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Umfrage
Wer macht mit beim Kabeltest?
1. ja (72.7 %, 8 Stimmen)
2. nein (27.3 %, 3 Stimmen)
(Die Umfrage ist beendet)

Wer macht mit beim Kabeltest?

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Autor
Beitrag
Hörzone
Inventar
#1 erstellt: 22. Aug 2003, 14:40
Hallo
die Diskussionen um die Kabel sind ja immer die längsten. Irgendwann sollten wir doch alle mal einen Grundtenor bilden können. Nicht wissenschaftlich, aber doch so das es eine Tendenz zeigen kann.
Es gibt nur zwei Antworten, ja oder nein. Ich verzichte darauf Antworten wie: ja schon, aber.. oder, nur wenn dann..
Eine klare Frage, eine klare Antwort.
Über Ort, Zeit und Umfang, sowie die Rahmenbedingungen kann man dann ja diskutieren.
Ich stimme logischerweise selbst für ja
Gruß
Reinhard
US
Inventar
#2 erstellt: 22. Aug 2003, 14:45
Hi Reinhard,

würde mich auch interessieren.
Man sollte sich dabei auf die Fragestellung beschränken, ob man zwischen zwei Kabeln diskriminieren kann. Mit weiteren Hypothesen (Qualitätsabstufungen) würde man sich nur verzetteln.

Aber das kann man ja diskutieren.

Also; ich wär dabei, wenns im Süden der republik stattfände,

Gruß, Uwe
drbobo
Inventar
#3 erstellt: 22. Aug 2003, 14:49
habe gerade im anderen Thread (Beiinflussen Lautsprechkabel den Klang) folgenden Vorschlag gepostet,

Wieso ist ein einfacher wissenschaftlicher Versuch nicht möglich:
Man nehme 4 unterschiedliche Lautsprecherkabel
a) Billigstes Boxenkabel (dünn)
b) Baumarktkabel (billig)
c) sog Spezialkabel (mittpreisig)
d) sog. High-End kabel (teuer)

Kabel werden hinter einer Blende velegt, man nehme eine hochpreisige Consumer Anlage und gute Boxen, eine CD mit diversen Stücken und ca 40 Musikbegeisterte.
Diese gehen einzeln in den Hörraum, bekommen eine kleine fernbedieungung zur Lautstärkeregelung und zum umschalten zwischen kabel a, b, c, d,und dürfen 15min hören
Dann wird ein einfacher Fragebogen mit z.b. 5 Kriterien wie Bass, Mitten, Höhen, Räumlichkeit und Gesamteindruck ausgefüllt, jeweils kann eine gewisse Punktzahl vergeben werden


vielleicht sollte man die Zahl der Kabel zur Vereinfachung wirklich reduzieren, dann stellt sich aber die Frage
1000 Euro Kabel versus Baumarkt
oder 100 Euro vs Litze

Das gibt dann hinterher grosse Diskussionen, ob das überhaupt Sinn gemacht hat, daher mein Vorschlag mit den 4 Kabel


[Beitrag von drbobo am 22. Aug 2003, 15:16 bearbeitet]
burki
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Aug 2003, 14:58
Hi,

eigentlich stehe ich nicht so auf diese Tests, aber warum nicht z.B. beim Reinhard (da muesst man allerdings - wenn's um LS-Kabel geht - noch ein Paar Hifitroeten mitbringen ...).

Allerdings: Ohne klare Regeln und wirkliche Chancengleichheit (denke da an das norddeutsche Experiment ...) macht das Ganze natuerlich wenig Sinn.
Preis der Kabel sollte ebenso nicht das Auswahlkriterium der Probanden sein, sondern z.B. unterschiedliche Messwerte bzw. Konstruktion ...

Gruss
Burkhardt
Zweck0r
Moderator
#5 erstellt: 22. Aug 2003, 15:13
Hallo,

das einzig sinnvolle, um solche Diskussionen zu beenden, wäre ein reiner Blindtest. Dabei stellt sich nur das Problem, einen Kabel-Umschalter zu bauen, den die Voodoo-Fraktion nicht der totalen Entweihung des Klangs mit logischerweise resultierender Unhörbarkeit der feinen Kabel-Unterschiede bezichtigt. Ein Roboter, der vergoldete Bananenstecker aus massivem Silber umsteckt, hätte da vielleicht noch die besten Chancen

Grüße,

Zweck
burki
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Aug 2003, 15:33
Hi,


Dabei stellt sich nur das Problem, einen Kabel-Umschalter zu bauen ...

naja, bei NF-Kabeln ist das alles kein Problem, wenn eine Vorstufe mit einstellbaren Inputpegel (haette eine und Reinhard sich auch) und 2 identische Quellengeraete dazu vorhanden sind.
Bei den LS-Kabeln (ok, haette da sogar einen Umschalter mit Lautstaerkeregelung) ist das natuerlich nicht so einfach ...
Zudem: Ein wissenschaftliches anerkanntes Experiment wird das aber eh nicht sein und die Kabel-Diskussion auch nicht beenden (deshalb halte ich von solchen Tests - habe aber durchaus mit meinen bescheidenen Mitteln schon einige DBTs getaetigt - nicht soo viel), aber zumindest den Teilnehmern koennte es einige interessante Erkenntnisse liefern ...

Gruss
Burkhardt
drbobo
Inventar
#7 erstellt: 22. Aug 2003, 15:42
Wenn die Verwendung einer einigermassen hochwertigen Umschaltbox die potentiellen Unterschiede zwischen einem 10 Euro und 1000 Euro Kabel zunichte macht, dann ist der Blindtest überflüssig, da die Annahme eines relevanten Unterschiedes bereits vorher ad absurdum geführt wird (man bedenke wie viele "schalter" im Tonweg einer HIFI-Anlage verbaut sind)
Zweck0r
Moderator
#8 erstellt: 22. Aug 2003, 16:23
Leute, die glauben, dass sich der Klang durch eine Wäscheklammer am Netzkabel verbessert, werden wohl kaum eine Umschaltbox akzeptieren, die irgendein Wald-und-Wiesen-Techniker gebastelt hat, selbst dann nicht, wenn alle Leitungen aus massivem Silber und alle Kontakte aus Gold bestehen, jedes noch so präzise Ohmmeter Null anzeigt und alle Induktivitäten und Kapazitäten so niedrig sind, dass die Box noch für den Mikrowellenbereich zu gebrauchen wäre. So eine Umschaltbox dürfte nur ein geweihter Highend-Entwickler bauen. Das wird aber wohl kaum einer von denen tun, weil sie neben ihrer Eigenschaft als zweifellos geniale Entwickler auch noch gute Geschäftsleute sind, die bestimmt nicht an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen.
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Aug 2003, 13:07

Ein Roboter, der vergoldete Bananenstecker aus massivem Silber umsteckt, hätte da vielleicht noch die besten Chancen



Nee, schon schlecht: Da es mit vergoldeten Bananensteckern bei mir schlechter klang als mit direktem Anschluß der LS-Kabel an die Boxen. Sollte jeder mal ausprobieren.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#10 erstellt: 24. Aug 2003, 11:34
Natürlich stimme ich mit ja,

aber entweder man testet des "ganze" (mit Konfektionierung) oder "nur" die Konstruktion.

Dürfte aber schwierig werden, denn dann müsste man alle Kabel gleich konfektionieren.

Ich meine nicht in etwas sondern exakt gleich.
z.B: Aderendhülsen mit definiertem Druck gecrimpt und in WBT Kabelschuhe geklemmt (mit definiertem Druck, versteht sich).

Alles andere (ich meine nicht WBT, sondern eine vergleichbar gleiche Konfektionierung) wäre Humbug
Alex8529
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Aug 2003, 12:18
Hallo,


ich wäre auch dabei, allerdings sehe ich nach dem Test wieder folgendes Szenario.


Angenommen, die VooDoo-Fraktion schafft es nicht die Kabel zweifelsfrei herauszuhören,
werden die altbekannten Argumente kommen, wie z.B.

- die Testanlage konnte das gar nicht hergeben
- die verwendeten Chinch-Kabel waren ungeeignet
- die Gerätefüsse entsprachen nicht dem Hi-End-Standard
- die Stromversorgung war nicht in Ordnung
- der Hörraum war akustisch eine Katastrophe
- die Test CD war nicht optimal abgemischt
- etc,etc
- nicht vergessen, die Umschaltbox !!

Ich könnte mir den Test folgendermassen vorstellen.

Getestet werden sollten 4-6 Kabel gleichen Querschnitts.
Tester sollten es mindestens 5 sein.

1. Test

Es wird angesagt, welches Kabel im Einsatz ist, das Kabel
soll von den Testern beschrieben werden, eine Checkliste mit
"Kabeleigenschaften" wie z.B. "luftig 1-5 Punkte" etc.

2. Test

Es wird nicht angesagt, welches Kabel im Einsatz ist, das
Kabel soll analog wie unter Test 1 beschrieben werden.

3. Test

Die Kabel werden durch eine Umschaltbox, in einer dem Tester
unbekannten Reihenfolge eingesetzt, der Tester hat zu benennen,
welches Kabel im Einsatz war.

Eine zweifelsfreie Übereinstimmung aller 3 Test bei einem Tester,
würde der Kabelfraktion Recht geben, falls keiner der Tester eine
Übereinstimmung hat, würde die "Anti-Kabel"-Fraktion Recht haben.

Frank
captchris
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 24. Aug 2003, 19:04
Also irgendwie finde ich manche sogenannten Testkriterien zum Totlachen. Warum hole ich mir denn ein Highendkabel? Weil ich denke, dass es für MEINE Anlage das Optimum ist. Also sollte es auch BEI MIR klingen. In einer anderen Kette kann es sein, dass ein Kabel welches bei mir super passt, vielleicht die Höhen überbetont oder sonstwas. Es gibt halt keine von einigen hier geforderte Allgemeingültigkeit. Ein sehr neutrales NF- Kabel zum Beispiel hört sich doch nur in einer schon guten und neutralen Kette hervorragend an. Sollte es aber in einer Kette angeschlossen werden, die ein eher hellklingendes Kabel bräuchte, weil die Wiedergabe dumpf und langsam ist, was soll ich dann mit einem sehr guten, aber eben neutralen Kabel ? Und vor allem, wie werde ich wohl dieses von mir als überragend bewertete Kabel dann einstufen ?
Deshalb bleibe ich dabei. In meiner Kette höre ich meine Kabel immer raus. Wer möchte, kann gerne mit seinen Kabeln vorbeikommen .
Viele Grüße
Christian
US
Inventar
#13 erstellt: 25. Aug 2003, 08:36
Hallo zusammen,

die Diskussion der Kriterien zeigt mal wieder, daß der "Klang" kaum zu untersuchen sein wird.

Daher mein Vorschlag der einfachen Beschränkung auf Diskrimination von Unterschieden.

Wir sollten erstmal das Ziel eines solchen Versuchs festlegen und die Hypothesen formulieren.

Die Einschränkung von captchris, kann man nicht gelten lassen: Falls ein Kabel in einer bestimmten Konfiguration sich optimal verhalte, so müsste es anders klingen, als andere Kabel, unabhängig von den sonstigen Komponenten.
Dies gilt ja auch für andere Randbedingungen, z.B. Umschaltbox, Verbindungen, usw. Wenn der Druck beim Vercrimpen einen Klangeinfluß hat, heißt das höchsten, daß man die Fragestellung nach Kabelklang nicht isoliert betrachtet hat.

Gruß, Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Aug 2003, 10:55
Hi Alex8259,

so interessant derartige Versuche auch sein können, sie sind der sichere Weg in extreme Auswertungs-/Schlussfolgerungsprobleme.

Wie gesagt, eine Beschränkung auf Unterschiedserkennung von zwei Kabeln, die messtechnisch sich nur gering unterscheiden, aber im offenen Test an der Abhöranlage als unterschiedlich beurteilt werden, ist zumindest am Anfang sinnvoller.

Gruss

P.S. captchris beleuchtet einen wichtigen Punkt, die Vertrautheit mit den Abhörbedingungen kann eine entscheidende Rolle spielen.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 25. Aug 2003, 11:06
@Jacob,


natürlich ist das Problem der richtigen Schlußfolgerung vorhanden,
jedoch bin ich der Meinung, wenn man einmal den Aufwand treibt, einen
Kabeltest zu organisieren, sollte dieser auch umfassend und aussagekräftig
sein.

Mein Testszenario ist ja auch erstmal als Vorschlag zu werten.

Einen Test mit Umschalter zwischen 2 Kabeln habe ich zu Hause selbst schon
durchgeführt, ich hatte diesen Test auch schon hier im Forum beschrieben.

Frank
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#16 erstellt: 25. Aug 2003, 11:13
@Alex

Aber das kann Tage dauern

Zumal (StefanG im Hinterkopf habend) ja bei dem Hörtest ein idealer Amp vorhanden sein sollte, aber wer von uns hat schon eine fette Accuphase oder ML Endstufe? (Extreme Laststabilität, ignorieren Kapazitiver und/oder Induktiver Lasten)

Ansonsten müsste man direkt noch verschiedene Endstufenkonzepte anwenden (mit/ohne Gegenkopplung, Röhre mit/ohne Übertrager etc.).

Aber zumindest sollten die Abhörbedingungen optimiert sein.
Auch nach den Kriterien der Voodoos. Also ein gutes Rack, Phase optimiert etc. pp. Während dessen klären sich auch einige andere Streitthemen
Interpol
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Aug 2003, 11:19
da mache ich nicht mit.

ist in meinen augen ein sinnloser test, weil das ergebnis vorher klar ist.

ich habe mir am WE uebrigends endlich neue chinch kabel gegoennt.

Oehlbach NF1, 0,5m

schoene kabel, stabil, guter knickschutz, vergoldete stecker, gefallen mir.

habe natuerlich auch einen hoertest gemacht. cd-player hat zwei ausgaenge. ein variabel, ein fix. direkt zum amp und dann umgeschaltet.

ergibnis: NULL unterschied zu den beipackstrippen.

habe die kabel dann getauscht: fix<->variabel
auch hier kein unterschied.

also genau wie erwartet.

ja ja, ich weiss: wenn ich die 3000 euro kable gekauft haette, koennte ich was hoeren. meine haben nur 23 euro pro stueck gekostet.

mfg
Oliver67
Inventar
#18 erstellt: 25. Aug 2003, 11:26
Ja, wenns bei Reinhard ist (oder sonstwo in München).

Oliver
jakob
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 25. Aug 2003, 11:40
@ Alex8259

wenn ich es richtig sehe, lautet doch die grundsätzliche Frage, ob man zwischen zwei Kabeln überhaupt Unterschiede hören kann, obwohl die herkömmliche,messtechnische Seite nur geringste Unterschiede signalisiert.

Wenn diese Klärung schon nicht gelingt, kann man sich den Rest sparen.

In diesem Sinne wäre es hilfreich, wenn jemand, der zwischen zwei Kabeln deutliche Unterschiede hört, diese mitbringt, überprüft, ob er sie unter den Abhörbedingungen immer noch als unterschiedlich erkennt und dann den Test unter Blindung/Pegelausgleich absolviert.

Ansonsten mußt Du Dir zwingend Gedanken über Triple-Blind-Tests etc. machen.

@ Interpol

Worauf bezog sich denn das?
An welchem Test würdest Du nicht mehr teilnehmen, weil das Ergebnis von vornherein klar ist?

Gruss
anon123
Administrator
#20 erstellt: 25. Aug 2003, 11:45
Auf die Gefahr, daß ich jetzt Interpols Zorn auf mich ziehe (was ja manchmal recht furchtbar zu sein scheint [hier sollte das "Zwinker-Emoticon" sein]): Auch ich habe (noch) das NF-1 (allerdings 1m). An meiner "Anlage" ((noch) Pioneer PDS-507, Rotel RA-1060, (noch) B&W 601 S3 [optimal positioniert]) bringt es einiges mehr als Detail und Präzision als eine Beipackstrippe. "Einiges mehr" bedeutet übrigens, daß sich diese Unterschiede erst bei konzentriertem Hören erschließen. (NB: "Noch" soll hier auf einen demnächst stattfindenden umfassenden Upgrade hindeuten).

Kein Öl in's Feuer. Aber es gibt eben nicht nur Leute, die keinen Unterschied hören (OT Interpol: "also genau wie erwartet", "weil das ergebnis vorher klar ist"), sondern diesen in der Tat wahrnehmen. Vielleicht hab' ich ja nur mieses Equipment (vgl. diverse Anmerkungen im Thread "Netzstecker drehen").

Ich nehm' jetzt mal das Öl aus dem Feuer (autsch).

Beste Grüße an alle und viel Spaß beim Kabeltest.
cr
Moderator
#21 erstellt: 25. Aug 2003, 11:52
"Aber es gibt eben nicht nur Leute, die keinen Unterschied hören"

Aber Interpol war der einzige, der halbwegs treffsicher MP3s von CD unterscheiden konnte. Das sollte wohl zu denken geben.
Genauso habe ich festgestellt, dass manche, die ja soviel hören, dann nicht mal krasse Aufnahmefehler merken, wie Übersteuerungen bei klassischer Musik.
anon123
Administrator
#22 erstellt: 25. Aug 2003, 12:22
@cr:

<Öl in's Feuer>
Ja, tut es auch. Denn für mich sind MP3 mit 128kbit/s deutlich erkennbar, mit 192 immer noch recht gut, mit 320 zumindest kaum nicht mehr gegenprüfbar unterscheidbar (was vielleicht auch am Equipment liegt). Aber was meint Interpol dann damit:

"ab 128kbit/s hoeren die meisten schon keinen unterschied mehr. ab 192kbit/s ist raten angesagt. wer dennoch was hoert, hat einen hoerschaden. ja, du hast richtig gelesen."

http://www.hifi-forum.de/viewthread-53-10.html, (2003-01-22, 09:36)

***

"aber noch besser ist ein MP3 player mit festplatte (bei mir ist das ein ausgemusterter computer). die musik ist zwar komprimiert, aber das hoererlebnis ist identisch mit CD (vorausgesetzt, man codiert seine sammlung mit einem vernuenftigen encoder, z.b. LAME)."

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-56.html (03. März 2003, 09:34)

***

Außerdem (lies' mal meinen Post richtig), habe zumindest ich gar nicht behauptet, daß ich "soviel höre". Und daß das Ergebnis eines Versuchs oft durch die (zumal wie hier felsenfest postulierte) Annahme/Hypothese in vielen Fällen vorweggenommen wird (man nennt so etwas eine "selbsterfüllende Prophezeiung"), sollte auch hinreichend bekannt sein.

<Öl aus dem Feuer>

Beste Grüße.
Hörzone
Inventar
#23 erstellt: 25. Aug 2003, 12:28
Hallo Anon

mit stellt sich nur die Frage warum du dann nicht mitmachst? Du bist ja fest überzeugt einen Unterschied zu hören..

MP3: Beim MP3 Test haben auch alle goldenen Ohren verloren (siehe den c´t Test, da durften die hören mit was sie wollten, trotzdem nicht bestanden). Hol dir einfach die CD von Uwe, mach den Test und mail ihm die Ergebnisse.
:-)
Gruß
Reinhard
Interpol
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 25. Aug 2003, 12:37
@anon123,

zu den mp3 tests: ueber boxen habe ich die unterschiede nicht gehoert (vielleicht noch bei manchen 128kbps, habe es aber dann aufgegeben, weil ich den test sonst nicht haette komplett durchfuehren konnen). den test mit diesem ergebnis durchzufuehren, war sehr harte arbeit mit kopfhoerern.

ich hoere aber sonst nur ueber lautsprecher. also kann ich auch MP3s hoeren, da der unterschied fuer mich dann praktisch nicht feststellbar ist. der komfort einer mp3 sammlung ueberwiegt hier um laegen.

sollte ich mal eine kopfhoerersession machen wollen, kann ich immer noch die original CD aus dem schrank bemuehen.

im ueberigen klingt mp3 nicht unbedingt schlechter. es klingt halt an manchen stellen anders. beim c't test wurde uebrigends auch mit kopfhoerern gearbeitet. und oft wurde das mp3 file mit 128kbps fuer besser befunden als original CD!

ich kann dir auch nur raten, die test CD von UweM zu bestellen. das bringt dir etwas mehr klarheit ueber deine hoerfaehigkeiten, weil es ein blindtest ist.

mfg


[Beitrag von Interpol am 25. Aug 2003, 12:40 bearbeitet]
cr
Moderator
#25 erstellt: 25. Aug 2003, 12:38
Mit "Hörschaden" ist folgendes gemeint:
In einer wissenschaftlichen (?) Studie wurde die These aufgestellt, dass man, wenn man einen spezifischen Hörschaden hat (zB dass bestimmte Frequenzbereiche deutlich lauter wahrgenommen werden als andere), ev. MP3 aufgrund der aufs Normalgehör bezogenen psychoakustischen Codierung eher erkennen kann.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 25. Aug 2003, 12:42

@ Alex8259

wenn ich es richtig sehe, lautet doch die grundsätzliche Frage, ob man zwischen zwei Kabeln überhaupt Unterschiede hören kann, obwohl die herkömmliche,messtechnische Seite nur geringste Unterschiede signalisiert.




@Jacob,


warum soll das Tage dauern ? Alle Tester testen zur gleichen Zeit,
dies könnte dann in 4-6 Stunden gegessen sein.

Welche Messergebnisse meinst Du ? Bislang kann die Kabel-Fraktion
doch keine vorlegen.

Die Techniker-Fraktion fordert gerade diese Messungen, wo sind sie ?


Frank
burki
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 25. Aug 2003, 13:02
Hi Leute,

ich hab ja schon im ersten Posting geschrieben, dass mich solche Kabeltests nicht besonders anmachen, da (wie man hier wieder schoen sieht) eh gerne das eigentliche Thema verlassen wird.
Bei aehnlichen Tests wie jenes von interpol konnte ich durchaus Unterschiede hoeren, aber wuerde nicht behaupten, dass ich im DBT mit einem beliebigen Musikstueck (darauf wird z.B. nie so gerne eingegangen) das Ganze validieren koennte.

Allerdings ist es mir auch egal, denn schliesslich kaufe ich mir das Kabel und behaupte nicht, dass jemand anders sich unbedingt ein nicht ganz preiswertes Teil zulegen muss.

Zu den Messwerten: Die L-C-R-Parameter sind durchaus bei einigen Herstellern angegeben. Inwieweit man allerdings Messungen aus einem Hifiblaettchen trauen kann, weiss ich nicht. Sonst hilft natuerlich die eigene Messung bzw. z.B.Gang zum Uni-Institut.

Gruss
Burkhardt
anon123
Administrator
#28 erstellt: 25. Aug 2003, 13:14
Hallo und herzlichen Dank für die Antworten.

Wenn ich es recht mitbekommen habe, soll der Test im Raum München stattfinden, oder? Nun gefällt mir München sehr gut(ich habe vor längerer Zeit u.a. einmal das "Treiben" am Eisbach "genossen"), aber für mich wäre das mit mindestens 2*5 Stunden Zugfahrt verbunden. Ein Kurzurlaub zum Kabelhören (denn das ist mit ein paar Stunden nicht getan) mag verlockend sein, hat unter diesen Bedingungen aber ein nicht so nachvollziehbares Preis-Leistungs-Verhältnis.

Wo (bei UweM) gibt es denn diese CD? Würde mich wirklich interessieren. Ich bin übrigens der Meinung, daß die c't eine sehr seriöse PC-Zeitschrift (also für Computer, bei HiFi weiß ich das nicht) ist -- in welcher Ausgabe war der Test? Werden "Versuchsaufbau", Durchführung, Protokollierung, Verifizierung u.ä. hinreichend nachvollziehbar beschrieben? Ähnliche Tests gab es übrigens auch in diversen HiFi-Blättern, wenn ich mich recht entsinne.

Ich bin übrigens nicht "fest überzeugt einen Unterschied zu hören", ich habe einen (bzw. mehrere) zwischen verschiedenen NF-Kabeln gehört. Meine Fragestellung war "hört man etwas" unter sonst gleichen Bedingungen (ceteris paribus) und nicht "das ist sowieso unmöglich" o.ä. Ich bin auch nicht dem Kabel-Fetischismus verfallen, EUR 25 für das NF1 reichen mir, auch wenn ich mir späterhin durchaus die Anschaffung eines Symphony II oder PBJ vorstellen kann. Wenn ich denn auch einen nachvollziehbaren (und für mich subjektiv "besseren") Unterschied höre. Aber: Erst einmal die Anlage komplett zusammenstellen usw., dann die Kabel.

Beste Grüße.
Interpol
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 25. Aug 2003, 13:24
@cr,

so aehnlich. es brauchte keine wissenschaftliche studie. es ist systembedingt.
aber auch beim c't test hatte der hoergeschaedigte die beste trefferquote.

mp3 laesst toene weg, die man nicht hoert. ->klingelt der wecker, hoert man das ticken nicht mehr -> das ticken kann also entfernt werden.

wenn aber nun jemand einen hoerschaden hat, dann ist das klingelen vielleicht zu leise fuer seine ohren. die frequenz ist dort, wo er nichts hoert. dieser mensch wuerde das ticken also auch hoeren, wenn der wecker klingelt. in der mp3 aufnahme, wuerde fuer ihn plotzlich das ticken fehlen. er kann die mp3 aufnahme sofort erkennen.

uebertragen auf musik, klingt eine mp3 aufnahme dann schrecklich.

mfg

(p.s.: dass ich keinen hoerschaden habe, weiss ich von einem hoertest auf einer motorradmesse)

p.p.s.: der link zum heise test:

http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml

ein weiterer test:
http://www.heise.de/ct/02/19/094/default.shtml


[Beitrag von Interpol am 25. Aug 2003, 13:28 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 25. Aug 2003, 13:29
Hi Alex8259,

die Tage stammen nicht von mir, obwohl ich sie auch befürchten würde. Konzentrierte DBTs über Stunden zu absolvieren ist ein sehr anstrengender Zeitvertreib.

Nun, zwischen den meisten Kabeln gibt es Unterschiede zu messen, und, wenn man es weit genug treibt, kann man auch bei herkömmlichen Audiomeßgrößen wie Klirrfaktor/Frequenzgangbeeinflussungen Unterschiede messen.
Nur eben meist in einer Größenordnung, von der man annehmen würde, sie sei unhörbar.

@cr,

entstammte die Schlussfolgerung mit dem Hörschaden wirklich einer wissenschaftlichen Studie oder ergab sie sich aus dem c´t Hörtest?

Gruss
Zweck0r
Moderator
#31 erstellt: 25. Aug 2003, 14:05
Hallo,

ich habe zwar bei c't-Hörtest das Original auf Platz 1 über den 128 kbit-komprimierten eingestuft, das war aber zugegebenermaßen mehr Glück als Gehör. Wirkliche Klangverfälschungen konnte ich keinem der 128-kbit-Codecs nachweisen, war damit aber laut Statistik nicht allein. Immerhin stimmte meine Bewertung der 64-kbit-Codecs in allen 7 Plätzen mit der eines Kopfhörer-Entwicklers bei Sennheiser überein, also ganz taub bin ich wohl doch noch nicht Testequipment: Winamp mit abgeschaltetem (Blindtest!) Spectrum Analyzer, SB Live, Grundig MXV 100, Beyerdynamic DT 511, Billigkabel vom Trödelmarkt.

Als Techniker glaube ich schon aus Gründen der Verhältnismäßigkeit nicht daran, dass einigermaßen vernünftig dimensionierte Kabel den Klang irgendwie hörbar verändern. Das ist genauso, als ob jemand behaupten würde, eine Fliege im Kofferraum beeinflusse das Fahrverhalten eines Ferrari. Wenn es tatsächlich Leute gibt, die Kabel unter nachprüfbaren Blindtestbedingungen am Klang unterscheiden können, mögen sie sich damit bei "Wetten, Dass ?" bewerben und den Sendetermin hier posten
Alex8529
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 25. Aug 2003, 19:59



Nun, zwischen den meisten Kabeln gibt es Unterschiede zu messen, und, wenn man es weit genug treibt, kann man auch bei herkömmlichen Audiomeßgrößen wie Klirrfaktor/Frequenzgangbeeinflussungen Unterschiede messen.
Nur eben meist in einer Größenordnung, von der man annehmen würde, sie sei unhörbar.




@Jacob,


und warum unterschlägt uns die "Kabel-Mafia" diese Messwerte ?

Schau mal dort > www.fluke.de < , da kannst Du eine ungefähre
Vorstellung kriegen, was alles messbar ist. Glaub mir in einer
Auflösung, die tausende Mal besser ist als das absolute Gold-Ohr
es vermöge.

Die Frage ist doch eigentlich, ob Kabelunterschiede hör-relevant sind !


Frank


[Beitrag von Alex8529 am 25. Aug 2003, 20:03 bearbeitet]
anon123
Administrator
#33 erstellt: 25. Aug 2003, 21:26
@Interpol:

Bevor ich es vergesse: Herzlichen Dank für die Links, die ich bei nächster Gelegenheit einmal nachvollziehen werde. Den zweiten Artikel gibt es ja anscheinend nur als Print. Da ich den bestimmt nicht in meinem unsortierten c't-Riesenhaufen finden werde, schau' ich mal in unserer Bibliothek nach.

Aus der (aus meiner Sicht etwas leidigen) Kabeldiskussion halte ich mich ab jetzt heraus. Ich würde mich aber freuen, wenn "die Lager" nicht so deutlich auf die "exklusive Wahrheit" pochen und sich dabei dann nicht erneut verbal fast an die Gurgel gehen.

In diesem Sinne Euch allen noch viel Spaß mit diesem Thread und mit Eurem Kabeltest (dessen Ergebnisse Ihr dann auch hoffentlich postet).

Ach so: Wo gibt es denn nun diese CD?

Beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 25. Aug 2003, 21:27 bearbeitet]
Interpol
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Aug 2003, 07:50

Ach so: Wo gibt es denn nun diese CD?


hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?faction=profile&profile_id=22


schreib dem Uwe einfach und frag ihn nach seiner test cd. er wird dir alles erklaeren.
aber eine grosse bitte: antworte ihm auch mit deinem ergebnis. der mann verschickt meistens auf eigene kosten und oft haben die leute sich danach nicht mehr gemeldet. das ist beschaemend.
michaelg
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 26. Aug 2003, 07:58
Es ist hübsch zu beobachten, wie die Fraktionen, insbesondere die Techniker, vollkommen erwartungsgemäß die Messer wetzen und natürlich alles genau wissen. Thema Umschalter: in keiner anderen Wissenschaft würde ein eingeschleiftes Medium als vollkommen ergebnisneutral und daher völlig zu vernachlässigendes Element bewertet werden. Bei Audiotests wird aber selbstverstädlich davon ausgegangen und zwar- hier ist der Knackpunkt - deshalb, weil es messtechnisch keinen Anhalt für eine Manipulationsmöglichkeit bietet. Aber davon reden wir ja. Die meisten Kabel sind sich messtechnisch ähnlich, per Dekret wird behauptet, daß sie daher nicht unterschiedlich klingen können. Trotzdem gibt es hörbare Unterschiede.
Also ist eine externe BlackBox wie ein Umschalter hier eine Benachteiligung der "Kabelgläubigen".
Und übertriebene Beschreibungen der "Techniker" wie sich HiEnder Umschalter evtl. vorstellen können (goldene Leiterbahnen etc.) zeugen nur von fehlendem Problembewußtsein.
@Interpol: wenn Du die beiden Strippen anschließt und mit der bekannten "Aufgeschlossenheit" anhörst, hätte ich Dir vorher sagen können, daß Du niemals Unterschiede hören wirst. Sind die beiden Ausgänge des CDP elektrisch gleich? Woher weißt Du, wann der regelbare den exakten Pegel des festen liefert? Als Techniker hast Du mit Sicherheit vorher alle elektrische Parameter durch eine Messung gegencheckt, oder?
Ein hektisches Umschalten während ein Stück läuft, wird zwar geeignet sein um Deine Vor-Meinung zu bestätigen, wird aber mit ziemlicher Sicherheit evtl. geringste Unterschiede unhörbar werden lassen. Wie bereits erwähnt: es ist immer wichtig, in Ruhe zu hören und auch längere Passagen.

Beim Test bin ich gerne dabei, würde evtl. auch die LS3/5a mitbringen, damit wenigstens ein paar vernünftige PassivLS im Spiel sind .

Michael
Hörzone
Inventar
#36 erstellt: 26. Aug 2003, 08:18
Hallo Michael

der Test dient ja zur Klärung
Ich könnte folgendes anbieten:
2 identische Vorverstärker
2 identische Lautsprecherpaare
eventuell 2 identische CD Player

Damit wären dann gleiche Bedingungen geschaffen, da müsste dann nur der Pegel eingemessen werden.

Bei mir hat sich gestern TMR aus Berlin gemeldet, die senden mir ein Paar XLR Verbindungen und ein Digitalkabel. Das heisst man könnte die Strecke Vorverstärker zum aktiven Lautsprecher vergleichen.
Michael, ich hab doch die ME 100, das sind passive Lautsprecher...

Gruß
Reinhard
jakob
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 26. Aug 2003, 08:45
Hi Alex8259,

"und warum unterschlägt uns die "Kabel-Mafia" diese Messwerte ?"

Tut sie eigentlich nicht, allerdings muß man die einschlägigen Quellen auch nutzen.

"Schau mal dort > www.fluke.de < , da kannst Du eine ungefähre
Vorstellung kriegen, was alles messbar ist. Glaub mir in einer
Auflösung, die tausende Mal besser ist als das absolute Gold-Ohr
es vermöge."

Das hat ein bißchen was von Eulen nach Athen tragen
Fluke baut, soweit ich es beurteilen kann, auf ihren traditionell starken Gebieten sehr gute Messgeräte; der Audiobereich zählt nicht dazu, hier verlasse ich mich auf die der darauf spezialisierten Firmen.


"Die Frage ist doch eigentlich, ob Kabelunterschiede hör-relevant sind"

Ich hatte gehofft, der Beitrag, aus dem Du gequotet hast, brächte dies zum Ausdruck

Grüsse
jakob
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 26. Aug 2003, 08:56
MichaelG erwähnt hier einen ganz wichtigen Punkt. Man muß beim Festlegen des Testablaufs größtmögliche Sorgfalt walten lassen.
Die Vernachlässigung dieser Sorgfalt könnte m.E. durchaus ein Grund für das Fehlschlagen so vieler Blindtests sein.

Wie Michael schon sagte, getestet wird die Hörbarkeit von Unterschieden, von denen man normalerweise denkt, sie seien nicht hörbar.

Da der Testablauf i.d.R. von jemandem festgelegt wird, der hörbare Kabelunterschiede für Unsinn hält, legt dieser häufig gegenüber den Randbedingungen eine erstaunliche Unbekümmertheit an den Tag und läuft somit Gefahr, das Testergebnis zu beeinflussen.

Gruss
tjobbe
Inventar
#39 erstellt: 26. Aug 2003, 09:25
noch eines zum Thema Blindtest:

keiner der Probanden eines solchen weiß was eigentlich getestet wird, sprich ob der Versuch dazu dient ein Kabel zu unterscheiden oder lediglich ein Psychogram von HiFi Freaks..

jeglich vorankündigung des Versuchsaufbaus und des Testziels hat den Blindtest bereits ad absurdum geführt und ist ein offener Test geworden..

Cheers, Tjobbe

P.S. Interessant wäre es dann z.B. einen Kabeltest anzuberaumen und die dann die CD vs. CD-R vs DAT digital Kopien zu vergleichen und die Kabel als Parameter nicht zu ändern (oder z.B. ein Tiefpass einzusetzen der SACD's bei 18kHz abschnippelt um zu sehen/hören ob man die oberen Frequenzlagen hören kann)
michaelg
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 26. Aug 2003, 09:28


...

Da der Testablauf i.d.R. von jemandem festgelegt wird, der hörbare Kabelunterschiede für Unsinn hält, legt dieser häufig gegenüber den Randbedingungen eine erstaunliche Unbekümmertheit an den Tag und läuft somit Gefahr, das Testergebnis zu beeinflussen.

Gruss


EBEN!


Michael
jakob
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 26. Aug 2003, 09:33
Hi tjobbe,

das wäre ein Triple-Blind-Test, der sicherlich zu bevorzugen wäre, wenn man jegliche Erwartungshaltung der Testpersonen ausschalten wollte.

Wir hoffen ja darauf, daß wir zumindest eine Testperson haben, die bei der gegebenen Abhöranlage Unterschiede zwischen den Kabeln hört, und dann in einem DBT die entsprechende Hypothese angenommen wird.

Gruss
drbobo
Inventar
#42 erstellt: 26. Aug 2003, 09:51
@tjobbe

Bei einem Blindtest mit zwei Alternativen dürfen die Versuchspersonen durchaus über das Ziel des Testes informiert sein, wie ich oben schon ausgeführt habe ist natürlich die Aussagekraft mit mehr als zwei Kabeln grösser, allerdings wird die Auswertung komplizierter...
Ich verstehe nicht die Aufregung um die Umschaltbox.
Die ist doch bei allen beteiligten Kabeln im Schaltweg.
Es sollen ja nur UNTERSCHIEDE bewiesen werden, nicht der Absolute Anspruch...
Alles andere wird man sowieso nicht beweisen können.....
Die Einstellung der Testpersonen (glaub ich eh nicht = Techniker) oder (Vodoo= gut) spielt eben in einem Blindtest (mit ausreichend Teilnehmern) überhaupt keine grosse Rolle, es sei denn man stellt die banale Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen A und B ja oder nein.
Wenn dagegen eine Rangfolge angegeben werden muss, wird die sich statistisch bei "klanggleichheit" aufheben, oder aber eben nachweisbar sein....
Hörzone
Inventar
#43 erstellt: 26. Aug 2003, 10:17



Da der Testablauf i.d.R. von jemandem festgelegt wird, der hörbare Kabelunterschiede für Unsinn hält, legt dieser häufig gegenüber den Randbedingungen eine erstaunliche Unbekümmertheit an den Tag und läuft somit Gefahr, das Testergebnis zu beeinflussen.

Gruss



Wieso??? Wie kommst du darauf?
Denk einfach an den Aselm Goertz Verstärkertest, da ist er davon ausgegangen das es klare Unterschiede gibt und das Gegenteil kam heraus
Gruß
Reinhar
Interpol
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 26. Aug 2003, 11:04

@Interpol: wenn Du die beiden Strippen anschließt und mit der bekannten "Aufgeschlossenheit" anhörst, hätte ich Dir vorher sagen können, daß Du niemals Unterschiede hören wirst. Sind die beiden Ausgänge des CDP elektrisch gleich? Woher weißt Du, wann der regelbare den exakten Pegel des festen liefert? Als Techniker hast Du mit Sicherheit vorher alle elektrische Parameter durch eine Messung gegencheckt, oder?


das problem der verschiedenen ausgaenge ist klar gewesen. deshalb habe ich ja auch nach dem ersten testdurchlauf umgestoepselt, sodass ich am ende beide ausgaenge mit beiden kabeln geheort habe.

gemessen habe ich da nix. wozu? ihr sagt doch immer, dass die ohren entscheiden. also wollte ich mit euren methoden den test durchfuehren.

da ich beide ausgaenge mit beiden kabeln gehoert habe, haette ein unterschied auffallen sollen. und zwar egal ob durch die kabel oder durch die elektrischen unterschiede der ausgaenge begruendet.

war aber kein unterschied zu hoeren.

mfg
jakob
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 26. Aug 2003, 11:11
Hi Hörzone,

"Wieso??? Wie kommst du darauf?
Denk einfach an den Aselm Goertz Verstärkertest, da ist er davon ausgegangen das es klare Unterschiede gibt und das Gegenteil kam heraus"

Gutwilligkeit alleine reicht eben nicht aus

Spaß beiseite, ich hatte schon häufiger angedeutet, daß mir bei gut dokumentierten DBT-Abläufen sehr oft Bedenken bezüglich der Ergebnisneutralität dieser Abläufe kommen.

Ich müßte auch dies nochmals genau nachlesen, aber aus der Erinnerung heraus, wurden bei dem Goertz-Test, die Endstufen ausgepegelt mit den Eingangssignalen versorgt, die Endstufen arbeiteten dabei nicht auf einen Lautsprecher sondern auf eine Dummy-Load, die Ausgangssignale an der Dummy-Load wurden digitalisiert und für die späteren Hördurchgänge aufgezeichnet. Als Signal wurden Samples von jeweils wenigen Sekunden Dauer verwendet ( wieder aus der Erinnerung zwischen 2 und 8 Sekunden Länge).

Auf diese Art und Weise kamen einige 100 aufgezeichnete Samples zustande, die dann weiterverwendet wurden.

Leider fehlten die Rohdaten, man kann also nicht beurteilen nach welchen Kriterien der Schluß gerechtfertigt war, daß keine Unterschied hörbar waren, und es gab keine Informationen zu den Testpersonen.

Mir scheint es durchaus nachvollziehbar, daß unter solchen Bedingungen niemand Unterschiede hören kann.
Allerdings sind an mehreren, wie mir scheint, wichtigen Stellen die Unterschiede zu den von "Unterschiedshörern" verwendeten Abläufen so groß, daß für mich der Goertz-Testablauf nicht geeignet erscheint.

Gruss

P.S. Das Problem für den Testdesigner besteht darin, daß er etwas testet, was landläufig nicht hörbar sein sollte. Auf diesen Gedanken muss er sich mit allen Konsequenzen einlassen, um nicht einen verfälschenden Ablauf zu ersinnen.
Eine wichtige Konsequenz aus diesem Gedanken ist, daß er sich über die klangliche Konsequenz von verschiedenen Dingen, derer er sich vorher sicher war, nicht mehr sicher sein kann und deswegen alles in Frage stellen muß.
Bei jedem Ablaufschritt muß der sich die Frage nach der Ergebnisneutralität stellen und diese wirklich kritisch prüfen unter Berücksichtigung von s.o.
jakob
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 26. Aug 2003, 11:16
Hallo Interpol,

Du hattest doch häufiger schon die Ansicht gepostet, daß man bei Kabeln keine Unterschiede hören könne, und deswegen die Kabelhörer sich etwas einbilden.
Wenn Du aber der Meinung bist, das man sich von seiner Einbildungskraft/Erwartungshaltung beim Hören nicht freimachen kann, dann kannst Du keinen offenen Kabelvergleichstest machen, weil Deine Erwartunghaltung ja bedingt, daß keine Unterschiede hörbar seien.

Du mußt also zwingend einen Triple-Blind-Test durchführen.

Gruss
jakob
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 26. Aug 2003, 11:24
Hallo Hörzone,

was ich noch vergaß, der Testdesigner steckt in einer echten Zwickmühle. Um die statistische Kraft des Tests zu erhöhen, wird er immer eine möglichst große Zahl von auszuwertenden Versuchen anstreben.
Also muß er entweder eine große Zahl von Testpersonen zur Verfügung haben, oder eine kleine Testpersonanzahl eine Vielzahl von Versuchen durchführen lassen. Greift er zur ersten Variante, muß er irgendwie sicherstellen, daß diese einigermaßen geeignet sind, greift er zur zweiten muß er mit dem Ermüdungsproblem und Zeitbeschränkungen klarkommen.

Meist wird die zweite Variante gewählt und zum kurzen Versuch gegriffen.
Hat aber jemand untersucht, ob unter diesen Bedingungen noch die gleichen Ergebnisse erzielt werden können?

Gruss
Hörzone
Inventar
#48 erstellt: 26. Aug 2003, 11:34
Hallo Jakob

ich werde beim lesen der endlosen Beiträge die gegen den Test sprechen immer müder... ;-)

Ich finde es geht nicht um einen wissenschaftlich 100%igen Test.

Die Kabelhörfraktion hat sich bislang fast ausgeklammert (müssen jetzt die Nichtkabelhörer beweisen das sie nichts hören?????)

Wenn ich Wissenschaftler hätte werden wollen, dann wäre ich Wissenschaftler geworden. Meine einzige Intension war etwas Licht ins Dunkel zu bringen.
Wenn ich aber die ganzen Argumente gegen den Test lese scheint ohnehin fast keiner aus der Fraktion "ich höre Kabel" geneigt zu sein mitzumachen.
Ich sehe es im Sande verlaufen
Gruß
Reinhard
jakob
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 26. Aug 2003, 11:53
Hi Hörzone,

so ist´s natürlich nicht beabsichtigt

Du hattest wiederholt den Anselm ins Spiel gebracht, und ich versuchte nur zu beleuchten, weswegen ich diesen als geradezu exemplarischen Beispiel betrachte.
Kannst Du denn nachvollziehen, wieso da Bedenken auftauchen?

Es spricht auch gar nicht so viel gegen einen Test, aber es spricht viel dafür, einen Test so einfach wie möglich zu gestalten.

Der Ausgangspunkt ist doch, das jemand sagt, er habe in seiner Anlage (oder in der Anlage des Händlers/des Freundes etc. ) ein Kabel ausgetauscht und danach klänge es anders.
Die Gegenseite argumentiert damit, es müsse Einbildung sein oder es habe keinen Pegelausgleich gegeben.

Also ist es doch logisch, den Test des Kabelhörers genauso ablaufen zu lassen, wie er es auch gemacht hat, nur das man
den Test blindet und, falls nötig einen Pegelausgleich macht. Man macht bei jedem Durchgang einen echten A-B-Vergleich, und, damit die Sache zufällig wird, legt man zu Beginn eines jeden Durchganges neu/zufällig fest, welches Kabel A und welches Kabel B ist.

So gibt es keine willkürlichen Beeinflussungen (abgesehen von der einen, daß Hören unter Testbedingungen natürlich nicht so entspannt abläuft wie sonst), niemand muß befürchten benachteiligt zu werden.

Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der Unterschiede bei Kabeln hört, zwei Strippen mitbringt, diese bei Dir in der Anlage hört und bestätigt, daß er Unterschiede wahrnehme. Rest s.o.

Gruss
Hörzone
Inventar
#50 erstellt: 26. Aug 2003, 12:08
Hallo Jakob

ich habe nicht gegen einen Testaufbau der so aussieht wie bei dem Hörer der sagt er hört Unterschiede. Das habe ich so auch nicht behauptet. Meinetwegen bringen die Leute ihre Sachen mit zum Testort (wo immer der sei, ich hab mich auch da nicht festgelegt). Ich behaupte ja nicht einmal das es keine Unterschiede gibt (da ich es unter Testbedingungen nie gemacht habe). Einzig was ich erwarte ist, das man nicht nur einen Unterschied ausmacht, sondern "sein" Kabel auch als Nr. 1 heraushört, ansonsten ist er eben (egal wie) Voodoo aufgesessen und hat viel Geld für nix gelöhnt.

Hast du für ja gestimm?
Gruß
Reinhard
Hörzone
Inventar
#51 erstellt: 26. Aug 2003, 12:16



Leider fehlten die Rohdaten, man kann also nicht beurteilen nach welchen Kriterien der Schluß gerechtfertigt war, daß keine Unterschied hörbar waren, und es gab keine Informationen zu den Testpersonen.



Was mich erstaunt, denn du ziehst den Test ja regelmäßig in Frage, ist die Tatsache das du offensichtlich noch nie versucht hast das herauszubekommen! Der hat doch eine Mailadresse, und kommunikationsfreudig wie er ist, kann ich mir nicht vorstellen das er keine Auskunft gibt.Er hat sogar eine deutsche Telefonnummer :-)

Wundert mich ja schon etwas...
Gruß
Reinhard
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