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Kabeltest - Versuchskonstruktion

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Autor
Beitrag
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Mrz 2004, 11:52
Liebe Kabelgegner und Freunde,

Nachdem ich jetzt mal hier im Voodoo-Forum herumgestoebert habe und Eure immer freundlich und respekvoll gefuehrten Diskussionen verfolgt habe, moechte ich einmal selber das Thema Kabeltest aufgreifen.
Mir geht es weniger darum eine Aussage "Pro" oder Kontra" Kabel zu machen, sondern vielmehr einen Vorschlag zu machen, wie man einen Test sauber konstruieren, durchfuehren und auswerden koennte, um somit die Diskussion hier auf ein etwas sachlicheres Niveau zu bringen.

Ich habe hier schon viel von dem sogenannten "Muenchner" Kabeltest gelesen und muss sagen, ich bin von der Vorgehensweise eigentlich ganz angetan. Allerdings hat der Test sein Ziel anscheinend nicht ganz erreicht.
Es gibt jede Menge Diskussionen, wie das Ergebnis ausgewertet werden kann und 100 verschiedenen Meinungen, was das ERgebnis eigentlich bedeutet.
Wenn auch einige der Aussagen im Forum bezgl. der statistischen Aussagekraft schlichtweg Humbug sind (entschuldigt die Ausdrucksweise - aber mein Professor hat mich immer gelehrt in wissenschaftlichen Fragen eine deutliche Sprache su waehlen), so sind viele er Diskussionen durchaus berechtigt z.B. "Kann es sein, dass die Trefferquote bei einigen Teilnehmern mit der Testdauer besser wurde?" Leider kann dieser Test solche Aussagen kaum belegen oder widersprechen.

Ich will mal ein Beispiel bringen, wei man einen KAbel-Test nach den Regeln der klassischen Testtheorie knostruieren koennte.

1. Hypothesen generieren
Die Haupthyphothese koennte sein "Es besteht ein wahrnehmbarer Unterschied im subjektiven Klangerlebnis zwischen einen sehr einfachen/billigen Lautsprecherkabel und einem sehr hochwertigen/teuren Kabel"
Allerdings wollt Ihr ja auch noch mehr wissen, wie ich den Diskussionen entnehmen konnte, also: Nochmehr Hypothesen generieren, denn nur was Ihr an Hypothesen in einen Test reinsteckt, kommt auch am Ende als Ergebnis wieder raus;
z.B.
- Die Unterscheidungsfaehigkeit nimmt mit Dauer des Tested zu
- Die Unterscheidungsfaehigkeit ist abhaengig von:
a. der Erfarung der Teilnehmer
b. Der jeweils subjektiven Meinung der Teilnehmer in bezug auf den Zusammenhang zwischen Kabelquialitaet und Kabelklang
c. der absoluten Hoerfaehigkeit der Teilnehmer (hiermit meine ich: wenn Ihr einen Hoertest beim Ohrenarzt macht, hat das ERgebnis eines solchen Tests einen Einfluss auf die Faehigkeit verschiedene Kabel zu unterscheiden)
d. den Sternzeichen der Teilnehmer
e. etc....

2. Versuchvorbereitung
jeden Teilnehmer einen Fragebogen ausfuellen lassen, um die Hypothesen pruefen zu koennen;
- Seit wievieltne Jahren hoerst du regelmaessig Musik?
- Glaubst du, dass die Kabelguete einen EInfluss auf die Klangguete hat?
- Wie war ds Ergebnis deines kuerzlichen Hoertests
- Welches Sternzeichen hast du?


3. Versuchsaufbau
Ich finde den Versuchaufbau, wie er fuer den Muenchner Test beschrieben wurde eigentlich ganz gut und wuerde nicht viel aendern, d.h.:
-eine relativ grosse Anzahl von Teilnehmern
-Hoerintervalle von jeweils 1 Minute
Ankreuzen auf Papier.
allerding wuerde ich die Anzahl der Hoerintervalle deutlich erhoehen und zwar vor allem aus statistischen Gruenden (Aber dazu spaeter mehr)



4. Auswertung

Idealerweise kann man jetzt das Material so auswerten, dass ich
a) Eine statistische Aussage machen kann, ob es einen wahrgenommen Zusammenhang zwischen Kabelqualitaet und Kabelklang im generellen gibt
b) sollte es Unterschiede zwischen den Teilnehmern geben, kann ich diese bestimmten Faktoren zuoerdnen, z.B. Personen mit einem sher guten absoluten Gehoer koennen besser Unterschiede hoeren als PErsonen mit einem schlechten absoluten Gehoer. Oder: Zwillinge und Loewen hoeren gar keine Unterschiede

Ich kann solche Auswertungen relativ einfahc ueber Multivariate Verfahren wie eine Faktorenanalyse oder regressive Korrelation erreichen.

5. Zu beachten - Statistik und Testguete

1. Die Anzahl der Teilnehmer (m) muss moeglichst gross sein
2. Die Anzahl der Messwiederholungen (n) muss moeglichst gross sein
3. Die Anzahl der Kriterien (k) darf hoechsten "n-1" sein
4. Immer ein oder zwei "Schwachsinns-Kriterien" mit aufnehmen (Anzahl der Schluesselanhaenger im eigenen Haushalt). SO kann man pruefen, ob der Versuch richtig durchefuehrt und ausgewertet wurde
5. Die Auspraegung der Wahrnehmungen muss intervallskaliert sein (1,2,3,4,5) und nicht nominalskaliert sein (A,B). Das gilt auch fuer die Aussagen im Vorbereitungsfragebogen. Dass kann man aber ganz einfach machen
6. Diese ganze "Doppelblindtest" Problematik" einfach vergessen. Ich kann "Doppelblind" einfach herstellen, in dem ich eine unbedarfte Person den Test durchfuehren lasse. Einfach Nachbars Tochter ansprechen!

6. Tipps

Das ganze hoert sich aufwendig an, ist es aber nicht
- man nehme einen gelangweilten Studenten, der ueber seine Uni das Statistik-Programm SPSS bezieht. Der Aufwand zur Dateneingabe und Auswertung liegt bei Max einem Tag gesamt
- Man macht moeglichst viele Messwiederhohlungen, das erhoeht die statistische Genauigkeit (vor allem wenn es um die Frage geht, ob sich die Unterscheidungsfaehigkeit verbessert)
- Gute Hypothesenwahl ist extrem wichtig!!!!!!!

7. ERgebniss
Wenn der Test wirklich sauber durchgefuehrt wurde, dann ist an dem ERgebniss nachher nicht mehr viel zu diskutieren. Waere aber vielleicht auch Schade

Wer weiterfuehrende Info sucht:
"Bortz/Doering: Statistik fuer Sozialwissenschaftler"

Ein einfach geschriebenes aber ungemein aufschklussreiches Standardwerk!!! Bortz Rules!!!!

Gruss
kalleblomquist
Hörzone
Inventar
#2 erstellt: 02. Mrz 2004, 12:16
Hallo

danke für deine Erläuterungen. Diese stehen nun teilweise ganz entgegen dem was Jakob vorschlägt (erste Selektierung in Hörer und Nichthörer, danach längere Höreinheiten und auf gar keinen Fall Nulltests).
Unser Test hier in München ist ja genau angeblich deswegen gescheitert, bzw. im Ergebniss nicht verwertbar (wobei nichthören immer verwertbar ist.. )
Ich denke schon das man Aussagen darüber treffen kann ob die Ergebnisse besser geworden sind, wir haben ja schliesslich die kompletten Daten.
Falls wir nochmal einen Test in Angriff nehmen, so würden wir uns auf jeden Fall freuen wenn du mitmachst, obwohl ich nicht glaube das die Diskussionen danach ein wirkliches Ende finden..
Gruß
Reinhard
Extent
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Mrz 2004, 13:19
Sollten wir Forumianer uns wieder mal bei Dir treffen zu einem solchen Test, würde ich ein Single Malt Tasting für Interessierte im Anschluss anbieten. Modalitäten und Stoff kann abgesprochen werden.
Ist zwar nichts für Dich Reinhard, aber ich glaube ein paar andere hätten ihren Spass, wenn wir mit Hören fertig sind.
Wie wär das?
Gruß
Jürgen
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Mrz 2004, 13:29
Hallo,

Hörintervalle erhöhen, warum? (Irgendwan schmeckt alles gleich)

Was wird als "Reset" benutzt?

Markus
UweM
Moderator
#5 erstellt: 02. Mrz 2004, 13:52

Was wird als "Reset" benutzt?


Der Single Malt von Jürgen,

Uwe
Stefan
Gesperrt
#6 erstellt: 02. Mrz 2004, 14:03
@ Markus :

Ich würde gerne langsam wieder etwas anderes von dir lesen als die Frage nach dem akustischen Weisbrot...

MfG Stefan
sommerfee
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Mrz 2004, 14:05

2. Versuchvorbereitung


Mir ist nicht ganz klar, wofür das sein soll...


3. Versuchsaufbau
Ich finde den Versuchaufbau, wie er fuer den Muenchner Test beschrieben wurde eigentlich ganz gut und wuerde nicht viel aendern


Ich finde ihn schlecht und würde sehr viel ändern

Mein Vorschlag:

- "Wissendes" Einhören, so lange wie gewünscht und mit so vielen Umschaltungen wie gewünscht.

- Einzelne Testdurchgänge mit einzelnen Testpersonen ohne Nulltests. Ein einzelner Testdurchgang verläuft solange, bis sich der Proband sicher ist, die Kabel zuordnen zu können. Schafft er es beim allerersten Durchgang (und nur hier!) nicht und er gibt auf, könnte man ihm ggf. noch eine weitere Einhörzeit gewähren oder ihm das Ergebnis dieses Durchlaufes verraten und aus der Wertung herausnehmen.

- Ist sich der Proband bei dem x-ten Durchlauf nicht mehr sicher, so kann er eine Pause oder einen Liedwechsel beantragen. Dieser Durchgang wird dann nicht gewertet.

Um das ganze zeitlich zu begrenzen, macht es natürlich Sinn, die Einhörzeit, die Dauer eines Durchlaufes bzw. die Anzahl der Umschaltungen eines Testlaufes etc. zu limitieren. Ferner könnte man bei einem Probanden, der während des Tests 2mal daneben getippt hat, den Test abbrechen und als "negativ" werten. (Und bei z.B. 10 bestandenen Einzeldurchläufen als "wahrscheinlich positiv".) Beantragte Pausen könnte man nutzen, um einen anderen Probanden dazwischen zu schieben.


allerding wuerde ich die Anzahl der Hoerintervalle deutlich erhoehen und zwar vor allem aus statistischen Gruenden (Aber dazu spaeter mehr)


Ich denke nicht, daß man grundsätzliche(!) Bedenken dadurch beseitigt, indem man lediglich an den Parameters dreht.

Gruß,
Axel
Stefan
Gesperrt
#8 erstellt: 02. Mrz 2004, 14:10
@ extent :

auch auf die Gefahr hin, dass du mich dafür schlägst

Ist Glenfiddich ( schreibt man das so ? ) ein passabler Malt?

MfG Stefan
Extent
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Mrz 2004, 14:29
Warum sollte ich Dich schlagen Stefan?

Fast jeder, der Maltliebhaber wird wohl mit einem Glenfiddich angefangen haben, jedenfalls kenne ich sehr viele (ich vor 24 Jahren).

Zu Deiner Frage, der realtiv neue Glenfiddich mit Altersangabe 12 Jahre ist ganz passabel. Ziemlich leicht, ein wenig malzig - mich stört der leicht bittere Beigeschmack etwas.
Ein andere Malt bietet mir deutlich mehr fürs Geld: Scapa 12 Jahre...

Wenn Du mehr zum Thema wissen willst bitte persönlich, sonst schimpft gleich wieder der eine oder andere - interessiert ja doch nicht jeden.

Gruß
Jürgen
Hörzone
Inventar
#10 erstellt: 02. Mrz 2004, 14:35


Ist zwar nichts für Dich Reinhard, aber ich glaube ein paar andere hätten ihren Spass, wenn wir mit Hören fertig sind.
Wie wär das?
Gruß
Jürgen



Vielleicht komme ich noch auf den Geschmack? Du musst es nur lange genug probieren
Ich bin immer offen für sowas... testen wir mal wieder, geht ja nicht nur ums Ergebnis, ist auch sonst ganz nett gewesen!
Gruß
Reinhard
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Mrz 2004, 14:38
@Hoerzone,

JA, sag' mir Bescheid, solltet ihr nochmal so einen Test machen. Ich muesste zwar aus London einfliegen, aber das liesse sich schon machen.
Ich kenne leider jacobs Vorschlaege nicht bezgl. Versuchsaufbau, daher kann ich dazu nichts sagen.
Generell: Steckt 80% des Gesamtaufwandes in die Vorbereitung. Nur was man reinsteckt, kommt auch wieder raus!

@Markus
Ja hoeher die Anzahl der Messereignisse, desto groesser die Wahrscheinlichkeit, dass der Test ein signifikantes Ergebnis ergibt.
Aus rein statistischen Gruenden ist es daher notwendig eine "moeglichst" grosse anzahl von Messereignissen anzustreben.

Ich bin mir bewusst, dass dies zu Schwierigkeiten fuehren Kann (Aufmerksamkeit der Teilnehmer, etc.)
Allerdings sollte die anzahl der Messintervalle hypoethesengeleitet sein, wil heissen: Wenn ich die Hypothese habe, dass ich im Laufe der Zeit die Kabel besser unterscheiden kann, dann muss ich diesen "Lauf der Zeit" auch im Versuch darstellen.
Also vielleicht 36 Messintervalle (Minuten)
Dann kann ich den Test wunderbar in 3 Sektionen unterteilen und die Treffergenauigeit in diesen Sektionen ermitteln :-)

Reset?!
Gute Frage. In der Wahrnehmungspsychologie waehlt man in der Regel einen Stimulus, der keine Uebereinstimmung zum Teststimulus ist. Also, wenn wir im Test klassische Musik hoeren, dann sollten wir in den beiden kurzne Pausen (Zwischen den Sektionen) vielleicht einen Film ohne Ton abspielen oder ein Paar huebsche Dias auf eine Leinwand werfen :-) Oder aber "Kontextfreies" Lautsprecher-Rauschen einspielen.

@Sommerfee

Natuerlich kann man einen Test auch so machen, wie du es vorschlaegst. Allerdings ist es schwer bei einem solchen Versuchsaufbau eine entsprechende Testguete herzustellen ("Misst der Test wirklich dass, was er testen soll und misst er es auch valide")
Fuer die von mir beschriebenen Hypothesen, wuerde ich eine Testanordnung wie von mir beschrieben bevorzugen, allerdings bin ich gerne bereit - das konkrete Testdesign nochmal zu hinterfragen :-)

Versuchsvorbereitung - Warum?
Weil es ohne saubere Vorbereitung nicht geht - Hypothesengenerierung, Itemgenerierung, Skalenauswahl, Materialauswahl, usw.


Eine schoenes Beispiel fuer eine unsaubere Testmethode und Auswertung ist eine klassische Umfrage des Magazins "Der Stern" aus den 70ern.
Da wurde sensationell festgestellt, dass es ein signifikantes Ergebniss zwischen dem Sternzeichen einer Person und seinen Persoenlichkeitseigenschaften besteht!!! Wahnsinn!!!! Der Durchbruch fuer die Atrologie als serioese Wissenschaft.

Wie sind die darauf gekommen?
Die haben eine gross Anzahl von Leuten eine Art Persoenlichkeitstest ausfuellen lassen und das Ergebniss mit den Ausgewaehlten Charakteristika fuer dieses Sternzeichen (vorher von einer "Expertenkommision von Astrologen" erstellt) vergleichen.
Und siehe da: Es gab einen signifikanten Zusammenhang!!!
Toll!!

Als diese Ergebnisse dann publiziert wurden, gab es natuerlich grosses Geschrei! Und siehe da: Die lieben "nicht-Statistiker" vom Stern haben einfach "vergessen" den Faktor "Ich glaube an den "Wahrheitsgehalt von Horoskopen" aus der Korrelationsrechnung herauszufiltern :-)

Nachdem man das getan hatte, ergab sich ein deutliches Bild
Horoskop-Anhaenger: Klare Uebereinstimmung zwischen Persoenlichkeit und Horoskop
Alle anderen: Keinerlei Uebereinstimmung

Da gab es dann aber ziemlich lange Gesichter!


Gruss
kalleblomquist
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Mrz 2004, 14:50

@ Markus :

Ich würde gerne langsam wieder etwas anderes von dir lesen als die Frage nach dem akustischen Weisbrot...

MfG Stefan


Hallo,

du willst also allen ernstens Malt testen OHNE dazwischen Wasser zu trinken oder Weissbrot zu essen? (wäre nämlich analog dazu) Und am besten wird auch vorgegeben, das ein Schluck innerhalb von 10 Sekunden heruntergespült werden muss. (Sinvollerweise sollte man KEINE Zeiten einschränken)

Aber macht ihr mal wieder! Ich dachte es wäre eine offene Diskussion. (Ich klinke mich mal an dieser Stelle aus, da dieser Kommentar ja nicht gewünscht war.)

Markus
sommerfee
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Mrz 2004, 15:03
@kalleblomquist:


Natuerlich kann man einen Test auch so machen, wie du es vorschlaegst. Allerdings ist es schwer bei einem solchen Versuchsaufbau eine entsprechende Testguete herzustellen ("Misst der Test wirklich dass, was er testen soll und misst er es auch valide")


Kannst du deine Bedenken konkretisieren? Dieser Testaufbau orientiert sich zumindest an dem Ablauf, wie üblicherweise "wissend" Unterschiede gehört und gewertet werden. Außerdem halte ich das Fehlen von Nulltests für unverzichtbar -- warum haben Jakob und ich wohl schon oft genug dargelegt, denke ich... Außerdem werde ich langsam müde zu betonen, daß ich mit fehlenden Nulltests auch konkrete, positive Erfahrungen gemacht habe.

Dafür würde ich auch in Kauf nehmen, daß die "Validität" verringert wird. Dann spricht man diesem Test eben (wiederum) den Beweischarakter ab, selbst wenn im Endeffekt einige "Hörende" bei rauskommen würden, aber immerhin würde man es zur Abwechselung mal anders versuchen, anstatt die gleichen Fehler nochmal zu machen, nur diesmal auf einem höheren Niveau.


Versuchsvorbereitung - Warum?
Weil es ohne saubere Vorbereitung nicht geht - Hypothesengenerierung, Itemgenerierung, Skalenauswahl, Materialauswahl, usw.


Ich sehe nicht, daß das ganze unbedingt in dieser Tiefe stattfinden muß. Es geht nicht um eine wissenschaftliche Publikation.

Liebe Grüße,
Axel


[Beitrag von sommerfee am 02. Mrz 2004, 15:05 bearbeitet]
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Mrz 2004, 15:42
@Sommerfee

Kanst Du mir einfach mal beschreiben, wie ein Test - nach deiner VOrstellung - genau aussehen sollte oder mir den Link schicken, wo ein solcher (von Dir und Jacob favorisierter Test) ausfuehrlich beschrieben wird? Das waere klasse!
Deine Kurzbeschreibung weiter oben macht es naemlich ein bischen schwer diesen Test wirklich zu beurteilen.

bezgl. Vorbereitung:

Ich moechte gar keinen streng wisenschaftlichen Test machen. Alerdings bin ich ein wenig muede ueber "Halbwahrheiten", "persoenliche Eindruecke" und eine Vielzahl von Interpretationsmoeglichkeiten zu disskutieren. Deshalb: lieber vorher ein bischen nachdenken - dann einen tollen Versuch machen und anschliessend sich ueber einen paar Bierchen die Koeppe heiss reden und wieder an den Anfang kommen

Das wirkt zwar ein bischen pedantisch, aber ich habe einfach mal in Ruhe darueber nachgedacht, wie ein vernuenftiger Kabeltest auszusehen hat. Weniger, weil ich selber Kabelgegner oder -freund bin, sondern weil mich schon immer die vielfaeltigen Anwendungsgebiete der modernen Wissenschafttheorie interessiert haben.

Gruss aus dem Vereinigten Koenigreich
Dieter59
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 02. Mrz 2004, 15:59
@Sommerfee

Kann es sein, dass der Test Deiner Meinung nach möglichst so gestaltet werden soll, dass man endgültig zeigen kann, dass es Kabelklang gibt???
Oder verstehe ich das falsch?

Gruß
Dieter
nathan_west
Gesperrt
#16 erstellt: 02. Mrz 2004, 16:15
Dieter59 - na hoffentlich wird der Test auch so gestaltet...
Denn nur wenn es DANN nicht klappt (und davon gehe ich fest aus) kann man bestens damit argumentieren das die Klanunterschiede so verschwindend gering sind das jeder Cent dafür verschenktes Geld ist.
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 02. Mrz 2004, 16:36
@Sommerfee

Ich habe mir Deinen Beitrag weiter oben nochmal durchgelesen.
"Wissend Hoeren" stellt eigentlich nur sicher, das der Test KEIN objektives Ergebnis haben kann! Das kann man zwar machen, aber dann sollte man es nicht "Hoertest" oder "Vergleichstest" nennen, sondern lieber "Geselliger Zeitvertreib an einem regnerischen Sonntagmorgen mit guter Musik und netten Freunden" (so sollten die Hifi-Zeitschriften Ihre Beitraege eigentlich auch nennen).

Ich selber bin dafuer (hier in England hat es ja ziemlich viele regnerische Sonntagmorgen) und ich bin kaeuflich!! Wenn Du also ein bestimmtes Ergebnis eines "Wissendes Hoeren" Testes brauchst - ueber den Preis koennen wir reden (Vielleicht waere ein gutes Weisswurst-Fruehstueck schon eine gute Verhandlungsbasis)
Wenn Du dann eine gute Argumentationshilfe hier im Forum brauchtst - Fuer ein Kicker Jahresabo schreibe ich gluehende (!!!) Beitraege fuer den Sieger unseres Testes!!!



Aus dem "nicht so ernsten" Vereinigten Koenigreich

Kalleblomquist der Meisterdedektiv
sommerfee
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Mrz 2004, 16:42

@Sommerfee

Kanst Du mir einfach mal beschreiben, wie ein Test - nach deiner VOrstellung - genau aussehen sollte


Gerne, dazu komme ich aber frühestens am Wochenende.


oder mir den Link schicken, wo ein solcher (von Dir und Jacob favorisierter Test) ausfuehrlich beschrieben wird?


Jakob hatte schonmal einiges hier geschrieben, das ich aber leider auf die schnelle nicht wiedergefunden habe...

Wichtig sind eigentlich nur 2 Punkte:

1. Keine Nulltests. Daß bei nicht vorhandenen Unterschieden gerne einer gehört wird, ist wahrlich nichts neues. Es gibt keine Notwendigkeit, diesen Störfaktor in den Versuch einzubauen.

2. Der Proband bestimmt, wie lange er sich einhört, und ihm wird dabei die Möglichkeit gegeben, nach Belieben umzuschalten. Der Proband bestimmt selber, wann eine einzelne Testreihe beendet ist und wann innerhalb dieser umgeschaltet wird. Und der Proband bekommt die Möglichkeit, die aktuelle Testreihe zu unterbrechen, um eine Pause einzulegen.

Ich gebe hierbei gerne zu, daß das bei 23 Personen ein gewisses Problem darstellt. Für mich ist das aber kein Argument, es deswegen wieder im wesentlichen genauso wie beim letzten Mal zu machen -- dann kann man sich das ganze auch sparen.

Gruß,
Axel


[Beitrag von sommerfee am 02. Mrz 2004, 16:43 bearbeitet]
sommerfee
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 02. Mrz 2004, 16:54

@Sommerfee

Kann es sein, dass der Test Deiner Meinung nach möglichst so gestaltet werden soll, dass man endgültig zeigen kann, dass es Kabelklang gibt???
Oder verstehe ich das falsch?


Jein. Er sollte so gestaltet werden, daß -- sollte es einen hörbaren Unterschied geben -- dieser möglichst leicht vom Probanden erkannt werden kann. Nulltests verwirren erwiesenermaßen und da man sie nicht zwingend benötigt, spricht nichts dagegen, sie zu unterlassen. Es spricht aber einiges dafür Argumente wie "Aber die HighEnder haben von Welten gesprochen, dann sollte ja wohl auch ein Blindtest mit Nulltests locker bestanden werden können" sind unwissenschaftlich, es ging ja eigentlich darum, ob es hörbare Unterschiede gibt oder nicht, und nicht darum, ob sich manche HighEnder hoffnungslos überschätzen. Bei dem Test in München ist letzteres geklärt worden (nicht zu meiner Überraschung, schließlich habe ich diesen Erkenntnisschritt schon hinter mir), ersteres aber IMHO leider nicht.

Der Hintergrund ist ganz einfach: Die Nicht-Existenz von Kabelklang ist logischerweise nicht endgültig beweisbar. Also sollte ein Test derart gestaltet werden, daß das Gegenteil möglichst leicht bewiesen werden kann. Warum? Damit, wenn der Test negativ ausfällt, man möglichst sicher ist, wenigstens auf dem richtigen Wege zur Wahrheit zu sein (die man natürlich trotzdem nie erreicht). Das ganze ist simple Logik der Forschung, unabhängig davon, ob es um ein Thema wie Kabelklang geht oder nicht.

Liebe Grüße,
Axel


[Beitrag von sommerfee am 02. Mrz 2004, 17:37 bearbeitet]
sommerfee
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Mrz 2004, 17:02

@Sommerfee

Ich habe mir Deinen Beitrag weiter oben nochmal durchgelesen.
"Wissend Hoeren" stellt eigentlich nur sicher, das der Test KEIN objektives Ergebnis haben kann! Das kann man zwar machen, aber dann sollte man es nicht "Hoertest" oder "Vergleichstest" nennen, sondern lieber "Geselliger Zeitvertreib an einem regnerischen Sonntagmorgen mit guter Musik und netten Freunden" (so sollten die Hifi-Zeitschriften Ihre Beitraege eigentlich auch nennen). :D


Das Argument verstehe ich nicht... Daher vermute ich einfach mal, daß du irgendwas von mir gänzlich mißverstanden hast. Also nochmal von vorne, was das "wissende" Hören angeht:

- Auch in München gab es vor dem eigentlichen Test eine "wissende" Einhörphase. Daher gehe ich davon aus, daß du gegen diese Phase nichts grundsätzliches einzuwenden hast.

- Ich weiß nicht mehr, wer es war (Event?), der in München teilgenommen hatte und der meinte, es wäre ihm während des Tests aufgefallen, daß die Einhörzeit zu kurz gewesen sei. Diesem Umstand wollte ich Rechnung tragen, indem dem Probanden während des Tests die Möglichkeit gegeben wird, nochmal von vorne - also bei der "wissenden" Einhörphase - anzufangen. Damit das ganze nicht ausufert habe ich diese Möglichkeit auf den allerersten Testdurchlauf beschränkt.

Das ist alles.


Wenn Du dann eine gute Argumentationshilfe hier im Forum brauchtst - Fuer ein Kicker Jahresabo schreibe ich gluehende (!!!) Beitraege fuer den Sieger unseres Testes!!!


Bisher habe ich deine Beiträge durchaus konstruktiv verstanden. Daher bin ich etwas enttäuscht, daß du jetzt auf billige Polemik zurückgreifst. Wenn du etwas nicht verstanden hast oder meinst ich hätte an einer Stelle Käse geschrieben (was durchaus vorkommt :D), dann wäre ein Nachfragen wohl geeigneter. So bin ich gezwungen zu erraten, wo und wie denn das Mißverständnis aufgekommen ist. Schade

Liebe Grüße,
Axel
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 02. Mrz 2004, 17:23
@ Sommerfee

Den Absatz mit dem "Ich bin Kaeuflich" bitte nicht so ernst nehmen

Ich glaube, ich habe etws in deinem Anfangspost missverstaden (wahrscheinlich weil ich so schnell gelesen habe).
Ich dachte, du schlaegst vor, dass "wissend gehoert" wird, also die Teilnehmer wissen, welches Kabel gerade im Einsatz ist - aber wie gesagt, war wohl ein Missverstaendnis. Sorry

Wissendes Hoeren nur bein Einhoeren: Hmmmmm.... habe ich noch nicht drueber nachgedacht. Was waere denn der Zweck des Ganzen? Warum beim Einhoeren "wissentlich" Hoeren

Zum "Nulltest": Verstehe ich richtig darunter, dass es sein kann, das eine neue Messperiode beginnt (also die naechste Minute), aber das kabel gar nicht gewechselt wird?

ICh wollte gar nicht polemisch sein - Eher ein Kicker-Abo schnorren

Gruss aus dem Vereinigtem Koenigreich

Kalleblomquist
sommerfee
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 02. Mrz 2004, 17:40

@ Sommerfee

Wissendes Hoeren nur bein Einhoeren: Hmmmmm.... habe ich noch nicht drueber nachgedacht. Was waere denn der Zweck des Ganzen? Warum beim Einhoeren "wissentlich" Hoeren


Wie soll man deiner Meinung nach ansonsten später beim Test eine Zuordnung machen?


Zum "Nulltest": Verstehe ich richtig darunter, dass es sein kann, das eine neue Messperiode beginnt (also die naechste Minute), aber das kabel gar nicht gewechselt wird?


Genau.

Gruß,
Axel
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 02. Mrz 2004, 17:57
@Sommerfee

Hmmmm.... eine vernuenftige Versuchsanordnung koennte dann sein

Gruppe A

1. Einhoeren

5 Minuten Kabel A "wissentlich"
5 Minuten Kabel B "wissentlich"
Pause 90 Sekunden mit FIlm ohne Ton oder akustischem Rauschen

3 Minuten Kabel A "wissentlich"
3 Minuten KAbel B "wissentlich"

Pause 90 Sekunden

2. Versuchsdurchlauf

3 Hoersektionen a 12 Minuten - Kein Nulltest!
also jeweils wechselnd zwischen A und B fuer 90 Sekunden
allerdings ist den Hoerern nicht bekannt, welches Kabel in jeder Sektion zuerst gespielt wird. Zwischen den Sektionen 90 Sekunden Pause mit Rauschen oder Stummfilm

Gruppe B "Kontrollgruppe"

1. Einhoeren

Aehnlich wie in Gruppe Eins, allerdings wird die Kontrollgrupppe im unwissenden gehalten, welches Kabel gerade laeuft

2. Versuchsdurchlauf

3 Hoersektionen a 12 Minuten, allerdings wird die Reihenfolge der Kabel per Zufall ausgewaehlt. Es kann allso
A, A, A, B, B, A, A, A, B sein, usw.

So sahee ein schoener Test aus!!!!

Und wahnsinnig zeitaufwaendig waere as ja auch nicht.
ca. 10 - 15 PErsonen pro Gruppe sollten reichen.

Wenn nur eine Gruppe moeglich ist, dann wuerde ich eine Kombination waehlen aus

1. Wissentliches Einhoeren
2. Versuchsdurchlauf im Zufallsprinzip

Gruss
kalleblomquist
jakob
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Mrz 2004, 21:24
Hi kalle_blomquist,

Sommerfee hat ja schon auf den zentralen Punkt hingewiesen, wenn es darum geht, die generelle Frage des möglichen Kabelunterschiedes zu klären, dann sollte es den Testpersonen nicht schwerer als nötig gemacht werden.

Die Verwendung größerer Teilnehmergrupper kompliziert die Sache, denn, falls Kabelgegner vorhanden, müßten wir strenggenommen einen Trible-Blind-Test machen, wie vermeiden wir, daß das möglicherweise vorhandene *eine* Goldohr der Statistik zum Opfer fällt etc. etc.

Ausgangspunkt der Diskussion ist jemand, der z.B. beim Händler in einem der üblichen offenen Tests einen Unterschied gehört zu haben glaubt.

Zur Überprüfung, ob er tatsächlich etwas gehört oder sich nur eingebildet hat, ist es notwendig, die Sache geblindet zu wiederholen.

In diesem Sinne müßte sich also ein Kabelhörer zur Verfügung stellen, zunächst testen, ob er unter Reinhards Bedingungen im üblichen offenen Test meint, Unterschiede sicher hören zu können.

Danach BT/DBT mit diesem Hörer ohne Nulltest mit zufälliger Kabelzuordnung zu Beginn des Durchganges.
Ob es sinnvoll ist, mit festen Zeitfenstern zu arbeiten, ist zweifelhaft, besser wäre es, dies der Testperson zu überlassen.

Wie Hörtests unter Verwendung von Nulltests ausgehen, ist eigentlich bekannt, wozu eine zweite Versuchsserie.
Im Zusammenhang mit Nulltests wäre es aber interessant, ob ein Trainingseffekt erkennbar ist.

Es erscheint logisch, den Testablauf der vielkritisierten offenen Tests beizubehalten, und nur die notwendigen Elemente Blindung und Zufälligkeit einzuführen.

Gruss
Evingolis
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 02. Mrz 2004, 22:44
wenn das ziel ist, etwas zu beweisen, um anderen (noch besser) vorschriften machen zu können, was sie zu denken/glauben/sagen haben, möge mensch es lassen
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 03. Mrz 2004, 00:16
@Jacob

Also, der Versuchsaufbau ist immer abhaengig davon ,welche Hypothese ich testen moechte.

Wenn ich die Hypothese testen moechte
"es gibt wahrnehmbare Unterschiede zwischen zwei Kablen" dann ist der von mir vorgeschlagene Versuchsaufbau schon der richtige Weg.

Es geht ueberhaupt nicht drum, einen Test "besonders schwer" zu machen, oder so etwas. Das liegt mir wirklich voellig fremd. Mir geht es nur darum, die Erkenntnisse der modernen Wissenschafttheorie (und hier vor allem die er klassischen Testheorie) auch auf HIfi-Tests anzuwenden.

Bei allen serioesen Tests (und das sind Tests, die z.B. in der Pharmaforschung unser Leben deutlich beeinflussen koennen) werden solche Kriterien angewandt. Und das auch zu recht.
Wenn ein Hersteller daher kommt und ein neues Krebsmittel testen will ,dann waehlt er ein Prinzip, das dem von mir beschriebenen, sehr aehnlich ist.
Und warum? Nicht etwa, um den Test schwerer zu machen, sondern um rauszufinden, ob es tatsaechlich eine signifikante Wirkung gibt. Dazu musst er aber eine gewisse Anzahl an Testpersonen einsetzen. Oder glaubst du etwa einer Werbung eines Arztes der sagt "Ich habe das Mittel an mir, meiner Frau und meinem Schwager ausprobiert - Und es hilft!!!" Was wuerdest du dem wohl antworten?

Warum sollten wir uns also in der Hifi-Welt immer nur mit faulen Kompromissen zufrieden geben, wo doch gerade hier ein richtiger Test einfach zu bewerkstelligne waere.

Nun zur Statistik und dem "Goldohr":

Ja in der Tat, das eine "Goldohr" wuerde bei so einem Test untergehen. Wenn von 20 Leuten nur einer die Kabel richtig zuordnen kann, dann bedeutet dass fuer den Gesamttest, dass KEIN Unterschied signifikant festgestellt werden konnte.
Und das ist auch richtig so, denn diese eine Person koennte z.B. ueber spezielle Faehigkeiten verfuegen, die einfach 95% der Menschheit nicht zu Verfuegung stehen - und damit auch nicht 95% der Hifi-Fans. Leider wissen wir gar nicht wie gut wir wirklich hoeren und wissen daher auch nicht, ob wir zu den 5% gehoeren wuerden. Viele glauben das zwar (vor allem hier im Forum), aber auch hier im Forum duerfte sich die Prozentzahl der Teilnehmer mit "absolutem Gehoer" im normalen statistischen Rahmen halten, eher drunter, weil in der Regel Leute mit aussergewoehnlichen Hoerfaehigkeiten selber Musik machen - und nicht hier im Forum rumhaengen.

Ein Beispiel zu der "Goldohr-Theorie":
Du gehst zum Media-Markt und willst eine neue DVD kaufen. Da sagt dir der Verkaeufer, dass du eine Special-Edition des Filmes kaufen kannst, die aber anstatt 20Euro sagenhafte 400Euro kostet. Die hat dafuer speziale holographische Lichtefeekte eingebaut, die das Filmerlebnis stark verbessern. Leider koennen 95% der Menschheit diese Lichteffekte gar nicht wahrnehnem, da ihnen ein Enzym in der Netzhaut fehlt (entschuldige meine Phantasie, aber ich glaube, du weisst vorauf ich hinauswill).
Wuedest du dann die 380Euro Extra ausgeben fuer 5% Wahrscheinlichkeit, den Lichteffekt ueberhaupt wahrzunehmen? Und wuerdest du all deinen Freunden empfehlen, diese DVD zu kaufen, wenn du weisst, dass nur jeder 20te sich ueberhaupt zu schaetzen weiss?

Genug Klugscheisserei meinerseits

Gruss
Kalleblomquist
sommerfee
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 03. Mrz 2004, 00:30

So sahee ein schoener Test aus!!!!


Der Meinung bin ich nicht - und das sollte nicht überraschen.

Insbesondere stimme ich Jakob zu (und das war ja auch ein wesentlicher Bestandteil meiner "Forderungen"), daß feste Zeitraster nicht wünschenswert sind.

Aber jeder ist halt anderer Meinung, was ein "schöner Test" ist.


Es geht ueberhaupt nicht drum, einen Test "besonders schwer" zu machen, oder so etwas. Das liegt mir wirklich voellig fremd.


Dann verstehe ich nicht, warum dein Test Elemente enthält, die (IMHO zurecht) von einigen Teilnehmern des Münchner Tests kritisiert wurden, weil sie ihnen erschwerend vorkamen.

Gruß,
Axel


[Beitrag von sommerfee am 03. Mrz 2004, 00:38 bearbeitet]
Dragonsage
Inventar
#28 erstellt: 03. Mrz 2004, 01:45
Mein Vorschlag:
(single malt würde ich für den Anschluß auch gerne beisteuern - evtl. ein ganzes Tasting gegen Kostenbeteiligung - wenn es gewünscht wird)

Das Ziel ist es doch, den sogenannten Kabelklang zu hören. Dazu würde ich nun vorschlagen, daß zunächst eine Gruppe der Kabelklangkenner zwei geeignete Gegner (Kabel!!) aussuchen. Zusätzlich werden Quellenempfehlungen ausgesprochen, die diese Unterschiede deutlich machen.

Nun hört man sich ausreichend lange (denke nicht unter 30 Minuten, eher länger) auf ein Kabel ein mit Musik, die unter den Hörern bekannt ist - keine unbekannten oder Teststücke. Die o.a. Quellen sind entsprechend einzubauen.

Nun gäbe es zwei Vorgehensweisen:

1. den hörenden wird zwar nicht gesagt, welches Kabel gerade spielt, aber Sie haben die Möglichkeit, zwischen den einen und dem anderen hin und her zu schalten. Quellen dürfen dazwischen gewechselt werden.

Die Unterschiede müssen herausgearbeitet werden.

2. ein aussenstehender schaltet beliebig zwischen den Kabeln um und die Identifikation der Kabel wird ermöglicht. Die Hörenden haben dabei die Möglichkeit, die jeweils letzte Umschaltung mit verschiedenen Quellen zu verifizieren.

Ich finde es wichtig, daß hier keine zeitlichen Festlegungen aufgeschrieben werden. Außerdem daß die Quellen beliebig wählbar sind und daß die verschiedenen Umschaltungen mit beliebigen Quellen verifiziert werden darf.

Zu der zweiten Möglichkeit könnte man eine Gruppe im Vorfeld auf die Unterschiede, die die Hörenden vorher festgelegt haben, aufmerksam machen, die andere Gruppe nicht. Falls es keinen Kabelklangunterschied gibt, dürfte das das Ergebnis nicht verfälschen.

Gruß DS
Rivendel
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 03. Mrz 2004, 11:46
Ich denke mal das man nie dahin kommt das alle die Kableklang (meinen zu) hören zufrieden sind.

Der letzte Test in München hat für alle die Kabelklang schon vorher ablehnten, oder skeptisch waren, denke ich in der Mehrheit die Meinung verstärkt. Also sollte, wenn sich jemand die Arbeit nocheinmal macht, diesmal alle Forderungen (wenn sie nur halbwegs machbar sind ;-)) der "Kabelhörer" erfüllt werden. Ich sehe die Change, bei einem wieder negtiven Ergebnis, als äußerst gering ein, das nicht trotzdem wieder über den Ablauf geschimpft wird. Aber auch wenn ein oder zwei dabei wären, die dann diesmal die Kabel auseinanderhalten können, würde sich das Groß der "eingefleischten" Gegner darauf berufen, das eben nur ein geringster Prozentsatz das hört.

So gesehen wird auch nach einem erneuten Test die Diskussion weitergehen .

Die Testbedingungen festzulegen wird eh ein Ding der Unmöglichkeit, da sich die Fraktion "Kabelhörer" sich doch recht uneins darüber ist wie sie Kabel am besten identifizieren.

Was mir auffällt ist, das allein diese Diskussion deutlich zeigt, über welche Größenordnung geredet wird, wenn von Kabelklang gesprochen wird. Dies sollte Neulingen wirklich von beiden Seiten deutlich gemacht werden, es werden mit Sicherheit keine Decken von den Lautsprechern gezogen und schon gar nicht ist der Unterschied wie Mono zu Stero, oder was man sich auch sonnst noch für blumige Umschreibungen einfallen lässt. Der Unterschied spielt sich durchweg in Bereichen ab, das man schon spezielle Testabläufe diskutieren muss, um Unterscheide überhaupt zu erkennen. Allein dies führt jeden Kabeltest und auch noch eine Klassifizierung völlig ad absurdum.

Grüße

Rivendel

PS. Im Pharma-Bereich ist für eine Wirksamkeitaussage der einsatz einer Kontrollgruppe vorgeschrieben, die (natürlich ohne Wissen) einen Placebo verabreicht bekommt. Bei vielen Test wird bei beiden Gruppen die selbe Wirksamkeit festgestellt. Das nur zu Macht der Einbildung. SO ein Test wird übrigens nicht schöngeredet das ja bei vielen eine Wirkung festgestellt werden kann, sondern bescheinigt eindeutig die Nichtwirksamkeit des Mittels.


[Beitrag von Rivendel am 03. Mrz 2004, 11:49 bearbeitet]
sommerfee
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 03. Mrz 2004, 11:57
@Rivendel:


So gesehen wird auch nach einem erneuten Test die Diskussion weitergehen .


Natürlich, und das ist IMHO auch gut so.


Die Testbedingungen festzulegen wird eh ein Ding der Unmöglichkeit, da sich die Fraktion "Kabelhörer" sich doch recht uneins darüber ist wie sie Kabel am besten identifizieren.


Was spricht dagegen, bei jedem Probanden einfach so vorzugehen, wie er es sich wünscht? Ich sehe keinen Zwang für eine Vereinheitlichung, auch wenn das zugegebenermaßen die Durchführung und Auswertung vereinfachen würde.

Ich sehe auch nicht, daß es -- wie in München geschehen -- unbedingt ein kollektiver Massentest sein muß. Es reicht doch schon völlig, wenn sich mal 2 treffen und anschließend hier berichten.


SO ein Test wird übrigens nicht schöngeredet das ja bei vielen eine Wirkung festgestellt werden kann, sondern bescheinigt eindeutig die Nichtwirksamkeit des Mittels.


eindeutig wird da nichts bescheinigt!

Ich als Naturwissenschaftler wehre mich wehement gegen diese "Wahrheit in der Tasche"-Vorstellung.

Gruß,
Axel
Rivendel
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 03. Mrz 2004, 13:28


SO ein Test wird übrigens nicht schöngeredet das ja bei vielen eine Wirkung festgestellt werden kann, sondern bescheinigt eindeutig die Nichtwirksamkeit des Mittels.


eindeutig wird da nichts bescheinigt!

Ich als Naturwissenschaftler wehre mich wehement gegen diese "Wahrheit in der Tasche"-Vorstellung.

Gruß,
Axel


Sorry Axel,

da muss ich dich als Naturwissenschafler darauf hinweisen, das dies so vom Gemeinsamen Wissenschaftlichen Beirat für die Zulassung eines Wirkstoffes/Behandlungsferfahrens so vorgeschrieben ist.

Grüße

Rivendel


[Beitrag von Rivendel am 03. Mrz 2004, 13:34 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 03. Mrz 2004, 13:42
Hallo kalle_blomquist,

"Also, der Versuchsaufbau ist immer abhaengig davon ,welche Hypothese ich testen moechte."

Genau, allerdings ist es manchmal nicht einfach zu erkennen

"Wenn ich die Hypothese testen moechte
es gibt wahrnehmbare Unterschiede zwischen zwei Kablen" dann ist der von mir vorgeschlagene Versuchsaufbau schon der richtige Weg."

Präziser würde Deine Hypothese lauten: "eine interessierte Gruppe von Hifi-Forum-Teilnehmern kann einen Unterschied zwischen zwei Kabeln wahrnehmen"
Sommerfees und meine Vorstellung würde eher die Hypothese treffen: "es gibt mindestens eine Person, die den Unterschied zwischen zwei Kabeln wahrnehmen kann"

Diese Hypothese erscheint mir auch angemessener, denn es steht ja die Behauptung der Unmöglichkeit im Raum.

Natürlich kannst Du über eine höhere Teilnehmerzahl das statistische Gewicht erhöhen, aber dadurch entstehen auch zusätzliche Probleme.

Gruss
Alex8529
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 03. Mrz 2004, 14:40
ein wichtiger Aspekt, wenn nicht sogar der Wichtigste, sind die Kabel !

Der letzte Kabeltest in München hat m.E. ein Manko, und zwar sind die
elktrischen Parameter der Kabel nicht bekannt gewesen.

Rein theoretisch könnten die Beipackstrippe und das Mogami, die "selben"
bzw. ähnlichen Parameter besitzen. Dies ist nicht ausgeschlossen.

Somit wäre erstmal erwiesen, dass ein billiges und ein teueres Kabel
"gleich", also nicht sicher unterscheidbar klingen können.

Fazit: ein teueres Kabel muss nicht besser sein, als ein billiges.

Desshalb wäre bei der Auswahl der Kabel darauf zu achten, dass die
elektrischen Parameter, insbesondere der Widerstand möglichst weit
auseinander liegen.

Der Vorteil liegt darin, dass das der Pegel für den Klangtest angepasst
werden kann, und es möglich wäre gleichzeitig einen zweiten Versuch OHNE
Pegelanpassung durchführen zu können.

Falls Versuch 1, mit Pegelanpassung, negativ für die Kabel-Hörer ausfällt,
kann im 2. Versuch geklärt werden, ob der Klangunterschied auf unterschiedliche
Pegel zurückzuführen wäre, falls Versuch 2 positiv für die Kabel-Hörer ausfällt.

Weiterhin sollten folgende Unterschiede möglichst gross sein.

- Stärke der Leiter, um den Skin-Effekt berechnen zu können
- Kapazität der Leiter, um auch diesen Einfluss zu berücksichtigen zu können.
- Material-Unterschiede, Kupfer gegen Silber etc.
- was gibt es noch relevantes ??

Falls die elektrischen Unterschiede zu klein sind, besteht die Möglichkeit,
die Unterschiede künstlich, durch extrem verlängerte Kabel zu vergrössern.

Widerstand, Kapazität gehen ja linear in der Kabellänge ein.

Auch die Möglichkeit der "Verdickung" der Kabel, durch mehrmaliges parallel
schalten sollte in Betracht gezogen werden.

Es kommt also bei der Auswahl der Kabel nicht auf den Preis an, sondern m.E.
auf die möglichst grossen Unterschiede.

Dies würde es ja auch den Kabel-Hörern noch leichter machen eventuelle Unterschiede
hören zu können.

Nutzvoll wäre es auch Kabel auszuwählen, bei denen der Hersteller besondere Eigenschaften
im Klangverhalten zusichert. Zum Beispiel Veränderungen im Bass, oder Höhenbereich als
herausragendes Feature seiner Kabel bewirbt.


Frank
jakob
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 03. Mrz 2004, 14:45
Glückwunsch!

Gruss
Alex8529
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Mrz 2004, 14:53

Glückwunsch!

Gruss



danke, danke, aber woher weisst Du, das ich Heute Geburtstag habe
sommerfee
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 03. Mrz 2004, 15:17



SO ein Test wird übrigens nicht schöngeredet das ja bei vielen eine Wirkung festgestellt werden kann, sondern bescheinigt eindeutig die Nichtwirksamkeit des Mittels.

eindeutig wird da nichts bescheinigt!

Ich als Naturwissenschaftler wehre mich wehement gegen diese "Wahrheit in der Tasche"-Vorstellung.

Gruß,
Axel


Sorry Axel,

da muss ich dich als Naturwissenschafler darauf hinweisen, das dies so vom Gemeinsamen Wissenschaftlichen Beirat für die Zulassung eines Wirkstoffes/Behandlungsferfahrens so vorgeschrieben ist.


Was ja auch absolut in Ordnung ist. Trotzdem haben solche Untersuchungen keinen eindeutigen Beweischarakter und "Wahrheit" kommt da auch nicht hinten rausgefallen, da kann ich auch nichts für, da ist die Logik dran schuld.

Oder ist mir als Naturwissenschaftler die Eindeutigkeit befohlen, so wie es in der Bundeswehr den befohlenen Winter gibt?

Liebe Grüße,
Axel

P.S.: Ich empfehle an dieser Stelle nochmal die Lektüre "Logik der Forschung" von Popper.
UweM
Moderator
#37 erstellt: 03. Mrz 2004, 15:45

Der letzte Kabeltest in München hat m.E. ein Manko, und zwar sind die
elktrischen Parameter der Kabel nicht bekannt gewesen.

Desshalb wäre bei der Auswahl der Kabel darauf zu achten, dass die elektrischen Parameter, insbesondere der Widerstand möglichst weit auseinander liegen.

Der Vorteil liegt darin, dass das der Pegel für den Klangtest angepasst werden kann, und es möglich wäre gleichzeitig einen zweiten Versuch OHNE Pegelanpassung durchführen zu können.


Jetzt schießt du aber weit über das Ziel hinaus. Pegelprobleme bei Kabelwiderständen im Milliohmbereich und Eingangsimpedanzen von > 10kOhm?

Gibt es nicht.

Grüße,

Uwe
Alex8529
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 03. Mrz 2004, 16:57


Der letzte Kabeltest in München hat m.E. ein Manko, und zwar sind die
elktrischen Parameter der Kabel nicht bekannt gewesen.

Desshalb wäre bei der Auswahl der Kabel darauf zu achten, dass die elektrischen Parameter, insbesondere der Widerstand möglichst weit auseinander liegen.

Der Vorteil liegt darin, dass das der Pegel für den Klangtest angepasst werden kann, und es möglich wäre gleichzeitig einen zweiten Versuch OHNE Pegelanpassung durchführen zu können.


Jetzt schießt du aber weit über das Ziel hinaus. Pegelprobleme bei Kabelwiderständen im Milliohmbereich und Eingangsimpedanzen von > 10kOhm?

Gibt es nicht.

Grüße,

Uwe



@Uwe,



mein Beitrag soll die von den Kabel-Gläubigen angeführten Parameter
betrachten, auf welche diese den Klangunterschied zurückführen.

Um irgendwelche Diskussionen im Nachhinein über diese Parameter zu
unterbinden, habe ich darauf hingewiesen, diese bei der Auswahl der
Kabel zu beachten, und möglichst gross zu halten.

Ob diese Parameter dann Auswirkungen haben steht auf einem anderen Blatt.

Die Theorie der Gläubigen beruht doch auch auf der Unmöglichkeit bei der
Messung bzw. Berechnung bestimmter elektrischer Unterschiede.

Ich denke ich habe mich bislang genügend als Ungläubiger geäussert, so dass
mein Thread eigentlich nicht missverstanden werden konnte.


Frank
Evingolis
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 03. Mrz 2004, 17:35
>Um irgendwelche Diskussionen im Nachhinein über diese Parameter zu
unterbinden,


hybris. sonst nix

ein test, der nur gemacht wird, um andere zu "bekehren", ist von vornherein zum scheitern verurteilt. das bringt nur streit

_das_ ist tatsächlich auch ein fazit, das man aus dem kabeltest vom januar ziehen kann
Alex8529
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 03. Mrz 2004, 17:45

>Um irgendwelche Diskussionen im Nachhinein über diese Parameter zu
unterbinden,


hybris. sonst nix

ein test, der nur gemacht wird, um andere zu "bekehren", ist von vornherein zum scheitern verurteilt. das bringt nur streit

_das_ ist tatsächlich auch ein fazit, das man aus dem kabeltest vom januar ziehen kann



es gibt keine Diskussion über Parameter !

Sondern einen Beitrag von mir betr. eines kommenden Kabeltest.

Die Einbeziehung der Kabelparameter ist Grundvoraussetzung für einen
Testverlauf der nachvollziehbar sein soll.

Dieser Thread ist der Vorbereitung für einen kommenden Test gewidmet.

Die Art und Weise, wie Du meinen Beirag hinstellst, ist einzig der
Diskreditierung gedacht.

Entweder beteiligst Du Dich mit Argumenten, oder lass es bitte.

Es wäre Schade, wenn dieser Thread durch persönliche Aversionen
Deiner Person gegenüber mich zerstört wird.


Frank
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 03. Mrz 2004, 17:47
@Jakob

Du hast recht. Meine Hypothese mueeste lauten

"Es gibt einen Unterschied zwischen zwei, in Ihrer physikalischen Beschaffenheit deutlich verschiedenen Kabeln, die von einer Gruppe zufaellig ausgewaehlter Testpersonen wahrgenommen werden kann."

Ich habe nochmal ueber den Versuchsaufbau nachgedacht, und aus Testguetekriterien macht es ueberhaupt keinen Sinn, Hifi-Interessierte als alleinige Testgruppe zu nehmen. Es besteht immerhin die Moeglichkeit, dass "Kabelgegner" bewusst einen Unterschied verneinen und somit ds ERgebnis verfaelschen.
Also, wenn schon einen Test, dann entweder mit 2 GRuppen "Hifi-Freunde" und "Kontrollgruppe" (zufaellig ausgewaehlte Personen, koennen eine Gruppe Arbeitsloser oder Studenten sein - billig!)
Oder nur mit zufaellig ausgewaehlten Personen.

Die von dir gewaehlte Hypothese, kann man testen - in der Tat waere dann der Versuchsaufbau wesentlih einfacher - aber das Testergebniss liesse sich ungleich schwere auf die Geasmtpopulation uebertragen.
Die Behauptung der Unmoeglichkeit kommt nicht von mir und die halte ich auch fuer ziemlich unsinnig. Wenn es darum geht, zu zeigen, dass es moeglich ist, einen Unterschied zu hoeren, dann sollten aber auf JEDEN FALLE zufaellig ausgewaehlte Testpersonen genommen werden. SOnst kann JEDES Ergebnis von den "Kabelgegnern" als "Wunschhoeren" interpretiert werden, und das will ja nun auch keiner, oder?

Also liebe "Kabelfreunde" angelt auch einen unbedarften Nachbarn, den Postzusteller oder die Sekretaerin und lasst die mal 2 Stunden mit verbundenen Augen Euren Toenen lauschen!

@Axel

In der Tat koennen die Physikalischen Eigenschafen der Kabel eine relevante Versuchsgroesse, deshalb habe ich diesen Ausdruck auch in meine Hypothese aufgenommen. Und deshalb sollten auch moeglichst verschiedenen Kabel getestet werden (alleine schoen, um "theoretische" Testguete sicherzustellen). Praktisch allerdings duerften diese Unterdchieda keinen Unterschied machen
"Skin-Effekt" - tritt bei Niederfrequenzen nicht auf
"Eigenwiderstand" liegt im Promille-Bereich das Gesamtwiderstandes der physikalischen Versuchskette

@SOmmerfee

Popper war ein Genie!!! Der Philosoph des 20en Jahrhunderts schlechthin. Aus Respekt zu Popper vermeide ich auch in all meinen Posts die Ausdruecke "Beweis", "zu beweisen", "es ist bewiesen")

Gruss
kallelbomquist
Evingolis
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 03. Mrz 2004, 17:48
>es gibt keine Diskussion über Parameter !


es gibt keinen abschließenden kabeltest

auch, wenn einige das wohl toll fänden, um sich dann ein paar monate hier gegenüber jedem, der das noch nich gehört hat, noch lauter produzieren zu können, als bisher schon

geh doch einfach zum butt und sag ihm, daß du gott werden willst


@kalleblomquist:

warum brauchst du bei der these ne kontrollgruppe? wenns um nen existenzbeweis geht, reicht einer, der mit hoher sicherheit hört

edit: ok, du hast ne andere these, sry, habs im ersten lesen falsch verstanden


[Beitrag von Evingolis am 03. Mrz 2004, 17:53 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#43 erstellt: 03. Mrz 2004, 17:51



ein test, der nur gemacht wird, um andere zu "bekehren", ist von vornherein zum scheitern verurteilt. das bringt nur streit

_das_ ist tatsächlich auch ein fazit, das man aus dem kabeltest vom januar ziehen kann



dem möchte ich, sowie bestimmt alle dem Test beiwohnenden, entschieden widersprechen. Ich weiss das du "sensibel" liest, das macht aber die Masse der Anwesenden nicht. Ich weiss von keinem Streit an diesem Tage, obwohl das grundsätzliche Ergebnis natürlich bekannt war. Ich glaube vielmehr das die Teilnehmer auch nach dem Test unabhängig vom Lager ganz gut miteinander umgehen können.
Es ging im übrigen nicht um bekehren (bitte ggf. nochmals den Ursprungsthread lesen), denn bekehren kann man nicht. Nichtdestotrotz sind einige der Teilnehmer nach dem Test etwas kritischer
Gruß
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 03. Mrz 2004, 17:53 bearbeitet]
Alex8529
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 03. Mrz 2004, 17:58
merken die MODs wirklich noch nicht,

dass der User Evingolis

jede Gelegenheit nutzt, fachliche Threads mit Flamerei in
persönliche Diskussionen zu verwandeln, und das Forenleben
massiv stört ??

Diese Person gehört endlich ausgeschlossen.


Frank
jakob
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 03. Mrz 2004, 18:00
Hi kalle_blomquist,

die Behauptung der Unmöglichkeit stammt nicht von Dir, und ich halte sie (aus rein technischen Gründen) auch nicht für haltbar, aber, insbesondere weil Blindtests häufig so enttäuschend verlaufen, hielte ich es für sinnvoll den Ablauf so einfach wie möglich zu halten.
Das die Übertragung auf die Gesamtpopulation nicht möglich ist, liegt in der Natur der Sache, aber wäre doch ohne Probleme in einem zweiten Schritt zu erfassen.

Das jedes Ergebnis mit einer Restunsicherheit behaftet ist, liegt auf der Hand, denn es ist ja nur ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten.
Allerdings der "Wunschhören"-Vorwurf trifft nicht, denn die Regeln eines vernünftigen Blindtests würden ja beachtet.

BTW, der Skineffekt wirkt auch bei Niederfrequenz.

Gruss
Evingolis
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 03. Mrz 2004, 18:04
@hörzone:

gruezi!

du hast recht mit dem hinweis, daß kein streit an dem tage (oder zwischen den teilnehmern).. das habe ich aber auch nicht behauptet. aber es kann nicht schaden, das nochmal zu betonen - danke

zumal es eine erfreuliche tatsache dokumentiert: "gläubige" und "techniker" können sich gegenseitig überleben, und das auch noch in gegenseitiger achtung. man könnte hier ja den eindruck gewinnen, daß dem nicht so ist

einige andere leute unternehmen aber tatsächlich den versuch, zu bekehren, auch gerne immer wieder unter verweis auf den test (und auf alle anderen und auf den gesunden menschenverstand und die wahrheit usw.). alex8529 zb reitet grad wieder

aber da er das ja für die "richtige" seite macht, is ja alles fein

gruß
stefan
Alex8529
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 03. Mrz 2004, 18:09
es ist genau so, wie ich es sage.

Der Thread wurde von allen genutzt, ihre Meinung, wenn auch unterschiedlicher Art,
seriös darzulegen.....

Evingolis kommt dazu, und es artet in sinnlosen persönlichen Streit aus.


Frank
Evingolis
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 03. Mrz 2004, 18:20
@alex8529:

mach dir doch mal den spaß und such nach beiträgen von alex8529. und dann findest du von ganz vielen leuten comments zu diesen, die alle den gleichen tenor haben

liegt aber sicher nich an alex8529. die welt ist schlecht, und immer vor allem der bote!
sommerfee
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 03. Mrz 2004, 18:22
@kallelbomquist:


Die von dir gewaehlte Hypothese, kann man testen - in der Tat waere dann der Versuchsaufbau wesentlih einfacher - aber das Testergebniss liesse sich ungleich schwere auf die Geasmtpopulation uebertragen.


Stimmt, die Frage ist aber, in wie weit man das überhaupt will bzw. muß. Man stelle sich als Fragestellung vor, ob ein 10yo Glenfarclas von einem 15yo Glenfarclas unterschieden werden kann. Die große Masse kann es sicherlich nicht, aber das interessiert den Malt-Kenner auch nicht besonders, was die große Masse schmeckt bzw. nicht schmeckt.


SOnst kann JEDES Ergebnis von den "Kabelgegnern" als "Wunschhoeren" interpretiert werden, und das will ja nun auch keiner, oder?


Ich habe nichts gegen ein nicht-eindeutiges Ergebnis, welches Freiraum für Interpretationsmöglichkeiten läßt. (Ernsthaft) Außerdem verstehe ich diese Schlußfolgerung nicht ganz.


Also liebe "Kabelfreunde" angelt auch einen unbedarften Nachbarn, den Postzusteller oder die Sekretaerin und lasst die mal 2 Stunden mit verbundenen Augen Euren Toenen lauschen!


Das da nichts bei rauskommt, kann ich dir auch jetzt schon sagen. Es ist ja selbst der Münchner Test negativ verlaufen, und das waren keine unbedarften Nachbarn. Was also erwartest du ernsthaft von solch einem Test?

Liebe Grüße,
Axel


[Beitrag von sommerfee am 03. Mrz 2004, 18:25 bearbeitet]
Alex8529
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 03. Mrz 2004, 18:27

@alex8529:

mach dir doch mal den spaß und such nach beiträgen von alex8529. und dann findest du von ganz vielen leuten comments zu diesen, die alle den gleichen tenor haben

liegt aber sicher nich an alex8529. die welt ist schlecht, und immer vor allem der bote!



ja wenn Du sie wenigstens mal lesen würdest

Das es mir auch mal passiert, ein wenig im Ton daneben
zu greifen, streite ich doch gar nicht ab, das hat was
mit Emotionen und Mentalität zu tun.

Deine Beiträge jedoch haben in der Mehrzahl dazu geführt,
das es erst richtig zum Stunk kommt.

Und das ist bekanntlich nicht nur meine Meinung.


Frank
Hörzone
Inventar
#51 erstellt: 03. Mrz 2004, 18:38

@hörzone:

gruezi!

du hast recht mit dem hinweis, daß kein streit an dem tage (oder zwischen den teilnehmern).. das habe ich aber auch nicht behauptet. aber es kann nicht schaden, das nochmal zu betonen - danke

zumal es eine erfreuliche tatsache dokumentiert: "gläubige" und "techniker" können sich gegenseitig überleben, und das auch noch in gegenseitiger achtung. man könnte hier ja den eindruck gewinnen, daß dem nicht so ist

einige andere leute unternehmen aber tatsächlich den versuch, zu bekehren, auch gerne immer wieder unter verweis auf den test (und auf alle anderen und auf den gesunden menschenverstand und die wahrheit usw.). alex8529 zb reitet grad wieder

aber da er das ja für die "richtige" seite macht, is ja alles fein

gruß
stefan


liest sich halt schön, und wenn keiner was dagegen sagt, dann könnte es sein, das der ein oder andere deine Worte für bare Münze nimmt.

Ist grad wieder die Kriegsbemalung aufgetragen? Gehts wieder los?

Nicht jeder hat die Friede Freude Eierkuchensprache und sagt manchmal etwas direkter. Ja und?

..aber ich will dich nicht in deinem Ansinnen unterstützen Threads zu zerstören

Gruß
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 03. Mrz 2004, 19:02 bearbeitet]
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