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voodoo oder was ...?

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brause
Inventar
#1 erstellt: 24. Sep 2003, 14:52
hallo .

ich habe hier mal ein wenig in der abteilung voodoo gelesen ... und bin etwas erschrocken wie weit hier die gemüter auseinander gehen .

zu aller erst muss ich sagen das sehr viel mit high-end geworben wird welches aber absolut nichts mit selbigen zu tun hat .... nach dem motto "sieht gut aus ..und jeden tag steht ein doofer auf " .

trotzdem ... es gibt immer noch ein falsches verständniss .

es hat nicht jede masnahme an jeder kette eine gravierende auswirkung .... stichwort "kabelklang" .

ich will jetzt hier keinen neuen kabelthread aufmachen aber es gibt nunmal physikalische gesetze ... ob man(n) es wahr haben will oder nicht ... hier wiederum stichwort "kapazitäten" ect. .

wenn ich aber einige leute lese die absolut alles ablehnen was nur im entferntesten mit irgentwelchen strippen oder filtern zu tun hat frage ich mich allen ernstes was ist denn mit ferritkernen oder mantelstromfiltern ???

alle möglichen leute meckern ..."bei mir brummts" ... als tip bekommen sie dann ..."mantelstromfilter zwischen antenne und gerät" ...und ...es wirkt .

ist das auch voodoo ???

für mich zählen nur fakten ...und keine werbung von armdicken kabeln oder super papierschnipseln .

...
Zweck0r
Moderator
#2 erstellt: 24. Sep 2003, 15:38
Hi,

das mit den Fakten habe ich auch schon versucht, ist hier fehl am Platze. Manche Leute haben Kohle im Überfluss und wenn sie unbedingt auf "Nummer Sicher" gehen wollen, lass ihnen einfach den Spaß.

Ein Mantelstromfilter trennt übrigens das Massepotential (mit einem Trafo oder Keramikkondensatoren), das ist kein Voodoo. Ohne Potentialtrennung bildet der Leitungsweg Antennenerdung->Antennenmasse->Videorecordermasse->Verstärkermasse->PC-Masse->Schuko-Erde eine riesige Leiterschleife, die induktiv Brummen von der Netzleitung einfängt. Dadurch bildet sich ein Spannungsabfall an der Chinchkabelmasse und es brummt.

Grüße,

Zweck
brause
Inventar
#3 erstellt: 24. Sep 2003, 17:04
hallo .

jo ... das mit den mantelstromfilter weis ich ja ... war ja auch nur ein vergleich .
der vergleich ziehlte in erster linie auf all die gegner .

ein grosses problem ist und wird auch bleiben das viele leute es aus verschiedenen gründen gewisse "tunigmassnahmen" nicht nachvollziehen können oder wollen .
zum einen ist es nunmal so das es ettliche nicht interessiert ...nach dem motto "hauptsache mucke" ... zum anderen hängt es auch (wenn nicht sogar ausschliesslich) vom geldbeutel ab ... wobei aber nicht gemeint ist das alles gut sein muss was auch teuer ist .
es ist natürlich schwachsinnig eine steckerleiste von 1000 euro vor eine aldianlage zu spannen die gerade mal 100 euro kostet ... darüber braucht man sich nicht zu unterhalten .
jedoch ist eine gewisse basis als fundament gesehen sehr von vorteil .
jeder kann sich ja nun vorstellen was für ein müll in unseren stromnetzen zu finden ist ... einstrahlungen vom handy ... nachbars dunstabzugshaube ... der fön von der oma ... ect. ect. ect. .... misch- und oberwellen 1000er geräte .
wenn nun hier filter vor eine anlage gesetzt werden ergibt das sehr wohl einen effekt ... und das einen positiven .
natürlich kann man auch mit der "filterei" übertreiben ... dann bewirkt man eher das gegenteil von dem was man sich vorgestellt hat .
aber der grundsatz bleibt ... als fundament ... reiner strom für reine musik .
das alleine bringt aber nur die halbe miete .
denn da ist immer noch das restliche kabel ...zur anlage ... und zwischen den komponenten .
hier können auch alle möglichen frequenzen einstrahlen ... kabel wirken wie eine antenne ... immer ... und überall .
desweiteren haben kabel kapazitäten ... und verschiedene kabel haben verschiedene kapazitäten .
kondensatoren haben kapazitäten ... jetzt sollte es spätestens bei den elekronikern "funken" .
was passiert denn wenn man z.b. einen kondensator paralell oder in serie zu einem mikrofon schaltet ???
man kann die tonlage damit beeinflussen .
ist das voodoo oder elektrophysik ?
das selbe geschiet auf einer frequenzweiche ... alles klangtechnische massnahmen .
wie kommt es das ein einziger folienkondensator im hochtonzweig die ganze box klanglich verändert ( habe ich selber probiert - mundorf in meine ehemalige kappa) ....?

also ... was ich damit sagen will ist ganz einfach ...
es gibt unzähligen voodoomüll ... jedoch kann man nicht alles gleich von vorn herein als selbigen abstempeln .
mir geht es auch mächtig auf den sa** wenn jemand behauptet " seit dem ich meinen rasen alle 2 tage mähe klingen meine boxen viel tranzparenter " ...
aber dennoch gibt es sogenanntes "voodoospielzeug" welches physikalische und hörbare effekte erziehlt .

zu guter letzt ist es alles eine frage der physik ... der hörgewohnheiten und des geldbeutels .

ich glaube auch nur das was ich höre ... und probieren geht über studieren .

der eine will und der andere kann nicht ...
...in diesem sinne .
westmende
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 24. Sep 2003, 18:00
>>wie kommt es das ein einziger folienkondensator im hochtonzweig die ganze box klanglich verändert<<

Zum Einen haben Kondensatoren recht hohe
Kapazitätsstreuungen (1% bis 10%, bei Elkos
auch 20%), die den Frequenzgang beeinflussen,
zum Anderen können Elkos bei hoher Belastung
(hohe Ströme) meßbar klirren, also könnte
ein grenzwertig belasteter Elko durchaus
hörbar und meßbar anders klingen als ein
höher spezifizierter Folienkondensator
in der Frequenzweiche.
Das ist nachvollziehbar und kann vorkommen.
Bisher hat sich nämlich noch für jeden tatsächlichen
Klangunterschied eine meßbare Ursache gefunden.
brause
Inventar
#5 erstellt: 24. Sep 2003, 18:14
hallo ...

@westmende
ganz genau so sieht es aus .

meine fragen ziehlen im allgemeinen auf alle gegner ... die immer und alles als "voodoo" abklatschen .

das ist es was mir etwas auf den senkel geht .

es ist zwar nicht immer alles gold was glänzt aber man sollte schon auf dem boden der tatsachen bleiben .
damit meine ich beide parteien ...
die voodoisten sollen sich nicht mit allem infizieren lassen und die gegner sollten erstmal einiges ausprobieren bevor sie zu schreien anfangen .
cr
Moderator
#6 erstellt: 24. Sep 2003, 19:04

desweiteren haben kabel kapazitäten ... und verschiedene kabel haben verschiedene kapazitäten .
kondensatoren haben kapazitäten ... jetzt sollte es spätestens bei den elekronikern "funken" .
was passiert denn wenn man z.b. einen kondensator paralell oder in serie zu einem mikrofon schaltet ???
man kann die tonlage damit beeinflussen .
ist das voodoo oder elektrophysik ?


Nur sehr verbockt gebaute Highend-Geräte verändern je nach Kabel den Frequenzgang. Für normal bis gut konstruierte Geräte (Ausgangswiderstand um 1000 Ohm), spielt das keine Rolle. Das braucht man nicht mal messen, sondern kanns vorherberechnen, wie sich die Kapazität je nach Audgangswiderstand auswirkt. Hat auch mit Voodoo nichts zu tun.
Jedoch nochmals: Für vernünftig gebaute Geräte ist die Kapazität eines 1m-Kabels völlig egal. Wenn man hier Unterschiede hört, braucht man sich nicht auf die Brust klopfen, welch gutes Gerät man hat (im Gegensatz zu undurchlässigen), sondern sollte es vielmehr auf den Müll kippen.
brause
Inventar
#7 erstellt: 24. Sep 2003, 20:17
hallo ...

jo ... wenn man das so sieht müssten ja alle geräte von allen herstellern käse sein ... egal ob quelle/universum oder burmester ect.

mir ist völlig schnuppe was in den geräten drin ist ...
es ist wie beim fussball ... das resultat zählt ... wer zum schluss den pokal in den händen hält der ist der sieger ... danach fragt kein schwein mehr wie sie gespielt haben

ob ein gerät gut spielt oder wirtschftlich gebaut wird ist die frage ... und bei vielen geräten kann man sehrwohl den rotstift "hören" ...und auch sehen ( deckel ab - auge rein ) .

bestes beispiel ist da sony (natürlich auch andere)...
entwickelt wird z.b. ein receiver ... da wird in die vollen gegriffen bis alles stimmt ... ok ... die theorie haben wird damit schonmal ... aber dann wird gerechnet .
der trafo und die kondensatoren sind zu teuer ect. ...also raus damit und andere her ... wenn sich dann mit dem gerät rechnen lässt wird es vermarktet ...
das macht aber nicht nur sony ... selbst bei den high-endern wird gerechnet und getrikst ...

nur muss man hier unterscheiden wo etwas verändert wird ... es gibt sektionen in cd-playern oder verstärkern in denen ein bauteil weniger entscheident wirkt als in anderen sektionen .
nicht zu vergessen wie ein gerät aufgebaut ist ... (mechanisch) .
es nützt weder eine ausgereifte technik in einem schuhkarton ...noch ein super gehäuse mit eine schrott elektronik etwas ....

jeder muss für sich entscheiden was für ihn gut ist ... im hifi-bereich gibts dafür keine feste regeln .
gefallen liegt im auge (ohr) des betrachters (hörers) !

wie gesagt ... das resultat ist alles was zählt .
UweM
Moderator
#8 erstellt: 25. Sep 2003, 09:14
Hallo Brause

>>>jo ... das mit den mantelstromfilter weis ich ja ... war ja auch nur ein vergleich .
der vergleich ziehlte in erster linie auf all die gegner<<<

Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals von irgend jemandem die Wirkung eines Mantelstromfilters bei Brummproblemen bezweifelt wurde.

>>>es ist natürlich schwachsinnig eine steckerleiste von 1000 euro vor eine aldianlage zu spannen die gerade mal 100 euro kostet ... darüber braucht man sich nicht zu unterhalten .
jedoch ist eine gewisse basis als fundament gesehen sehr von vorteil .<<<

Warum? Was macht eine SUN-Leuste anders als meine mechanisch ond optisch völlig identische Werkstattleiste, die einen Bruchtreil gekostet hat?

>>>jeder kann sich ja nun vorstellen was für ein müll in unseren stromnetzen zu finden ist ... einstrahlungen vom handy ... nachbars dunstabzugshaube ... der fön von der oma ... ect. ect. ect. .... misch- und oberwellen 1000er geräte .
wenn nun hier filter vor eine anlage gesetzt werden ergibt das sehr wohl einen effekt ... <<<

es wurde meines Wisssens auch nicht bestritten, dass man mit Filtern eventuell vorhandene Störungen mindern kann. Was jedoch bestritten wird - und deshalb landet das Thema meist in dieser Rubrik - ist, dass man Filtern unverwechselbare präzise Klangeingenschaften zuordnen kann.
Das ist zwar allerorten zu lesen, der Nachweis ist jedoch noch keinem geglückt.

>>>desweiteren haben kabel kapazitäten ... und verschiedene kabel haben verschiedene kapazitäten .
kondensatoren haben kapazitäten ... jetzt sollte es spätestens bei den elekronikern "funken" .
was passiert denn wenn man z.b. einen kondensator paralell oder in serie zu einem mikrofon schaltet ???
man kann die tonlage damit beeinflussen . ist das voodoo oder elektrophysik ?
das selbe geschiet auf einer frequenzweiche ... alles klangtechnische massnahmen .<<<

Der Elektroniker in mir funkt gerade, dass Frequenzweichenkondensatoren in der Größenordnung von 0,33 - 100µF liegen, Cinchkabel etwa bei 100pF/m, also bis zu einem Millionstel davon.
Übungsaufgabe: Kabelkapazität und Ausgangswiderstand der Quelle bilden einen Tiefpass (so weit hast du recht). Frage: wo liegt dessen Grenzfrequenz bei , z.b 500 Ohm und 100pF?

Ein Tipp: nicht mal mehr Fledermäuse kommen da mit, wir reden hier von Megahertz!

>>>wie kommt es das ein einziger folienkondensator im hochtonzweig die ganze box klanglich verändert ( habe ich selber probiert - mundorf in meine ehemalige kappa) ....?<<<

Das Problem von nichtlinearitäten bei Elkos wurde ja schon aufgezählt. Wichtiger ist meines Erachtens der Einfluss des Ersatzwiderstandes wenn man einen MKT oder gar einen Elko gegen einen MKP austauscht. Das Chassis wird dann erst mal etwas lauter und das kann man ganz sicher hören. Auch hartnäckige Tuningfreaks aus dem Audiomap-Forum haben berichtet, dass sie nach dem Austausch des Hochtönerkondensators erst mal den Vorwiderstand etwas vergrößern mussten um die Klangbalance zu wahren.
Der von dir beobachtete Effekt ist zum größeren Teli auf eine leichte Pegeländerung und nur zum geringeren auf eine höherer Bauelementequalität zurückzuführen.

>>>also ... was ich damit sagen will ist ganz einfach ...
es gibt unzähligen voodoomüll ... jedoch kann man nicht alles gleich von vorn herein als selbigen abstempeln .
mir geht es auch mächtig auf den sa** wenn jemand behauptet " seit dem ich meinen rasen alle 2 tage mähe klingen meine boxen viel tranzparenter " ...<<<

So isses!

Grüße,

Uwe
brause
Inventar
#9 erstellt: 25. Sep 2003, 13:02
hallo ...

ist jetzt echt schon lächerlich ...

ich glaube die besserwisser werden es nie lernen .

und damit sieht man mal wieder das auf soch dummlich von mir gestellten fragen geantwortet wird die garnicht als frage zählen sondern eher als wink mit dem zaunfpahl .
aber das ist anscheinend einigen zu hoch .
und dann mit gegenfragen kontern wollen ... einfach nur peinlich und dem hinzu in manchen belangen voll daneben weil entweder bei hf oder überhaubt bei wechselstrom voll fehl am platz .

ich hab ein problem damit wenn leute erst andere ins lächerliche ziehen ( voodoo ) und dann plötzlich in einem andern thread ähnliches auf einmal verstehen und nachvollziehen oder aber mindestens nicht mehr abstreiten .

ich hab mir mal die mühe gemacht ettliches hier zu lesen ... das sollte man mindestens tun .
und richtig ... wie gesagt nervt es mich völlig wenn irgentwer solch blödsinn schreibt ..."oh .. mit einem papierschnipsel 5cm neben der box kommt die räumlicher " ... oder anderwertigen scheiss .... aber ich hass es ohne ende wenn sich antivoodoo politik breit macht .
und diese ist hier sehr stark vertreten .

das problem ist ganz einfach das sich zu viele leute anstecken lassen ohne jemals einen vergleich gesehen bzw. gehört zu haben ... es ist ja auch der einfachere weg .
ich kann heute nicht mehr mit experimenten mithalten ... man(n) lässt sich einmal von der richtigen frau scheiden und das wars dann ...nix mehr mit martin oder mbl ... sondern nur noch sony (kleinzeug) und alte kappa oder canton .

das ist wie im kino ... einer lacht und alle lachen mit ... und hinterher fragt man sich selber ... war das überhaupt lustig ?

aber macht mal ruhig ... jeder muss mit seinem zeug zurechtkommen .

und jetzt komm mir blos keiner wieder mit gegenfragen ... das artet nur aus und ist lächerlich .

in diesem sinne.
UweM
Moderator
#10 erstellt: 25. Sep 2003, 14:55
Hi brause,

ich verstehe deine Erregung nun wirklich nicht. Wenn du auf Fragen keine Antworten und auf Behauptungen keine Stellungnahmen óder Gegenfragen willst, was zum Geier bringt dich dazu in einem DISKUSSIONS - Forum teilzunehmen?

"hey Leute, ich möchte jetzt auch mal meinen Senf dazu geben, aber was ihr davon haltet interessiert mich eigentlich nicht"!

Eigenartige Einstellung.

Es ist mir, schon klar, dass du dich in der Lage siehst zu differenzieren, aber wer mit physikalischen Fakten argumentiert, sollte diese auch belegen können. Es ist z.b. eine beliebte Masche einiger Kabelhersteller, mit den Leitungsparametern oder Skineffekt oder Wellenwiderstand zu argumentieren um Laien zu beeindrucken (klingt ja alles so schön logisch) es dabei aber tunlichst vermeiden, auf die tatsächlichen Größenordnungen im Audiofrequenzbereich einzugehen.

Darf ich dich zitieren: "es gibt nunmal physikalische gesetze ... ob man(n) es wahr haben will oder nicht ... hier wiederum stichwort "kapazitäten" ect. ."

Gegenfrage: hast du dir mal überlegt, wie winzig klein und in der Regel unbedeutend diese Kapazitäten sind?

Deine Antwort: "Lächerlich ... Besserwisser ... komm mir keiner mit Gegenfragen..."


Das ist doch genau der Diskussinsstil, der so oft ins unerfreuliche abdriftet.

Grüße,

Uwe
brause
Inventar
#11 erstellt: 25. Sep 2003, 15:32
hallo .

das ist eigentlich keine wirliche erregung meinerseits ...sondern eher unverständniss gegenüber all jene die meinen alles vernachlässigen zu können ... das hört und liest man immer wieder ..."das kann bei hf vernachlässigt werden " ...ect.

ich finde es aber auch schon etwas witzig das auf so ein thema so explizit eingegangen wird und sich gleichzeitig viele freunde und feinde finden .

aber auf solche fragen wie z.b. die hier findet plötzlich niemand eine antwort ... http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-532.html

ich für meinen teil habe (mit ehemaligen equipment) sehr deutliche unterschiede zwischen 0815-strippen und ohne filter und besseren strippen und filter gehört ... und nicht nur ich alleine sondern auch bekannte die es nicht glauben wollten ...( ich habe sie auch nicht bestochen ).
das sich etwas tut kann man eindeutig sagen ... aber ich konnte nie wirklich sagen welcher der hochwertigen strippen gerade "spielte" ... eben nur wie gesagt das es eine war .... und ob ein filter vor war oder nicht .

was die sache aber meisst sehr verzwickt macht ist die tatsache das sich auch "voodoisten" etwas übernehmen ...mit aussagen wie " die leiste von xyz-blabla kommt viel besser als die von xxx weil mehr tiefe " ect. ... was ist tiefe ... da scheiden sich die geister ...
und solche aussagen werden dann natürlich auch als lächerlich abgestempelt ... ist ja auch schon fast logisch .
es gibt nunmal sachen die zwar von herstellern immer mit solchen von dir geschilderten argumenten besiegelt werden ... aber in wirlichkeit weis es keiner so ganz genau ... es wird eben solange experimentiert bis ein unterschied da ist ...und wenn er nur klein ist .
es heist aber nicht das er nicht da ist oder da sein kann .
man sollte nicht alles relativieren ... nach dem motto .."auch im winter kann ich mit der badehose spazieren gehen "... logisch kann man .... das ist aber nicht die frage ob ... sondern die warscheinlichkeit das ich mir min. ne erkältung reinzieh ist ja wohl mehr als hoch .
soll heissen ... man kann ...aber was kommt dabei raus ?

naja ... egal ...

jedem das seine ... das meisste für mich
UweM
Moderator
#12 erstellt: 25. Sep 2003, 16:07
Ok, damit kann ich leben.

Wegen dem anderen thread: Vielleicht hast du gerade einen ungünstigen Zeitpunkt erwischt so spät abends...

Grüße,

Uwe
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