Voodoo verunglimpft High-End

Hallo,

der Begriff "HighEnd" im Sinne des technisch Machbaren bei HiFi-Komponenten hat nun gar nichts nit Voodoo im Sinne von nutz- und sinnlosem Tuning / Zubehör zu tun.

Grüsse aus OWL

kp

Voodoo hat nichts mit High-End gemein (außer vielleicht den unter Umständen hohen Preis). High-End steht für Annäherung an das technisch/klanglich machbare Optimum.
Voodoo-Artikel wie Kabel, Klangschalen, Animatoren, Einspiel-CDs, Shakti-Steine, Feinsicherungen usw. haben bestenfalls keine nachweisbare Wirkung, manchmal sogar negative auf den Klang (C37 Lack auf Lautsprechermembranen, ungeschirmte "High-end"-NF-Kabel usw.).
Der Effekt dieser Geräte ist allermeißt psychologischer Natur. Zu Recht sind sie daher hier im Forum vom technischen Teil getrennt behandelt.
Zugegebener Maßen sind die Übergänge aber z.T. fließend. Daher würde ich im Zweifel die Schwelle von High-End zu Voodoo sehr tief ansetzen (d.h. im Zweifel ist es Voodoo).

Was ist denn High End und was Voodoo, wenn ein Hersteller Verstärker und Kabel anbietet. Einen Surroundvollverstärker für 500€, dazu das passende Lautsprecherkabel normal geschirmt und mit einem geringen Durchmesser für 10€/5 Meter, einen Vollverstärker für 2.000€, dazu ein passendes Lautsprecherkabel besonders geschirmt, etwas dickeren Durchmesser für 40€/5 Meter, einen Vollverstärker für 10.000€, dazu ein passendes ausgeklügeltes Lautsprecherkabel noch besser geschirmt, spezielle Materialien wie Silber, auch optisch ansprechender für 200€/5 Meter eine Vor-Endstufe-Kombination für 20.000€ und nochmals ein besseres Kabel für 400€/5 Meter? Willst Du dann wirklich sagen die Verstärker sind High End und die Kabel nur Voodoo? Wenn Du das so siehst, dann überschätzt Du doch einfach den Mehrwert eines hochwertigeren Verstärkers und unterschätzt den Sinn besonders guter Kabel. Natürlich würden in einem Blindtest auch viele nicht den Unterschied zwischen den einzelnen Verstärkern bei Zimmerlautstärke hören und bei den Kabeln erst Recht nicht, auch wenn sie Störgeräusche noch besser fernhalten und auch ein gewisser Eigenklang bei besonders exotischen Kabeln nicht abzustreiten ist.

Z.B. ist bei einem Kabel technisch das höchste Ende recht schnell erreicht. Besser gehts nicht. Nur der Preis und die Gewinnspanne wird besser (für den Händler/Hersteller), und/oder eben die Konstruktion abstrus. Das man den Kabelpreis in Relation zum Komponentenpreis handlen muss ist eine Werbemasche (Monstercable lehrt das Verkäufern auf Lehrgängen). In meinen Audi A8 mache ich auch kein teureres Scheibenwischwasser rein als in eine Ente, nur weil der Audi teurer war, solange das Zeug seine Aufgabe optimal erfüllt. Wenn ich da jetzt Quellwasser aus dem chilenischen Hochland einfülle wird die Scheibe nicht sauberer. Weder beim Audi, noch bei der Ente, also Voodoo.

Dirk26 schrieb:

Was ist denn High End und was Voodoo, wenn ein Hersteller Verstärker und Kabel anbietet. Einen Surroundvollverstärker für 500€, dazu das passende Lautsprecherkabel normal geschirmt und mit einem geringen Durchmesser für 10€/5 Meter, einen Vollverstärker für 2.000€, dazu ein passendes Lautsprecherkabel besonders geschirmt, etwas dickeren Durchmesser für 40€/5 Meter, einen Vollverstärker für 10.000€, dazu ein passendes ausgeklügeltes Lautsprecherkabel noch besser geschirmt, spezielle Materialien wie Silber, auch optisch ansprechender für 200€/5 Meter eine Vor-Endstufe-Kombination für 20.000€ und nochmals ein besseres Kabel für 400€/5 Meter? Willst Du dann wirklich sagen die Verstärker sind High End und die Kabel nur Voodoo? Wenn Du das so siehst, dann überschätzt Du doch einfach den Mehrwert eines hochwertigeren Verstärkers und unterschätzt den Sinn besonders guter Kabel. Natürlich würden in einem Blindtest auch viele nicht den Unterschied zwischen den einzelnen Verstärkern bei Zimmerlautstärke hören und bei den Kabeln erst Recht nicht, auch wenn sie Störgeräusche noch besser fernhalten und auch ein gewisser Eigenklang bei besonders exotischen Kabeln nicht abzustreiten ist.

Falsche Herangehensweise:

Punkt 1: Surroundvollverstärker für 500€ =ok, dazu Kabel 10 €/5m = ok

Punkt 2: Vollverstärker für 2000€ = ok. Kabel für 40€/5 m = ok.

Punkt 3: Vollverstärker für 10.000€ = ok. Kabel für 400€/5m = Voodoo. Die Kabel für 40€/5m erfüllen den gleichen Zweck ohne auch nur andeutungsweise den Klang zu verschlechtern.

Ein Kabel ist ein Kabel ist ein Kabel... tbc

Ob jetzt mit Ag oder Au bedampft oder das spezielle sauerstofffreie Cu, dass es nicht gibt... es hat die Aufgabe das Signal durchzuleiten. Kein Kabel dieser Welt hat ein Eigenleben, das das Signal innerhalb des Kabels auftrennt und Höhen wegnimmt, Räume verbiegt oder den Bass schneller (wie geht das denn)macht. Und doch werden vielen Kabeln diese Eigenschaften zugeordnet. Meistens sind es die Kabel die unverhältnismässig viel Geld kosten. Sind wirklich Klangunterschiede herauszuhören (was es wirklich geben kann), dann sind die Geräte meistens so abseits der üblichen Werte konstruiert, dass man sie auch als Schrott bezeichnen kann.

Vielleicht verstehst du es anders besser. Wenn ich an meinem Auto die Benzinleitung mit Gold bedampfe und darum einen zehengehäkelten Schrumpfschlauch wickele, bekommt der Motor nicht weniger und nicht mehr Benzin und die Qualität, die durch die Leitung geht ändert sich auch nicht... Aber es sieht halt geil aus, macht was her zum Protzen und beruhigt das sellische Gleichgewicht.... Mehr macht Voodoo im HiFi-Bereich auch nicht

Himmelsmaler schrieb:

Punkt 3: Vollverstärker für 10.000€ = ok. Kabel für 400€/5m = Voodoo. Die Kabel für 40€/5m erfüllen den gleichen Zweck ohne auch nur andeutungsweise den Klang zu verschlechtern. Ein Kabel ist ein Kabel ist ein Kabel... tbc

Das ist eben der Unterschied in unserer Betrachtungsweise: Du denkst bei einem 40€/5m-LS-Kabel wäre bereits das technische Optimum erreicht, ich bin hingegen der Ansicht, dass man sich immer nur einem Optimum annährend kann, aber dieses nie erreichen kann. Die Unterschiede zwischen einem 40€ und einem 400€-Kabel sind zugegeben eher klein, beide sind schon "gut", aber nichts anderes lässt sich auch bei Verstärkern oder Lautsprechern sagen. Womit Du Recht hast ist die Abzocke und Gewinnmaximierung des Anbieter. Ich denke auch, dass ein 400€-Kabel in der Herstellung vielleicht nur das doppelte eines 40€-Kabels kostet und nur geringfügig besser ist. Das selbe trifft aber auch wieder auf Verstärker zu: Das 10.000€-Modell kostet in der Herstellung vielleicht auch nur das doppelte wie das 500€-Modell. Mehr technische Spielereien, mehr Watt, optisch schicker (Metall statt Plastik). Häufig sind bei hochwertigen Cinch-Kabeln und hochwertigen Verstärkern auch die Anschlüsse vergoldet und bei der unteren Klasse des selben Herstellers nicht. So was kostet auch so gut wie nichts in der Herstellung, aber wird teuer verkauft. Von daher würde ich sagen jeder Artikel, egal ob teures Kabel, Verstärker oder Lautsprecher, besteht aus einem Teil Voodoo und einem Teil High-End. Wo dies wie gewichtet ist muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ich bete zu Gott, dass er den Stuss nicht ernst meint.....

Aber nochmal für die Nachtlektüre:

Ein Kabel hat ein Signal durchzuleiten. Wenn ich also vorne A reingebe kommt hinten A wieder raus. Um aber die Haarspalter auch noch zufrieden zu stellen, nimmt das Kabel durch seine elektrischen Eigenschaften etwas am Signalpegel weg. Der Verlust ist aber so minimal, dass es nur einem Messgerät aber keinem humanoiden Lebewesen auffällt.

Was aber kein Kabel dieser Welt, entgegen aller Behauptungen, machen kann ist, das Signal (egal ob digilog oder anatal) in seinen Bestandteilen beeinflussen. Also kein Kabel dieser Welt kann den Bass konturierter, die Höhen sanfter etc... denn woher sollen denn die kleinen Bestandteile des Kabels wissen, welcher Part der Signalschwingung jetzt zu den Höhen gehört und gebraucht wird oder zu den Höhen gehört die als harsche Klangverunglimpfung eliminiert werden müssen.

Bei einem Gerät lässt sich u.U. durch entsprechende Bauteiländerung der Klang verfeinern. Aber alles in allem sind das aktive Bausteine und keine hirnlosen Kabelwürste...

So langsam fühle ich mich von Trollen verfolgt..........

Himmelsmaler schrieb:

Ich bete zu Gott, dass er den Stuss nicht ernst meint.....

...und ich übernehm das Gebet, dass es niemand ernst nimmt.


Grüße,
Argon

Ich hoffe ihr ruft nicht allen Ernstes deshalb Gott an.
Lasst mir doch meinen Spaß mit den Highend-Kabeln!

Es ist halt nur so, dass du dich über irgendwelche Verunglimpfungen beschwerst, selbst aber der bist, der sie hier noch am ehesten verursacht. Wenn hier nämlich irgendwas imageschädlich ist, dann sind es deine 400€-Voodoo-Kabel.

Dirk26 schrieb:

Ich hoffe ihr ruft nicht allen Ernstes deshalb Gott an. Lasst mir doch meinen Spaß mit den Highend-Kabeln!

Keiner will Dir den Spass an irgendwas nehmen - an Deinen Kabeln schon gar nicht.

Nur wenn Empfinduggen als technische Notwendigkeit und evtl. mit (teilweise) abstrusen physikalischen Behauptungen untermauert werden (ist hier im Fred nicht passiert...), gibt es hier , IHMO zu Recht, einige Fachleute, die dagegen sachlich argumentieren.

Der Ausgangspost war aber ein anderer:
Voodoo verunglimft HighEnd: und das stimmt schon:
Wenn der ganze Nonsense (siehe Aufzählung von Gene_Frenkle) klangfördernd und als notwendig für HighEnd bezeichnet wird, dann kann das dem "echten" HighEnd nur schaden.

ciao
sealpin

Dirk26 schrieb:

Was ist denn High End und was Voodoo, wenn ein Hersteller Verstärker und Kabel anbietet. Einen Surroundvollverstärker für 500€, dazu das passende Lautsprecherkabel normal geschirmt und mit einem geringen Durchmesser für 10€/5 Meter,

Die Schirmung des LS-Kabels ist Voodoo, da keine technischen Auswirkungen.

Dirk26 schrieb:

einen Vollverstärker für 2.000€, dazu ein passendes Lautsprecherkabel besonders geschirmt,

s.o.

Dirk26 schrieb:

etwas dickeren Durchmesser für 40€/5 Meter, einen Vollverstärker für 10.000€, dazu ein passendes ausgeklügeltes Lautsprecherkabel noch besser geschirmt,

s.o. An LS-Kabeln gibt es nix auszuklügeln. Die Leitungskapazität spielt bei 4-8 Ohm keine Rolle, die Induktivität (auch bei völlig geraden Leitern) kann man kaum ändern, wichtig ist nur der Querschnitt, und da ist es schnurz, ob Massivdraht, grob- oder feindrähtige Litze und ob zu Zöpfchen gedreht oder nicht.

Dirk26 schrieb:

spezielle Materialien wie Silber,

Der um 7 % bessere Leitwert von Silber läßt sich durch entsprechende Querschnittsvergrößerung eines Kupferkabels kompensieren. Versilberung von NF-Kabeln ist Voodoo, da bei 20kHz eine Versilberung erst ab ca. 0.6mm Schichtdicke überhaupt Effekte hat (und dann auch nur die erwähnten 7 % Leitwertverbesserung bringen kann).

Dirk26 schrieb:

auch optisch ansprechender für 200€/5 Meter eine Vor-Endstufe-Kombination für 20.000€ und nochmals ein besseres Kabel für 400€/5 Meter? Willst Du dann wirklich sagen die Verstärker sind High End und die Kabel nur Voodoo?

In den von dir beschriebenen Fällen ja.

Dirk26 schrieb:

Wenn Du das so siehst, dann überschätzt Du doch einfach den Mehrwert eines hochwertigeren Verstärkers und unterschätzt den Sinn besonders guter Kabel.

Es ist nur die Frage, was "besonders gute Kabel" ausmacht. Bei LS-Kabeln jedenfalls bestimmt nicht die Schirmung und auch nicht das Kabelmaterial, solange es mindestens Elektrolytkupfer ist.

Dirk26 schrieb:

Natürlich würden in einem Blindtest auch viele nicht den Unterschied zwischen den einzelnen Verstärkern bei Zimmerlautstärke hören und bei den Kabeln erst Recht nicht, auch wenn sie Störgeräusche noch besser fernhalten und auch ein gewisser Eigenklang bei besonders exotischen Kabeln nicht abzustreiten ist.

Sicher kann man es durch besonders bescheuerte Konstruktionen hinkriegen, daß ein Kabel z.B. (scheinbar) Bässe verstärkt. Eine Verstärkung bestimmter Wiedergabebereiche durch passive Bauteile ist aber leider nicht möglich, hier werden bestenfalls Höhen abgesenkt. Und das hat dann nix mit High-End, noch nicht mal mit Hifi zu tun.

Komischer Thread

Voodoo ist für mich nur ein Sammelbegriff unter dem viele wissen/ahnen, was gemeint ist, auch wenn individuelle Grenzen fließend sind. Als abwertend verstehe ich den nicht, genausowenig wie Gold- oder Holzohr.

Jeder kann an seine Geräte die Kabel hängen, die er gern hätte - und wenn sie 50000€ kosten. Ob das klanglich Sinn macht, ist IMHO völlig egal, wenn derjenige damit glücklich ist und es sich leisten kann. Den individuellen "Sinn" als allgemein gültig oder Tatsache darzustellen, ist wieder etwas anderes.

Also ich als Goldohr finde den Voodoo Titel für diesen Teil des Forums ok.
Was als Behauptung in den Raum gestellt wird und mit esoterischen Erklärungen verkauft wird gehört hier rein.
Ich fühle mich als HaiEnte dadurch nicht herabgesetzt und es sind noch genug andere Threads mit High End Themen vorhanden.

Nicht immer gleich beleidigt sein

Voodoo geht ja mit der Digitaltechnik inzwischen in Bereiche, bei denen ein Unterschied objektiv und messtechnisch nachweisbar unmöglich ist.

Wenn ich mal ein Beispiel aus der Fotowelt bringen darf:
Über die Abbildungseigenschaften ("dreidimensional") mancher Objektive kann man diskutieren, aber da ist auch viel Einbildung bei. Vor allem wenn das Bild verkleinert auf Webauflösung präsentiert wird..

Aber stellt euch folgendes vor: ich behauþte, dass bei Verwendung einer Lexar-Speicherkarte meine Digitalfotos im Vergleich zur Noname-Karte qualitativ zulegen. Messtechnisch vielleicht nicht zu erfassen, aber ich erkenne einfach, dass sie optischer und visueller wirken!
So, das ist Voodoo nach HiFi-Art.

Dirk26 schrieb:

Ich finde das der Begriff Voodoo, der hier für High-End steht, nicht so recht passt. Voodoo klingt so nach Hexerei und Zauberei und dem Anbeten von bösen Geistern, das ist ziemlich abwertend und passt nicht zum guten Image von Hifi.

Welches gute Image?
Wenn ich aus berufl. Gründen mich mit Leuten aus dem Ingenieur- oder naturwissenschaftl. Bereich treffe und im Smalltalk unterhalte und das Thema Hobby aufkommt, nehme ich nie wieder das Wort Hifi in den Mund. Ich bin es einfach leid, mich ständig rechtfertigen zu müssen, dass ich nicht zu den Kabelfriedern gehöre und keinen Zubehörmist teste. Man wird nachsichtig belächelt und erstmal mit den Voodoo-Freaks gleichgesetzt. Tolles Image

audiophob schrieb:

Aber stellt euch folgendes vor: ich behauþte, dass bei Verwendung einer Lexar-Speicherkarte meine Digitalfotos im Vergleich zur Noname-Karte qualitativ zulegen. Messtechnisch vielleicht nicht zu erfassen, aber ich erkenne einfach, dass sie optischer und visueller wirken! So, das ist Voodoo nach HiFi-Art.

Gutes Beispiel

Gene_Frenkle schrieb:

In meinen Audi A8 mache ich auch kein teureres Scheibenwischwasser rein als in eine Ente, nur weil der Audi teurer war, solange das Zeug seine Aufgabe optimal erfüllt. Wenn ich da jetzt Quellwasser aus dem chilenischen Hochland einfülle wird die Scheibe nicht sauberer. Weder beim Audi, noch bei der Ente, also Voodoo.

Sehr gutes Beispiel

Solange andere wichtige Kriterien erfüllt sind auf die es ankommt, Haltbarkeit des Produkts, Garantieleistungen, Belastbarkeit, usw. - also "messbare" Eigenschaften