwangsläufig zu hörbaren Mängeln Ist es notwendig, das ein 10Khz Rechteck sich noch als Rechteck misst, mal so Gedankenspiel mässig. Wie gut ist denn das Gehör wirklich?
Ich finden das Experiment der TU interessant und das Entzerren nicht für ein systematischen Fehler, Wenn man Fehler elektronisch entzerren kann, dann kann man sich exotische Materialien sparen. Auch halte ich es für sinnlos Materialien einzusetzen die Verbesserungen ausserhalb der Hörwahrnehmung bewirken, obwohl ich mir sicher bin, das mancher meint zu hören wie sauber ein 20KHz Ton wiedergegeben wird. Das ein Hersteller wie B&W einen Diamantmembran einsetzt ist sicherlich auch ein marketingwichtiges Unterfangen um zu zeigen, schaut mal her, was wir an High-Tech können. Wie gesagt, das sich Konstruktionsprinzipien irgendwo auch messtechnisch niederschlagen halte ich für eher trivial, aber deren Auswirkung auf das Klangbild ist eine andere Sachen.


[Beitrag von ZeeeM am 25. Aug 2013, 16:08 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#50 erstellt: 25. Aug 2013, 16:13

Joe-Han (Beitrag #48) schrieb:
Schließlich sind die harmonischen Verzerrungen, die die Lautsprecherhersteller spezifizieren immer im einstelligen Bereich und jede technische "Hightech"-methode, die dort etwas verbessert,


Eher nicht. Sagen wir mal, ein HT setzt bei 3Khz ein. Dann liegen Klirrkomponenten bei einem 3Khz ton bei einem Vielfachen von 3Khz. Bei 3Khz liegt da noch was im hörbaren Bereich, Bei einem 10Khz Ton der mechanisch das Konstrukt noch mehr fordert sieht das schon anders aus.
tomtiger
Moderator
#51 erstellt: 25. Aug 2013, 16:20
Hi,


ZeeeM (Beitrag #49) schrieb:
Wenn man Fehler elektronisch entzerren kann, dann kann man sich exotische Materialien sparen.


die Frage ist eher: kann ein nicht entzerrter Hochtöner besser sein als ein entzerrter?

LG Tom
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