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Voodoo oder nicht.

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ZackZick
Stammgast
#1 erstellt: 09. Jul 2005, 07:55
Hallo, ich bin neu hier und lese schon sehr lange hier mit. Besonders die Voodoo-Sparte hat mir viel Interessantes und Humoriges geliefert. Manchmal gerate ich allerdings ins Nachdenken ob der vielen Aussagen in den Technikthemen. Vieles was gegen persöhnliches Wissen einiger spricht wird manchmal doch sehr schnell (zu schnell?) als Voodoo abgestempelt. Ich denke da an Kabelklang, CD-Player-Klang (alle gleich) und was es sonst noch gibt. Jetzt bin ich auf eine Seite gestossen die einiges des hier gelernten doch wieder in Frage stellt. Was haltet Ihr davon: http://www.selfmadehifi.de/hifi.htm ?
canada_dry
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 09. Jul 2005, 08:30
Nun, beim sampling z.B. stellt sich natuerlich die frage - wie hoch und mit welchem pegel erzeugen instrumente denn harmonische oberwellen? Das waere fuer mich entscheidender als ein rein theoretischer ansatz wie hoch die samplingrate sein muss um eine annaehernd realistische reproduktion zu erzeugen.
Hier eine studie die ich gerade gesehen habe:
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Ansonsten kann ich nach schnellem anlesen nichts voodooartiges entdecken. Von kabel klang haelt er nichts, und seine argumente haben auch nichts - soweit ich las - mit dem klang der cd player sondern mit dem unterschiedlichen klang der formate zu tun. Ebenso sind natuerlich seine ansichten zu lautsprechern valide. Linearitaet muss oft mit elektronischen korrekturmassnahmen erkauft werden - aber viele hier sind noch nicht mal ueberzeugt dass linearitaet des frequenzganges ueberhaupt wuenschenswert ist.
ZackZick
Stammgast
#3 erstellt: 09. Jul 2005, 08:39
Meine Frage bezog sich mehr auf solche Sätze: "So ist es eben immer: Nur mit Meßwerten, wie unterer und oberer Grenzfrequenz, Klirrfaktor, Rauschabstand und Dämpfungsfaktor läßt sich keine Aussage über den Klang (Musik) treffen." Denn hier sind ja viele total anderer Meinung. Auch bei Kabeln hält der Author Klangänderungen für möglich (wenigstens bezogen auf die Dicke eines Kabels)
hifiaktiv
Inventar
#4 erstellt: 09. Jul 2005, 11:16
Ich habe diese Seite nur überflogen und auch noch einige weitere in dieser HP. Einiges davon ist allgemeines Basiswissen (vielleicht nur von irgend woher abgekupfert), aber es steht auch sehr, sehr viel aus meiner Sicht Falsches geschrieben, zu dem ich sofort Gegenargumente hätte.
Diese falschen Sachen sind aber wieder nur die üblichen esoterischen Ansichten der HiFi Voodoo-Anhänger.
Alles in allem sehe ich in dieser HP nur eine Zusammenfassung von Ansichten, wie man sie auch sonst in diversen Medien und Prospekten findet.

Mir ist es aber eindeutig zu mühsam, auf Details einzugehen und ich habe auch nicht die Zeit dazu. In meiner HP stehen meine Erfahrungen, die zum Teil völlig konträr sind.
Meine Aussagen kann ich mittels Blindtests beweisen, ich bin mir aber sicher, dass der Ersteller besagter HP seine Behauptungen nicht beweisen kann.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 09. Jul 2005, 16:14 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#5 erstellt: 09. Jul 2005, 11:20
Hallo David,


mal eine Frage,

hörst du gar keine Unterschiede bei Kabeln, oder erachtest du die klangl. Diffrenzen nur als sehr gering ein ?


Liebe Grüße,
Matthias
kalia
Inventar
#6 erstellt: 09. Jul 2005, 12:24

hifiaktiv schrieb:

Mir ist es aber eindeutig zu mühsam, auf Details einzugehen und ich habe auch nicht die Zeit dazu. In meiner HP stehen meine Erfahrungen, die zum Teil völlig Konträr sind.


Och, Schade
Ich hätte hier gern mal was von Dir gelesen, was nicht nur, wenn überhaupt, an der Oberfläche kratzt

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 09. Jul 2005, 12:25 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#7 erstellt: 09. Jul 2005, 13:44

ZackZick schrieb:
Jetzt bin ich auf eine Seite gestossen die einiges des hier gelernten doch wieder in Frage stellt. Was haltet Ihr davon: http://www.selfmadehifi.de/hifi.htm ?

Hallo ZackZick,

nun ja, es ist wie bei vielen dieser Seiten, manches stimmt und manches eben nicht oder ist zu mindestens fraglich. Auch die üblich Argumentationstechniken werden verwendet:

1. Es wird eine Behauptung aufgestellt
Beispiel aus dem Link: Frequenzen auch über 20 KHz haben einen Einfluss auf den Klang.

2. Es wird Bekanntes oder was jeder schon mal beobachtet hat eingestreut
Beispiel: Klangunterschied zwischen Rechteck, Dreieck und Sinus, den schon viele gehört (beobachtet) haben.

3. Dann folgt die Erklärung
Beispiel: Sinustöne über 20 kHz sind nicht hörbar. Anders sieht es aus bei komplexen Signalen. Als Beispiel wird hier Rechtecksignale oder Dreiecksignal genannt.


Durch diese Argumentationstechniken erscheint das Ganze einleuchtend. Durch noch einigen Fülltext wird einem dann erschwert Fehler oder Unklarheiten in der Erklärung zu finden.

Hier will ich mal den Fehler in der Erklärung darlegen:
Einzelne Sinustöne über 20 kHz sollen nicht hörbar sein. Anders soll es bei komplexen Signalen aussehen, dort sollen die Frequenzen oberhalb 20 kHz sehr wohl einen Einfluss auf den Klang haben. Als Beispiel werden hier Rechtecksignale und Dreiecksignale genannt. Damit man dies nachvollziehen kann, wird darauf spekuliert, dass der Leser schon mal einen Unterschied zwischen diesen Signalen und einem Sinus gehört hat. Dies mag sogar zutreffen, allerdings wird die Grundfrequenz dieser Signale dann höchstens einige kHz betragen haben. In diesem Fall liegt natürlich auch noch ein Teil der Oberwellen im hörbaren Frequenzbereich. Logisch, dass dann der Unterschied hörbar war. [u]Das wäre auch der Fall gewesen, wenn alle Frequenzen oberhalb 20 kHz weggefiltert wären![/b]

Richtig ist es, wenn man den Test mit Signalen mit einer Grundfrequenz von über 10 kHz macht. Dann ist nur noch die Grundwelle im hörbaren Frequenzbereich. Ob dann noch ein Unterschied zwischen einem Sinus und einem Dreieck bzw. Rechteck hörbar ist? Ich höre ihn zu mindestens nicht!

Der Artikel liefert also genau betrachtet nicht den geringsten Hinweis, der die Behauptung untermauert, dass Töne über 20 kHz den Klang beeinflussen.

Mit den in dem Artikel verwendeten Argumentationstechniken kann man jeden Blödsinn scheinbar plausibel erklären, und sei es warum Sonnenbrillen gegen Schwangerschaftsstreifen helfen.


lia schrieb:

hifiaktiv schrieb:

Mir ist es aber eindeutig zu mühsam, auf Details einzugehen und ich habe auch nicht die Zeit dazu. In meiner HP stehen meine Erfahrungen, die zum Teil völlig Konträr sind.


Och, Schade
Ich hätte hier gern mal was von Dir gelesen, was nicht nur, wenn überhaupt, an der Oberfläche kratzt ;)

Hallo Lia,

ich kann David da schon verstehen. Solche Artikel werden einem viele unter die Nase gehalten. Wenn man auf alle detailliert eingehen würde, wäre das doch wohl ein bisschen zu zweitaufwendig. Dies ist ja auch der Grund, weshalb ich nur auf einen Punkt des Artikels eingegangen bin.

Viele Grüße

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 09. Jul 2005, 14:15 bearbeitet]
kalia
Inventar
#8 erstellt: 09. Jul 2005, 14:25
Hallo Uwe

Es ist ein Unterschied, ob man sich wenigstens mal mit einem Punkt sachlich auseinandersetzt oder erst mal pauschal behauptet, der Mensch sei dem Hifi-Voodoo verfallen.
Wenn einem sofort Gegenargumente einfallen, kann man die ja auch schreiben und zur Diskussion stellen....
Mal abgesehen von überflüssigen Formulierungen, wie "vielleicht nur von irgend woher abgekupfert",und der Tatsache, dass Davids BTs so ohne weiteres kein "Beweis", legidlich ein Indiz, sind....

Gruss
Lia
zucker
Moderator
#9 erstellt: 09. Jul 2005, 14:34
Ave,

ZackZick schrieb:

Meine Frage bezog sich mehr auf solche Sätze: "So ist es eben immer: Nur mit Meßwerten, wie unterer und oberer Grenzfrequenz, Klirrfaktor, Rauschabstand und Dämpfungsfaktor läßt sich keine Aussage über den Klang (Musik) treffen." Denn hier sind ja viele total anderer Meinung. Auch bei Kabeln hält der Author Klangänderungen für möglich (wenigstens bezogen auf die Dicke eines Kabels)


In Verbindung mit Uwes Ausführungen zur möglichen Freq. Übertragung und meinen Erfahrungen in Bau und Entwicklung von Endstufen in rein privater Anwendung möchte ich folgendes hinzufügen.

Die maximal zu übertragende untere und obere Grenzfreq einer Endstufe ist entscheidend für ihre Präzision.
Es geht dabei eigentlich nicht um den hörbaren Bereich, sondern um die genaue Übertragung und Verstärkung des hörbaren Breiches.
Im allgemeinen sollte die obere Grenzfrq. etwa 5 x höher und die untere Grenzfrq. 5 x tiefer liegen, als die mögliche Hörgrenze. Mit einer Leistungsbandbreite von 4Hz bis 80Khz wird dabei der Übertragungsbereich von 20Hz bis 20Khz so ziemlich linear. Das hängt mit allerlei diversen Innerein einer Endstufe zusammen, in der Hauptsache mit dem Phasennachlauf, der wiederum bei zu geringer Bandbreite erheblich wird.
Eine Endstufe arbeitet nach wie vor analog und dabei ist es einfach nicht möglich eine Punktgenaue Abgrenzung zu finden. Je höher die Freq. wird, um so mehr Spielraum wird gebraucht, weil eben der Abstand von 20Khz zu 80Khz im Vergleich von 4Hz zu 20Hz rein zeitlich gesehen fast dasselbe ist.
Von der Sache her wird diese maximale Leistungsbandbreite sogar am Eingang der Endstufe durch diverse Tiefpässe wieder auf das Spektrum 20Hz > 20Khz begrenzt. Damit wird wiederum erreicht, daß Störsignale unterbunden werden, die ansonsten wiederum mitübertragen werden.

Was den Dämpfungsfaktor angeht:
Es ist einfach schier unmöglich einer Endstufe im vollen Leistungsbetrieb einen höheren DF als 40 zu entlocken. Mit diversen Tricks und getrennten Betriebsspannungszuführungen für die reine Endstufe (höhere Ub) und die Vorstufe ab den Sapnnungstreibern bis zum Eingang (niedrigere Ub) ist es möglich, den DF auf was weiß der Geier zu treiben. Der Sinn dabei ist, daß die reine Endstfe niemals an ihre Leistungsgrenze kommt und somit der Unterschied der Spannungsabgabe zwischen 0 Last und Vollast im Sinne des Abschlußwiderstandes oder Impedanz auf 0 V Differenz geht.

Was dort im einzelnen gemacht wird, ist folgendes:
Wird durch eine geringere Ub der Vorstufe der Spannungstreiber bspw. auf 2/3 Aussteuerung im Bezug auf die Laststufe begrenzt, kann die Laststufe auch nur 2/3 als Strom verstärken. In dem Fall wird sie also nie voll belastet werden und kann daher den DF hoch halten.
Das ist mit einem zurücknehmen des Lautstärkereglers zu vergleichen.

Sodala, ohne Anspuch auf Vollständigkeit, viele Grüße - Henry
bukowsky
Inventar
#10 erstellt: 09. Jul 2005, 15:28
was mir bei dieser Frequenzkiste nicht ganz einleuchtet, die Oberwellen bzw. die sich aus ihnen ergebenden Differenztöne werden doch bei der Aufnahme - zumindest bis 20 kHz - mit auf die CD gepackt, sind also vorhanden, da sie vom Instrument oder eine Stimme bereits erzeugt wurden.

Die Hifi-Anlage soll doch die Differenztöne nicht erzeugen - wofür sie sicher alle Obertöne bräuchte -, sondern "nur" die Information der CD wiedergeben.

Was ich auch nicht verstehe: Warum die verlinkte Seite pauschal als typischer Voodoo-Kram dargestellt wird.
hifiaktiv
Inventar
#11 erstellt: 09. Jul 2005, 16:27
@bukowsky schrieb:

Was ich auch nicht verstehe: Warum die verlinkte Seite pauschal als typischer Voodoo-Kram dargestellt wird.

Da muss ich Dir Recht geben, außer der Sache mit dem Schwärzen der CD-Kanten steht da nichts drinnen, das ich als reinen Voodoo bezeichen würde.
Es stehen dort nur so viele Behauptungen, die keinem praktischen Test standhalten würden. Und nach wie vor erscheint mir alles von irgendwoher abgeschrieben.

Gruß
David
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 09. Jul 2005, 16:37

bukowsky schrieb:
was mir bei dieser Frequenzkiste nicht ganz einleuchtet, die Oberwellen bzw. die sich aus ihnen ergebenden Differenztöne werden doch bei der Aufnahme - zumindest bis 20 kHz - mit auf die CD gepackt, sind also vorhanden, da sie vom Instrument oder eine Stimme bereits erzeugt wurden.

Hallo Buko,

ja, ein Klang eines Instrumentes oder einer Stimme ist durch die Grundwelle und den zugehörigen Oberwellen charakterisiert. Auch spielt das An- und Abklingen des Ton eine Rolle, wenn z.B. eine Saite eines Instrumentes angezupft wird. Differenztöne hingegen sollten nicht auftreten. Um dies dann auf CD zu bannen, ist es notwendig, dass alle Frequenzen oberhalb von 20 kHz weggefiltert werden. Dies kann mit einem analogen Filter geschehen, was aber den Nachteil hat, dass Phasenverschiebungen bei den höheren Frequenzen auftreten. Daher ist es sinnvoll bei der Analog-Digital-Wandlung auch höhere Frequenzen zu berücksichtigen. Dies ist nur möglich, wenn man eine höhere Abtastfrequenz wählt, als bei der CD üblich. Die maximale Frequenz, die aufgezeichnet werden kann, ist immer etwas kleiner als die halbe Abtastfrequenz. Hat man nun auch höhere Frequenzen als 20 kHz digital aufgezeichnet, müssen auch bei dem digitalen Signal alle Frequenen über 20 kHz herausgefiltert werden. Dies wird mit digitalen Filtern durchgeführt, die den Vorteil haben, dass sie keine Phasenverschiebung verursachen.



Die Hifi-Anlage soll doch die Differenztöne nicht erzeugen - wofür sie sicher alle Obertöne bräuchte -, sondern "nur" die Information der CD wiedergeben.

Richtig, die Hifi-Anlage soll nur das Signal wiedergeben, dass auf der CD aufgezeichnet ist. Keinesfalls darf es Oberwellen oder Differenztöne hinzufügen. Diese entstehen bei nichtlinearen Verzerrungen. In dem Link ging es aber auch um die Oberwellen, die oberhalb des hörbaren Bereichs liegen, ob diese einen Einfluss auf den Klang haben.

Wenn auf der CD nur Signale bis zu einer Frequenz von maximal 20 kHz aufgezeichnet sind, lassen sich nachträglich nicht die Signalanteile, die über 20 kHz liegen, hinzurechnen. Hier ist auch eine falsche Behauptung in dem Link zu finden. Dies ist ähnlich einem JEPG-Bild. Wenn man das Bild auf eine geringere Auflösung umrechnet, sind die Bildinformationen weg. Wenn man später das Bild wieder auf eine hohe Auflösung umrechnet, erhält man nicht mehr die originale Qualität.



Was ich auch nicht verstehe: Warum die verlinkte Seite pauschal als typischer Voodoo-Kram dargestellt wird.

Nun, da mir nicht so recht klar ist, was man bei Hifi nun genau unter Voodoo versteht, ist mir das auch nicht ganz klar. Findet man da mal eine genaue Definition?

Mir ging es bei meiner Antwort auch nur um die falschen oder unkorrekten Darstellungen bzw. Erklärungen in dem Link.

Viele Grüße

Uwe
bukowsky
Inventar
#13 erstellt: 09. Jul 2005, 20:17
Hallo Uwe


Uwe_Mettmann schrieb:
ja, ein Klang eines Instrumentes oder einer Stimme ist durch die Grundwelle und den zugehörigen Oberwellen charakterisiert. Auch spielt das An- und Abklingen des Ton eine Rolle, wenn z.B. eine Saite eines Instrumentes angezupft wird. Differenztöne hingegen sollten nicht auftreten.

ist bestimmt nur ein Missverständnis, aber Differenztöne gehören gerade bei Saiteninstrumenten dazu. Aus beispielsweise zwei unterschiedlichen Tönen können durch Differenztonbildung doch leicht drei oder gar mehr werden.

So hatte ich den verlinkten Text auch verstanden. Aus beispielsweise 15 kHz und 17 kHz entstehen nicht nur die entsprechenden Grund- und Obertöne, sondern eben auch Differenztöne, und zwar sowohl aus den Grund- als auch aus den Obertönen. Diese wären aber bei der Aufnahme eines Instruments bereits im Signal vorhanden und sollten nicht durch die Hifi-Anlage "erfunden" werden.
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