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High-End Netzkabel was ist dran?

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Autor
Beitrag
drapoel
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Nov 2011, 15:12
GLOCKENKLANG HIGH-END POWERCABLE
http://www.thomann.de/de/glockenklang_high_end_powercable.htm
TEXT:
hochwertiges, abgeschirmtes Netzkabel
Töne werden noch klarer und verständlicher dargestellt
Akkorde klingen ausgewogener und reiner
Verstärker klingt druckvoller

Servus Leute, ich besitze den 34er Classic Verstärker von Destiny-Audio und den CDPlayer MCD 850 von Magnat.

Irgendwie kann ich an die Netzkabel Geschichte nicht glauben, jedoch falls Ihr mir bestätigen könnt dass es wirklich was bringt würde ich das oben erwähnte Kabel kaufen, es sei denn, einer gibt mir eine bessere Empfehlung.

Oder jemand kann mir einleuchtend erklären dass das alles Wunschdenken ist und ich somit Geld spare :).

Danke!
Passat
Moderator
#2 erstellt: 15. Nov 2011, 15:20
Spare das Geld.

Was soll ein ein Meter langes Spezial-Netzkabel bringen?
Alleine zwischen Sicherungskasten und Steckdose liegen viele viele Meter 08/15 ungeschirmtes Standardkabel in der Wand.
Ebenso zwischen Hausanschluß und Sicherungskasten.
Ebenso viele Kilometer zwischen Umspannwerk und Haus.
etc. etc.

Grüsse
Roman
Jeck-G
Inventar
#3 erstellt: 15. Nov 2011, 17:10
Ist halt Glockenklang: Wenn man die Gitarrenverstärker weglässt, findet man nur noch Rumgeschwurble.

Man muss bedenken, wie lang der dünne(!) Draht der Primärwicklung am Netztrafo ist. Denn dieser zählt mit zu der Stromversorgung...


[Beitrag von Jeck-G am 15. Nov 2011, 17:13 bearbeitet]
drapoel
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 15. Nov 2011, 17:18
@passat
HI danke für die Info!
Die gehen ja davon aus dass das netkabel ja was filtern soll, ich habe aber nie verstanden wie ein Kupferkabel was filtern soll .(

@Jeck-G
Das habe ich nicht ganz verstanden
Wie hängt in deiner Aussage das Netzkabel mit drin?
Was meinst du genau?

Thx!


[Beitrag von drapoel am 15. Nov 2011, 17:20 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#5 erstellt: 15. Nov 2011, 19:07
Dann geh mal auf deren Seite und dann auf Studio.
Aber bei den Schwurbeleien widersprechen die sich, z.B. Bugatti 300 und 400. Beide sollen unverfälschten Klang liefern, aber die 300er hat einen wärmeren Klang und die 400er mehr Bassruck.
Öööhhh, welche ist denn jetzt nun neutral (unverfälschter Klang) oder keine von Beiden?
Und dann noch die berühmte 15-30min Aufwärmphase bei Verstärkern, obwohl die nur Transistoramps bauen und keine Röhrenamps (Letztere müssen in der Tat ihre Betriebstemperatur haben).

Zum Draht im Trafo:
Zur Stromversorgung zählt alles, was sich in der Strecke zwischen Trafostation und Verbraucher (z.b. Verstärker) befindet. Dazu noch alles, was sich im Gerät bis einschließlich Primärwicklung von Trafo befindet. Da kann man abschätzen, was der Austausch eines Netzkabels bringt und dass der lange, dünne Draht der Primärwicklung ohnehin alles zunichte macht (z.B. 50m 0,3mm² (erfundene Werte, bin kein Trafowickler) im Vergleich zu 1,5m 2,5mm², wobei das Glockenklang-Kabel nur 1mm² hat).


[Beitrag von Jeck-G am 15. Nov 2011, 19:08 bearbeitet]
hf500
Moderator
#6 erstellt: 15. Nov 2011, 19:19
Moin,
da steckt ein bisschen die Theorie des Transformators drin.
Ihn kann man so auffassen, dass man einen idealen Trafo hat und alle seine "Stoereinfluesse" wie Wicklungswiderstand, Streuinduktivitaet, Eisenverluste etc. als normale Bauelemente vor den Trafo schaltet. Damit macht man sie der Berechnung zugaenglich.
Spinnt man das etwas weiter, kann man genausogut den Wicklungswiderstand dem Netzkabel zuschlagen oder umgekehrt. Jetzt ist es aber so, dass der Wicklungswiderstand eigentlich immer wesentlich groesser als der der Netzleitung ist, ihr Widerstand wird faustregelmaessig zu 1 Ohm angenommen. Bei wirklich grossen Netztrafos (>500VA) ist der Wicklungswiderstand noch reltiv klein, so 5-10 Ohm. Bei kleinen Trafos, z.B. CD-Spieler, Tuner etc. kann er schon deutlich groesser als 100 Ohm werden. Der Wickeldraht ist ziemlich duenn, etwa 0,3-0,5mm bei groeseren Trafos (Verstaerker) und sehr viel duenner bei kleinen Trafos und einige (10) Meter werden davon auch noch gebraucht.

Und jetzt ersetze ich das Standardnetzkabel, das einen Widerstand von angenommenen 0,01 Ohm hat, durch eins, das meinetwegen 0,006 Ohm hat. Da darf man sich ueberlegen, was das angesichts des Wicklungswiderstandes fuer eine Auswirkung hat. Der ist uebrigens noch nichtmal konstant, sondern aendert sich mit der Wicklungstemperatur (steigt mit steigender Temp.).

Nein,"Wundernetzkabel" sind reiner Nepp. Zumindest technisch gesehen. Auf den Klang hat ein Netzkabel nur Einfluss, wenn es fehlt (man hoert nichts) oder defekt ist (Krachen durch Wackelkontakt), ansonsten liegt es noch nichtmal im Signalweg, ebensowenig wie Trafo und Gleichrichter.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 15. Nov 2011, 19:21 bearbeitet]
drapoel
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 15. Nov 2011, 22:25
Danke für eure Antworten.

Ich habe mir schon soetwas gedacht, aber man wird doch manchmal in die Enge gedrängt und fragt sich, aber wenn es doch kein Sinn macht warum verkaufen die es, es muss doch was dran sein.

Also nochmals Danke, habe Alles deutlich verstenden


Kaufe jetzt zwei Netzkabel!! ( kleiner Scherz )

Cheers
Drapoel
-scope-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Nov 2011, 22:36
Ich stehe ja ebenfalls auf "unnötig fette" aber durchaus hübsche Netzkabel.
Dieses fiese Ding ist zwar nicht unbedingt teuer, ist aber mit billigem Stecker und schäbiger Kupplung ausgerüstet und macht absolut nichts her....

Sowas "Fieses" kann man sich dann auch für 10 bis 15 Euro selber zusammenbasteln.


[Beitrag von -scope- am 15. Nov 2011, 22:38 bearbeitet]
klaus-peter-husse
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 16. Nov 2011, 00:55
das thomann nun auch Voodoo-Kabel verkauft, hätte ich nicht gedacht,aber immerhin noch zu einem annehmbaren
Preis.
Der Schwachsinn in der Beschreibung ist wohl 1zu1 von dem Kabelhersteller übernommen.
Aber diese Tatsasche hat das Vertrauen in diese von mir bisherher als äuserst seriös erscheinende Firma etwas ins Wanken gebracht.
Nunja, man lese die Bewertungen dieses "Glockenklang" Kabels
Jeck-G
Inventar
#10 erstellt: 16. Nov 2011, 01:28
Dann müsste das Vertrauen in Thomann schon seit einigen Jahren ins Wanken geraten sein, schließlich verkaufen sie schon seit mehr als 5 Jahren Vovox-Strippen...


[Beitrag von Jeck-G am 16. Nov 2011, 01:29 bearbeitet]
drapoel
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Nov 2011, 09:50
HI was ich mich dann noch frage, warscheinlich ist dieses noch ein anderes Thema, aber eventuell könnte mir mal einer schnell eine kurze Antwort geben.

Letzten Endes gibt es Hifi Komponenten die unterschiedlich klingen. Bei Allen ist es die Verbindung und Zusammenstellung elektronischer Komponenten.

Somit ist für mich auch ein Kabel z.B. Chinch eine Verbindung zwei elektronischer Komponenten. Ich weiss Kabel klingeln nicht nur wenn man diese fallen lässt :).

Ich habe aber den Unterschied im verlaufe des Lebens schon gehört. Und damit meine ich nicht das ein teueres Kabel besser klingt, ganz im Gegenteil. Auch die Schirmung spielt auf die Länge von z.B. 1 m keine Rolle.

Ich bin da wirklich in zwei gerissen, denn zum einen möchte ich den Aussagen hier im Forum, von Leuten die sich mit der Materie viel besser auskennen als ich glauben, zum anderen habe ich den Unterschied gehört!
Und wenn ich mir nicht sicher bin setze ich meine Frau vor die Anlage, der das ganze Thema völlig egal ist.

Da schliesse ich zwei Chich Kabel an einen auf z.B. den Eingang Tape den anderen auf CD (und umgekehrt), lasse das Lieblingslied von Ihr laufen und am Ende schalte ich auf das andere chinch Kabel um. Und siehe da, Sie unterscheidet die Kabel obwohl Sie nicht weiss, welches wann angeschlossen ist und ich Ihr extra keine Details angebe. Wenn ich mal nicht umschalte (aber so tue als ob) sagt Sie es hört sich gleich an. Und ehrlich gesagt für mich auch (natürlich sage ich es ihr nicht, damit sie ganz unverbindlich unterscheiden kann).

Ich vermute dass es (kein Spass) an den Ohren eines jeden Menschen liegt. Der eine hört den Unterschied der eine nicht. Denn wenn ich es nicht selbst gehört hätte, würde ich hier nicht meine Zeit verschwenden und in diesem Forum nach Antworten suchen


[Beitrag von drapoel am 16. Nov 2011, 09:51 bearbeitet]
mm57
Stammgast
#12 erstellt: 16. Nov 2011, 09:51
So ein hässliches Kabel würde ich nie verwenden. Das muss man ja schönsaufen!
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 16. Nov 2011, 18:30

Denn wenn ich es nicht selbst gehört hätte, würde ich hier nicht meine Zeit verschwenden und in diesem Forum nach Antworten suchen


Wenn man sich extrem ungeschickt anstellt, und ungeeignete (oder gar frisierte) Kabel unter bestimmten Bedingungen (Schnittstellenparameter der Geräte) betreibt, kann es in seltenen Fällen zu derart großen Fehler kommen, dass man -sogar nachweislich- Unterschiede zu einer geeigneten Kombination hören könnte.

Ich kann das problemlos erzwingen...."Unbewusst" passiert mir sowas aber nicht.

Kabelklang wird -nach meiner Definition- anders bezeichnet. Ich versuche mal eine annähernd vollständige Zusammenfassung für NF-Hochpegelkabel.

Kabelklang liegt (salopp formulieret) vor, wenn zwei etwa gleich lange, perfekt konfektionierte NF Kabel mit praxisgerechtem Kapazitätsbelag und etwa vergleichbarem Schirmwiderstand in Verbindung mit den Geräteschnittstellen keine besorgniserregenden Fehlergrößen im Bereich der klassischen Messwerte an der Senke (dem Empfänger) erzeugen.

Diese Bedingungen darf man in den meisten Fällen als "gegeben" betrachten.

Bevor man von "mystischem", mit normaler Messtechnik unerklärlichem Kabelklang spricht, sollte man oben aufgelistete Gegebenheiten prüfen.

Bloß.......Wer macht sowas? Da wird wirr zusammengesteckt und berichtet....leider.

Bei Netzkabeln wird das "Frisieren" extrem schwer. Ich hätte erhebliche Probleme damit, Netzkabel so zu frisieren, oder derart falsch auszuwählen, dass man den Wechsel später im Hörtest nachweisen kann.


[Beitrag von -scope- am 16. Nov 2011, 19:02 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#14 erstellt: 16. Nov 2011, 18:57
Bei dem fraglichen Netzkabel handelt es mE um ein sog. Absorbtionskabel, bei dem die einzelnen Adern mit ferritpulverhaltigem Material ummantelt sind, welches tatsächlich zu einer Energieumwandlung im HF-Bereich führt.

Bekanntermaßen stehe ich mit eindeutigen Klangzuweisungen, die mit einem Kabeltausch in jeder Gerätekonfiguration auftauchen sollen, ein bißchen auf Kriegsfuß, aber grundsätzlich ist durch den Austausch gegen eine dieser Leitungen, je nach Ausgangslage eine Verbesserung auch klanglicher Art möglich.

Ich finde ja die "Netztrafobetrachtung" durchaus hilfreich, um sich mit der Arbeitshypothese zu befassen, daß es vermutlich nicht der geringere Leitungswiderstand der Phase sei, nur wieso sich daraus zwingend ergeben soll (nach den Regeln herkömmlicher Logik), daß an der "Netzkabelidee" insgesamt nichts dran sein könne, bleibt leider im Verborgenen.

ME würde das vorgeschlagene Aufzeichnen einer typischen (asymmetrisch verbundenen) Gerätekonfiguration inkl. der jeweiligen Netzanschlüsse dabei helfen, sich mit der geeigneten elektrotechnischen Fragestellung zu befassen.

Für den Endanwender bleibt so oder so die Beschäftigung mittels sinnvollem Hörexperiment der einzige Weg, herauszufinden, ob es in seiner Konfiguration und für seine Wahrnehmung eine sinnvolle Anwendung ist.

Gruß
ZeeeM
Inventar
#15 erstellt: 16. Nov 2011, 19:08

Jakob1863 schrieb:

Für den Endanwender bleibt so oder so die Beschäftigung mittels sinnvollem Hörexperiment der einzige Weg, herauszufinden, ob es in seiner Konfiguration und für seine Wahrnehmung eine sinnvolle Anwendung ist.

Gruß


Und wenn er was hört, dann liegt das am Kabel - Eindeutig.
Das ist schon stereoesque.

Hast du noch eine Idee zu Twister-Stops?
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 16. Nov 2011, 19:12

welches tatsächlich zu einer Energieumwandlung im HF-Bereich führt.


Die Dämpfung solcher Kabel mit Ferritpastenummantelung ist vergleichsweise gering, bzw setzt erst bei sehr hohen Frequenzen ein.


je nach Ausgangslage eine Verbesserung auch klanglicher Art möglich.


Diese "Ausgangslage" würde mich interessieren, und ich würde mir brennend wünschen, bei einer derartigen Ausgangslage ein einziges mal anwesend zu sein.

So hat "Jeder" seine Wünsche. Viele bleiben ein Lebenlang unerfüllt.


...für seine Wahrnehmung eine sinnvolle Anwendung ist.


Da sehe ich ein erhebliches Problem, denn die "subjektive Wahrnehmung" von der hier die Rede ist, wird durch einige in ihrer Wirkung viel stärkere Störfaktoren vernebelt.

Netzkabelklang ist eine ganz besondere Art des Kabelklangs. Ich würde mir nichts lieber wünschen, als dieses Phänomen ein einziges mal "vorgeführt" zu bekommen.

Interessant ist diesbezüglich auch der "Skandaltest" des Audio-Magazins, in dem über 40 Geräte aller Klassen mit praxisfremd (auch HF-) verseuchtem Netzstrom getestet wurden, und ausser (in Einzelfällen) knurrenden Transformatoren akustisch nichts frestgestellt werden konnte.


[Beitrag von -scope- am 16. Nov 2011, 19:13 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 16. Nov 2011, 19:16

Hast du noch eine Idee zu Twister-Stops


Je nach Ausgangslage würde er klangliche Einflüsse vermutlich nicht gänzlich ausschliessen wollen.

War das nicht fein "nach Jakob" formuliert?
bapp
Inventar
#18 erstellt: 16. Nov 2011, 19:44
Mich würde mal interessieren, mit welchen Netzkabeln der Audioelektronikentwickler Jakob seinen Messgerätepark betreibt, wo doch auf die beigepackten Kaltgerätekabel allereinfachster Art so gar kein Verlass zu sein scheint.
Wahrscheinlich hat er aber, wie in HighEnd-Kreisen üblich, nur 2 Messgeräte - eins links und eins rechts...

Gruß, bapp


Edit: Komma vergessen


[Beitrag von bapp am 16. Nov 2011, 20:31 bearbeitet]
hf500
Moderator
#19 erstellt: 16. Nov 2011, 19:51

Jakob1863 schrieb:


Ich finde ja die "Netztrafobetrachtung" durchaus hilfreich, um sich mit der Arbeitshypothese zu befassen, daß es vermutlich nicht der geringere Leitungswiderstand der Phase sei, nur wieso sich daraus zwingend ergeben soll (nach den Regeln herkömmlicher Logik), daß an der "Netzkabelidee" insgesamt nichts dran sein könne, bleibt leider im Verborgenen.



Moin,
erzaehl mal, _was genau_ macht so ein Wundernetzkabel besser als ein Standardkabel?
Wie kann ich das reproduzierbar ueberpruefen?

73
Peter

der lieber ein Standard-Kaltgeraetekabel nimmt. Die meisten Kaltgeraetearmaturen zum Selbstanschrauben, die er gesehen hat, sind dermassen primitiv, dass sie noch nichtmal vernuenftig anschliessbar sind. Besonders Kabelstecker sind einfach nur schrecklich.
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 16. Nov 2011, 20:36

Wie kann ich das reproduzierbar ueberpruefen?


Solche Kabel fangen -je nach Länge- bei vielleicht 30...50 MHz mit der Dämpfung an. Die Filtercharakteristil verläuft sehr flach.
Man könnte das messtechnisch an einem modulierbaren Netzsynthesizer und einem Messempfänger nachweisen, aber der Effekt am Ausgang eines Audiogerätes ist -besonders wenn man praxisgerecht testet- sicher nicht hörbar.

WEr etwas anderes behauptet, sollte das praktisch an einer willkürlichen Auswahl an Hifigeräten nachweisen.

Die "Audio" konnte das nicht....Obwohl dort ansonsten ´ne Menge "Blech" gehört wurde.

Der Test hatte damals afaik für sehr viel Wirbel und Empörung gesorgt.....Gleich darauf wurde der Chefredakteur ausgewechselt

Keine Ahnung was sich die Audio damals dabei gedacht hatte.
Man kann einem Großteil der treuen Käufer der "eigenen Zeitschrift" nicht derart in die Suppe spucken Sowas macht man nicht....
Jakob1863
Gesperrt
#21 erstellt: 17. Nov 2011, 13:28

ZeeeM schrieb:

Und wenn er was hört, dann liegt das am Kabel - Eindeutig.
Das ist schon stereoesque.


Ja, in einem _sinnvollen_ Hörexperiment ist das so, daß wirklich der interessierende Effekt untersucht wird.


Vielleicht möchtest du dich ja doch einmal mit der Fachliteratur in Sachen psychoakustischer Tests beschäftigen?!

Gruß
Brainbox
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 17. Nov 2011, 14:39
Guten Tag,

-scope- schrieb:

Solche Kabel fangen -je nach Länge- bei vielleicht 30...50 MHz mit der Dämpfung an. Die Filtercharakteristil verläuft sehr flach.


So flach ist die eigentlich garnicht.
Mal hier bei EUPEN auf Seite 5 die Grafik anschauen.
Man beachte: die Ordinate ist dB/m skaliert.

Die Funknetze zum Vergleich:
D1/D2: 900MHz
O2: 1800 MHz
WLAN: 2,5 GHz

Cheers

Lars
Jakob1863
Gesperrt
#23 erstellt: 17. Nov 2011, 14:45

bapp schrieb:
Mich würde mal interessieren, mit welchen Netzkabeln der Audioelektronikentwickler Jakob seinen Messgerätepark betreibt, wo doch auf die beigepackten Kaltgerätekabel allereinfachster Art so gar kein Verlass zu sein scheint.


Die Voraussetzungen sind bei der Meßtechnik tatsächlich meistens andere; daß aber grundsätzlich auch hierbei die Netzentstörung eine erhebliche Rolle spielt, wird dir jedes EMV-Labor bestätigen können.


hf500 schrieb:
.....erzaehl mal, _was genau_ macht so ein Wundernetzkabel besser als ein Standardkabel?
Wie kann ich das reproduzierbar ueberpruefen?


Mit "Wunderkabeln" hat dieses besprochene wenig zu tun, entstammt das Absorbtionskabel doch der Beschäftigung eines Kabelwerkes mit der EMV-Problematik.

Was die Überprüfbarkeit angeht, so kann ich nur nochmals auf das Aufzeichnen der Gerätekonfiguration mit den sich ausbildenden Leiterschleifen verweisen.

Danach ist der Blick für die Problemstellen geschärft und üblicherweise entstehen dann auch Ideen für die meßtechnische Herangehensweise.

Wirklich Aufschluß gibt allerdings ein _sinnvolles_ Hörexperiment.

Gruß
ZeeeM
Inventar
#24 erstellt: 17. Nov 2011, 14:47
Das ist Alles schön und gut, Ob es sinnvoll ist kommt halt darauf an, ob das Handy neben dem Kabel liegt, oder das Quadrat des Abstandes dem Einfluss den Garaus gemacht hat.
Hier wurde doch der Test von der Audio erwähnt, ist der irgendwo einsehbar?
Brainbox
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 17. Nov 2011, 14:54
Guten Tag,

ZeeeM schrieb:
Das ist Alles schön und gut, Ob es sinnvoll ist kommt halt darauf an, ob das Handy neben dem Kabel liegt, oder das Quadrat des Abstandes dem Einfluss den Garaus gemacht hat.


Schön wärs.
Jeder, der schon mal selbst Live-Aufnahmen mit Publikum fahren mußte, weiß, daß ohne den Hinweis ans Publikum, die Handys bitte sehr auszuschalten, in Nullkommanix die Einbuchungsgeräusche auf der Aufnahme sind.

Cheers

Lars
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 17. Nov 2011, 21:03

Die Funknetze zum Vergleich:
D1/D2: 900MHz
O2: 1800 MHz
WLAN: 2,5 GHz


Möchtrest du mir damit "mitteilen", dass sich HF der der Funknetze über die Netzkabel in die Geräte "einspeist" um dort für alle nur erdenklichen Effekte zu sorgen?
Das ist in der Tat ein wunderbares Schauermärchen, und die Verwendung von Filtern (welcher Art auch immer) praktisch immer unnötig und wirkungslos.
Die Fälle in denen Filter GEZIELT und wirkungsvoll zur Anwendung kommen, gibt es im Hifi Bereich nicht. Zumindest nicht in erwähnenswertem Prozentsatz.
Im Vergleich zu einem konventionellen Filter ist die Wirkung sehr schlecht. Unter 100 MHz wird praktisch nicht gedämpft, und ich behaupte, dass gerade leitungsgebundene Störungen im Netz (durch defekte Motoren oder Funkenabriss) un den Bereich
fallen, in denen 1 oder 2 Meter einer solchen Ferrtileitung als "sinnloser Schmuck" zu bezeichnen sind.


[Beitrag von -scope- am 17. Nov 2011, 21:27 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 17. Nov 2011, 21:08

Live-Aufnahmen mit Publikum


Einwahlgeräusche....Die kennt sicher Jeder, der sich "ernsthaft" (um mal eure Formulierungen zu verwenden) mit High-End beschäftigt.

Ich lege mein Handy z.B. immer direkt auf der Phonostufe ab. Ich habe demnächst sogar vor, es in die Phonostufe einzubauen.
dididit...dididit....dididit....Und das trotz Netzfiltern ohne Ende.
Wie "blöde" und praxisfremd müssen Scheinargumente für eine gewisse "Vorgehensweise" eigentlich werden?
Gibt es da bei euch keine Grenzen?
-scope-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 17. Nov 2011, 21:12

Wirklich Aufschluß gibt allerdings ein _sinnvolles_ Hörexperiment.


Wie bereits von anderen Lesern erwähnt, wird der Begriff "sinnvoll" von dir etwas "abweichend" ausgelegt.
*YG*
Inventar
#29 erstellt: 17. Nov 2011, 21:23
Power Netzkabel mit 3x1 qmm
wenn muss dass schon 3x 4qmm oder so haben.
aber klanglich bringen tut es nix, sondern nur optisch
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 17. Nov 2011, 21:30

Power Netzkabel mit 3x1 qmm


Das reicht in praxisgerechter Länge auch für sehr dicke Endstufen.

Prozentual gesehen haben die wenigsten Leute solche dicken, alten Kisten in Betrieb. Ich habe solche Stromfresser nur in Betrieb, weil ich eine Schwäche für technischen Unfug habe.
On
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 17. Nov 2011, 21:37

Für den Endanwender bleibt so oder so die Beschäftigung mittels sinnvollem Hörexperiment der einzige Weg, herauszufinden, ob es in seiner Konfiguration und für seine Wahrnehmung eine sinnvolle Anwendung ist.


Das stimmt unter folgenden Voraussetzungen:
* Er ist dumm wie Brot und kann nicht nachdenken
* Er ist unfähig, zu lernen
* Er kennt mangels Sozialisation niemanden der sich damit auskennt.
hf500
Moderator
#32 erstellt: 17. Nov 2011, 21:39
Moin,
ja, immer wieder lustig...

Die wenigsten HF-Stoerungen, die von nahen Sendern (Funktelefone etc.) in NF-Geraete eingebracht werden, kommen ueber das Netzkabel herein. In den meisten Faellen duerfte direkte Einstrahlung viel haeufiger sein, trotz Metallgehaeuse. Die naemlich sind nicht HF-dicht, besonders was Dezimeterwellen angeht. Ein weiteres Einfallstor sind mangelhaft geschirmte NF-Kabel mitsamt ihren Armaturen.

Die ueberwiegende Zahl der Geraete, die Netzfilter im Netzeingang haben, haben die nicht wegen Stoerungen von aussen, sondern damit sie nicht ihre Umgebung stoeren. Dazu gehoeren alle Geraete mit Schaltnetzteilen.


73
Peter
Jakob1863
Gesperrt
#33 erstellt: 17. Nov 2011, 21:43

-scope- schrieb:

Wie bereits von anderen Lesern erwähnt, .....


Je nun, daß du allein im Selbstimmunisierungskeller säßest, hatte ich mWn auch nie behauptet.

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 17. Nov 2011, 21:57
Typisch "jakobsche" Reaktion. Die Community wird von dir ohnehin nie konkrete Äusserungen lesen dürfen.
Damit würdest du nur zusätzliche Angriffsfläche liefern.

Du wirst auch weiterhin ausnahmslos nebulöses Zeug absondern, und "den Anderen" vorwerfen, sie würden im Selbstimmunisierungskeller sitzen.

Eine Handvoll Leser wird dir das sogar abkaufen.
ZeeeM
Inventar
#35 erstellt: 17. Nov 2011, 22:12

Brainbox schrieb:

Schön wärs.
Jeder, der schon mal selbst Live-Aufnahmen mit Publikum fahren mußte, weiß, daß ohne den Hinweis ans Publikum, die Handys bitte sehr auszuschalten, in Nullkommanix die


Handys Pulsen und das gibt ja nicht gerade geringe Peaks. Wenn dann noch sehr viele Handys da sind, dann ist das eine Situation, die man so im normalen Haushalt nicht findet.
Brainbox
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 17. Nov 2011, 22:38
Guten Abend,

-scope- schrieb:

Möchtrest du mir damit "mitteilen", dass sich HF der der Funknetze über die Netzkabel in die Geräte "einspeist" um dort für alle nur erdenklichen Effekte zu sorgen?


Nein, ich möchte dir damit mitteilen, daß diese Sorte Netzkabel im Gegensatz zu deiner Behauptung keine sehr flache Filterkurve hat.

-scope- schrieb:

Ich lege mein Handy z.B. immer direkt auf der Phonostufe ab. Ich habe demnächst sogar vor, es in die Phonostufe einzubauen.


Dem Handy ist es egal, ob es direkt auf deiner Phonostufe liegt oder 10m weiter. Wenn es irgendwo einstrahlen kann, wird es dies tun.

Meine Bemerkung zielte mehr auf "daß das Quadrat des Abstandes dem Einfluss den Garaus gemacht hat."

Macht er eben nicht.

Cheers

Lars
ZeeeM
Inventar
#37 erstellt: 17. Nov 2011, 22:45

Brainbox schrieb:
Meine Bemerkung zielte mehr auf "daß das Quadrat des Abstandes dem Einfluss den Garaus gemacht hat."
Macht er eben nicht.


Natürlich macht er das, weil die Feldstärke abnimmt und irgendwann sind die Störeinflüsse der Störquelle nicht mehr relevant.
Brainbox
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 17. Nov 2011, 22:54
Guten Abend,

ZeeeM schrieb:

Brainbox schrieb:
Meine Bemerkung zielte mehr auf "daß das Quadrat des Abstandes dem Einfluss den Garaus gemacht hat."
Macht er eben nicht.


Natürlich macht er das, weil die Feldstärke abnimmt und irgendwann sind die Störeinflüsse der Störquelle nicht mehr relevant.


Irgendwann, korrekt...

Cheers

Lars
ZeeeM
Inventar
#39 erstellt: 17. Nov 2011, 23:03

Brainbox schrieb:

Irgendwann, korrekt...


Du willst sagen, in der Praxis nie.
Auch das stimmt einfach nicht.
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 17. Nov 2011, 23:03


Nein, ich möchte dir damit mitteilen, daß diese Sorte Netzkabel im Gegensatz zu deiner Behauptung keine sehr flache Filterkurve hat.


Im interessanten Bereich ist sie flach bzw. nicht vorhanden. Im uninteressanten Bereich steigt sie an. Ich wüsste beim besten Willen nicht, was so eine Leitung an einer Hifi-Anlage verloren hat.

Ein netter Anblick ist das ebenfalls nicht.



Dem Handy ist es egal, ob es direkt auf deiner Phonostufe liegt oder 10m weiter. Wenn es irgendwo einstrahlen kann, wird es dies tun.


Nein, das ist ganz und garnicht egal, da in 10 Meter Entfernung der "Hörgenuss" nicht beeinträchtigt wird.
Wenn ich das Handy auf oder neben die Phonostufe lege, ist das hingegen -zeitweise- nicht mehr der Fall.


Macht er eben nicht.


Doch, genau das macht er. Das kann man auch schnell nachprüfen....Sogar mit den beiden Messgeräten am Kopf.
Brainbox
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 18. Nov 2011, 00:20
Guten Abend,

ZeeeM schrieb:

Brainbox schrieb:

Irgendwann, korrekt...


Du willst sagen, in der Praxis nie.
Auch das stimmt einfach nicht.


Das kommt darauf an, was du unter Praxis verstehst.
Aber das artet jetzt in Wortklauberei aus.
Es ist nicht nötig, meine Anworten in deinem Sinnne zu ergänzen.

Cheers

Lars
ZeeeM
Inventar
#42 erstellt: 18. Nov 2011, 00:40
Ganz einfache Frage: Ist es im Allgemeinen an der heimischen Stereoanlage notwendig speziell geschirmte Netzkabel zu verwenden, damit das zwei Zimmer weiter liegende Handy nicht den Klang beeinflusst, oder nicht?
Brainbox
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 18. Nov 2011, 09:41
Guten Morgen,

ZeeeM schrieb:
Ganz einfache Frage: Ist es im Allgemeinen an der heimischen Stereoanlage notwendig speziell geschirmte Netzkabel zu verwenden, damit das zwei Zimmer weiter liegende Handy nicht den Klang beeinflusst, oder nicht?


Einfache Antwort: Nein.

Allerdings schaden abgeschirmte Leitungen auch nicht und sind nicht wesentlich teurer als "normale" Anschlußleitungen.
Man ist damit immer auf der richtigen Seite und hat daher "ein gutes Gefühl" - ein nichts zu unterschätzender Punkt im Hifibereich.

Cheers

Lars
Brainbox
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 18. Nov 2011, 09:50
Guten Morgen,

-scope- schrieb:


Nein, ich möchte dir damit mitteilen, daß diese Sorte Netzkabel im Gegensatz zu deiner Behauptung keine sehr flache Filterkurve hat.


Im interessanten Bereich ist sie flach bzw. nicht vorhanden.


Das würde ich jetzt nicht so sagen.
In dem für dich interessanten Bereich erhält man bei 50 MHz eine Dämpfung von 5dB pro Meter, bei 100MHz liegen wir sogar bei 12dB pro Meter.
Das ist eine ganze Menge und läßt sich mit der Leitungslänge entsprechend steigern.


-scope- schrieb:

Im uninteressanten Bereich steigt sie an. Ich wüsste beim besten Willen nicht, was so eine Leitung an einer Hifi-Anlage verloren hat.


Ich schon.
Das sollte aber jeder am besten selbst bei sich zu Hause ausprobieren.

Cheers

Lars
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 18. Nov 2011, 12:19

Das ist eine ganze Menge und läßt sich mit der Leitungslänge entsprechend steigern.


..So könnte man z.B. einige Meter in Schlaufenform auf dem Boden verlegen um so in Bereiche eines herkömmlichen Netzfilters zu gelangen....Sehr intelligente und ansprechende Lösung, die dem von dir weiter oben erwähnten "Wohlfühlfaktor" sicher entgegenkommt.


Ich schon.


Ich nicht, und dich gehöre zu den eher Wenigen, die dich mit solchen Leitungen einwickeln könnten, und Netzfilter, sowie Conditioner -UND- Messtechnik im Haus haben mit der ich meine "Netzstromqualität" jederzeit überprüfen kann...

Wie jeder andere auch, habe ich sicher nicht jeden noch so abgedrehten Einzelfall erlebt, in dem ein Netzsinus SO belastet war, wie es auf den Werbeseiten audiophiler Conditioner regelmäßig abgebildet wird.
Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Netzfilter für eine grundsätzlich bessere Musikwiedergabe in Form von "ruhigerem Klangbild" oder sonstigem Nonsens verantwortlich war. Möglicherweise ist das in anderen Ländern häufiger der Fall.

BTW: hast du den "Test" über die Auswirkungen von HF (u.A.) auf der Netzleitung in der AUDIOim im Jahr 6/2008 gelesen?

Ich empfand das gerade "von denen" als sehr interessant.


Das sollte aber jeder am besten selbst bei sich zu Hause ausprobieren.


Ich habed im Moment keine Idee, wie das "zu Hause" ohne Weiteres -sinnvoll- ausprobiert werden könnte.


[Beitrag von -scope- am 18. Nov 2011, 12:28 bearbeitet]
Brainbox
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 18. Nov 2011, 13:34
Guten Tag,

-scope- schrieb:

Ich habed im Moment keine Idee, wie das "zu Hause" ohne Weiteres -sinnvoll- ausprobiert werden könnte.



Nun, nichts leichter als das: einfach die entsprechenden Netzkabel austauschen!

Cheers

Lars
ZeeeM
Inventar
#47 erstellt: 18. Nov 2011, 14:29
Damit eine Schirmung Sinn macht, muss das Feld auch groß genug für eine Störung sein und auch tatsächlich nachweislich stören. Sonst kann man sich gleich einen Aluhut aufsetzen, kann ja sein, das ein Feld die neuroelektrischen Prozesse im Hörzentrum beeinträchtigen.
Jakob1863
Gesperrt
#48 erstellt: 18. Nov 2011, 14:41

-scope- schrieb:

Typisch "jakobsche" Reaktion. Die Community wird von dir ohnehin nie konkrete Äusserungen lesen dürfen.
Damit würdest du nur zusätzliche Angriffsfläche liefern.


Es schien mir als Anwort auf diesen krass konkreten Beitrag

Wie bereits von anderen Lesern erwähnt, wird der Begriff "sinnvoll" von dir etwas "abweichend" ausgelegt.


schlicht die sinnvolle Ebene.

Ansonsten konkret wird es dann, wenn sinnvoll, wie z.B. im Zusammenhang mit dem bemerkenswerten ITU-Listenvorschlag bei der Frage der sicher beginnenden "Unhörbarkeit" .

Ansonsten ist es halt schwierig, denn im Unbekannten konkret zu werden, würde voraussetzen, daß ich bereits die Anworten auf alle strittigen Frage hätte.




..So könnte man z.B. einige Meter in Schlaufenform auf dem Boden verlegen um so in Bereiche eines herkömmlichen Netzfilters zu gelangen....Sehr intelligente und ansprechende Lösung, die dem von dir weiter oben erwähnten "Wohlfühlfaktor" sicher entgegenkommt.


Um auf größere Längen zu kommen, gibt es die Möglichkeit, vom Sicherungskasten eine Extraleitung zum Hörraum zu legen; der eine oder andere wird bereits früher davon gehört haben.



Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Netzfilter für eine grundsätzlich bessere Musikwiedergabe in Form von "ruhigerem Klangbild" oder sonstigem Nonsens verantwortlich war. Möglicherweise ist das in anderen Ländern häufiger der Fall.


Mit Verlaub, daß dir "kein Fall bekannt" muß aber doch wirklich nichts bedeuten, nicht wahr?
Falls es ausdrücken sollte, es gäbe bislang keinen wissenschaftlichen Nachweis einer wahrnehmbaren Klangänderung, dann würde ich allerdings zustimmen.



BTW: hast du den "Test" über die Auswirkungen von HF (u.A.) auf der Netzleitung in der AUDIOim im Jahr 6/2008 gelesen?

Ich empfand das gerade "von denen" als sehr interessant.


Ja, war interessant; können wir dann die Diskussion über mögliche Klangänderungen einstellen, sofern die Audio schon einmal etwas zu der jeweiligen Frage gehört oder nicht gehört hat?
Oder sollten wir weiterhin skeptisch gegenüber Zeitschriftenhörberichten bleiben, auch (oder besser gerade dann), wenn das Ergebnis mit der eigenen "Glaubensrichtung" übereinstimmt?

Wie schon geschrieben, sinnvolle Hörexperimente und sinnvolle Meßarbeit müssen Hand in Hand gehen.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 18. Nov 2011, 14:42 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 18. Nov 2011, 17:21

Ansonsten konkret wird es dann, wenn sinnvoll, wie z.B. im Zusammenhang mit dem bemerkenswerten ITU-Listenvorschlag bei der Frage der sicher beginnenden "Unhörbarkeit" .


Eine klare Grenze zur "sicher beginnenden Unhörbarkeit" definieren Leute von deinem Schlag ohnehin in völlig anderen Bereichen und geben das auch stets zum Besten.


Ansonsten ist es halt schwierig, denn im Unbekannten konkret zu werden, würde voraussetzen, daß ich bereits die Anworten auf alle strittigen Frage hätte.


Antworten hast du normalerweise nicht. Ab und zu möchtest du aber den Anschein erwecken, als hättest du welche, die du dann aber nicht preisgeben möchtest. Das kommt natürlich besonders glaubwürdig herüber.


Um auf größere Längen zu kommen, gibt es die Möglichkeit, vom Sicherungskasten eine Extraleitung zum Hörraum zu legen; der eine oder andere wird bereits früher davon gehört haben.


Man kann es auch aufrollen....Alles kein Problem. Lediglich die Wirkung ist nicht vorhanden, sofern die Hausinstallation nicht vollkommen verrottet ist. In so einem Fall sollte man das Übel an der Wurzel packen, und die Elektrik im Altbau erneuern.
Das Ganze darf man ansonsten getrost als "Beschäftigungstherapie" bezeichnen.


Mit Verlaub, daß dir "kein Fall bekannt" muß aber doch wirklich nichts bedeuten, nicht wahr?

Du hast meinen Absatz ganz bewusst nicht komplett gequotet. Wieso nicht?


alls es ausdrücken sollte, es gäbe bislang keinen wissenschaftlichen Nachweis einer wahrnehmbaren Klangänderung, dann würde ich allerdings zustimmen.


Es gibt nichtmal erwähnenswerte Anhaltspunkte dafür.
Nichts als Behauptungen, die in den allermeisten Fällen mit finanziellen Interessen verbunden sind.

Ich behaupte nicht, dass in jedem Fall (wo auch immer) ausgeschlossen werden kann, dass Maßnahmen zur Entstörung nach messtechnischer Untersuchung mit entsprechendem Ergebnis unnötig seien.
Allerdings ist das mit dem worum es hier gerade geht wie so oft nicht vergleichbar.


Ja, war interessant; können wir dann die Diskussion über mögliche Klangänderungen einstellen, sofern die Audio schon einmal etwas zu der jeweiligen Frage gehört oder nicht gehört hat?


Es wurden afair 40 Geräte aus allen Preisklassen untersucht. Ausser ein paar knurrenden Trafos wurde dort nichts vernommen, obwohl völlig praxisfremde Störpegel eingespeist wurden.
Es ist keine wissenschaftliche Studie, die alle auf der Welt befindlichen Geräte abdeckt. Es ist auch kein Beweis dafür, dass es bei dem "einundvierzigsten" Gerät nicht doch etwas zu hören gegeben hätte.

Es ist aber dennoch -gerade von so einem Magazin- eine BOTSCHAFT, die nur sehr wenig Interpretationsspielraum lässt.


Oder sollten wir weiterhin skeptisch gegenüber Zeitschriftenhörberichten bleiben, auch (oder besser gerade dann), wenn das Ergebnis mit der eigenen "Glaubensrichtung" übereinstimmt?


Dein Einwand war abzusehen, greift aber nicht. Ein derartiges Fachmagazin lebt davon, dass es den Lesern die Stärken und Schwächen der unterschiedlichen Produkte aufzeigt. Ganz egal ob sie real vorhanden sind oder nicht.
Die Redaktion hat absolut kein Interesse daran, dem Käufer mitzuteilen, dass er sich sein Produkt willkürlich (oder lediglich nach optischen Aspekten wie z.B. der Farbe) auswählen könne, ohne einen "Fehler" zu machen.

Andersherum will das dann nicht mehr zusammenpassen.



Wie schon geschrieben, sinnvolle Hörexperimente und sinnvolle Meßarbeit müssen Hand in Hand gehen.


Das ist oberflächliches Geplänkel.
Ob und wie du etwas misst ist den Lesern hier nicht bekannt, und zu deinem bislang veröffentlichten Hörexperiment (mir ist nur eines bekannt), bzw. den daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen möchte ich mich nicht nochmal äussern.


[Beitrag von -scope- am 18. Nov 2011, 17:25 bearbeitet]
bapp
Inventar
#50 erstellt: 18. Nov 2011, 19:25

Jakob1863 schrieb:

bapp schrieb:
Mich würde mal interessieren, mit welchen Netzkabeln der Audioelektronikentwickler Jakob seinen Messgerätepark betreibt, wo doch auf die beigepackten Kaltgerätekabel allereinfachster Art so gar kein Verlass zu sein scheint.


Die Voraussetzungen sind bei der Meßtechnik tatsächlich meistens andere; daß aber grundsätzlich auch hierbei die Netzentstörung eine erhebliche Rolle spielt, wird dir jedes EMV-Labor bestätigen können.

Ich arbeite in einer Art EMV-Labor, und kann nichts dergleichen bestätigen. Weder haben wir hier besonders sauberen Strom, noch gibt es dafür seitens der Messgeräte-Hersteller irgendwelche Vorgaben. Wir betreiben einige hochempfindliche und teilweise sehr teuere Geräte, welche allesamt nur an Standard-Kaltgerätekabeln hängen, wobei manchmal noch ein Trenntrafo zwischengeschaltet ist.
Ist es nicht verwunderlich, dass trotzdem alles einwandfrei funktioniert, popelige Audiogeräte aber angeblich teuere Spezialkabel benötigen?
Oder ist die Behauptung, Netzkabel könnten einen hörbaren Einfluss auf die Audiowiedergabe haben, doch einfach nur lachhaft?

gruß, bapp
hf500
Moderator
#51 erstellt: 18. Nov 2011, 19:45
Moin,
das liegt vielleicht daran, dass ein Messgeraet, das mit "handelsueblichem" Netzstrom auch in Industrieumgebungen nicht klarkommt, seinem Erzeuger umgehend um die Ohren gehauen wird. Man hat zuviel Geld ausgegeben, um sich damit abfinden zu koennen. Deshalb funktioniert das Ding, von vernuenftigen Messgeraeten wird das einfach erwartet.

High-End User haben dagegen die Leidensfaehigkeit der Windows-User. Statt den Herstellern den unausgegorenen Kram vor die Fuesse zu kippen, investieren sie Erhebliches an Geld und Zeit, um das minderwertige, an sich auch nicht billige Produkt in einen brauchbaren Zustand zu versetzen.

;-)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 18. Nov 2011, 19:46 bearbeitet]
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