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"Kabelkangmessungen" - wer findet die Fehler?

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Autor
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Soundscape9255
Inventar
#1 erstellt: 27. Mrz 2007, 23:40
Das hat sich einer Mühe gemacht und versucht "Kabelklang" zu messen....

http://www.car-hifi-audio.de/kabel-klingen-nicht%3F-t6217.html

Viel spass bei der Fehlersuche..... - Wer findet welchen Fehler?
der_fernsehturm
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 28. Mrz 2007, 18:36
Wieso genau misst er doch gleich zum Hörvergleich ein 200kHz Signal ?

*lol*
SorcierDobscurite
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Mrz 2007, 20:40
irgendwie versteh ich die Erklärung nicht ganz mit den 200khz.
Erstens kann mein Hochtöner keine 200khz ausspucken und ausserdem gibt mein Verstärker ebenso wenig 200khz aus.
Heißt das jetzt, dass meine Anlage super toll ist, weil ihm die Störungen bei 200khz egal sind??
Boettgenstone
Inventar
#4 erstellt: 28. Mrz 2007, 21:01
Nein genau das gegenteil weil dein Verstärker die 200khz nicht schafft ist er schlecht.
Denn er sagt ja auch, dass ein Verstärker immer besser wird je breitbandiger er Verstärkt.

SorcierDobscurite
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Mrz 2007, 21:09
ach soo na dann ^^

Und wie war das noch mit der Aufnahme? Die im Studio nehmen Frequenzen von 200khz also auch auf?
Boettgenstone
Inventar
#6 erstellt: 28. Mrz 2007, 21:15
Wahrscheinlich, naja meine Anlage kommt eh nicht hoch genug um 200kHz zu produzieren keins meiner Bestandteile.

Ich habe auch noch kein Mikro gesehen, nicht mal in Katalogen, welches von 20 Hz -200000 Hz messen kann aber sowas sind "Detailprobleme"

-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Mrz 2007, 22:29


Man kann sich über derartigen Nonsens nur aufregen.

In einem anderen Forum habe ich bereits von diesem "Menschen" etwas über Messtechnik gelesen, und musste danach gleich meine beruhigenden Medikamente einnehmen.

So schreibt "er" :


Das Problem bei einem Musikstück ist, das wir es mit einer Mischsfrequenz zu tuen haben. D.h. unser Ohr nimmt Unterschiede im Spektrum sehr wohl war. Wer den Versuch machen will, darf gern mal ein Rechtecksignal und einen Sinus gegenhören! -> gegenprobe: würden wir nur Kreisfrequenzen Wahrnehmen müsste sich ein Sinus genauso wie ein Rechteck anhören. -> ist aber nicht so!


Das kann man gerne versuchen....Bereits ab spätestens 10 KHz kann man den Sinus vom Rechteck -akustisch- nicht mehr unterscheiden, da man die zweite Harmonische nicht mehr hören kann.

Man nimmt sich also einen stinknormalen Funktionsgenerator, den man auf 10 KHz einstellt, und klemmt an seinen 50 Ohm Ausgang einen (hochton) Lautsprecher an.....Dann schaltet man von Sinus auf Rechteck um....immer wieder hin und her....

Man hört keinen Unterschied.


Zurück zu der Mischfrequenz. Nun: Mischfrequenzen sind Frequenzen aus Harmonische Schwingungen die sich überlagern und dabei eine gesamtfrequenz ergeben. Genauso wie beim Rechteck. Ein idealer Rechteck ist im endeffekt ein Grundfrequenz mit unendlichen Oberwelllen. Hier will ich nicht all zu viel Ausholen, aber zur Information will ich dennoch einen Link zu Wikipedia anfügen


Und??? Alle Informationen über etwa 20KHz werden von einem CD-Player ohnehin nicht wiedergegeben. "Oberwellen" die irgendetwas mit 200 KHz zu tun hätten befinden sich auch nicht auf der CD . Worauf will er hinaus?
Die Anstiegszeit nortmaler 0815 Verstärker ist darüber hinaus schneller als das, was man in der Musik zu erwarten hat. Das gilt auch für angeblich "schnelle" Impulse.


In der Zeichnung könnt Ihr erkennen wie solch ein Rechteck Mathematisch entsteht. -> aus diesem Grund mißt man auch jede Signalwidergebend Elektronik mit einem Rechteck und nicht mit einem Sinus.


Wo er diese Information blos her hat? Alle Audiomessplätze (zumindest bereichsweise) also auf den Müll??


Sinusfehler sind Optisch kaum zu erkennen! ->


Auf seinem Scope aus der Kennedy-Zeit mag das ja sein.


So, damit sollte geklärt sein das ein Kabel durchaus ein Qualitätsbestimmendes Glied in der Hifi Kette ist


So....meint er also?
Na denn....


[Beitrag von -scope- am 28. Mrz 2007, 23:03 bearbeitet]
hf500
Moderator
#8 erstellt: 28. Mrz 2007, 22:56
Moin,
was soll man also dazu sagen, wenn er fuer ein bandbreitenbegrenztes System an Einzelkomponenten Messungen in einem Bereich macht,
der in der Frequenz um den Faktor 10 ueber der oberen Grenzfrequenz des Systemes liegt?

Abgesehen davon, wie hat er die Kabel gemessen? (Abschluss, Messaufbau)

73
Peter
Monsterle
Inventar
#9 erstellt: 28. Mrz 2007, 23:11
- Ob wohl schon jemand versucht hat, den Unterschied zwischen einem Rechteck- und einem Sinussignal von je 20KHz herauszuhören?images/smilies/insane.gif

Das Ergebnis ist nicht weiter verwunderlich. Besonders beim 200kHz-(Rechteck-)Signal fallen die Unterschiede deutlich auf. Das bedeutet:
- Das Signal reicht mit seinem Frequenzspektrum bis weit in den MHz-Bereich hinein. Die erste Oberwelle für Rechteck, f0 = 200kHz kommt bei 3 * f0 = 600kHz.
- Je höher die Frequenz, umso wichtiger ist die korrekte Impedanzanpassung von Quelle, Kabel und Senke. Bei Fehlanpassung kommt es auf der Leitung zu Reflexionen, die sich in Überschwinger oder Verschleifungen des Signals äußern.
- Mit steigender Frequenz kommen Induktivitäten und Kapazitäten der (3m langen) Kabel zum Tragen (siehe Ersatzschaltbild).
- Wurde bei dieser "Messung" eigentlich ein ohmscher oder ein komplexer (induktiver, kapazitiver) Lastwiderstand verwendet? Bei letzterem ist die Impedanz ebenfalls frequenzabhängig und beeinflußt die Anpassung.

Wesentlich sinnvoller wäre m.E. gewesen, den Versuch bei 1 oder, sagen wir, 5kHz durchzuführen. Also in einem Frequenzbereich, der für das menschliche Ohr tatsächlich relevant ist. Bei einem Rechtecksignal gäbe es dann noch Oberwellen, die wenigstens teilweise wahrnehmbar sind. Die oben genannten Effekte aus der HF-Technik werden bei den relativ niederen Frequenzen allerdings verschwindend gering sein. Zudem nimmt die Empfindlichkeit des Ohrs bei zunehmender Frequenz und Alter rapide ab, so daß die Wahrnehmbarkeit äußerst fraglich ist.


[Beitrag von Monsterle am 29. Mrz 2007, 00:05 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#10 erstellt: 29. Mrz 2007, 00:50
Ich würd sagen er hat den Verstärker gemessen.... (und nicht das Kabel)

Der Verstärker reagiert eben auf eine Komplexe Last mit einem Einschwingvorgang - je nachdem, wie Kapazitiv das Kabel ist, bekommt man (für Frequemzen weit oberhalb dessen was Höhrbar ist) einen entsprechenden Einschwingvorgang - der Verstärker ist eben nicht mehr Ohmsch abgeschlossen und aus einer Polstelle, die im NF-Bereich noch auf der (negativen) reelen Achse liegt, wird eine Konj. Komplexe, die beim Einschwingen/Stossanregung Oszillatorisch abklingt....
detegg
Administrator
#11 erstellt: 29. Mrz 2007, 01:05
... Du redest genauso wirres Zeugs wie der sacki in Deinem verlinktem Thread

... der Typ ist da MOD!

Detlef
Soundscape9255
Inventar
#12 erstellt: 29. Mrz 2007, 01:36

detegg schrieb:
... Du redest genauso wirres Zeugs wie der sacki in Deinem verlinktem Thread


Korrigiert mich, wenn ich falsch liege....
detegg
Administrator
#13 erstellt: 29. Mrz 2007, 01:46

Soundscape9255 schrieb:
... eine Konj. Komplexe, die beim Einschwingen/Stossanregung Oszillatorisch abklingt....

... klingt irgendwie esotherisch - oder geht´s hier einfach um ordinären Sex?

Detlef
palewka
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Mrz 2007, 01:57
na ja, er hat sich ja auch ein Forum ausgesucht wo er so einen Müll schreiben kann. Ich gehe mal davon aus das wenn er dieses Forum gewählt hätte, er wohl ganz schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt worden wer. Ich erkundige oder besser versuche meine Infos lieber dort zu holen wo auch genügend Profis zum einen wissen wovon sie reden und zum anderen so einen quatsch erst gar nicht bringen. Will heißen, hier ist man sehr gut beraten und sortiert. Aber es sollte ja jedem freigestellt bleiben sich so etwas rein zu ziehen. An alle
palewka
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Mrz 2007, 01:59

detegg schrieb:

Soundscape9255 schrieb:
... eine Konj. Komplexe, die beim Einschwingen/Stossanregung Oszillatorisch abklingt....

... klingt irgendwie esotherisch - oder geht´s hier einfach um ordinären Sex?

Detlef



genau, ich hoffe es geht um Sex
detegg
Administrator
#16 erstellt: 29. Mrz 2007, 02:14

palewka schrieb:
na ja, er hat sich ja auch ein Forum ausgesucht wo er so einen Müll schreiben kann.

.... vlt. sollten wir aus dem "Klangfuzzi-Forum" uns dort mal kurz anmelden und mitdiskutieren - ich hätte nicht wenig Lust dran.

... Michael aka Soundscape hat dort bestimmt auch ein wenig Rückendeckung nötig

Detlef


[Beitrag von detegg am 29. Mrz 2007, 02:17 bearbeitet]
palewka
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Mrz 2007, 02:44
also, ich habe dort mal etwas mehr gelesen, so wie ich das sehe geht es nicht in erster Linie darum irgendwelche Messergebnisse vorzulegen, sondern dort will jemand etwas an den Mann bringen und das für sage und schreibe ca. 400€
er geht halt nur einen etwas anderen weg um potenzielle Käufer zu locken, ist zumindest mein Eindruck. Kann auch sein das ich falsch liege, also doch wieder SEX PUR.
na dann:prost
detegg
Administrator
#18 erstellt: 29. Mrz 2007, 02:47

palewka schrieb:
... dort will jemand etwas an den Mann bringen und das für sage und schreibe ca. 400€


... aber er darf den Namen nicht nennen

Das Ganze ist so durchsichtig wie eine Seidenstrumpfhose!

Detlef
old-DIABOLO
Stammgast
#19 erstellt: 29. Mrz 2007, 03:10
Guten Tag.

.... vlt. sollten wir aus dem "Klangfuzzi-Forum" uns dort mal kurz anmelden und mitdiskutieren - ich hätte nicht wenig Lust dran.

Gedanken:

Da lese ich eventuell gerne mit.

Interesse an der Sache haben der/die dortige(n) Schreiber sichtlich. Ist es nicht schon fast üblich im Audiobereich zunächst auf Irrwegen zu landen? Ob es gelingt deren Denken in fundierte Bahnen zu lenken?

Gute Zeit.
palewka
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Mrz 2007, 03:32
Also ich würde es auch begrüßen wenn dort mal jemand mit Sachverstand entsprechende Statements abgeben würde, ist bestimmt echt lesenswert. Aber mal ehrlich, habt Ihr die Zeit, sich an so einem Müll zu beteiligen ? so genug jetzt, muss erst mal ins Bett.
Soundscape9255
Inventar
#21 erstellt: 29. Mrz 2007, 10:08

palewka schrieb:

detegg schrieb:

Soundscape9255 schrieb:
... eine Konj. Komplexe, die beim Einschwingen/Stossanregung Oszillatorisch abklingt....

... klingt irgendwie esotherisch - oder geht´s hier einfach um ordinären Sex?

Detlef



genau, ich hoffe es geht um Sex :D



Kein Sex - das ist trockene Systemtheorie....

Ich hab ihn jetzt auch Aufgefordert, die Sache hier zu posten, mal sehen was passiert....

Gruss Michael

Ps: Mit Klangfuzziforum ist eigentlich dieses Autohifi-Forum gemeint (Da hat der begriff "HiFi" in Autohifi wenigstens seine Daseinsberechtigung ):

www.m-eit-audio.de
HinzKunz
Inventar
#22 erstellt: 29. Mrz 2007, 20:21
Erlebe ich gerade ein Déjà-vu? http://www.123456789.amplifier.cd/viewtopic.php?t=117




Wie dem auch sei, die Messungen sind "höchst zweifelhaft" und das, was er jetzt vor hat (Differenzmessungen) ist genauso "witzlos"

Das sowas unausgegorenes in einen FAQ steht finde ich aber schon komisch...
Boettgenstone
Inventar
#23 erstellt: 29. Mrz 2007, 20:29
die Bilder auf der ersten seite sind ja gleich
is ja man geil


Monsterle
Inventar
#24 erstellt: 30. Mrz 2007, 00:50
Mmh, auch wenn man den Text liest, es geht beide Male um den selben Verstärker (Ute, oder wie das Teil genannt wird)...


[Beitrag von Monsterle am 30. Mrz 2007, 00:51 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 02. Apr 2007, 08:55
Vor über 30 Jahren gab es schon "gewebte" Lautsprecherkabel und ebenfalls die Messung mit 200kHz Rechteck. Der Anbieter (eine schweizer Firma, die sonst normale Standardware verkauft) hat das Kabel ein Jahr später mit dem Vermerk versehen, es könne den Verstärker beschädigen. Tatsächlich wurde von einer Kabelimpedanz von 8 Ohm gesprochen, was nur mit einer riesigen Kabelkapazität zu erreichen ist.
Natürlich kann man bei einer Quellimpedanz von 8 Ohm, einer Kabelimpedanz von 8 Ohm und einer Last von reellen 8 Ohm den Rechteck schöner übertragen. Nur ist das nicht ausschlaggebend.

Ausschlaggebend ist, dass der Verstärker einen möglichst kleinen Ri haben sollte, weil heutige Lautsprecher auf einen Betrieb mit Spannung, also für einen Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor gebaut sind. Das ist ja bei der ganzen Anpassung nicht der Fall.

Zweitens führt die hohe Kabelkapazität zu extremer Schwingneigung. Daher auch der Hinweis auf die Zerstörung der Endstufe. Diese Schwingneigung kann einmal den Hochtöner beschädigen, aber auch die Endtransistoren werden den Scherz nicht lange mitmachen.

Ich schliesse daraus, dass der hier verwendete Verstärker keine saubere Spannungsquelle darstellt, sondern möglicherweise selbst einen Ri von 8 Ohm hat. Damit sind Kabelunterschiede sichtbar, wenngleich nicht im hörbaren Bereich. Es sieht also verd... nach einer getürkten Sache aus.

Der schweizer Lieferant hat das Kabel übrigens vor 27 Jahren aus seinem Programm genommen...
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