Was ist dran am HIFI Glauben?

Klangliche Unterschiede bei Sicherungen?
JA! Sicherung drin - Klang!
Sicherung nicht drin - KEIN Klang!

Da brauch nicht mal ein Mikro dafür!
charles_b

Zim81 schrieb:

Eine virtuelle Bühne ist pure Einbildung

Richtig, sonst wäre sie nicht virtuell sondern real. Ich glaube, daß man im Blindtest beweisen kann, ob jemand zwei unterschiedliche Signale unterscheiden kann, ich bin mir aber auch bewußt, daß ich mir die Bühne nur einbilde. Bei den diversen Kabelhörern bin ich mir da nicht so sicher.

Zim81 schrieb:

und hat überhaupt nichts mit der Qualität der Anlage zu tun.

Doch, wenn deine Anlage nur einen Lautsprecher hat, funktioniert die Einbildung nicht.

Zim81 schrieb:

Ich versuche es nochmal...diejenigen welche BT als Allheilmittel ansehen um Klangunterschiede auszumerzen dürfen/können für sich nicht behaupten, das Sie einzelne Instrumente der Aufnahme eine Position im Raum zuordnen können, denn das kann ja im BT nicht bewiesen werden...Ich rede jetzt nicht von Stereo/ Mono...wer den Unterschied nicht hört sollte dringend einen Ohrenarzt aufsuchen...sonder diese typsiche, der Sänger steht 2,5 Meter neben dem Gittaristen der wiederum nen halben Meter vorm Schlagzeug steht...das kann/darf niemand behaupten der BT für Sinnvoll hält um Klangunterschiede zu erroieren.

Meine Güte, was für ein fürchterlicher Kopfsalat! Du bringst es fertig, in einem Satz mehr Unverstand unterzubringen als man in einem Aufsatz richtigstellen könnte.

Mal von Deiner blindwütigen Polemik abgesehen: Man kann durchaus auch im Blindtest räumliche Positionierung erkennen (und damit auch beweisen). Was glaubst Du wie z.B. Jens Blauert zu seinen Erkenntnissen bezüglich räumlicher Wahrnehmung gekommen ist? Man kann sogar noch mehr: Man kann den Einfluß der Lautstärkeunterschiede vom Einfluß der Laufzeitunterschiede durch ein geeignetes Testdesign unterscheiden.

Du behauptest über Blindtests Bescheid zu wissen, aber was Du hier bringst zeigt das genaue Gegenteil. Du bist vollgestopft mit Ressentiments, und Deine Beurteilung der BTs ist mehr davon bestimmt als von der Realität.

Mach Dich mal von dieser Aversion frei und nimm die Realität zur Kenntnis. Erst dann hat eine Diskussion einen Sinn.

Zim81 schrieb:

Ich versuche es nochmal...diejenigen welche BT als Allheilmittel ansehen um Klangunterschiede auszumerzen dürfen/können für sich nicht behaupten, das Sie einzelne Instrumente der Aufnahme eine Position im Raum zuordnen können, denn das kann ja im BT nicht bewiesen werden...Ich rede jetzt nicht von Stereo/ Mono...wer den Unterschied nicht hört sollte dringend einen Ohrenarzt aufsuchen...sonder diese typsiche, der Sänger steht 2,5 Meter neben dem Gittaristen der wiederum nen halben Meter vorm Schlagzeug steht...das kann/darf niemand behaupten der BT für Sinnvoll hält um Klangunterschiede zu erroieren. Beispiel: Person X: Meine LS machen eine super Bühne, ich kann jedes einzelne Instrument lokalisieren(ich meine nicht: linker LS /rechter LS / beide LS zusammen). Aber Kabel können nicht klingen, da sich im BT keiner in der Lage sieht diese auseinander zu halten. Wenn das jetzt immer noch nicht verstanden wurde, gehe ich davon aus, dass ich hier bewusst nicht verstanden werden will, da mein Denkanstoss ja diejenigen welche BT für sinnvoll halten evtl. als etwas wiedersprüchlich da stehen lässt, wenn Sie für sich eine solche Ortung von Instrumenten wahrnehmen könne. Gute Nacht.

Also ich kann meinen Stereo-Expander (der ja die "Bühne" verändert) zwischen Bypass an/aus im BT unterscheiden. Oder Q-Sound, oder Flanger, oder...



Gruß
Martin

Wie ich schon schrieb...einerseit Wortklauberei, andereseits bewusstes nicht verstanden werden...ich gebs auf...

@ Pelmazo: Polemik erfolgt übrigens von allen Beteiligten auf meinen Denkanstoß.

Wie willst du bitte eine virtuelle Bühne bzw. eine Positionierung der einzelnen Instrumente im BT nachweißen...das ist unmöglich, weil niemand wissen kann wo sich diese zur Zeit der Aufnahme befunden haben.

Wenn du also meinst eine Ortung der einzelnen Instrumente nachvollziehen zu können ist das pure Einbildung. Wenn du jetzt behauptest dass stimmt nicht, kann ich (was ich nicht mache weil ich keinen Unterschied höre) genau so gut behaupten, das ich Kabelklang höre...beides nicht beweisbar im BT.

Deine billigen Angriffe kannst du dir übrigens sparen! Bleib sachlich, ich bleibe es auch!

Zim81 schrieb:

Wenn du also meinst eine Ortung der einzelnen Instrumente nachvollziehen zu können ist das pure Einbildung. Wenn du jetzt behauptest dass stimmt nicht, kann ich (was ich nicht mache weil ich keinen Unterschied höre) genau so gut behaupten, das ich Kabelklang höre...beides nicht beweisbar im BT.

Ob sich ein Kabel auf den Klang auswirkt oder eine andere Maßnahme auf die Ortbarkeit, lässt sich im Blindtest kinderleicht herausfinden, indem man ein anderes ("schlechteres"?) Kabel degegen tauscht bzw. die andere Maßnahme rückgängig macht ohne dass die Testperson weiß, ob nun etwas geändert wurde oder nicht.

Es ist völlig unerheblich WIE die Testperson den Kabelklang oder die Ortbarkeit qualitativ beurteilt. Es reicht völlig, wenn sie erkennt, OB es einen Unterschied vorher - nachher gibt. Die Wertung besser / schlechter ist erst der nächste Schritt und dann möglicherweise nur Geschmacksache aber so weit sind wir ja noch gar nicht.
Erst müssen wir zeigen DASS es überhaupt einen Unterschied gibt.

Grüße,

Uwe

rebourne schrieb:

das is voll interessant... die techniker fraktion lässt philosophische fragen (und so verstehe ich zims frage - ja ich verstehe sie ) nur bedingt zu... das is das gleiche wenn ich mit meinem kumpel (der is betriebswirt über soziale gerechtigkeit debatiere, die "zahlen" sprechen immer für ihn, aber das ist letztendlich auch immer nur ein aspekt einer wie auch immer gearteten wahrheit.. ich kann zims denkanstoß schon folgen, zumindest ist die frage weder unberechtigt noch sinnlos..

Ich bin derjenige, welcher universell und weltweit über die Zulassung von Fragen entscheidet ... daran ist keinerlei vernünftiger Zweifel möglich
Und ich hatte ausdrücklich geschrieben, dass ich Zim81's (immer diese Nicknames mit Ziffern am Schluss ) Denkanstoß nicht unberechtigt finde.

Grüße, Frank

@ Uwe: Soweit volle Zustimmung.

Ich will nach wie vor auf was anderes raus. Es gibt Leute die sagen: Es gibt keinen Verstärkerklang, keinen Kabelklan oder was weiß ich, zeitgleich schwärmen Sie davon, wie toll doch die Ortung und Lokalisationsschärfe ihrer Anlage ist...das wiederspricht sich mMn. Denn dies ist im BT nicht beweißbar, den von dir beschriebenen Fall schon, aber nicht der weitere Verlauf.

LG Zim

Zim81 schrieb:

Wie ich schon schrieb...einerseit Wortklauberei, andereseits bewusstes nicht verstanden werden...ich gebs auf... @ Pelmazo: Polemik erfolgt übrigens von allen Beteiligten auf meinen Denkanstoß.

Wo war ich polemisch?

Wie willst du bitte eine virtuelle Bühne bzw. eine Positionierung der einzelnen Instrumente im BT nachweißen...das ist unmöglich, weil niemand wissen kann wo sich diese zur Zeit der Aufnahme befunden haben.

Die, die bei der Aufnahme dabei waren, bzw. die Bühne mit Effektgeräten erzeugt haben, werden es doch wohl wissen. Man könnte also im Blindtest überprüfen, wie genau die Hörer mit ihrer Einschätzung bei dem liegen, was aufgenommen oder erzeugt worden ist.

Wenn du also meinst eine Ortung der einzelnen Instrumente nachvollziehen zu können ist das pure Einbildung. Wenn du jetzt behauptest dass stimmt nicht, kann ich (was ich nicht mache weil ich keinen Unterschied höre) genau so gut behaupten, das ich Kabelklang höre...beides nicht beweisbar im BT.

Tja, wenn ...

Grüße, Frank

Wie willst du bitte eine virtuelle Bühne bzw. eine Positionierung der einzelnen Instrumente im BT nachweißen...das ist unmöglich, weil niemand wissen kann wo sich diese zur Zeit der Aufnahme befunden haben.

Natürlich... das ist kinderleicht möglich.
In dem man einfach zwei veränderte Aufnahmen erzeugt und bei der zweiten mittels Wave-Bearbeitung die "Bühne" bearbeitet.
Wenn die Aufnahme noch in den einzelnen Spuren vorliegt kann man sogar die Instrumente komplett anders sortieren...

Die meisten "Bühnen" sind sowieso auf diesem Wege künstlich erzeugt, denn die Instumente werden nicht selten im Studio einzeln aufgenommen.
Oder bei Live-Aufnahmen werden alle Spuren des Mischpults (mehr oder weniger) unbearbeitet mit einem Mehrspurrecorder aufgezeichnet.
Die "Bühne" wird dann im Mix generiert.

Gibt natürlich auch diese "One-Point"-Aufnahmen, da hat man direkt das fertige Summensignal über zwei Mikros in AB- oder XY-Anordnung. Da sind die einzelnen Instrumente erst Mal schon fest, man kann aber auch hier noch einige Veränderungen durchführen.

Zim81 schrieb:

Wenn du also meinst eine Ortung der einzelnen Instrumente nachvollziehen zu können ist das pure Einbildung.

Stereophones Hören ist recht gut erforscht.
Man weiss wie es funktioniert.
Und?
Kannst du akustisch räumlich was wahrnehmen, wenn du die Augen zu machst? Du darfst jetzt auf keinen Fall ja sagen.

Zim81 schrieb:

@ Uwe: Soweit volle Zustimmung. Ich will nach wie vor auf was anderes raus. Es gibt Leute die sagen: Es gibt keinen Verstärkerklang, keinen Kabelklan oder was weiß ich, zeitgleich schwärmen Sie davon, wie toll doch die Ortung und Lokalisationsschärfe ihrer Anlage ist...das wiederspricht sich mMn. Denn dies ist im BT nicht beweißbar, den von dir beschriebenen Fall schon, aber nicht der weitere Verlauf. LG Zim

Was ist im BT nicht beweisbar?
Das Stereo zu einer Phantombühne führt?

Natürlich ist das im BT nicht beweisbar, der BT dient einzig und allein dazu, zu klären, ob es Unterschiede zischen 2 Zuständen (2 versch. Amps, 2 versch. CDPer, 2 versch. Kabel etc pp) gibt.
Wie soll ein Unterschied zwischen einem Zustand bestehen.

Wenn du hingegen mal den Einwand von Martin/HinzKunz aufnehmen könntest ...

HinzKunz schrieb:

.... Also ich kann meinen Stereo-Expander (der ja die "Bühne" verändert) zwischen Bypass an/aus im BT unterscheiden. ...

Die Blindtestbefürworter ist sich übrigens (im Gegesatz zu den BT-Gegnern) völlig bewußt, dass er selber mit dem Schallereignis "reagiert", dem technischen Signal durchaus eigene Phantasie beimischt.
Insoweit nutzt er den BT um seine "Gerätevorstellung" aus dem Klangerlebnis auszublenden.

klaus

Zim81 schrieb:

Denn dies ist im BT nicht beweißbar, den von dir beschriebenen Fall schon, aber nicht der weitere Verlauf.

der weitere Verlauf?

Man kann zwischen Bühnenkonstellation A und B im BT unterscheiden, zwischen Kabel A und B offensichtlich nicht.
Wo liegt nun das Problem?

Moinsen!

Zim81 schrieb:

Wie ich schon schrieb...einerseit Wortklauberei, andereseits bewusstes nicht verstanden werden...ich gebs auf... :.

Und noch ein Kandidat, der, beseelt von seiner Idee (oder meinetwegen auch von seinem "Denkanstoß"), seine 3D-Scheuklappen aufsetzt und das Licht am Ende des so entstandenen Tunnelblicks als Wissenshorizont für alle deklariert.
Dein "Einerseits" hast Du schon gewußt, bevor Du gepostet hast und ist ein ganz normaler Vorgang in einer Diskussion: die Teilnehmer nehmen den Denkanstoß auf und beleuchten ihn von allen Seiten, um zu sehen, was davon zu halten ist. Das, was Du hinterher als Polemik kritisierst, sind die Ergebnisse dieser "Stichhaltigkeitsprüfung", die Dir nur deshalb nicht gefallen, weil sie Deinen "Denkanstoß" als das entlarven, was er ist: absurd.

Dein "Andererseits" ist der Spiegel, in den Du gerade schaust.

Wie willst du bitte eine virtuelle Bühne bzw. eine Positionierung der einzelnen Instrumente im BT nachweißen...das ist unmöglich, weil niemand wissen kann wo sich diese zur Zeit der Aufnahme befunden haben.

Hier ein deutlicher Hinweis auf Deinen Tunnelblick: Die Nichtnachweisbarkeit der "Virtuellen Bühne" ist nur Deine Idee und wurde hier schon mehrfach kommentiert. Selbstverständlich läßt sie sich nachweisen bzw. mit einem Blindtest untersuchen. Es kommt halt auf die Fragestellung an.
Es läßt sich natürlich mittels eines BT nicht nachweisen, wo die Instrumente bei der Aufnahme tatsächlich gestanden haben, das zu wollen wäre aber auch eine abwegige Idee. Hier liegt Dein Hauptdenkfehler.

Schöne Grüße,
Simon

@H&K: Das wäre echt mal interessant.

BTW: Ich höre keine Bühne...im Ernst...

HinzKunz schrieb:

Zim81 schrieb: Denn dies ist im BT nicht beweißbar, den von dir beschriebenen Fall schon, aber nicht der weitere Verlauf. der weitere Verlauf? Man kann zwischen Bühnenkonstellation A und B im BT unterscheiden, zwischen Kabel A und B offensichtlich nicht. Wo liegt nun das Problem? :?

Zim81 hat für sich festgestellt, das er, wenn er die Stereoanlage nicht sieht, keine räumliche Wahrnehmung mehr hat. Er hört nicht, ob das Cello 1m oder 10m vom Mikro weg ist. Natürlich ist es so ohne weiters schwer möglich auf den Zentimeter genau zu hören.
Ich denke aber, er meint mit seinem "Denkanstoss" ein Argument gegen Blindtests gefunden zu haben.

Zim81 schrieb:

Wie willst du bitte eine virtuelle Bühne bzw. eine Positionierung der einzelnen Instrumente im BT nachweißen...das ist unmöglich, weil niemand wissen kann wo sich diese zur Zeit der Aufnahme befunden haben.

Also eine virtuelle Bühne kann man nicht nachweißen. Da hast du recht, weil die Farbe darauf so schlecht hält.
Ansonsten ist es banal, das der Mensch mit seinen zwei Ohren eine räumliches akustisches Bild wahrnehmen kann. Ob das von der Aufnahme in natura stammt, vom Tonmeister zusammengemixt worden ist, oder aus dem Computer kommt, ist vollkommen irrelevant.
Als erstes empfehle ich dir, dich damit auseinanderzusetzen, was man mit einem Blindtest erreichen will.

ZeeeM schrieb:

Zim81 hat für sich festgestellt, das er, wenn er die Stereoanlage nicht sieht, keine räumliche Wahrnehmung mehr hat. Er hört nicht, ob das Cello 1m oder 10m vom Mikro weg ist. Natürlich ist es so ohne weiters schwer möglich auf den Zentimeter genau zu hören. Ich denke aber, er meint mit seinem "Denkanstoss" ein Argument gegen Blindtests gefunden zu haben.

Weder noch...

Ich habe weder was gegen BT noch höre ich ne Bühne...egal ob ich die Anlage sehen kann...nur deshalb würde ich nicht hergehen und sagen, derjenige der sie hört bildet sich die ein, weil man das nicht im BT beweisen kann.

Das gleiche gilt für mich beim Kabelklang...nur weil jemand meint er würde einen Unterschied hören aber dies nicht im BT beweisen kann unterstelle ich ihm nicht an Einbildung zu leiden.

Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen.

Zim81 schrieb:

... noch höre ich ne Bühne...

Wenn ich von Bühne rede, dann rede ich von akustisch räumlicher Wahrnehmung. Das Gehör kann und das ist erstaunlich, trotz zweier Ohren, in 3 Dimensionen hören.
Hast du schon mal Kunstkopfaufnahmen über Kopfhörer gehört?
Bei einem Haufen von Aufnahmen ist im Sinne einer Bühnendarstellung nix zu hören.

Zim81 schrieb:

Das gleiche gilt für mich beim Kabelklang...nur weil jemand meint er würde einen Unterschied hören aber dies nicht im BT beweisen kann unterstelle ich ihm nicht an Einbildung zu leiden. Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. :prost

Jemandem zu unterstellen, er hätte keine Einbildung, wäre eine schwere Beleidigung. Man würde ihm unterstellen, kein Mensch zu sein!

Grüße, Frank

Zim81 schrieb:

Wie ich schon schrieb...einerseit Wortklauberei, andereseits bewusstes nicht verstanden werden...ich gebs auf... @ Pelmazo: Polemik erfolgt übrigens von allen Beteiligten auf meinen Denkanstoß.

Mit Verlaub, schon der eine Satz:
"diejenigen welche BT als Allheilmittel ansehen um Klangunterschiede auszumerzen dürfen/können für sich nicht behaupten, das Sie einzelne Instrumente der Aufnahme eine Position im Raum zuordnen können, denn das kann ja im BT nicht bewiesen werden"
ist so vollgestopft mit hilflos wütender Polemik und zugleich völligem Unverstand, daß Du der allerletzte bist der anderen bewußtes Mißverstehen und Polemik vorwerfen sollte. Da stimmt wirklich überhaupt nichts, und wenn Du nicht selbst alles daran setzen würdest, die Beiträge der Anderen nicht zu verstehen müssen, dann hätte Dir das an dieser Stelle auch schon längst klar sein können.

Keiner propagiert BT als Allheilmittel

Und schon gar nicht um Klangunterschiede "auszumerzen", sondern im Gegenteil um diejenigen Klangunterschiede herauszufinden die tatsächlich vorhanden sind.

Es ist kein Problem, im BT die Position von virtuellen Schallquellen zu finden.

Auch jemand der BTs gut findet wird doch wohl zugeben dürfen daß er Dinge hört, die nicht real sind! Was ist denn schlecht daran wenn man versucht, sauber zwischen objektiver Realität und subjektiver Wahrnehmung zu trennen? Was hat man davon wenn man sich auf die eine oder andere Seite schlägt und die Existenz der anderen verleugnet?

Wie willst du bitte eine virtuelle Bühne bzw. eine Positionierung der einzelnen Instrumente im BT nachweißen...das ist unmöglich, weil niemand wissen kann wo sich diese zur Zeit der Aufnahme befunden haben.

Was zur Zeit der Aufnahme war ist völlig egal, denn man kann die Instrumente auch nachträglich künstlich platzieren. Die einfacheren Systeme machen das bloß über die relative Lautstärke zwischen links und rechts ("Panning"), die komplexeren Systeme simulieren auch die Laufzeitänderungen und Reflektionen mit (z.B. Virtual Surround Panning von Studer).

Für einen Blindtest ist bloß wichtig ob die Probanden in ihren Aussagen darüber wo sie die Instrumente wahrnehmen mehr oder weniger übereinstimmen. Wenn Du 10 Leute hinsetzt und die gleiche Aufnahme im BT anhören läßt, und sie sagen übereinstimmend daß sie die erste Violine halb-links wahrgenommen haben, dann kann man davon ausgehen daß da was dran ist.

Genau so ist man schon vor Jahrzehnten auch zum Wissen darüber gekommen, woran das menschliche Gehör die Richtungswahrnehmung festmacht. Ich habe nicht umsonst Jens Blauert erwähnt, der praktisch sein Leben lang daran geforscht hat. Und die Ergebnisse daraus werden auch praktisch eingesetzt, eben um bei der Abmischung eines Musikstücks den gewünschten Räumlichkeiteindruck zu erzeugen. Das schwierigste Problem dabei ist nicht fehlendes Wissen, sondern die stark unterschiedlichen akustischen Bedingungen in den Hörräumen der Endkunden, die solche Bemühungen wieder komplett zunichte machen können.

Wenn du also meinst eine Ortung der einzelnen Instrumente nachvollziehen zu können ist das pure Einbildung. Wenn du jetzt behauptest dass stimmt nicht, kann ich (was ich nicht mache weil ich keinen Unterschied höre) genau so gut behaupten, das ich Kabelklang höre...beides nicht beweisbar im BT.

Ob Du Kabelklang hörtst oder nicht ist im BT in der Tat nicht beweisbar. Das ist aber auch eine uninteressante Frage. Die interessante Frage ist ob es Kabelklang gibt.

Ich bezweifle z.B. nicht daß etliche Leute davon überzeugt sind, das Ungeheuer von Loch Ness gesehen zu haben. Mich interessiert das aber auch gar nicht. Das Einzig interessante für mich ist die Frage ob es dieses Ungeheuer tatsächlich gibt.

Deine billigen Angriffe kannst du dir übrigens sparen! Bleib sachlich, ich bleibe es auch!

Du warst von Anfang an unsachlich, Deine Sprachwahl im Zusammenhang mit Blindtests legt davon ein beredtes Zeugnis ab. Und Du hast auch noch nicht glaubhaft machen können daß Du willens und in der Lage bist, Dich mit den Argumenten offen und ehrlich auseinanderzusetzen, die hier vorgebracht werden.

Moinsen!

Zim81 schrieb:

Das gleiche gilt für mich beim Kabelklang...

Ich versuche noch einen Durchstich zum Tunnel:
Du vergleichst die Wahrnehmung der virtuellen Bühne mit der Wahrnehmung des Kabelklangs.
Du scherst beide über einen Kamm, weil sie beide auf Einbildung beruhen.

Das ist falsch.

Zwar ist auch die Wahrnehmung der virtuellen Bühne eine Illusion, doch hat diese physikalische Ursachen (wie scope schon schrieb). Die zugrundeliegenden physikalischen Ursachen sind sowohl meßbar, als auch physikalisch beeinflußbar.

Die Illusion des Kabelklangs hat psychische Ursachen und ist somit mit der Illusion der virtuellen Bühne nicht vergleichbar.

Beides kann man mittels Blindtest hervorragend untersuchen.
Es kommt auf die Fragestellung an (ich habe gerade ein Dejá vue).

Schöne Grüße,
Simon

Und wieder Wortklauberei...ich wette du weißt genau was ich meine nur es wird auf einzelnen Wörtern/Ausdrucksweisen herrumgeritten.

Das ein BT nicht Klangunterschiede ausmerzt ist mir durchaus bewusst, er soll ggf. das nichtvorhandensein und/oder vorhandensein von Klangunterschieden aufdecken.
Alles was nicht eindeutig hörbar ist wird als nicht existen deklariert. Das finde ich nicht richtig.

Ich habe mich was die Bühne angeht in meinen Post zuvor mehr als einmal um Konkretisierung bemüht. Ich rede nicht von grob links oder sonst was.

Der Geiger (als BSP) sitzt/steht 1,8 Meter hinter der LS Vorderkante, und 1,24 Meter von der Mitte aus gesehen links und hat die Geige auf seiner Schulter auf einer Höhe von 1,60 Meter...es gibt Leute die behaupten so genau hören/orten zu können, die aber Zeitgleich behaupten, das alles was sich im BT nicht beweisen lässt nicht existiert. Das wiederspricht sich für mich.

Zim81 schrieb:

Ich habe weder was gegen BT noch höre ich ne Bühne...egal ob ich die Anlage sehen kann...nur deshalb würde ich nicht hergehen und sagen, derjenige der sie hört bildet sich die ein

klar bildet er sich die Bühne ein, sie ist ja nicht wirklich da. Holzohren sind sich drüber im Klaren, Goldohren nicht.

pelmazo schrieb:

Für einen Blindtest ist bloß wichtig ob die Probanden in ihren Aussagen darüber wo sie die Instrumente wahrnehmen mehr oder weniger übereinstimmen. Wenn Du 10 Leute hinsetzt und die gleiche Aufnahme im BT anhören läßt, und sie sagen übereinstimmend daß sie die erste Violine halb-links wahrgenommen haben, dann kann man davon ausgehen daß da was dran ist.

Und weil es immer wieder Leute gibt, die daraus, dass unterschiedliche Leute bei irgendwelchen Tauschaktionen ähnliche Empfindungen schildern, einen Beweis für die akustische Wirkung des Tausches ableiten, zur Sicherheit zwei Ergänzungen:

• Die 10 Leute dürfen während des Testes nicht kommunizieren - weder per Sprache, noch sonst irgendwie.
  
• Die Beurteilung muss anhand einer vorher festgelegten Skala erfolgen, die keinen Raum für Interpretationen lässt.
  

Grüße, Frank

Darf ich mich trotzdem zu den Holzohren zählen obwohl ich Verstärkerklang wahrnehme (ohne BT Beweis)?
Denn CDP, LS-Kabel, Klangschälchen und was weiß ich Klang höre ich nicht bzw. würde ich def. nicht im BT hören.

LG Zim

Moinsen!

jetzt is mal Zeit für Dich, kurz zu verschnaufen und noch mal zu lesen, was die Leute Dir geantwortet haben. Oder mal einen Kakao zu trinken.

Zim81 schrieb:

Der Geiger (als BSP) sitzt/steht 1,8 Meter hinter der LS Vorderkante, und 1,24 Meter von der Mitte aus gesehen links und hat die Geige auf seiner Schulter auf einer Höhe von 1,60 Meter...

Ein "Denkanstoß" der solche abseitigen Beispiele braucht, um in seiner Kernaussage gestützt zu werden, braucht normalerweise nicht in dieser Breite diskutiert zu werden.
Ich habe noch niemals jemanden (schon garniemanden unter den BT-Befürwortern) eine Behauptung aufstellen sehen oder hören, die auch nur in die Nähe Deiner hypothetischen Bedingung gekommen wäre.

Schöne Grüße,
Simon

Zim81 schrieb:

Und wieder Wortklauberei...ich wette du weißt genau was ich meine nur es wird auf einzelnen Wörtern/Ausdrucksweisen herrumgeritten.

Deine Wortwahl ergibt nun einmal ein Bild davon was Dir im Kopf herum geht. Ich glaube in der Tat daß ich weiß was Du meinst, und genau deswegen reite ich darauf herum. Das Problem sitzt an einer Stelle an der Du nicht suchen willst!

Alles was nicht eindeutig hörbar ist wird als nicht existen deklariert. Das finde ich nicht richtig.

Das ist jetzt ebenfalls Wortklauberei. Ein nicht bestandener Blindtest ist kein Beweis für die Nichtexistenz, das wiederholt hier fast jeder in periodischen Abständen. Daß Du weiter so tust als würde das hier behauptet ist Polemik. In Wirklichkeit kapierst Du nicht was wir Dir hier klar machen wollen.

Wenn Dir jemand erzählt, er könne 100 Meter in 7 Sekunden auf einem Bein hüpfend rennen, glaubst Du's ihm oder nicht? Und wenn er Dir's dann nicht vorführen kann oder will, was dann? Ist das dann ein Beweis? Was wäre denn in so einem Fall überhaupt ein Beweis? Wenn ich in diesem Fall sagen würde: Das gibt's nicht, Du schwindelst, würdest Du das dann auch nicht richtig finden?

Ich habe mich was die Bühne angeht in meinen Post zuvor mehr als einmal um Konkretisierung bemüht. Ich rede nicht von grob links oder sonst was.

Ich auch nicht.

Der Geiger (als BSP) sitzt/steht 1,8 Meter hinter der LS Vorderkante, und 1,24 Meter von der Mitte aus gesehen links und hat die Geige auf seiner Schulter auf einer Höhe von 1,60 Meter...es gibt Leute die behaupten so genau hören/orten zu können, die aber Zeitgleich behaupten, das alles was sich im BT nicht beweisen lässt nicht existiert. Das wiederspricht sich für mich. :.

Wer behauptet die Positionierung auf den Zentimeter genau festmachen zu können der hat für mich ebensowenig Glaubwürdigkeit wie ein Kabelklanghörer, und zwar egal wie er zu Blindtests steht.

Hast Du mal ein Beispiel für die Leute von denen Du redest? Würde mich mal interessieren wo Du solche Typen gefunden hast.

Zim81 schrieb:

Darf ich mich trotzdem zu den Holzohren zählen obwohl ich Verstärkerklang wahrnehme (ohne BT Beweis)? ....

was nimmst du eigentlich ... wahr?

Verstärkerklang, (das nimm wohl jeder wahr), oder verschiedenen Verstärkerklang.

Natürlich bringen Verstärker die LS zum klingen, hat ja nie einer bestritten, nur Unterschiede gibt es nicht (Im Regelfall / sollte es nnicht geben, kein grobe Fehlanpassung etc pp.)

Klaus

Hallo!

Also ich hab ja hier in diesem Forum schon viel gelesen aber das

Zim81 schrieb:

Der Geiger (als BSP) sitzt/steht 1,8 Meter hinter der LS Vorderkante, und 1,24 Meter von der Mitte aus gesehen links und hat die Geige auf seiner Schulter auf einer Höhe von 1,60 Meter...

bisher noch nicht.

Kannst du dafür wenigstens mal ein Beispiel verlinken oder hast du nur gnadenlos übertrieben?


Grüße,
Ludwig

Herr Gott die Maße waren ein Beispiel

Ich höre für mich Unterschiede zwischen einzelnen Verstärkern.
Ob ich die im BT unterscheiden könnte weiß ich nicht, ich würde auch bei nicht bestehen eines solchen nach wie vor an den für mich vorhandenen Unterschieden von Verstärkern festhalten, weil ich Sie nunmal einfach höre.

Alles andere mal abgesehen von Hörraum, Positionierung,Möblierung etc. hat für mich keinen nachvollziehbaren Einfluss.

Gruß

Morgen,

Zim81 schrieb:

Der Geiger (als BSP) sitzt/steht 1,8 Meter hinter der LS Vorderkante, und 1,24 Meter von der Mitte aus gesehen links und hat die Geige auf seiner Schulter auf einer Höhe von 1,60 Meter...es gibt Leute die behaupten so genau hören/orten zu können, die aber Zeitgleich behaupten, das alles was sich im BT nicht beweisen lässt nicht existiert. Das wiederspricht sich für mich.

Was widerspricht sich da?
Der Punkt ist doch, die Bühne ist "geführte" Illusion zusammen mit dem Raum und unserm Kopf (HRTF) und der Interpretation im Hirn entsteht diese Bühne, hat aber eben Ursachen aus dem Zusammenspiel der 2 Kanäle.

Beim Kabel hörst du irgendwas weil du zulange beim Wechsel brauchst und/oder sonstirgendwelchen Gründen, das ist ne andere Geschichte.

Wär natürlich fraglich ob so mancher im Blindtest immer noch hört in welcher Richtung die Snare mit den Besen gewischelt wird und in welchem Winkel die Becken angeschlagen werden.
Ja, das hab ich hier schon so gelesen leider spuckt die Suche nur Mist aus, müsster ein bißchen warten oder selbst suchen, meistens irgendwelche Highend oder Fanthreads.

edit:
http://www.hifi-foru...11036&postID=282#282
Da werden Chorreihen durchgezählt.
Sehr lustig ist wenn auf dem Cover von der CD eingestelltes Bild ist.

Zim81 schrieb:

Darf ich mich trotzdem zu den Holzohren zählen obwohl ich Verstärkerklang wahrnehme (ohne BT Beweis)? Denn CDP, LS-Kabel, Klangschälchen und was weiß ich Klang höre ich nicht bzw. würde ich def. nicht im BT hören. LG Zim

Wir sind in (größtenteils) Deutschland das muss besser kategorisiert werden, ich wäre dafür Blattgülden einzuführen.
Offensichtlich trifft man ja mit nur 2 Kategorien nicht die gesamte Gemeinschaft, dieser Zustand ist unhaltbar...

Zim81 schrieb:

Denn CDP, LS-Kabel, Klangschälchen und was weiß ich Klang höre ich nicht bzw. würde ich def. nicht im BT hören. LG Zim

ich finde es gut über verschiedene meinungen zu diskutieren , jedoch von vorn herrein zu sagen das man es nicht hört ohne es getestet zu haben ist für mich eine behauptung die ich nicht nachvollziehen kann .

wobei ich selbst vieles nicht höre aber nach basotec-orgien kann ich sagen das es genügend klangverändernde maßnahmen gibt die im warnehmbaren bereich liegen .

Zim81 schrieb:

Herr Gott die Maße waren ein Beispiel

Ich will ein konkretes Beispiel dafür das ein...wie sagst du?...Blindtestfanatiker(?) sowas geschrieben hat.

Der einzige der hier ein Problem hat andere nicht zu verstehen bist scheinbar doch du.

Das Ganze erinnert mich an den Geisterfahrer. "Einer? Hunderte!"


Grüße,
Ludwig

Zim81 schrieb:

Ich höre für mich Unterschiede zwischen einzelnen Verstärkern. Ob ich die im BT unterscheiden könnte weiß ich nicht, ich würde auch bei nicht bestehen eines solchen nach wie vor an den für mich vorhandenen Unterschieden von Verstärkern festhalten, weil ich Sie nunmal einfach höre.

Hmm,

Du willst also allen Ernstes weiter behaupten, dass Du selbstverständlich die 100m in 7 Sek. auf einem Bein hüpfend zurücklegen kannst - egal wie doll Deine Nase bereits blutet, weil Du es bereits versucht hast? Das kann doch nicht wahr sein..?! Ich kann mich noch sehr gut an Deine ersten Tage hier im Forum erinnern. Damals im Audiophysik-Thread, da hast Du bereits ALLES!!! (besser) gewusst. Und zudem noch wild um Dich geschlagen...

Versuch doch einfach mal zu verstehen was die vielen Geisterfahrer hier Dir mitteilen wollen. Hör ihnen zu. Die machen das weder nur zum Spass, noch um Dich zu ärgern. Genau wie damals...

Ein BT ist weder Heilmittel noch irgendein Exorzistenwerkzeug! Er dient nur dem Beweis dass etwas tatsächlich reproduzierbar und vorhanden ist - und eben nicht willkürlich der eigenen Vorstellungskraft entsprungen. Wenn irgendwer im BT verifizieren kann das

1,24 Meter von der Mitte aus gesehen links und hat die Geige auf seiner Schulter auf einer Höhe von 1,60 Meter...

(ich dachte bei dem Satz übrigens spontan an Herrn Böde... ) und bei irgendeiner beliebigen Änderung in der Kette dann eben "wasweissichwo" - dann kann er das. Zweifelsfrei, Punkt! Auch wenn ein anderer Hörer das nicht kann, oder es bei ihm exakt 1,23m sind...
Zu sagen "ich kann" und es tatsächlich zu können ist gut. Dazu dient ein BT. Nur zu behaupten

Zim81 schrieb:

...weil ich Sie nunmal einfach höre. Alles andere mal abgesehen von Hörraum, Positionierung,Möblierung etc. hat für mich keinen nachvollziehbaren Einfluss.

ist Unfug. Es i s t einfach gandenloser U n f u g.

Meine Freundin kann übrigens auch nicht räumlich hören. Egal mit welchem LS und egal wie sehr sie sich anstrengt, sie kann es nicht. Obwohl sie bestimmt noch "besser" hören kann als ich und auch ein musikalisch durchaus geschultes Gehör hat. Wir sitzen stundenlang nebeneinander auf der Couch und lauschen still irgendeiner beliebigen exzellent räumlich aufgenommenen CD. Plötzlich zuckt sie und ruft:

"Jetzt hab ichs gehört! Da! (zeigt mit dem Finger) Da singt er jetzt!


...Oder? "

Dann schauen wir und an - und lachen. Möglicherweise ein ganz klitzekleiner Defekt auf der Festplatte. Du bist mit Deiner Wahrnehmung also nicht allein. Mach Dir keine Sorgen!

Heimkind schrieb:

Versuch doch einfach mal zu verstehen was die vielen Geisterfahrer hier Dir mitteilen wollen. Hör ihnen zu. Die machen das weder nur zum Spass, noch um Dich zu ärgern. Genau wie damals...

Warum sollte man Geisterfahrern zuhören? Technokraten ohne Hörerfahrung sind der felsenfesten Überzeug zu wissen, was hörbar ist und was nicht.
Nun, die Praxis zeigt, das sie zumeist grandios daneben liegen.
Hier mal ein interessanter und professioneller Beitrag aus der Praxis:

http://www.johnvestman.com/digital_myth.htm

wkoenig schrieb:

Warum sollte man Geisterfahrern zuhören? Technokraten ohne Hörerfahrung sind der felsenfesten Überzeug zu wissen, was hörbar ist und was nicht.

Haben wir solche hier? Wen meinst du denn damit?

Nun, die Praxis zeigt, das sie zumeist grandios daneben liegen. Hier mal ein interessanter und professioneller Beitrag aus der Praxis: http://www.johnvestman.com/digital_myth.htm

Nun, man findet auch Artikel, die behaupten, das Material der Schrauben mit dem Lautsprecherchassis im Holz befestigt werden beeinflusse den Klang erheblich oder man könne Probleme mit Raumresonanzen im Bass durch den Austausch einer Steckerleiste zähmen (stand so in der STEREO). Man findet wirklich alles, wenn man sucht.

Was man degegen vergeblich sucht, sind handfeste Belege für solche Behauptungen. Was haben wir hier und in anderen Foren nicht schon alles veranstaltet um diesen Mysterien auf die Spur zu kommen. Fast über die komplette Spanne des HiFi-Zubehörs hinweg haben die Skeptiker Recht behalten. Tuningfreunde haben das Netzt jahrelang durchforstet um halbwegs objektive Vergleichstests zu finden die die Wirksamkeit der Sachen belegen würden. Vergeblich!

Meiner Erfahrung nach liegen die Technokraten fast ausnahmslos richtig (wobei ich nicht jeden, der einen Wikipedia-Artikel posten kann als Techniker bezeichnen würde)

Grüße,

uwe

wkoenig schrieb:

Heimkind schrieb: Versuch doch einfach mal zu verstehen was die vielen Geisterfahrer hier Dir mitteilen wollen. Hör ihnen zu. Die machen das weder nur zum Spass, noch um Dich zu ärgern. Genau wie damals... Warum sollte man Geisterfahrern zuhören? Technokraten ohne Hörerfahrung sind der felsenfesten Überzeug zu wissen, was hörbar ist und was nicht. Nun, die Praxis zeigt, das sie zumeist grandios daneben liegen. Hier mal ein interessanter und professioneller Beitrag aus der Praxis: http://www.johnvestman.com/digital_myth.htm

Welche Aussage stützt Du denn mit dem link? Das digitale Systeme (wie alles) ihre Limitierungen haben, ist doch bekannt. Was hat das aber nun im Zusammenhang mit dem Hören auf der heimischen Stereo- (oder auch Surround-)anlage zu tun?
Es geht doch da um das Mastering von CDs?!

wkoenig schrieb:

Nun, die Praxis zeigt, das sie zumeist grandios daneben liegen. Hier mal ein interessanter und professioneller Beitrag aus der Praxis:

Und woran erkennt man daß dieser "Mann der Praxis" nicht selbst grandios daneben liegt?

Was ich da sehe ist eine Litanei von unsubstanziierten Behauptungen, von denen ich felsenfest überzeugt bin daß der Mann nicht einmal die Hälfte dessen was er da schreibt auch glaubhaft demonstrieren kann.

Es gibt auch unter Mastering-Ingenieuren solche, die sich maßlos überschätzen, auch wenn sie mit der "Autorität des Praktikers" daher kommen. Auch bei "großen Namen" wie z.B. Bob Katz sollte man nicht das Gehirn ausschalten wenn man das liest was sie schreiben.

Heimkind schrieb:

Du willst also allen Ernstes weiter behaupten, dass Du selbstverständlich die 100m in 7 Sek. auf einem Bein hüpfend zurücklegen kannst - egal wie doll Deine Nase bereits blutet, weil Du es bereits versucht hast? Das kann doch nicht wahr sein..?! Ich kann mich noch sehr gut an Deine ersten Tage hier im Forum erinnern. Damals im Audiophysik-Thread, da hast Du bereits ALLES!!! (besser) gewusst. Und zudem noch wild um Dich geschlagen...

Was hat denn bitte das Beispiel mit dem auf dem Bein hüpfen zu tun, das ist doch Unfug.

Versuch doch einfach mal zu verstehen was die vielen Geisterfahrer hier Dir mitteilen wollen. Hör ihnen zu. Die machen das weder nur zum Spass, noch um Dich zu ärgern. Genau wie damals...

Das ich damlas ziemlichen Unsinn von mir gegeben habe, habe ich bereits mehrfach gesagt und mich dafür entschuldigt, was aber nicht heißen muss, das ich mittlerweile keine Ahnung habe.

Ein BT ist weder Heilmittel noch irgendein Exorzistenwerkzeug! Er dient nur dem Beweis dass etwas tatsächlich reproduzierbar und vorhanden ist - und eben nicht willkürlich der eigenen Vorstellungskraft entsprungen.

Das ist mir durchaus bewusst.

Alles andere mal abgesehen von Hörraum, Positionierung,Möblierung etc. hat für mich keinen nachvollziehbaren Einfluss.

ist Unfug. Es i s t einfach gandenloser U n f u g.
Wieso ist das bitte Unfug...es ist meine Meinung und als solche deklariert.

wkoenig schrieb:

Heimkind schrieb: Versuch doch einfach mal zu verstehen was die vielen Geisterfahrer hier Dir mitteilen wollen. Hör ihnen zu. Die machen das weder nur zum Spass, noch um Dich zu ärgern. Genau wie damals... Warum sollte man Geisterfahrern zuhören? Technokraten ohne Hörerfahrung sind der felsenfesten Überzeug zu wissen, was hörbar ist und was nicht. Nun, die Praxis zeigt, das sie zumeist grandios daneben liegen. Hier mal ein interessanter und professioneller Beitrag aus der Praxis: http://www.johnvestman.com/digital_myth.htm

Man braucht Hörerfahrung, um ein offensichtliches Missverständnis über den Sinn von Blindtests zu erkennen?

Grüße, Frank

Hallo Zim81 und alle, die mit viel Traffic auf seine/Ihre Thesen eingestiegen sind.

pelmazo schrieb ganz weit oben:

Wer behauptet die Positionierung auf den Zentimeter genau festmachen zu können der hat für mich ebensowenig Glaubwürdigkeit wie ein Kabelklanghörer, und zwar egal wie er zu Blindtests steht.

Damit hat er zweifellos recht.
Wenn Du (Zim81) jedoch schreibst:

Ich höre keine Bühne

Dann muss ich annehmen, dass Du entweder:
1.) -mehrkanaliger Reproduktion von Klängen nie beigewohnt hast.
Oder:
2.) -nur Tonträger und/oder Gerätschaften nutzt, die diese eben nicht bewerkstelligen können.
Oder:
3.) -"räumliches" Hören nicht gelernt hast. (Es gibt auch eine Menge Menschen, die nicht räumlich sehen können, trotz Besitzes von zwei funktionierenden Augen.)

Ein guter Tontechniker schafft es (nur mit seinem Gehör+Gedankenleistung) auch bei einer reinen Studioaufnahme, bei der alle Instrumente und Stimmen nacheinander aufgenommen werden, eine Bühnenvorstellung zu erschaffen. Das macht er rein physikalisch-technisch durch unterschiedliche Pegel- und Zeitbeziehungen (Phase). Selbst ein Nicht-Experte kann mittels eines normalen Stereomischpults den Sänger oder was auch immer mittels des Pan- (Panorama-) Potis auf der Stereobasis "verschieben". Dazu ist das nämlich da und wenn´s nur dazu dient, den Moderatoren die Stereoseite zuzuweisen

Wenn sich dort, durch welche Gerätschaft auch immer, Unterschiede bei gleicher "software" auftun, so ist das (nicht allein)im Blindtest durch entsprechende Multiple-Choice-Fragen statistisch nachweisbar. -Zumindest würde ich das nicht bestreiten, wenn ich die Statistik nicht selbst fälschen könnte

Sorry ich war wohl mal wieder sehr lang und warte auf

Räumlich hören kann ich...auch meiner Kette (ProAc Response D38 Usher Reference 1.5 und Audionet Pre1 G1 und PS3 (CDPs klingen ja nicht ) traue ich die räumliche Darstellung zu...dann habe ich anscheinend nur Aufnahmen ohne, denn ich kann sehr gut Geräusche lokalisieren...irgendwie kann ich mir das aber nicht "künstlich" vorstellen...das mit dem Räumlich "denken/vorstellen" konnte ich früher auch nicht, mittlerweile habe ich es von Berufswegen her gelernt, habe aber lange gebraucht.

"Räumliches" Hören kann man lernen, da hilft vielleicht etwas, wo beschrieben wird, was man "hören soll", z.B.: http://www.amazon.de...id=1267469274&sr=8-4

Ich hab´ ja noch die alte "Stakkato" aber die kann man ja auf dem "grauen Markt" kaum bezahlen.

Soundy73 schrieb:

:. "Räumliches" Hören kann man lernen, da hilft vielleicht etwas, wo beschrieben wird, was man "hören soll", z.B.: http://www.amazon.de...id=1267469274&sr=8-4 Ich hab´ ja noch die alte "Stakkato" aber die kann man ja auf dem "grauen Markt" kaum bezahlen.

Die ist auch sehr empfehlenswert:

http://www.amazon.de...n-Disc/dp/B00000I780

andreas3 schrieb:

Das war so nicht gemeint, Ergebnis wäre für mich: 1. Ja, alle CD- Spieler klingen gleich. 2. Nein, es gibt hörbare Unterschiede. Weder das eine noch das andere habe ich hier jemals als FAZIT gelesen, sondern nur als Meinung der sofort widersprochen wird! andreas3

Diese Fragen wurden schon sehr oft und hinreichend beantwortet.

1. Nein
2. Ja

Nur sind diese Fragen nicht ausreichend.

3. Klingen alle CD-Player unterschiedlich?
Nein.

kyote schrieb:

Nur sind diese Fragen nicht ausreichend. 3. Klingen alle CD-Player unterschiedlich? Nein.

JA und nochmal JA.
Selbst das gleiche Modell eines Herstellers klingt bei zeitlich etwas größeren Produktionsabstand leicht unterschiedlich.
Um ein hohes Klangniveau bei High-End Produkten zu erreichen steckt ein enormer Aufwand darin, die erforderlichen Bauteiletoleranzen einzuhalten.
Die Preise kommen nicht von ungefähr.

Hearmaster schrieb:

Um ein hohes Klangniveau bei High-End Produkten zu erreichen steckt ein enormer Aufwand darin, die erforderlichen Bauteiletoleranzen einzuhalten. Die Preise kommen nicht von ungefähr.

Gilt das auch für andere Dinge? Ist eine teurere Uhr immer genauer, als eine billige?

Hearmaster schrieb:

Die Preise kommen nicht von ungefähr.

Der Markt will es, der Markt bekommt es.