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Nachtrag Kabeltest München: RUN-Test

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Kobe8
Inventar
#1 erstellt: 28. Aug 2006, 12:09
Gude!

Ich hab' mir mal (schon vor längerem) den Spaß gemacht, und einen RUN-Test nachzubilden und auf die Ergebnisse des Münchner Kabeltests loszulassen (nein, ich hab' kein anderes Hobby, zumindest zu dem Zeitpunkt wurde kein Fuba gespielt).

Eine kleine Einleitung zum RUN-Test (aus Büning/Trenkler: Nichtparametrische statistische Methoden; 2. Auflage; Verlag de Gruyter, 1994 (und gedruckt auf säurefreien Papier 'das die US-ANSI-Norm über Haltbarkeit erfüllt' - Ich bin baff.)
Also, Kapitel 4.5. Test auf Zufälligkeit
"In Abschnitt 4.3 haben wir den Binomialtest für eine Wahrscheinlichkeit p bei Vorlage von Alternativdaten diskutiert. (Das war der Test, den ich vor längerer Zeit mal beschrieben hatte. (Anmerkung von mir (Kobe))) Die Binomialverteilung als Verteilung der Teststatistik T, die die Anzahl der zur Klasse 1 gehörenden Beobachtungen angibt, basiert auf der Unabhängigkeit der Beobachtungen und der Annahme, dass alle möglichen Reihenfolgen, mit denen die Alternativdaten auftreten, die gleiche Wahrscheinlichkeit haben; mit anderen Worten: Eine bestimmte auftretende Reihenfolge ist zufällig. Auf einer solchen Prämisse basieren auch die meisten statistischen Verfahren. Wenn die Annahme der Zufälligkeit als nicht gesichert scheint, sollte sie vorweg mit einem Test überprüft werden. Neben dieser Funktion der 'Voruntersuchung' kann ein Test auf Zufälligkeit aber auch der eigentliche Gegenstand der Untersuchung sein. Dabei mag es sich um qualitatives Merkmal mit k Ausprägungen handeln oder um quantitative Daten, bei denen z.B. ein Trend zu vermuten ist (...) Der bekannteste Test auf Zufälligkeit ist der sogenannte Iterationstest (runs test). Unter einer Iteration (einem Run) verstehen wir die Folge von einem oder mehreren identischen Symbolen, denen entweder ein anders oder kein Symbol unmittelbar vorangeht oder folgt. Bei zufälliger Reihenfolge ist anzunehmen, dass sich die (beiden) Ausprägungen des Merkmals weder ganz regelmäßig abwechseln (viele Iterationen); noch, dass zuerst mehr die eine und dann mehr die andere Ausprägung auftritt (wenige Iterationen).

Beispiel 9: Insgesamt n=20 Schüler einer Grundschulklasse (n1 = 8 Jungen und n2 = 12 Mädchen) stehen in einer Schlange vor einem Würstchenstand und zwar in der Reihenfolge bezüglich des Geschlechts (J = Junge, M = Mädchen):

J J M M M M J J J M M M M M J J M M M J

Hier liegen also 7 Iterationen vor. Ein Soziologe wünscht zu testen (alpha = 0,1), ob die Gruppierung der Kinder zufällig bezüglich des Geschlechts ist (H_0), gegen die (einseitige) Alternative, dass die Gruppierung geschlechtshomogen ist. Unter dieser Alternative sind also wenige Iterationen zu erwarten (im Extremfall nur 2)."

Für die Berechnungen bzw. Beweise dieses Testverfahrens möchte ich gerne auf Kapitel 4 'Beschreibung des Run-Tests' der Diplomarbeit "Automatisierung und Anwendung des Run-Tests" von Elisabeth Scholz-Wardzala verweisen, die hier:
http://info.bib.fh-g...olz/metascholz_w.htm
im pdf-Format vorliegt.
Gerade die Beweise liegen hier vor (Büning/Trenkler haben das elegant gelöst: "Beweis als Übung für den Leser", naja, nach dem Wälzen von W&S-Skripten mit meinem Bruder zusammen ging's dann irgendwann) und natürlich einige Anwendungen/Beispiele.

Übertragen auf den Münchner Kabeltest bedeutet dies:
Teilnehmer 2 hat folgendes Ergebnis:

Teilnehmer 2 : r f r f r r f f f f r r f r r r

Der 1. RUN ist das 1. 'r', danach kommt ein Wechsel, der 2. RUN ist das 1. 'f' usw.usf., man kommt also auf 9 RUNS (und insgesamt 9 mal 'r' und 7 mal 'f'.
Erstellt man nun die Teststatistik, dann stellt man fest, dass das Auftreten von 9 Runs bei der Anzahl der beiden Ausprägungen 7 bzw. 9 eine Wahrscheinlichkeit von ca. 19,58...% vorliegt (vollständige Tabelle: s.u.) - Die Hypothese H_0 (Die Reihenfolge ist zufällig) wird also mit 19,58...% unterstützt (und wird normalerweise angenommen).

Hier also die vollständige Übersicht mit allen Wahrscheinlichkeiten für alle RUNS bei einem Stichprobenumfang von n=16:



Die Tabelle liest sich wie folgt: Man gehe in die 1. Spalte, und suche die Zeile mit 9 RUNS, und suche nun die Spalte mit n1 = 7 (da die Tabelle symmetrisch ist, ist es egal, ob ich 7 mal 'r' oder 'f' suche, prinzipiell erkennt man an den Berechnungen, dass man n_1 und n_2 vertauschen kann (Formel 4.2.1. und 4.2.2. in der Diplomarbeit, S. 29)). Das Ergebnis sind die besagten 19,58...%. Man erkennt auch recht gut, dass, um ein signifikantes Ergebnis zu erzielen (also man die Hypothese annehmen muss, die Reihenfolge ist NICHT zufällig) man 2-4 oder 14-15 RUNS (alpha = 5%) bzw. 2-5 oder 13-15 RUNS (alpha 10%) annehmen muss.

Sieht man sich nun die vollständige Auswertung aller 19 Ergebisse an:



so erkennt man, dass es nur einen einzigen(!) 'Ausrutscher' gibt (der Eintrag bei 13 RUNS) der die Hypothese H_0: 'Die Reihenfolge der r (richtigen) und f (falschen) Antworten ist zufällig' verwirft.

Man kann also davon ausgehen, dass die Reihenfolge zufällig ist. Das bedeutet:
1. Es ist keine Ermüdung festzustellen (in diesem Fall hätte es wenige(r) RUNS geben müssen, da am Anfang das Ergebnis 'r' dominiert hätte.
2. Es ist keine 'Eingewöhnung' oder 'Übung' feststellbar - Dann hätte am Ende das 'r' überwiegen müssen.

Die xl-Tabellen mit den Berechnungen findet man hier:

http://people.freenet.de/halbidiot/RUN-Test_n_16.xls
http://people.freene...uenchen_RUN_Test.xls

Folgendes ist noch Anzumerken:
Leider bekommt es XL nicht auf die Reihe, Binomialkoeffizienten richtig (hier im Sinne von: Rechnerisch exakt) zu berechnen (vielleicht hätte ich die Installations-CD mit 'nem Schwarzwaldstaublappen behandeln sollen, oder am Motherboard die Ecken abfeilen und Geigenstege draufpappen?), und auch der Werteumfang ist nicht zu groß, weswegen man die xl-Tabelle nicht allzu groß werden kann. Zum anderen ist die Ausgabe teilweise fehlerhaft, weswegen ständig abgefragt werden (besonders beim Zähler der ungeraden Formel) muss, ob der Binomialkoeffizient auch richtig berechnet wurde. Macht die Tabelle leider nicht besser lesbar.

Gruß Kobe
mamü
Inventar
#2 erstellt: 28. Aug 2006, 12:21
Aha und das ist also eine Satire auf

"Alle Kabel klingen gleich"?

...oder definier mir mal die Aussagekraft des Berichtes.

Gruß
Kobe8
Inventar
#3 erstellt: 28. Aug 2006, 12:33
Gude!

Äh, das Buch existiert, die Diplomarbeit existiert, die Dateien mit den Berechnungen existieren, die mathematischen Grundlagen existieren - Das ist schon ernst gemeint.

Gruß Kobe
mamü
Inventar
#4 erstellt: 28. Aug 2006, 12:43
....und ich dachte, da wäre ne Satire drin versteckt, die ich nicht raffe.

Also richtige Studie. Versteh ich aber trotzdem nicht.

Gruß
Kobe8
Inventar
#5 erstellt: 28. Aug 2006, 13:03
Gude!

Mal ein Beispiel:

Angenommen, du spielst mit jemandem Karten um 'ne Runde Bier. Er mischt, was du nicht siehst, und um ihn zu überprüfen, schaust du dir die Karten an.
Angenommen die Reihenfolge der roten und schwarzen Karten wäre:

r s r s r s r usw.

also Abwechselnd, d.h. viele (32) RUNS (31 Wechsel), oder sie wäre:

r r r r... (also erst alle 16 roten)

und danach

s s s s... (alle 16 schwarzen Karten)

also sehr wenige (2) Runs (1 Wechsel). Würdest du mit ihm spielen?
Die Theorie sagt, die Anzahl der Wechsel ist zufällig verteilt (naja, sollte), und dieser Test prüft genau dies.

Gruß Kobe
gangster1234
Inventar
#6 erstellt: 28. Aug 2006, 14:16
Spätestens nach dem fünften Grand Hand Schneider Schwarz in Folge, den ich vorgespielt bekomme, ziehe ich den Colt...


Du hast also den absoluten mathematischen Beweis geliefert, dass in den Ergebnissen des Münchner Tests der absolute Zufall steckt, also Kabelklang nicht existiert ?

Die als Erklärung getarnten Ausreden á la "...Ermüdungserscheinungen beim Hören..." ( "...Anfangs, die ersten 8 Versuche, lag Person X richtig, danach trat Ermüdung ein..." ) oder die Schutzbehauptung , "...man habe sich erst einhören müssen..." ( "...gegen Ende lag ich gut..." ) sind mathematisch präzise widerlegt und als das enttarnt, was sie sind : Ausflüchte bzw. bewußte Lügen.

Die großen Thesen vom einzig tauglichen stressfreien Langzeit(Blind)test : Sie sind also nichts als haltlose Luftnummern von Schwätzern.

Das weiß ich ( inzwischen ) ganz ohne Mathematik

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 28. Aug 2006, 14:35 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Sep 2006, 10:30

gangster1234 schrieb:
Du hast also den absoluten mathematischen Beweis geliefert, dass in den Ergebnissen des Münchner Tests der absolute Zufall steckt, also Kabelklang nicht existiert ?


Der letzte Halbsatz hätte lauten müssen: "..., also Kabelklang nicht nachgewiesen werde konnte."


Die als Erklärung getarnten Ausreden á la "...Ermüdungserscheinungen beim Hören..." ( "...Anfangs, die ersten 8 Versuche, lag Person X richtig, danach trat Ermüdung ein..." ) oder die Schutzbehauptung , "...man habe sich erst einhören müssen..." ( "...gegen Ende lag ich gut..." ) sind mathematisch präzise widerlegt und als das enttarnt, was sie sind : Ausflüchte bzw. bewußte Lügen.


Nein, die Ausflüchte sind nicht widerlegt, sondern es ist nur gezeigt das kein Anlaß dazu besteht, die Ausflüchte ernst zu nehmen, da das Ergebnis mit recht großer Wahrscheinlichkeit durch Raten hätte zustande kommen können.

Nur damit hier politisch korrekt formuliert wird

Danke für die Mühe, Kobe! Ich fand's interessant, auch wenn wir das "auch schon vorher wußten".

Welches ist denn jetzt Deiner Ansicht nach die geeignetste Auswertungsmethode für solche Tests?
Kobe8
Inventar
#8 erstellt: 02. Sep 2006, 19:20
Gude!

Wenn man sich die Zahlen anschaut, und dazu noch den gemachten Binomialtest anschaut, sind beide besagten Tests in Kombination bestens geeignet, um hier den Zufall statistisch zu beweisen. Gerade, dass ja der Fehler 1. Art fast genau mit der Irrtumswahrscheinlichkeit auftritt, finde ich bspw. bemerkenswert. Hätte das Ergebnis anders ausgesehen, im Sinne von 75:25 oder ähnlich, hätte man bspw. einen Test auf die einzelnen alphas machen können (bspw. ein Holm-Test), oder man hätte 'quer' testen können - Bspw. die 1. 8 Durchläufe gegen die 2., die einzelnen Durchgänge der unterschiedlichen Durchläufe (Gesamt wurde ja durchgeführt) oder die Reihenfolge der Tests, ob sie signifikant waren oder nicht... Möglichkeiten hätte es viele gegeben, aber es macht bei diesen Zahlen nicht viel Sinn.
Während meines Studiums hatte ich ein 'Statistisches Seminar', bei dem es im Prinzip fast nur um Zufall ging. Eine Gruppe hatte bspw. die Aufgaben, zu testen, ob die Lottozahlen gleichverteilt sind (Wurde verworfen!), wir testeten einen 'selbstgestrickten' Zufallszahlengenerator (vom Prof.), und zwar die 200. Nachkommastelle von e^236865568867 (bzw. die nächsten Potenzen) oder so ähnlich - Ungeeignet. So gesehen ist der Müncher Test schon bemerkenswert.
Prinzipiell wichtiger dabei waren eine genügend große Anzahl von Durchläufen (16) und Probanden, was ja gegeben war, und noch wichtiger ist das Testdesign, welches ja mit dem verdeckten Umschalten gegeben ist. Ob jetzt keien Unterschiede existieren, oder ob sie in der Technik untergehen, ist dann aber eine andere Frage. Es wäre halt an dieser Stelle sinnvoll, einen Test zu machen, der wirklich die Unterschiede klar macht (analog der Test-CD, die im Umlauf ist), und die sich an den Hörgrenzen des Menschen orientiert, und mal zu sehen, wie man dann im BT wirklich abschneidet.

Gruß Kobe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 02. Sep 2006, 22:05

Kobe8 schrieb:
Während meines Studiums hatte ich ein 'Statistisches Seminar', bei dem es im Prinzip fast nur um Zufall ging. Eine Gruppe hatte bspw. die Aufgaben, zu testen, ob die Lottozahlen gleichverteilt sind (Wurde verworfen!), wir testeten einen 'selbstgestrickten' Zufallszahlengenerator (vom Prof.), und zwar die 200. Nachkommastelle von e^236865568867 (bzw. die nächsten Potenzen) oder so ähnlich - Ungeeignet. So gesehen ist der Müncher Test schon bemerkenswert.


Als Informatiker ist mir auch schon die Erkenntnis über den Weg gelaufen daß es gar nicht so einfach ist einen Zufallszahlengenerator zu programmieren, der wirklich zufällige Ergebnisse liefert. Das ist anscheinend eine Wissenschaft für sich - von der ich herzlich wenig verstehe.


Es wäre halt an dieser Stelle sinnvoll, einen Test zu machen, der wirklich die Unterschiede klar macht (analog der Test-CD, die im Umlauf ist), und die sich an den Hörgrenzen des Menschen orientiert, und mal zu sehen, wie man dann im BT wirklich abschneidet.


Das geht in die Richtung der Forderung von lia, die seit Jahr und Tag im Raum steht. Ich sehe das im Sinne einer Trainingsphase vor dem eigentlichen Hörtest, in der bekannte Stimuli benutzt werden und die Hörfähigkeiten der Hörer sowohl trainiert als auch erprobt werden können.
Kobe8
Inventar
#10 erstellt: 03. Sep 2006, 10:11
Gude!

Tatsächlich ist es ein Problem, richtig gute Generatoren für Zufallszahlen (besser. Pseudozufallszahlen) zu finden - Immerhin wird durch die Steigerung der Rechenleistung es ja möglich, Verfahren zu nutzen, die diese benötigen - Stichwort evolutionäre Algorithmen.

Die Sache mit der Test-CD ist eine andere (die man sogar schon fast doppeltblind testen müsste): Was wäre den gewesen, wenn in dieser fast schon tödlichen Streßsituation des Münchner Kabeltest (unter einem Vorwand) ein weiterer Durchgang gelaufen wäre, und die Teilnehmer hätten bspw. die in der Literatur genannten Hörgrenzen empirisch noch einmal bestätigt? Wie viele Forumsmitglieder hätten sich hier dann wohl abgemeldet?

Fragen...
Kobe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 03. Sep 2006, 10:49
Ich fürchte manche von den damaligen Testern wären schon enttäuscht gewesen wenn der Test ihnen bescheinigt hätte daß sie gar keine Goldohren sind, also nicht besser hören als die jeweiligen Holzohren. Wenn man z.B. in diesem Zusammenhang an die magere Rücklaufquote bei den Test-CD's von Uwe denkt, dann kann man es sich kaum verneifen, zu folgern daß viele Goldohren gar kein Interesse daran haben sich ihre Hörfähigkeiten "attestieren" zu lassen.
OpenEnd
Stammgast
#12 erstellt: 03. Sep 2006, 13:01
Ihr scheint es wirklich nicht kapieren zu wollen. Die High-Ender hören nicht besser als irgendjemand anders.
Die High-Ender verfügen aber über ein größeres Phantasie-Potenzial, um aus den gehörten Feinheiten etwas noch schöneres zu machen.

Der reine Zeugungsakt ist eine ziemlich einfache Sache. Schön wird es erst dann, wenn man seiner Phantasie freien Lauf lässt, wenn man sich in seine Phantasien fallen lässt, so man kann.

Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters. So langsam frage ich mich wirklich, ob man mit den ausgewiesenen Realisten nicht ein wenig Mitleid haben muß.

Grüße vom Charly
TT
Stammgast
#13 erstellt: 03. Sep 2006, 13:18

OpenEnd schrieb:
Ihr scheint es wirklich nicht kapieren zu wollen. Die High-Ender hören nicht besser als irgendjemand anders.
Die High-Ender verfügen aber über ein größeres Phantasie-Potenzial, um aus den gehörten Feinheiten etwas noch schöneres zu machen.

Der reine Zeugungsakt ist eine ziemlich einfache Sache. Schön wird es erst dann, wenn man seiner Phantasie freien Lauf lässt, wenn man sich in seine Phantasien fallen lässt, so man kann.

Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters. So langsam frage ich mich wirklich, ob man mit den ausgewiesenen Realisten nicht ein wenig Mitleid haben muß.

Grüße vom Charly


Hallo Charly,

Du meinst also, die HighEnder seien die bessere Liebhaber? Toll, das wäre doch mal einen eigenen Thread wert.

Gruß TT
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 03. Sep 2006, 13:55

Die High-Ender verfügen aber über ein größeres Phantasie-Potenzial, um aus den gehörten Feinheiten etwas noch schöneres zu machen.


Süß!

Ja....ich muss es hier in aller Deutlichkeit schreiben: "Ich habe seine Beiträge vermisst"

Aber jetzt isser ja wieder da.
OpenEnd
Stammgast
#15 erstellt: 03. Sep 2006, 14:19

TT schrieb:

OpenEnd schrieb:
Ihr scheint es wirklich nicht kapieren zu wollen. Die High-Ender hören nicht besser als irgendjemand anders.
Die High-Ender verfügen aber über ein größeres Phantasie-Potenzial, um aus den gehörten Feinheiten etwas noch schöneres zu machen.

Der reine Zeugungsakt ist eine ziemlich einfache Sache. Schön wird es erst dann, wenn man seiner Phantasie freien Lauf lässt, wenn man sich in seine Phantasien fallen lässt, so man kann.

Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters. So langsam frage ich mich wirklich, ob man mit den ausgewiesenen Realisten nicht ein wenig Mitleid haben muß.

Grüße vom Charly


Hallo Charly,

Du meinst also, die HighEnder seien die bessere Liebhaber? Toll, das wäre doch mal einen eigenen Thread wert.

Gruß TT


Hallo Thomas,

ich behaupte nicht, daß High-Ender bessere Liebhaber sind. Das zu entscheiden müßte man schon den betroffenen Partnerinnen bzw. Partnern überlassen.
Ich stelle aber in den Raum, daß hörende High-Ender eine größere Empfindungstiefe besitzen, die ihnen mehr First-Order-Erlebnisse ermöglichen.
Bei den Realisten muß ich halt davon ausgehen, daß ihnen in jeglicher Beziehung nur das technisch notwendigste ausreichend erscheint. Warum sollte sich der Minimalissmus nur auf HiFi beziehen?

Grüße vom Charly
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 03. Sep 2006, 14:46

OpenEnd schrieb:
Ihr scheint es wirklich nicht kapieren zu wollen. Die High-Ender hören nicht besser als irgendjemand anders.
Die High-Ender verfügen aber über ein größeres Phantasie-Potenzial, um aus den gehörten Feinheiten etwas noch schöneres zu machen.

Der reine Zeugungsakt ist eine ziemlich einfache Sache. Schön wird es erst dann, wenn man seiner Phantasie freien Lauf lässt, wenn man sich in seine Phantasien fallen lässt, so man kann.

Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters. So langsam frage ich mich wirklich, ob man mit den ausgewiesenen Realisten nicht ein wenig Mitleid haben muß.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

hierzu habe ich in einem anderen Thread mal etwas geschrieben:

Um in unserer Welt bestehen zu können, ist es meist sehr wichtig, rationell zu handeln, Gefühle haben hier oft keinen Platz. Aber gerade die Gefühle machen unsere Lebensqualität und unser Glück aus. Daher ist es ganz wichtig, dies zu erkennen, für die Emotionen in seinem Leben genügend Platz und die richtige Zeit einzuräumen. Die Kunst ist es beides in seinem Leben unter einen Hut zu bekommen. Dies ist ein Weg im Leben sowohl erfolgreich und auch glücklich zu sein.
(Siehe auch hier, Beitrag #70 und #71)

Es gibt halt Menschen, die beherrschen diese Kunst und wenn es um Klangmodule, Animatoren und manches andere Zubehör geht, so handeln sie halt rationell. Was ist daran falsch?

Bei andern Komponenten der Anlage, kann es wieder ganz anders aussehen, dort geben sie den Emotionen den Vorzug. Ein toller Verstärker oder auch ein schöner analoger Plattenspieler sind da gute Beispiele.

Wie was betrachtet wird, muss aber jeder für sich entscheiden. Für Tuningmaßnahmen, die z.B. irgendwo versteckt untergebracht sind, ziehe ich das rationelle Handeln vor.


Viele Grüße

Uwe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Sep 2006, 19:28

OpenEnd schrieb:
Ihr scheint es wirklich nicht kapieren zu wollen. Die High-Ender hören nicht besser als irgendjemand anders.


Wieso sollte ich das nicht kapieren wollen? Das ist doch genau das wovon ich schon seit Jahr und Tag ausgehe: Daß zwischen den Hörfähigkeiten der Goldohren und der Holzohren in der Praxis kein Unterschied besteht.


Die High-Ender verfügen aber über ein größeres Phantasie-Potenzial, um aus den gehörten Feinheiten etwas noch schöneres zu machen.


Ist das das schön formulierte Eingeständnis daß die "gehörten Feinheiten" Phantasieprodukte sind, oder habe ich das jetzt mißverstanden?

Wenn ja, könnten wir uns auf dieser Basis sogar einigen

Da fände ich es sogar zu verschmerzen daß Du versuchst, den Eindruck zu erwecken die High-Ender seien die genußfähigeren Menschen, und die Skeptiker letzten Endes bedauernswerte Gefühlskrüppel (wenn ich das mal etwas pointierter als Du ausdrücken darf).

Was natürlich Quatsch ist. Das wäre das Argument: "Die High-Ender haben recht weil sie mehr Spaß haben" (oder allenfalls: "Es ist völlig egal wer recht hat, Hauptsache Spaß"). Wobei ich bezweifle daß sie wirklich mehr Spaß haben. Sich geradezu verbissen etwas vorzumachen was bei nüchterner Betrachtung völlig unhaltbar ist ist nicht gerade meine Idealvorstellung von Spaß. Ich finde das im Gegenteil ziemlich anstrengend und frustrierend, weil man ständig irgendwas weginterpretieren muß. Bei Dir fällt mir zum Beispiel seit geraumer Zeit auf wie Du völlig jenseits irgendwelcher Sachargumente auf der Suche nach Vorwänden bist warum die Skeptiker nicht ernst zu nehmen sind. Da hatten wir von Dir schon allerhand:

o Die Skeptiker haben keine praktische Erfahrung, und käuen nur ihre Schulphysik wieder.
o Den Skeptikern fehlen die tauglichen High-End-Anlagen um solche Feinheiten zu hören.
o Die Skeptiker geben Sachkenntnis nur vor, die wirklichen Experten haben anderes Wissen, bloß sind sie sich zu schade das so einfach hier weiterzugeben.
o Die Skeptiker sind emotional blockiert, und da nicht sein kann was nicht sein darf hören sie Dinge nicht die für andere leicht hörbar sind.
o Die Skeptiker sind Frustrierte, die anderen den Spaß nicht gönnen.
o Die Skeptiker sind Missionare und Kreuzzügler die andere Meinungen nicht tolerieren können.

Jetzt sind die High-Ender also die phantasievolleren Menschen. Bin gespannt was da noch so alles an ähnlich gelagerten Argumenten kommen wird. In dieser Hinsicht scheint die Phantasie wirklich ganz gut zu arbeiten.

Für mich ist das alles andere als ein Zeichen besonders großer Genußfähigkeit, muß ich gestehen. Mein Eindruck ist eher daß da jemand intensiv darum kämpft eine unliebsame Erkenntnis von seinem Bewußtsein fernzuhalten. Irgendwie kommt's mir seltsam vor wenn's jemand anscheinend besonders wichtig ist, mir zu zeigen bzw. zu erklären wie glücklich/zufrieden/erfolgreich/locker er (verglichen mit mir) ist. Da gibt's bei mir Heuchelei-Alarm.

Nur so ein Gefühl...


[Beitrag von pelmazo am 03. Sep 2006, 19:31 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Sep 2006, 19:58

Nur so ein Gefühl...


....welches ich ebenfalls habe. Besser konnte man es kaum beschreiben.
Uwe_Mettmann
Inventar
#19 erstellt: 03. Sep 2006, 20:57

pelmazo schrieb:
o Die Skeptiker haben keine praktische Erfahrung, und käuen nur ihre Schulphysik wieder.
o Den Skeptikern fehlen die tauglichen High-End-Anlagen um solche Feinheiten zu hören.
o Die Skeptiker geben Sachkenntnis nur vor, die wirklichen Experten haben anderes Wissen, bloß sind sie sich zu schade das so einfach hier weiterzugeben.
o Die Skeptiker sind emotional blockiert, und da nicht sein kann was nicht sein darf hören sie Dinge nicht die für andere leicht hörbar sind.
o Die Skeptiker sind Frustrierte, die anderen den Spaß nicht gönnen.
o Die Skeptiker sind Missionare und Kreuzzügler die andere Meinungen nicht tolerieren können.

Jetzt sind die High-Ender also die phantasievolleren Menschen. Bin gespannt was da noch so alles an ähnlich gelagerten Argumenten kommen wird. In dieser Hinsicht scheint die Phantasie wirklich ganz gut zu arbeiten.

Hallo,

dies ist nicht ganz richtig, denn diese Phantasie bringen nur wenige auf. Die anderen (die Mehrzahl) wiederkäuen diese Argumente dann in allen möglichen Foren.


Interessant ist aber etwas anderes. Das diese Leute diese Argumente übernehmen, zeigt doch wie beeinflussbar sie sind.

Das sind dann die selben Leute, die steif und fest behaupten, dass sie bei der Bewertung diverser Tuningprodukte unbeeinflussbar sind.

Interessant ist weiterhin, dass diese Leute den meisten Materialien der Tuningprodukte immer die selben Klangeigenschaften zuordnen. So klingt Silber hell und detailliert. Gold steht für einen warmen Klang usw.. Diese Klangbeschreibung sind dann auch noch davon unabhängig, ob es sich um ein NF-Kalbel, Stecker, Sicherungen usw. handelt. Bemerkenswert ist auch, dass die Klangbeschreibungen mit der Farbe des Material korreliert. Alles Zufall?


Viele Grüße

Uwe
OpenEnd
Stammgast
#20 erstellt: 04. Sep 2006, 07:02
Hallo pelmazo,

Fakt ist doch wohl, daß eure Hirne euch die von uns immer wieder vernommenen Schönheiten nicht zur Verfügung stellen.

Daß ihr jetzt sagt, daß ihr diese Schönheiten auch gar nicht wollt, ist nur zu verständlich.

Da könnt ihr euch jetzt drehen und wenden, wie ihr wollt.

Ich lasse euch aber schon wieder zufrieden in eurer vermeintlichen Wissensüberlegenheit zurück. Hier schlägt bei mir nach wenigen Postings der Spam-Schutz zu und ich kann dann nicht mehr reagieren. Das macht keinen Spaß.

Wenn man schon ab und zu mal ein Tänzchen aufs Parkett legt, möchte man auch fertig tanzen und nicht von einem Discjockey abhängig sein, der nach Belieben die Musik wegzieht.

Also, seid mir bitte nicht böse, wenn ich jetzt eure rethorischen Fähigkeiten nicht weiter herausfordere.

Grüßle vom Charly
hal-9.000
Inventar
#21 erstellt: 04. Sep 2006, 07:09
Ich sehe mich schon deswegen lockerer, weil ich nicht ständig das Gefühl habe, bei mir jeden Firlefanz tunen, probehören und verbessern zu müssen. Ich kann meine Musik auch so geniessen.
Ich kenne meine "Probleme":
o LS noch nicht auf dem Level, wo ich hin will
o in Abhängigkeit von den "Bedürfnissen" der (zukünftigen) LS - entsprechende Stereoendstufe (oder 2 Mono's?)
o eingeschränkte Aufstellung der LS, da ich keinen extra Hörraum habe

Ich versuche aber nicht (mehr), das mit anderem zweifelhaften Zubehör zu kompensieren. Wie ich schon mal ausführte, war ich von der Wirkung der "Wundermittel" doch arg enttäuscht. Was einem da alles versprochen wurde
Ich habe bisher beispielsweise Kabel, Netzfilter und Edding (aus Jux) unverblindet getestet und trotzdem war von den ganzen Versprechungen in Punkto Klangverbesserung nix zu hören. Da war ich aber völlig unbeleckt und experimentierfreudig. Ich kannte kein Forum und war nur sporadischer Zeitungsleser; hatte damals weder von Holz- noch Goldohren gehört.

Ich frage mich:
o Macht man sich nicht was vor und setzt sich mit dem ganzen Gedöns selbst unter Zugzwang?
o Ist derjenige denn nicht ständig unzufrieden? Kann er denn Musik auf seiner Anlage genießen, wenn er ständig das Gefühl hat an irgendeiner Ecke was zu verschenken?
o Ist das Musikhören vielleicht nicht nur der Mittel zum Zweck regelmäßig an seiner Anlage "rumzufummeln"?
o Ist das vielleicht auch eine Art (HiFi)Kaufrausch bzw. ein Vorwand sich wieder mal was gönnen zu müssen?

Ich frage mich weiter bei diesen Überlegungen ... mit wem man denn nun eigentlich mehr Mitleid haben müsste?


[Beitrag von hal-9.000 am 04. Sep 2006, 09:48 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 04. Sep 2006, 09:34

OpenEnd schrieb:
Fakt ist doch wohl, daß eure Hirne euch die von uns immer wieder vernommenen Schönheiten nicht zur Verfügung stellen.


Das ist kein Fakt. Woher willst Du wissen welche Schönheiten mir mein Hirn zur Verfügung stellt? Ich weiß das ja auch nicht von Dir. In diesem Bereich gilt sowieso der individuelle Geschmack, und es ist gut möglich daß wir ganz verschiedene Dinge schön finden. Es gibt ja offenbar auch Leute die einen Drogenrausch schön finden. Ich habe keinerlei Probleme auf solche "Schönheiten" zu verzichten und bin einigermaßen sicher daß dieser Verzicht meine Lebensqualität und Zufriedenheit in keinster Weise beeinträchtigt.

Und ähnlich geht's mir eben mit High-End. Der Glaube an Dinge an die ich nur unter Aufgabe meines Verstandes glauben könnte hat für meinen Geschmack nichts mit Schönheit zu tun. Es ist mir zwar wohl bewußt daß man Illusionen genießen kann, aber ich genieße lieber die Wirklichkeit.


Daß ihr jetzt sagt, daß ihr diese Schönheiten auch gar nicht wollt, ist nur zu verständlich.


Ich zweifle noch daran daß Du wirklich verstanden hast warum ich diese "Schönheiten" nicht will, sonst würde Deinen Beiträgen dieser Unterton fehlen, der ein geheucheltes Mitleid mit den armen genußunfähigen Holzohren durchscheinen läßt.
gangster1234
Inventar
#23 erstellt: 04. Sep 2006, 11:09

pelmazo schrieb:

Für mich ist das alles andere als ein Zeichen besonders großer Genußfähigkeit, muß ich gestehen. Mein Eindruck ist eher daß da jemand intensiv darum kämpft eine unliebsame Erkenntnis von seinem Bewußtsein fernzuhalten. Irgendwie kommt's mir seltsam vor wenn's jemand anscheinend besonders wichtig ist, mir zu zeigen bzw. zu erklären wie glücklich/zufrieden/erfolgreich/locker er (verglichen mit mir) ist. Da gibt's bei mir Heuchelei-Alarm.


Ich fürchte, charly agiert innerhalb eines Verhaltensmusters, das ich hier

http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=7293

schon mal angeschnitten habe. Ich nannte es den " Ätsch-Effekt ".

Der eine ist geradezu manisch besessen davon zu berichten, wie viel perfekter sein Hörraum ist als alle anderen auf der Welt, vor allem und selbstredend noch viel besser als alle Tonstudios auf der Welt; der andere muss unbedingt berichten, wieviel Genuss ihm täglich Kopfzerbrechen bereitet, soviel Genuss, dass es fast schon unerträglich ist und man das Gefühl hat er sucht unterbewußt nach Ratschlägen, wie man diesen Genuss-GAU denn etwas abmildern könnte, um den Leidensdruck zu verringern.

Sucht da jemand etwa nach Mitleid, vielleicht ausgerechnet HIER nach jemandem, der ihn bedauert, bemuttert, der sich ob seines Großen Leidens um ihn kümmert? Sucht da jemand, der selber nach eigenen Angaben ein Riesenliebhaber ist, ausgerechnet HIER nach so etwas wie Aufmerksamkeit, oder gar Liebe ?

Das würde aber der eigentlichen, subtilen, ( und garnicht netten ) Unterstellung, die charlys Ausführungen innewohnt : Genußunfähige Holzohren = liebesunfähige Gefühlskretins, diametral entgegenstehen.

Was da gedanklich nun richtig ist ? Da hilft, wie beim tunen, nur ausprobieren...

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 04. Sep 2006, 11:27 bearbeitet]
visir
Inventar
#24 erstellt: 04. Sep 2006, 11:43
Hi!

He, Leute, jetzt übertreibt einmal nicht. Die allermeisten in beiden "Lagern" werden wohl hauptsächlich entspannt Musik genießen, ohne irgendwelche Beklemmungen (höchstens bezüglich des Kontostandes ). Die Goldohren glauben halt, mit ihren Maßnahmen noch mehr herausholen zu können, und die Holzohren meinen, bereits alles das hören zu können, was die Goldohren hören, mit oder ohne diesen Maßnahmen. Aber deshalb müssen wir uns doch nicht gegenseitig der Genussunfähigkeit bezichtigen, oder?

Und über diverses Konsum- und Verbesserungsverhalten gibt es sicher schöne Studien, da brauchen wir hier nicht wild herumzumutmaßen.

Also, um Musik geht es, oder?

lg, visir
-scope-
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Sep 2006, 14:54
OpenEnd schrieb:

Hier schlägt bei mir nach wenigen Postings derSpam-Schutz zu


Tja...das Programm scheint bestens zu funktionieren.


[Beitrag von -scope- am 04. Sep 2006, 14:54 bearbeitet]
eltom
Inventar
#26 erstellt: 04. Sep 2006, 15:15
So langsam glaube ich, dass diese ganzen Themen es wert wären, mal in einer psychologischen Doktorarbeit untersucht zu werden. Die einen reden von Technik und Physik, die anderen von Schönheit und Empfindungen. So kommt man nie zusammen, und ihr werdet euch bis zum Sanktnimmerleinstag beharken. Aber aus psychlogischer Sicht fände ich das ganze doch sehr interessant. Vielleicht kommt ja dann raus, dass die "Goldohren" alle einen ödipalen Komplex haben und die "Techniker" in der analen Phase steckengeblieben sind...

Nix für ungut,
Euer eltom - Kabelklang-Verächter, aber Freund des Rumschraubens und Bastelns
Hörzone
Inventar
#27 erstellt: 04. Sep 2006, 16:40
gestern im Auto auf der Urlaubsrückreise..
ich hab ein ales Kassettenradio an das ich mit Adaper den ipod anhänge
und 2 CD´s von Dylan beim Fahren und Stehen gehört (neuere)
und das war supergeil!
Nicht weil ein Kabel was verändert, nicht weil ich mir einbilde das irgendwas irgendwas verändert, sonder weil die Musik einfach Klasse hat
Da brauchts keine Einbildungskraft, und ich kann sagen, auch auf meinen teuersten LS hätte die Musik keine andere Wirkung gehabt, da brauch ich mir nichts zusätzlich einbilden..


@Kobe: danke für die Mühe!!!

nicht wirklich überraschend, aber interessant (auch wenn ich eine statistische Niete bin..)
Gruß
Reinhard
Kobe8
Inventar
#28 erstellt: 04. Sep 2006, 18:39

OpenEnd schrieb:
Die High-Ender verfügen aber über ein größeres Phantasie-Potenzial, um aus den gehörten Feinheiten etwas noch schöneres zu machen.


Gude!

Nun, wenn ich also den 'Faust' lese, und nehme mein ca. 15 Jahre altes Reclam-Heftchen, und mir gefällt das, was ich lese, mache ich deiner Meinung nach also irgendwas falsch.
Lese ich die kommentierte Hamburger Ausgabe, und - nun, da steht irgendwie immer noch das selbe - mache ich wieder was falsch.
Höre ich Musik mit dem Discman und Ohrenstöpseln, oder im Auto, und mir gefällt, was ich da höre - Tja, es kann nur falsch sein. (Der Vergleich analog dem obigen entfällt wegen nicht vorhandener exklusiver Kabel an dieser Stelle.)

Wie ist das eigentlich Live? Muss ich in ein Konzert gehen, mit edelstem Zwirn bekleidet, mit feinstem Wein freudig gestimmt, oder reicht auch 'ne Flasche Bier von der Tanke und ein "Hey Ho - Let's Go"?

Übrigens habe ich letztens auf einer etwas längeren Fahrt auf der Autobahn AC/DC - Highway To Hell ausgepackt - Die Scheibe find' ich immer noch geil - Night Prowler geht immer noch - Ach, ich mache was falsch, vielleicht sollte ich das Forum wechseln, oder den Hifi-Dealer, dann wird alles besser...

Oder?
Kobe
OpenEnd
Stammgast
#29 erstellt: 04. Sep 2006, 18:58
Hallo Kobe,

so falsch kann man meinen Satz doch garnicht verstehen.

Menschen mit einem entsprechenden Empfindungspotenzial hören allem Anschein nach Dinge, die den Rationalisten in ihrer ablehnenden Haltung nicht offenbar werden. Die kleinen, feinen realen Unterschiede lösen bei entspannten, empfindungsbegabten Menschen audiophile Darstellungen in einer für Rationalisten unvorstellbaren Größenordnung aus.

Das freut den Empfindungsmenschen, er möchte sich mit anderen Empfindungsmenschen darüber austauschen und wird bei diesem Versuch ständig durch Menschen behindert, die zu dieser Art von Empfindungen gar keinen Zugang hat.

Ich hoffe, nun ist etwas klarer, wovon ich rede.

Grüße vom Charly
kptools
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 04. Sep 2006, 19:18
Hallo,

meine Tochter hat auch unglaublich viel Phantasie, leider ist das Wenigste davon real. Es ist jetzt nur noch ein kleiner Schritt, Charly, um zu erkennen, daß Phantasie auf Einbildung beruht und nicht auf Realität.

Grüsse aus OWL

kp
OpenEnd
Stammgast
#31 erstellt: 04. Sep 2006, 19:39
Hallo KP,

wenn es um positive Erlebnisse geht, ist es mir doch gerade egal, ob diese Empfindungen aus der Phantasie oder der Realität stammen.

Musikhören ist, wenn man nicht gerade technisch hört, reine Empfindung. Empfindung spielt sich zwischen den Ohren ab und nicht in den Ohren.

Schön, wenn deine Tochter Phantasie besitzt. Das hebt sie ja direkt von den fernsehglotzenden Phantasiekrüppeln der heutigen Zeit ab.

Realität hat man doch den ganzen Tag über. Im Job, auf der Straße, im Supermarkt.
Das Genießen gehört den Sinnen. Alles, was angetan ist, meinen Genuß zu steigern und keine Nachteile beinhaltet, ist mir willkommen.
Leider muß ich schon desöfteren beim Essen und Trinken Zurückhaltung üben. Daher nutze ich dann die anderen Sinnlichkeiten einschließlich Musikgenuß gnadenlos aus.

Wundersamerweise kann ich noch posten. Schätzungsweise ist das nächste Post nicht mehr möglich. Grämt euch nicht, wenn ihr heute nichts mehr von mir hört. Ich kann nichts dafür.

Grüße vom Charly
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 04. Sep 2006, 20:11
@OpenEnd

Ist dein neues Argumentationskonzept mit der Phantasie nicht ein bischen zu "preiswert" ? Das kann doch nur der Stimmungsmache dienen.
Ich bin mir ziemlich sicher dass du klug genug bist, um einzusehen, dass diese Argumentationsweise ziemlich daneben ist.
Ich habe m.E. sehr viel Phantasie und bin in vielen Bereichen kreativ tätig.Es geht hier aber nicht um das, was das Gehirn aus einer Gegebenheit subjektiv erzeugt, sondern um die nachweislichen, wenngleich "trockenen" Tatsachen.

Alles andere ist vielleicht für die jeweilige Person sehr wichtig, aber ebenso "nicht diskutierbar".
visir
Inventar
#33 erstellt: 04. Sep 2006, 20:33
He Leute!

Wollt Ihr Euch partout gegenseitig missverstehen, oder was ist hier los?

Natürlich gefällt auch "Goldohren" Musik an sich, auch wenn sie einmal über einfache Geräte kommt.
Natürlich empfinden auch "Rationalisten", bei Musik über eine bessere Anlage mehr als über eine weniger gute.

Warum sollte ein "Rationalist" beim Musik hören keine Empfindungen, kein Glücksgefühl haben, nur weil er sich nicht einreden lässt, dass das Hörerlebnis durch dies oder jenes angeblich noch gesteigert werden könnte?

Warum sollte sich ein "Goldohr" von allen "minderwertigen" Klangquellen fernhalten, weil da ja nicht der perfekte Klang hörbar ist?

Kommt, bleibt doch auf dem Boden! Oder provoziert Ihr Euch absichtlich gegenseitig? Das haben wir doch alle nicht nötig!

lg, visir
OpenEnd
Stammgast
#34 erstellt: 04. Sep 2006, 20:39
Hallo Scope,

es mag sich jetzt für dich wie Polemik anhören. Ich habe aber auch lange genug gebraucht, um festzustellen, wie wichtig die Hör-Empfindung für das Hör-Erlebnis ist.

In der Tat sind Empfindungen nicht diskutierbar. Warum sollte man auch über Empfindungen diskutieren? Die kann man anderen Menschen mitteilen und u.U. Hilfestellung und Tipps geben, wie sie auch diese Empfindungstiefe erreichen.

Das Vermischen von technischen Argumenten mit der Gefühlswelt ist auf jeden Fall kontraproduktiv. Das nützt niemandem. Es bring regelmäßig nur Verdruß.

Die trockenen Tatsachen haben in den jeweiligen Fachsparten Platz.

Übergreifend interessant könnte aber für alle Seiten sein, welche objektiven Kleinigkeiten denn diese resonanzartigen Empfindungen bei geneigten Hörern auslösen.

Grüße vom Charly
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 04. Sep 2006, 20:49

es mag sich jetzt für dich wie Polemik anhören.

Polemik ist -für mich- kein negativer Begriff, sofern sie ordentlich gemacht ist.


In der Tat sind Empfindungen nicht diskutierbar. Warum sollte man auch über Empfindungen diskutieren?

ganz genau!


Die kann man anderen Menschen mitteilen und u.U. Hilfestellung und Tipps geben, wie sie auch diese Empfindungstiefe erreichen.

Mitteilen KANN man sowas schon, aber es ist keine Hilfestellung. Das macht besser Jeder mit sich selbst aus....


Das Vermischen von technischen Argumenten mit der Gefühlswelt ist auf jeden Fall kontraproduktiv.


Das sehe ich ganz genauso. Ich trenne es strikt. Auf diesem "Trip" bist du aber erst seit kurzer Zeit. Es ist nicht allzulange her, da warst du der Erste, der seine Höreindrücke mit allerlei technischem Krimskrams begründen wollte. Momentan hast du eine völlig neue "Masche".

Hättest du von Anfang an lediglich von Gefühlen gesprochen....ja....dann hätten wir sogar "Freunde" werden können
pelmazo
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Sep 2006, 23:24

OpenEnd schrieb:
Menschen mit einem entsprechenden Empfindungspotenzial hören allem Anschein nach Dinge, die den Rationalisten in ihrer ablehnenden Haltung nicht offenbar werden. Die kleinen, feinen realen Unterschiede lösen bei entspannten, empfindungsbegabten Menschen audiophile Darstellungen in einer für Rationalisten unvorstellbaren Größenordnung aus.


Die Empfindungen mögen real sein, die Unterschiede sind's nicht. Einmal tust Du so als wäre Dir die Realität wichtig, ein andres Mal im Gegenteil die Empfindungen:


wenn es um positive Erlebnisse geht, ist es mir doch gerade egal, ob diese Empfindungen aus der Phantasie oder der Realität stammen.


So könnte ohne weiteres auch ein Kiffer argumentieren. Mittel zur Empfindungssteigerung welcher Art auch immer gibt's ja sehr viele und schon seit langem. Eigentlich ironisch daß jetzt die High-End-Acessoires in die Nähe von bewußtseinsverändernden Mittelchen rücken.

Nicht daß das ein neuer Verdacht wäre...


Alles, was angetan ist, meinen Genuß zu steigern und keine Nachteile beinhaltet, ist mir willkommen.


Das Bekenntnis eines wahren Hedonisten.

Bloß das mit den Nachteilen ist Ansichtssache. Genauer gesagt, Wahrnehmungssache.
OpenEnd
Stammgast
#37 erstellt: 05. Sep 2006, 06:48
Hallo pelmazo,

die Unterschiede in der Wiedergabe sind auch real und bilden die Basis für dieses resonanzartige Empfindungsverhalten. Die realen Unterschiede sind objektiv sehr klein und lösen aber trotzdem dieses Wohlgefühl beim hören aus.

Unbestritten hat neben diesen kleinen realen Effekten auch der Placebo seinen Platz. Endeffektlich ist das aber nicht wichtig, weil es zu keinem Nachteil führt.

Übrigens kann ich mich noch an meine Jugendzeit erinnern, wo wir nach dem Rauchen einer Tüte Musik gehört haben. Wenn du diese Erfahrung mal gemacht hast, wirst du feststellen, was dir dein Realistenohr, bzw. deine Realistenempfindung vom Musiksignal alles vorenthält.

Von technischer Seite können wir uns jetzt fragen, was diese kleinen Unterschiede sind, die die Empfingungen verschiedener Menschen so befeuern.

Grüße vom Charly
visir
Inventar
#38 erstellt: 05. Sep 2006, 08:34

pelmazo schrieb:
Bloß das mit den Nachteilen ist Ansichtssache. Genauer gesagt, Wahrnehmungssache. ;)


Nicht nur Wahrnehmungssache, die Nachteile sind nämlich in diesem Fall finanzieller Natur, und teilweise massiv.

Soll heißen: manche geben ein Schweinegeld aus, für...
Aber jeder muss selbst wissen, wieviel Geld er wofür übrig hat.

lg, visir
pelmazo
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 05. Sep 2006, 12:01

OpenEnd schrieb:
die Unterschiede in der Wiedergabe sind auch real und bilden die Basis für dieses resonanzartige Empfindungsverhalten. Die realen Unterschiede sind objektiv sehr klein und lösen aber trotzdem dieses Wohlgefühl beim hören aus.


Daß sie real sind bestreite ich eben in vielen Fällen. Auch Du hast dies bisher nur immer wieder behaupten, aber nicht nachweisen können. Du insistierst derartig hartnäckig auf die Realität der von Dir behaupteten Effekte daß ich Dir Deine folgende Aussage nicht so einfach abnehmen kann:


Unbestritten hat neben diesen kleinen realen Effekten auch der Placebo seinen Platz. Endeffektlich ist das aber nicht wichtig, weil es zu keinem Nachteil führt.


Ich habe den Eindruck daß es Dir eben doch ziemlich wichtig ist, sonst könntest Du ja genausogut akzeptieren daß die nicht nachweisbaren Effekte halt auf dem Placebo-Effekt beruhen und gut is.


Übrigens kann ich mich noch an meine Jugendzeit erinnern, wo wir nach dem Rauchen einer Tüte Musik gehört haben. Wenn du diese Erfahrung mal gemacht hast, wirst du feststellen, was dir dein Realistenohr, bzw. deine Realistenempfindung vom Musiksignal alles vorenthält.


Das ist eine Antwort die zu Dir paßt.

Ich war auch mal Jugendlicher, und habe die eine oder andere Erfahrung mit solchen "Empfindungsstimulanzien" gemacht. Ich bin bloß zum Schluß gekommen daß das Resultat nicht eine bessere, sondern eine schlechtere Realitätswahrnehmung ist. Ich bin davon überzeugt daß eine Tüte nichts aus der Musik wahrnehmbar macht was ohne sie nicht wahrnehmbar gewesen wäre. Was die Droge der Wahrnehmung eingibt kommt nicht aus der Musik sondern aus Dir selbst. Die Folge ist daß Du Wirklichkeit und Einbildung schlechter und nicht besser auseinanderhalten kannst, und zwar egal wie Dein Selbstgefühl unter der Wirkung der Droge ausfallen mag. Die Leute aus meinem Bekanntenkreis, die sich intensiver einer Droge hingegeben haben, waren auch allesamt in gewisser Weise Realitätsflüchtlinge.

Vielleicht genießt Du diese Realitätsflucht, vielleicht gehört die auch ein Stück weit zum Musikgenuß dazu, besonders wenn man dabei alles um sich herum vergißt und sich in die Stimmung hineinsinken läßt. Ich finde daran erst einmal nichts Schlechtes, und weiß das gelegentlich selbst zu schätzen, z.B. auch mit einem guten Glas Rotwein in erreichbarer Nähe.

Ich käme aber nicht auf die Idee das als eine Art bessere, feinere, authentischere Realitätswahrnehmung aufzufassen, im Gegenteil. Schwelgerischer Genuß und nüchterne Wahrnehmung sind zwei verschiedene Zustände, die sich in aller Regel widersprechen. Das macht das Eine nicht schlechter als das Andere, aber es ist meiner Meinung nach ein Fehler sie in einen Topf zu werfen.


Von technischer Seite können wir uns jetzt fragen, was diese kleinen Unterschiede sind, die die Empfingungen verschiedener Menschen so befeuern.


Das kann man sich viel eher auf psychologischer Ebene fragen, da gehört es nämlich hin. Auf der technischen Ebene ist noch nicht einmal klar ob es überhaupt etwas zu untersuchen gibt.
cumbb
Gesperrt
#40 erstellt: 05. Sep 2006, 16:10
Hai.
Ich kenne Leute, die sich Dipole vor eine unbedämpfte Wand stellen. Sie hören nicht einmal den Unterschied zwischen einer Holz- und einer Steinplatte unter ihrem Plattenspieler.
C.
-scope-
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 05. Sep 2006, 16:35

Ich kenne Leute, die sich Dipole vor eine unbedämpfte Wand stellen


bedämpft man den Bereich hinter dem Dipol "tot", dann kann man sich auch einen Direktstrahler hinstellen.


Sie hören nicht einmal den Unterschied zwischen einer Holz- und einer Steinplatte unter ihrem Plattenspieler.


So einer bin ich auch.....
Nun...Eigentlich fallen alle Hörer in diese Gruppe, denn in Abhängigkeit der Plattenspieleranatomie darf man mit theoretisch erahnbaren bis hin zu garkeinen Unterschieden rechnen. Letzteres gilt z.B. für vernünftige Subchassisspieler.

Natürlich wird es immer "Schwätzer" geben, die eine untergestellte Holzplatte hören wollen....Zumindest so lange, bis sie so etwas auch mal praktisch in entsprechend organisierten Tests vorführen sollen.
Nun...Das Thema ist uralt, und mittlerweile durch die neu erfundenen Langzeittests und die nicht belegbaren "Emotionen" endgültig in esoterische Bereiche gedrängt worden.

"wir" werden damit leben müssen


[Beitrag von -scope- am 05. Sep 2006, 20:23 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 05. Sep 2006, 16:47
Ich war auch mal jung und bin unter dem Einfluss holländischer Zigaretten autogefahren. Ich wähnte mich in einem Geschwindigkeitsrausch auf einer dreispurigen Straße, ein Blick auf den Tacho bescheinigte mir halsbrecherische 30 km/h. So viel zur besseren Wahrnehmung unter Drogen. Wer es nicht selbst ausprobieren will, darf auch gerne Carlos Castaneda lesen. Der Junge hat sich auch viel eingebildet.

Ich habe festgestellt, dass Charly ein neues Lieblingwort hat, "Resonanzen". Das ist leider schon alt, kenne ich noch von den Highenten aus den 80ern. Bleib mal lieber bei "Ergebnisschuldung"
cumbb
Gesperrt
#43 erstellt: 05. Sep 2006, 17:55
Hai.
"Langzeittest" allein ist kein Merkmal von "Wissenschaftlichkeit". Auch werden die Wenigsten von uns einem "offiziellen" Blindtest beigewohnt haben. Wir können deren Ergebnisse nicht als repräsentativ auffassen. Uns damit nicht argumentativ beikommen.
Ich würde Niemandem abraten, alles Möglichge zu probieren. Und was der Eine nicht hört, nicht hören kann, nicht hören will, kann einem Anderen ein Leichtes sein.
C.


[Beitrag von cumbb am 05. Sep 2006, 17:57 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 05. Sep 2006, 18:17

Und was der Eine nicht hört, nicht hören kann, nicht hören will, kann einem Anderen ein Leichtes sein.


Jo....zumindest mit der "Schnut" oder an der Tastatur.
OpenEnd
Stammgast
#45 erstellt: 05. Sep 2006, 18:17

andisharp schrieb:
Ich war auch mal jung und bin unter dem Einfluss holländischer Zigaretten autogefahren. Ich wähnte mich in einem Geschwindigkeitsrausch auf einer dreispurigen Straße, ein Blick auf den Tacho bescheinigte mir halsbrecherische 30 km/h. So viel zur besseren Wahrnehmung unter Drogen. Wer es nicht selbst ausprobieren will, darf auch gerne Carlos Castaneda lesen. Der Junge hat sich auch viel eingebildet.

Ich habe festgestellt, dass Charly ein neues Lieblingwort hat, "Resonanzen". Das ist leider schon alt, kenne ich noch von den Highenten aus den 80ern. Bleib mal lieber bei "Ergebnisschuldung" :*


Hallo Andy,

ich sprach nicht von Autofahren, sondern von Musikhören auf einer guten Anlage. Da ist Staunen angesagt.

Autofahren sollte man tunlichst bleiben lassen, wenn man einen im Tee hat.

Im übrigen benutze ich die Bezeichnung Resonanz, um einen Effekt zu kennzeichnen, der bei geringer Anregung gewaltig werden kann. Es ist ein Vergleich. Physikalische Resonanz ist nicht gemeint.

Grüße vom Charly
Kobe8
Inventar
#46 erstellt: 05. Sep 2006, 19:23
Gude!

Fakt ist (wieder mal):

Auf einen sachlichen Artikel, der mit nicht übermäßig viel Polemik oder Seitenhieben gespickt war, folgt eine Diskussion über Killerphrasen.

Was leider nicht kam:
Diskussion über die Auswertung und Ergebnisse.

Mannmannmann, da sucht man nach Quellen, tippt blöde Texte aus Büchern ab, setzt xl-Tabellen in's www - Und dann: Hörempfinden. Und Kiffen. Und (von mir selbst) Saufen, die Ramones und AC/DC (sicher nicht das schlechteste). (Abgesehen davon, dass man versuch, diese lächerliche (Hochschul)Mathematik transparent zu machen.)

Es wäre nett, wenn die dunkle, äh, andere Seite mal was diskussionswürdiges beibringen würde - aber wenn ich den einen Thread im Forum für andere Intelligenz gelesen habe, als es um den LS-Terminal-Test in der Audio ging, und die Mitglieder nicht mal in der Lage waren/sind, die Wahrscheinlichkeit zu berechnen - Da gehe ich lieber zu Matrois Matheplanet.

Gruß Kobe
cumbb
Gesperrt
#47 erstellt: 05. Sep 2006, 20:05
Hai.
Eine Abwechslung - hoffe ich:
Wesentlich ist wohl, zu verstehen, dass Testergebnisse stets eingeschränkt repräsentativ sind.
Auch ist immer fraglich, ob man testet, was man testen will. Viele Einflüsse bleiben mitunter unerkannt. Man mißdeutet.
Der "Betrachter" muss sich bei dem "Betrachten" "betrachten".
Ständig müssen neue Methoden entwickelt werden, um Phänomene wahrnehmen, erfassen, beschreiben und kommunizieren zu können.
Ein Diskurs ist nie allein in einer Wissenschaft zu führen.
U. s. w.
C.
.gelöscht.
Stammgast
#48 erstellt: 05. Sep 2006, 20:19
Ähem.

In folgendem Thread findet man eine detaillierte Erklärung des Resonanzverhaltens:
http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=2541
(Beitrag 17)

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle
-scope-
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 05. Sep 2006, 20:21

Der "Betrachter" muss sich bei dem "Betrachten" "betrachten".


Dazu passt dann wohl:


...Einfluss holländischer Zigaretten




Und die Moral von der Geschicht´:

Säuft das Eichhorn Limonade,
winseln Leser schnell um Gnade.
gangster1234
Inventar
#50 erstellt: 07. Sep 2006, 11:58

Kobe8 schrieb:
Gude!

Was leider nicht kam:
Diskussion über die Auswertung und Ergebnisse.

Gruß Kobe


Nun, die Auswertung kann kurz ausfallen, wenn man deinen lesenswerten Beitrag verstanden hat :

Es bedürfte nicht nur eines, sondern DES hochkpomplexen, perfekt arbeitenden Zufallsgenerators, um die Ergebnisse des Münchner Kabeltests nachzubilden.

Die Präzision, mit der die Ergebnisse des Münchner Kabeltests ein mathematisch exakt berechenbares Zufallsbild ausfüllen, ist beängstigend.

Allerdings ist nicht ungewöhnlich, dass Herr Philosoph X auftaucht, und ( wie selbstverständlich und in bedeutungsschwangerer Drüberstehermanier ) irgendwo Mißdeutung sieht. Holländische Zigaretten ? Ja, die sollen phänomenal sein Und eingeschränkte Wahrnehmung verursachen, Herr Alles-in Frage-Steller.

Einzig, mich dünkt, Bruder jakob, der Signifikanzlevel-Guru , ist noch in der Versenkung...

gruß gangster

@ charly : Es gibt welche, die sollten Autofahren lassen, auch wenn sie keinen im Tee haben...
Kobe8
Inventar
#51 erstellt: 09. Sep 2006, 12:50

gangster1234 schrieb:
Es bedürfte nicht nur eines, sondern DES hochkpomplexen, perfekt arbeitenden Zufallsgenerators, um die Ergebnisse des Münchner Kabeltests nachzubilden.


Gude!

Nun ja, eine 'faier' Münze oder ein 'fairer' Würfel würden genügen - übrigens jibbet ein Buch mit 1.000.000 'echten' Zufallszahlen (ob es im physikalischen Sinne welche sind, weiß ich nicht, dort gibt es ja Zufall erst in der Welt der Quantenmechanik): "A Million Random Numbers with 100,000 Normal Deviates", Rand Corporation, Glencoe, IL: Free Press Publishers, 1955.
Ich besitze dieses Buch jetzt nicht (ich hoffe, ich enttäusche niemand), aber Bruce Schneier schreibt in 'Angewandte Kryptographie' wie es gemacht wurde (mittels einer elektronischen Roulettescheibe mit 32 Feldern (Bits), die von einer Pulsquelle mit zufälliger Frequenz gesteuert wurde), und das einzige Interessante wäre auf Seite 283 zu lesen, an der es die Stelle '69696' gäbe - Der Mann muss Zeit haben.

Gruß Kobe
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