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Wer kennt noch " DAS OHR " ?

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hajo-x
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 18. Aug 2007, 01:29
Nabend,
grund der Frage ist " was von einem Bericht zuhalten ist der

_ zugegeben _ subjektiv erstellt wird ".

Gibt es eine " persönliche Wahrkeit " ? oder kann es niemals

eine objetive Beurteilung von Geräten rein nach Gehör geben?

Problem-- ich brauche das orginale Musikereignis um die
Unterschiede, die unzweifelhaft da sind, beschreiben zu
können.

Einer LP oder CD kann man nicht trauen. Wer ist schon bei der

herstellung dabei ?

Und wenns dann nicht so richtig passt, beim Käufer zuhause,

muss das Klangsteinchen oder Blumenvase mit Exzorzistenkraut

her.

Darf man nur seinen Ohren trauen ?? Ich denke ,ja.

Gruss,
hajo
kptools
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 18. Aug 2007, 07:18
Hallo,

einen Klang "wie das Original" (Live) gibt es nicht. Dafür wird bei der Aufnahme schon zu viel manipuliert. Und das ist wohl auch gut so. Unser Wohnzimmer / Abhörraum ist kein Konzertsaal (Jazzclub, etc.). Also muss die Aufnahme an diese Abhörbedingungen "angepasst" werden, so daß die Aufnahme wenigstens den Eindruck vermittelt, er wäre einer (Erschaffung einer möglichst perfekten Illusion).

Habe ich nun Daheim eine Anlage aufgebaut, die am Hörplatz einen (relativ) glatten Frequenzgang hat, so höre ich schon recht genau das, was der Tonmeister bei der Aufnahme gehört und somit auf dem Tonträger "verewigt" hat. Und zwar ganz unabhängig davon, wie "verbogen" der Frequenzgang war, mit dem er selbst abgehört und abgemischt hat.

Gefällt mir sein Ergebnis dann nicht, so kann ich selbst noch über gewisse Reglerchen (im besten Fall mit einem EQ) eingreifen, um es meinem persönlichen Geschmack anzupassen.

Nur so kann ich jedenfalls sicherstellen, wenn ich denn will die Möglichkeit zu haben, daß genau das wiedergegeben / reproduziert wird, was auf dem Tonträger drauf ist / wie es "im Original" (Tonstudio) geklungen hat.

Stimme ich jedoch meine Anlage von vornherein auf meinen Geschmack ab (gefälliger, aber verbogener Frequenzgang am Hörplatz), so habe ich selbst diese Möglichkeit nicht mehr und alles ist nur noch ein Geschmäcklerisches stochern im Nebel. Und Aussagen zum "Klang" sind dann völlig wertlos.

Grüsse aus OWL

kp
Gene_Frenkle
Inventar
#3 erstellt: 18. Aug 2007, 08:59

hajo-x schrieb:

Darf man nur seinen Ohren trauen ?? Ich denke ,ja.


Ein bischen was sollte sich auch zwischen den Ohren befinden . Im Ernst: wenn man nur noch den Hörsinn hat, dann schon. Da die meißten aber noch riechen, schmecken, sehen und tasten können wird man nie nur seinen Ohren trauen, auch wenn man es glaubt.
Daher braucht es auch ein wenig Erfahrung und Verstand um die verschiedenen Eindrücke zu ordnen, sonst passiert so etwas: http://www.ciao.de/Raveland_Powerbox_X_1838_I__Test_2516728

kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 18. Aug 2007, 09:15
Hallo,

na, das ist ja mal ein schönes Beispiel für meinen letzten Absatz .

Grüsse aus OWL

kp
Gene_Frenkle
Inventar
#5 erstellt: 18. Aug 2007, 09:30
Wieso? Er schreibt doch:

Die Klänge kommen immer sauber und deutlich. Sie überzeugen durch unglaubliche Klangtreue. Was in dieser Preisklasse keineswegs als „normal“ zu bezeichnen ist. Es macht einfach Spaß mit diesen Boxen, Musik anzuhören.
Fazit: Super Klang in allen Frequenzen und man benötigt keinen Subwoofer, das macht diese Box alles selbst.


hajo-x
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 18. Aug 2007, 15:36
Hallo kptools,all.


meine Meinung von dem was oft auf Tonträgern abgeliefert wird

bleibt lieber aussen vor

Die Krux ist doch das Geräte von 50 % der Hörer als "Neutral"

eingestuft wird und 50 % hören " verzerungen, Schleier,

schärfen,dumpfheit etc. " obwohl der Frequentzgang wie mit dem

Lineal gezogen wirkt .Eigendlich erstaunlich,oder.

Deshalb schrieb ich man solle nur seinen eigenen Ohren trauen,

andere hören u.U. auch anders. Keine Blinkäufe,sonst wird mann

schnell zum Voodoo Anhänger

Gruss,
hajo
Onemore
Inventar
#7 erstellt: 18. Aug 2007, 16:01

hajo-x schrieb:


Die Krux ist doch das Geräte von 50 % der Hörer als "Neutral"

eingestuft wird und 50 % hören " verzerungen, Schleier,

schärfen,dumpfheit etc. " obwohl der Frequentzgang wie mit dem

Lineal gezogen wirkt .Eigendlich erstaunlich,oder.



Das ist eigentlich nicht erstaunlich, sondern genau das was man bei der Wiedergabe in einem normalen Wohnraum üblicherweise zu erwarten hat. Frühe Reflektionen, lange Nachhallzeiten, Raummoden und verfärbter Diffusschall lassen sich nicht so einfach beseitigen. Dazu noch eine ungeschickte Aufstellung der Lautsprecher und eine Hörposition direkt vor der Wand und schon klingt die beste Anlage nur noch nach Mist.


Gruß Bernd


P.S. Je mehr Tonträger "schlecht" klingen, desto wahrscheinlicher hapert es mit der Raumakustik.
hajo-x
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 18. Aug 2007, 16:40
Hi ONEMORE, all-

Meine Meinung zu den Tonträgern bezog sich mehr auf die künstleriche ausführung als die technische umsetzung des werkes

Nochmals: Laden- 10 Hörer- selbe gerätereihe- 50 % sagen Hühh-

50 % sagen Hott Alle hören zur selben Zeit am selben Ort

( keine Messe- kein BT- einfach aus Zufall - ein

zusammengewürfelter Haufen ) selber so erlebt !

Ich meine vorgeprägte Hörerwartung ist der Übeltäter,angeregt

durch Fachzeitschriften oder auch im Internet. ( bohhh-den

musse hören-voll krass das Teil ) usw.

meine 2 cent.

Gruss,
hajo
Signature
Inventar
#9 erstellt: 20. Aug 2007, 12:10

P.S. Je mehr Tonträger "schlecht" klingen, desto wahrscheinlicher hapert es mit der Raumakustik.

Ja und Nein. Mit der Raumakustik hast Du natürlich recht, aber auch bei vernünftiger Raumakustig und optimal aufgestellten LS klingen viele Tonträger "schecht". Je besser die Anlage ist umso stärker hört man die Schwächen der Aufnahme. Nach meiner Erfahrung kann eine CD auf einer Standardanlage deutlich besser klingen, als auf einer hochwertigen Anlage.

Ich stimme im übrigen mit kptools überein, dass es einen Klang "wie das Original" (Live) nicht gibt. Es gibt aber "audiophiele" CDs die zwar nicht zwingend dem Original näher kommen aber eine starke Live-Atmosphäre rüberbringen bzw. einfach sehr gut aufgenommen und abgemischt wurden.

Gruß
- sig -
Kobe8
Inventar
#10 erstellt: 20. Aug 2007, 12:56
Gude!


Signature schrieb:
Nach meiner Erfahrung kann eine CD auf einer Standardanlage deutlich besser klingen, als auf einer hochwertigen Anlage.


Ach, dann weiß ich endlich, dass das wirklich nur Schrott sein kann, und die Ings (wenn's da welche gibt) von besagten Nobelherstellern wirklich nix taugen. Also doch japanisches Qualitätshifi.

Gruß Kobe
Signature
Inventar
#11 erstellt: 20. Aug 2007, 13:03

Also doch japanisches Qualitätshifi.

Auf jeden Fall machen darauf gewisse CDs deutlich mehr Spass.
Onemore
Inventar
#12 erstellt: 20. Aug 2007, 19:21

Signature schrieb:

P.S. Je mehr Tonträger "schlecht" klingen, desto wahrscheinlicher hapert es mit der Raumakustik.

Ja und Nein. Mit der Raumakustik hast Du natürlich recht, aber auch bei vernünftiger Raumakustig und optimal aufgestellten LS klingen viele Tonträger "schecht". Je besser die Anlage ist umso stärker hört man die Schwächen der Aufnahme. Nach meiner Erfahrung kann eine CD auf einer Standardanlage deutlich besser klingen, als auf einer hochwertigen Anlage.



Die Bewertung der Aufnahmequalität ist nicht ganz einfach. Was ist schlecht, was gut und was ist Sound? Mit zunehmender Rechenleistung von digitalem Mischpult und diversen Effektgeräten hat sich auch der Sound deutlich geändert. Bässe werden heutzutage im allgemeinen wesentlich fetter abgemischt als noch vor 10 Jahren. Insbesondere die CD - Veröffentlichungen neigen schon zu weit übertriebenen Bässen. Konzertmitschnitte auf DVD z.B. beweisen, dass es auch andere Möglichkeiten gibt. Ich gehe sogar eher davon aus, dass heutige Pop-/Rockmusik für Leute mit Stöpsel in den Ohren gemacht wird und nicht zur Wiedergabe in einem Raum gedacht ist.

So viele richtig vermurkste Aufnahmen gibt es eigentlich gar nicht. Viele werden erst beim Mastering offenbar final vergewaltigt. Und wie schon angesprochen haben Musiker und Produzenten ebenso manchmal einen fragwürdigen Geschmack was den Sound und Arrangement angeht.

Bei akzeptabler Raumakustik mit nicht zu langen Nachhallzeiten kann man allerdings fast jede Aufnahme irgendwie noch anhören. Bei stark ausgeprägten Raummoden und Nachhallzeiten von üblicherweise über 1 Sek. bei tiefen Frequenzen hört man ohnehin nur Matsch. Da nützt auch die beste Aufnahme nichts mehr. Vielleicht hört man dann aber lieber auf seiner "High - End - Anlage" schon sogenannte "audiophile" Produktionen mit sehr "übersichtlichen Arrangements" um nicht zusagen akustisches Gitarrengeplänkel garniert mit vereinzelten Pings und Pongs, üblicherweise vorgetragen von Musikern die man sonst nicht kennt.



Gruß Bernd
Signature
Inventar
#13 erstellt: 20. Aug 2007, 19:28

Was ist schlecht, was gut und was ist Sound?

Ganz einfach: Wenn es übelst klingt ist es schlecht.

Der Klang selbst ist natürlich Geschmackssache. Wenn es hingegen flach klingt und sich dabei "fast" wie aus einem Kofferradio anhört ist das einfach nur schlecht (ohne IMHO ).

[NACHTRAG]
Es gibt auch audiophile Produktionen ohne "übersichtlichen Arrangements". Es muss da auch nicht "audiophil" draufstehen. Oft findet man gute Produktionen zufällig.


[Beitrag von Signature am 20. Aug 2007, 19:33 bearbeitet]
nonaim69
Stammgast
#14 erstellt: 31. Aug 2007, 09:05
Die beste Beurteilung einer Anlage ist IMO die Schulung des eigenen Gehörs . Wenn man in der glücklichen Lage ist, selbst zu musizieren (Gesang, Klavier, Gitarre, Blasinstrumente) , ist das für die Beurteilung von Konservenmusik schon recht gut. Wenn nicht: Live Musik hören so oft es geht !
Dann: Die gewünschte Anlage zu hause (!) aufbauen oder aufbauen lassen und entspannt lauschen. Wenn dann die Gänsehaut kommt o.k. Wenn nicht: Finger weg Das Ohr war die erste deutsche Zeitung (amerikanisches Vorbild: The absoulte sound), die weg vom Meßfetischismus hin zur hörmäßigen Beurteilung von Komponenten ging. Leider ist Herr Renner viel zu früh von uns gegangen
Das mit der Aufnahme von CDs/Platten ist wieder eine andere Geschichte und, mit Th.Storm zu reden, ein "weites Feld"


[Beitrag von nonaim69 am 31. Aug 2007, 09:06 bearbeitet]
nonaim69
Stammgast
#15 erstellt: 31. Aug 2007, 09:10
Oha, ich glaube jetzt glatt den Beitrag mißverstanden zu haben. Vergiß das über die Zeitschrift Das Ohr ist die und bleibt das letzte Kriterium der Klangbeurteilung. Alles andere (Musik machen, Live Musik hören) hat auch weiterhin Gültigkeit
Sorry


[Beitrag von nonaim69 am 31. Aug 2007, 09:10 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#16 erstellt: 03. Sep 2007, 13:24

hajo-x schrieb:


Problem-- ich brauche das orginale Musikereignis um die
Unterschiede, die unzweifelhaft da sind, beschreiben zu
können.

Gruss,
hajo


Welche Unterschiede ? Unterschied wozu ? Da ? Wo ?

gruß gangster
DIDID
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 03. Sep 2007, 15:01
Zurück zur ursprünglichen Frage.

Ich kenne noch Das Ohr und zum
Teil die Autoren der Artikel.

Was möchtest Du wissen ?
Gene_Frenkle
Inventar
#18 erstellt: 03. Sep 2007, 17:49

DIDID schrieb:
Zurück zur ursprünglichen Frage.



Hast Du den ersten Beitrag gelesen?
das.ohr
Inventar
#19 erstellt: 05. Sep 2007, 16:24

Signature schrieb:
Je besser die Anlage ist umso stärker hört man die Schwächen der Aufnahme. Nach meiner Erfahrung kann eine CD auf einer Standardanlage deutlich besser klingen, als auf einer hochwertigen Anlage.


na da habe ich aber andere erfahrungen gemacht. je besser meine anlage wurde, um so mehr hatte ich auch spass an den ehemals 'schlechten' aufnahmen! aber da gibt es auch die wirklich miesen billigaufnahmen, die nie gefallen, aber die große masse klingt schon ganz gut, abgesehen von den superkomprimierten neuproduktionen ...

Frank
Signature
Inventar
#20 erstellt: 05. Sep 2007, 16:40

das.ohr schrieb:

Signature schrieb:
Je besser die Anlage ist umso stärker hört man die Schwächen der Aufnahme. Nach meiner Erfahrung kann eine CD auf einer Standardanlage deutlich besser klingen, als auf einer hochwertigen Anlage.


na da habe ich aber andere erfahrungen gemacht. je besser meine anlage wurde, um so mehr hatte ich auch spass an den ehemals 'schlechten' aufnahmen! aber da gibt es auch die wirklich miesen billigaufnahmen, die nie gefallen, aber die große masse klingt schon ganz gut, abgesehen von den superkomprimierten neuproduktionen ...

Frank

Also meine alten DIO-Alben klingen beispielsweise . Es kommt sicherlich auf die jeweiligen CDs an. Aber auch bekannte Produktionen können auf guten Anlagen nerven. Ein Kandidat für eine "goldene Tomate" wäre z.B. die "Floodland" von Sisters of Mercy.

Das sind nur einige Beispiele...

[NACHTRAG]
Habe eben in Dein Profil geschaut. Du hast da 'ne ziemlich coole Anlage. Die Sun-Leiste habe ich übrigens auch, aber ohne nachgeschaltete Netzfilter.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 05. Sep 2007, 16:45 bearbeitet]
Milo_Minderbinder
Inventar
#21 erstellt: 05. Sep 2007, 17:33
Hallo,

...Herausgeber und Chefredakteur der Zeitschrift DAS OHR war der Dipl.-Ing. (Elektrotechnik der TU München) Klaus Renner. Er war vorher Mitarbeiter der Zeitschrift "HiFi exklusiv". DAS OHR erschien zum ersten Mal im August 1982 und wurde nach dem Tod von Klaus Renner Anfang der 90er Jahre eingestellt:



...trotz seiner technischen Ausbildung vertrat er die Ansicht, daß "Musik ein Medium ist, daß nur über das Hören erfahren werden kann" und daß es demzufolge logisch ist, daß "das Ohr der Musik näher steht als jeder Sinusgenerator oder Spektrumanalysator". Somit sollten Hifi-Komponenten mit den Mitteln des Musikhörens beurteilt werden.

Aufhänger seines Editorials der Erstausgabe war der große meßtechnische Unterschied zwischen dem ARC SP8 und der Burmester 785 - aber "nur Unterschiede im Nuancenbereich", die seine ehemaligen Kollegen von der STEREO gehört hatten.

Seine Vorgehensweise bestand aus Langzeit-Hörtests (2 Monate). Die gesammelten Erfahrungen des Rezensenten spiegeln dessen subjektive Meinung wieder - "und es kann deshalb durchaus passieren, daß wir uns auch gegenseitig widersprechen werden".

Um dem Leser die Möglichkeit zu geben, die subjektiven Hörerfahrungen des Rezensenten zu verifizieren, wurden Referenzplatten benannt.


MfG - Milo
richi44
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 11. Sep 2007, 15:32

Wenn man in der glücklichen Lage ist, selbst zu musizieren (Gesang, Klavier, Gitarre, Blasinstrumente) , ist das für die Beurteilung von Konservenmusik schon recht gut

Zu dieser Aussage setze ich ein Fragezeichen.
Ein Beispiel: Ein Pianist beurteilt eine Klavieraufnahme. Er ist sich gewohnt, nahe am Instrument auf der Tastenseite zu sitzen.
Ich sitze beim Konzert sicher mindestens 2m entfernt Und nicht mit Blick auf die Tasten, sondern auf den geöffneten Deckel des Flügels.

Oder wenn jemand Trompete spielt, so hört er sein Instrument aus einer anderen Position und mit einer anderen Klangfärbung als ein Konzertbesucher.

Und was beurteilt der Musiker: Einmal "sein" Instrument, das für ihn beinahe ungewohnt klingt, dann das Zusammenspiel des Orchesters, auch aus einer anderen Abhörposition, und letztlich die Interpretation des Werkes. Dies alles hat aber mit dem, was auf der Aufnahme drauf ist oder drauf sein soll, wenig gemein.

Ein gutes Gehör ist nicht von Nachteil und ein häufiger Konzertbesuch Pflicht.
Was aber ganz sicher ist: Eine Beurteilung mit Musik, die auch im Konzert über eine Lautsprecheranlage läuft, ist sehr problematisch. Da hängt es stark von der jeweiligen Anlage und dem Raum ab. Solche Konzerte können kaum als "gehörtrainierend" bezeichnet werden.
Solingen
Stammgast
#23 erstellt: 12. Nov 2007, 20:12

das.ohr schrieb:

Signature schrieb:
Je besser die Anlage ist umso stärker hört man die Schwächen der Aufnahme. Nach meiner Erfahrung kann eine CD auf einer Standardanlage deutlich besser klingen, als auf einer hochwertigen Anlage.


na da habe ich aber andere erfahrungen gemacht. je besser meine anlage wurde, um so mehr hatte ich auch spass an den ehemals 'schlechten' aufnahmen! aber da gibt es auch die wirklich miesen billigaufnahmen, die nie gefallen, aber die große masse klingt schon ganz gut, abgesehen von den superkomprimierten neuproduktionen ...

Frank


Hallo Frank, genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht.
Vor allem wieviel alte Aufnahmen richtig gut klingen.
Mal abgesehen von der räumlichen Staffelung hört man erst
mit einer wirklich guten Anlage, wieviel Potenzial die
alten Aufnahmetechniken damals hatten und wie realistisch
die Anlage die Interpreten in die eigenen 4 Wände zaubert.
Einfach superb. Von allen Seiten wurde einem auch immer
wieder eingetrichtert, daß besonders sog. audiophile Aufnahmen von bestimmten Plattenlabels dies schaffen und
der Rest ist dann eben keine gute Aufnahme. Stimmt absolut
nicht.

Schönen Gruß
Volker
sealpin
Inventar
#24 erstellt: 13. Nov 2007, 09:29

richi44 schrieb:

Wenn man in der glücklichen Lage ist, selbst zu musizieren (Gesang, Klavier, Gitarre, Blasinstrumente) , ist das für die Beurteilung von Konservenmusik schon recht gut

Zu dieser Aussage setze ich ein Fragezeichen.
Ein Beispiel: Ein Pianist beurteilt eine Klavieraufnahme. Er ist sich gewohnt, nahe am Instrument auf der Tastenseite zu sitzen.
Ich sitze beim Konzert sicher mindestens 2m entfernt Und nicht mit Blick auf die Tasten, sondern auf den geöffneten Deckel des Flügels.

Oder wenn jemand Trompete spielt, so hört er sein Instrument aus einer anderen Position und mit einer anderen Klangfärbung als ein Konzertbesucher.

Und was beurteilt der Musiker: Einmal "sein" Instrument, das für ihn beinahe ungewohnt klingt, dann das Zusammenspiel des Orchesters, auch aus einer anderen Abhörposition, und letztlich die Interpretation des Werkes. Dies alles hat aber mit dem, was auf der Aufnahme drauf ist oder drauf sein soll, wenig gemein.

Ein gutes Gehör ist nicht von Nachteil und ein häufiger Konzertbesuch Pflicht.
Was aber ganz sicher ist: Eine Beurteilung mit Musik, die auch im Konzert über eine Lautsprecheranlage läuft, ist sehr problematisch. Da hängt es stark von der jeweiligen Anlage und dem Raum ab. Solche Konzerte können kaum als "gehörtrainierend" bezeichnet werden.


In diesem Bezug habe ich bei befreundeten (Profi) Musikern (klassische Musik, Opernsängern/innen) sehr häufig die Erfahrung gemacht, das die die grottigsten Anlagen haben.

Daruf angesprochen kommt häufig die Aussage "... brauche ich nicht, ich höre die Musik sowieso in meinem Kopf ...".

Ich denke es ist zu unterscheiden zwischen:
1. Hören = physikalischer Vorgang, dieser Vorgang hört am Trommelfell auf (ungefähr..)
2. Empfinden = subjektiver Vorgang, beginnt hinter dem Trommelfell (auch ungefähr...) und spielt sich im Kopf ab.

zu 1.: das ist alles messbar und auch reproduzierbar.
zu 2.: nicht messbar. Das ist sogar bei den selben Personen an der selben Anlage mit der selben Musik unterschiedlich - je nach Stimmung und Erwartung.

Die meisten Meinungsunterschiede hierzu entstehen, weil die eine Fraktion über 1.spricht und die andere über 2.

Just my 2 cents

ciao
sealpin
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