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Nachtrag zu Kanten schwärzen

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irchel
Inventar
#1 erstellt: 27. Feb 2005, 17:54
Ich denke dass alle diese Tuningmassnahmen an der CD die Auslesefehlerrate runterdrücken, was man dann durchaus hören kann, denn: Die Fehlerkorrektur vor dem FIFO korrigiert den Grossteil der Fehler (falsche Bits) durch Interpolation (weiss allerdings nicht genau wies geht aber ähnlich wie Bildbearbeitung: 1. Pixel weiss, 2. Pixel nicht auslesbar, 3. Pixel schwarz -> 2. Pixel wird von "fehlerkorrektur" auf grau gesetzt -> Bildschirm kann das "Bild" (Bildschirm analog zu D/A-Wandler im CD-Player) anstandslos darstellen, doch eben leicht verschwommen)
Denn: Für eine Fehlerkorrektur, die das Original, d. h. die "Pressform" der CD wiederherstellen könnte, bräuchte es einen riesen Overhead (quasi jedes Bit mindestens 2x auf CD vorhanden), und die CD hätte bei gleicher Abtastrate usw. dann nur noch 30 Min. Kapazität statt 60 oder so (bei 650 MB). Deshalb kann auch die Kopie einer Audio-CD je nach Auslesegeschwindigkeit schon hörbar schlechter tönen, da sie schon viele "Interpolierungen" enthält, die auf dem Original noch nicht drauf waren. (Hinweis auf Verschlechterung bei Kopien von Kopien von CDs steht sogar im Cl***CD-Handbuch).
Bei Daten-CD's gibt es dieses Problem nicht, da die Fehlerkorrektur dort nicht Interpolieren muss, sondern die Orginal-Daten vollständig wiederherstellen kann.

So, fertig, uff

Irgendwelche Einwände?

PS: Ich habe den Namen der Software geändert!
CR


[Beitrag von cr am 28. Feb 2005, 17:27 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#2 erstellt: 27. Feb 2005, 23:40
Nur hat das Schwärzen der Kanten auf den fokusierten Laser recht wenig Auswirkung und mir ist nicht bekannt, daß die Aluschicht diffus reflektiert....
cr
Moderator
#3 erstellt: 28. Feb 2005, 02:44
Der Eingangsbeitrag ist schlichtweg falsch.
Über die Fehlerkorrektur wurde bereits genug geschrieben, sodass man sich hier im Forum ausreichend informieren kann.
Es wird im Normalfall gar nichts interpoliert, Fehlerraten von bis zu 220/sek sind zulässig, gute CDRs liegen bei 1-5/sek. auf Korrekturebene 1. Auf Korrekturebene 2 kommen Fehler fast nie vor bei ordentlich behandelten CDs, Interpolationen gibts zB bei meinen CDs so gut wie nie.


[Beitrag von cr am 28. Feb 2005, 03:12 bearbeitet]
cr
Moderator
#4 erstellt: 28. Feb 2005, 03:06
Im Detail


Für eine Fehlerkorrektur, die das Original, d. h. die "Pressform" der CD wiederherstellen könnte, bräuchte es einen riesen Overhead (quasi jedes Bit mindestens 2x auf CD vorhanden),


Das ist natürlich falsch. Dem Autor ist die Kodierungsalgebra unbekannt. Eine CD hat eine Redundanz von über 40% und das reicht. Ferner ist dem Autor die EFM-Kanalcodierung (Eight to Fourteen Modulation) unbekannt, dank deren fast unmöglich ist, dass Fehler nicht als solche erkannt werden.


Deshalb kann auch die Kopie einer Audio-CD je nach Auslesegeschwindigkeit schon hörbar schlechter tönen, da sie schon viele "Interpolierungen" enthält, die auf dem Original noch nicht drauf waren. (Hinweis auf Verschlechterung bei Kopien von Kopien von CDs steht sogar im Cl***CD-Handbuch).


Auch das ist falsch. Selbst die 1000. Kopie ist originalidentisch (das kann man man ja wirklich leicht selber ausprobieren, zwar nicht mit 1000, aber ein paar Generationen genügen ja wohl zur Plausibilisierung). Das Verfahren mit Cl***-CD ist nicht das übliche Verfahren zum Kopieren. Daher ist die Aussage von Cl***-CD zwar korrekt, aber nicht zutreffend für die üblichen Kopierverfahren. Allfällige Fehler (außer unkorrigierbare, was wie gesagt extrem selten ist) werden beim üblichen Kopierverfahren eliminiert und befinden sich eben nicht mehr auf der Kopie.


Bei Daten-CD's gibt es dieses Problem nicht, da die Fehlerkorrektur dort nicht Interpolieren muss, sondern die Orginal-Daten vollständig wiederherstellen kann.

Auch bei Audio-CDs gibts dieses Problem nicht, da eben Interpolieren normalerweise nicht nötig ist (bei meinen CDs ist eine Interpolation vielleicht bei einer von 100 nötig, wenn sie einen größeren Preßfehler hat. (Wie oft interpoliert wird, kann ja auch leicht nachweisen, wenn man sich etwas auskennt).


Irgendwelche Einwände?

Ja, es gibt praktisch keinen Satz, gegen den ich keinen Einwand habe.

Nichts für ungut. Aber wenn man ins Blaue schreibt, muß man sich auch Kritik gefallen lassen.


[Beitrag von cr am 28. Feb 2005, 17:28 bearbeitet]
irchel
Inventar
#5 erstellt: 28. Feb 2005, 11:58
@ cr: Wie erklärst du dir dann Phänomene wie dieses hier:

http://www.hifi-foru...670&postID=last#last

alles nur Placebo? Psychoakustik?

nB: Kann schon sein dass im Orginalpost nicht ganz alles richtig dargestellt wird, doch so falsch kann es in Anbetracht von Tatsachen wie dem Post oben ja auch nicht sein...


[Beitrag von irchel am 28. Feb 2005, 12:03 bearbeitet]
popkiller
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 28. Feb 2005, 13:11
wie kopierst du denn...
es gibt haufenweise echt bescheidene software....

manche (software)glaubt den klang automatisch verbessern zu müssen...
durch pegelanpassung...
oder dynamic korrektur...
oder rauschunterdrückung...
oder ein völlig ungeeignetes zwischenformat (z.b.mp3)...

und da wird dann die kopie schon deutlich anders...

nur das ist eigentlich gar keine "kopie"...
eher sowas wie ne "abschrift"...

..so ist zum beispiel auch die bibel zu ihrem heutigen inhalt gekommen....
cr
Moderator
#7 erstellt: 28. Feb 2005, 17:25
Es gibt leider etliche CD-Player, die manche CDRs sehr schlecht lesen und eben nicht komplett korrigieren können, weil so viele Fehler auftreten. Das klingt dann aber eher rauh und unsauber bis hin zu Aussetzern.
Ich habe bei meinen CD-Playern lange gesucht, um welche zu finden, die genausogut lesen wie CDROM-Laufwerke.
Weiterreichende Klangänderungen komplexer Natur sind aber bei der Digitaltechnik nicht möglich und eher unter psychische Wahrnehmungseffekte einzuordnen.
jakob
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Feb 2005, 17:43
Nur der Vollständigkeit halber.

Weiterreichende Klangveränderung komplexer Natur sind auch bei Digitaltechnik möglich (so denn irgendwann in Echtzeit analogisiert wird); Stichworte sind Jitter und LIM .

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Feb 2005, 18:59
Hallo,


Weiterreichende Klangveränderung komplexer Natur sind auch bei Digitaltechnik möglich


...was "jakobtypisch" nur bestätigt werden kann. Man sollte lediglich das Wort "möglich", und ggf. (bei Vorhandensein)die Grössenordnungen nicht ausser acht verlieren.

Wie eben bei all diesen Themen.
Duncan_Idaho
Inventar
#10 erstellt: 28. Feb 2005, 23:44
Sobald es aus den AD/DA-Wandlern raus ist, kann sich auf jeden Fall was ändern.... nur so nebenbei....

Daten auf CD-R´s werden übrigens nicht als 1 und 0 gespeichert, sondern als Wechsel zwischen Ebenen und Tälern, wobei der Übergang den Wechsel von 0 zu 1 und umgekehrt darstellt... außerdem wird mitgezählt, wie lang eine Ebene oder ein Tal ist... und hier kann bei schlampiger Ausführung schon mal die Zählung etwas ungenau sein.... sprich man hat nicht unbedingt 1:1 das was auf der Scheibe liegt... Beim Brennen kann das ganze noch lustiger werden, wenn der Brenner den Laser nicht genau positioniert, aufwärmt oder auf gleichbleibender Brenntemperatur hält... dazu kommen dann noch die Verschlimmbesserungen der Software.... es gibt also viele Möglichkeiten die Daten zu verhunzen....
cr
Moderator
#11 erstellt: 01. Mrz 2005, 01:30

Daten auf CD-R´s werden übrigens nicht als 1 und 0 gespeichert, sondern als Wechsel zwischen Ebenen und Tälern, wobei der Übergang den Wechsel von 0 zu 1 und umgekehrt darstellt... außerdem wird mitgezählt, wie lang eine Ebene oder ein Tal ist... und hier kann bei schlampiger Ausführung schon mal die Zählung etwas ungenau sein.... sprich man hat nicht unbedingt 1:1 das was auf der Scheibe liegt... Beim Brennen kann das ganze noch lustiger werden, wenn der Brenner den Laser nicht genau positioniert, aufwärmt oder auf gleichbleibender Brenntemperatur hält... dazu kommen dann noch die Verschlimmbesserungen der Software.... es gibt also viele Möglichkeiten die Daten zu verhunzen....


Das ist ja genau die EFM (8:14 Modulation). Von allen möglichen Kombinationen sind nur rund 2% zulässig, daher kann bereits ohne Fehlerkorrektur ein falsches Datenwort fast immer erkannt werden (sonst würde nämlich Cl***-Software gar nicht funktionieren, denn hier findet beim Kopierprozeß anscheinend keine normale Fehlerkorrektur statt - drum heißts ja auch Raw-Modus)
irchel
Inventar
#12 erstellt: 01. Mrz 2005, 09:26

cr schrieb:


Das ist ja genau die EFM (8:14 Modulation). Von allen möglichen Kombinationen sind nur rund 2% zulässig, daher kann bereits ohne Fehlerkorrektur ein falsches Datenwort fast immer erkannt werden


ah ok, und da haben wir ja den "Mega-Overhead"... ok, Schande über mein Haupt ... aber meinen Einwand hat trotzdem noch niemand beantwortet:

Wenn eine Auslesesoftware, sagen wir EAC, dank Fehlerkorrektur die Daten originalgetreu auslesen kann, warum tönen dann Kopien ev. schlechter? Ist das nur auf den Brennvorgang zurückzuführen oder hat man da nicht schon beim Auslesen (auch bei CD-Player of course) ein wenig.. "Interpolation"??
Molteris
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 01. Mrz 2005, 10:44
Interpolation kann es nur dann geben, wenn die Level-1-Korrektur (die ja die Daten komplett wiederherstellen kann) versagt und Level-2-Fehler vorhanden sind. Ich sehe bei frisch gebrannten CDs folgende Gruende fuer L2-Fehler:

1) Buffer-Underrun-Protection-Verfahren (SafeBurn/BurnProof/JustLink) muessen eingreifen. Dabei wird dort, wo der Laser aufgehoert hat zu schreiben, ein kleiner "Marker" gesetzt, damit der Brenner weiss, wo er spaeter weiterschreiben muss. Dabei werden Stoerdaten einfuegt. Ist mir passiert, als ich zu schnell gebrannt habe, man hoert das als Knacksgeraeusche.

2) Es wird so schnell gebrannt, dass der Brenner die Pits/Lands so oft so ungenau brennt, dass selbst die Level-1-Korrektur nicht funktioniert.

3) Der Rohling ist von so schlechter Qualitaet, dass es mechanische Probleme mit dem Dye gibt, die L2-Fehler verursachen.


Ich lese meine CDs mit richtig konfiguriertem EAC aus und brenne Sicherungskopien mit CDRWin, 4x, JustLink abgeschaltet. Bisher konnte ich keine Unterschiede feststellen.
UweM
Moderator
#14 erstellt: 01. Mrz 2005, 11:54
Fazit: Das ordentliche Brennen von CDs ist weniger trivial als oft angenommen. Mit meinem laptop habe ich bei Audio-CDs auch gelegentlich Probleme. Mein Uralt-Yamaha zu hause im PC brennt dagegen alles tadellos.

Aber zum Ausgangsposting: Hinweise auf die Wirksamkeit des Kantenschwärzens gibt es bisher keine.

Grüße,

Uwe
Duncan_Idaho
Inventar
#15 erstellt: 01. Mrz 2005, 19:20
Der Yamaha F1 und Plextor im allgemeinen sind sehr gut zum Brennen von Musik-CD's
cr
Moderator
#16 erstellt: 02. Mrz 2005, 01:33

1) Buffer-Underrun-Protection-Verfahren (SafeBurn/BurnProof/JustLink) muessen eingreifen. Dabei wird dort, wo der Laser aufgehoert hat zu schreiben, ein kleiner "Marker" gesetzt, damit der Brenner weiss, wo er spaeter weiterschreiben muss. Dabei werden Stoerdaten einfuegt. Ist mir passiert, als ich zu schnell gebrannt habe, man hoert das als Knacksgeraeusche


Ich war auch skeptisch, konnte aber bisher nie eine Burnproof-Aktivität gehörmäßig nachweisen (auf keinem Player) (ich habe mir ein paar Mal die Zeit notiert, wo der Vorfall war).
Ferner brenne ich nie schneller als mit 8x (könnte 52x) und grabbe auch nie schneller als mit 8x (Plextor begrenzt für Audio auf ca 30x). Grabben bei 4x hat den Vorteil, dass bei schlechten CDs hier mein Brenner auch interpoliert, womit alle Nachteile eines CDROM-Laufwerkes gegenüber einem echten CDP beseitigt sind
Wenn ein Brenner das nicht kann (alle älteren als 2 Jahre), ist bei stark zerkratzten CDs eine PC-Brenner gegenüber einem normalen CD-Player als Lesegerät echt am Abstellgleis.
Wo man bei Interpolation meist nichts oder fast nichts merkt, gibt es sonst heftige Kracher und Knackser.
Molteris
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 02. Mrz 2005, 12:23

Grabben bei 4x hat den Vorteil, dass bei schlechten CDs hier mein Brenner auch interpoliert, womit alle Nachteile eines CDROM-Laufwerkes gegenüber einem echten CDP beseitigt sind :)


Das ist mir neu. Ich dachte, wenn digital gerippt wird, wird nicht interpoliert. EAC meldet immer Fehler, wenn L2-Fehler aufgetreten sind (die man dann mit "Glitch Removal" etc. korrigieren kann).
cr
Moderator
#18 erstellt: 03. Mrz 2005, 03:06
Die neuesten Generationen der Brenner (zumindest Plextor und noch ein paar) können beim Rippen interpolieren. Dazu mußten eigene Chips entwickelt werden, da ja die in den CDPs verbauten das nur bei 1x können. Mich hat immer erstaunt, wieso man sich damit so lange Zeit gelassen hat. Leider darf ich nicht näher erklären, wie man das ganz leicht testen kann.
andisharp
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Mrz 2005, 04:24
@cr

Endlich mal jemand, der mit den ganzen Märchen, die hier so durch die Threads der Pseudofachleute kursieren ein fundiertes Ende macht. Ich hatte jedoch noch nie ein Problem mit Brenngeschwindigkeiten von 32x bis 48x (liegt evtl. daran, dass ich immer nur Brenner der neuesten Generation benutze), dass die Fehlerrate steigt, je höher die Grab-Geschwindigkeit ist, kann ich jedoch bestätigen (teilweise üble Knackser) aber auch das hat sich bei den neueren Modellen stark gebessert.
Molteris
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 03. Mrz 2005, 20:42
Wenn man mit EAC rippt, meldet dann bei Interpolation das Laufwerk C2-Fehlerinformationen oder nicht? Und gibt es eine Möglichkeit, die Interpolation des Laufwerks abzuschalten?


[Beitrag von Molteris am 03. Mrz 2005, 20:43 bearbeitet]
cr
Moderator
#21 erstellt: 03. Mrz 2005, 20:58
C2-Fehler sind normal korrigierbar (c12 oder c21 ist das, was Plextor unter C2 subsumiert). C22-Fehler sind nicht mehr korrigierbar (nicht-korrigierbare Fehler werden auch als E32 bezeichnet. E32-Fehler führen dazu, dass gemäß Red-Book der CDP ein Errorbit im SPDIF ausgibt, was recht nett ist; gilt nicht für Audiobrenner oder DVDPs).
Warum willst du Interpolation abschalten, wenn es der Brenner kann? Wenn EAC beim mehrfachen Lesen keine Identität feststellen kann, liegt sowieso ein Fehler vor, der sich übel auswirken kann. Da ich mit EAC nicht arbeite, kann ich dir leider nicht verbindlich sagen, was dann passiert (mit EAC zu arbeiten macht für einen Plextor-Brenner ab 48x keinen Sinn).
Inwieweit unkorrigierbare Fehler im Error-Log ausgewiesen werden, hängt nach dem, was ich so gelesen habe, auch vom verwendeten Brenner ab.

Ich habe auch schon Fehler-Charts bekommen, die ganz andere Resultate zeigten als zB von Plextor, wobei die von Plextor sehr realistisch waren und den Erfahrungen entsprachen, die anderen dagegen völlig unplausibel waren.
hf500
Moderator
#22 erstellt: 04. Mrz 2005, 22:06
Moin,
dann gehe ich recht in der Annahme, dass mein Plextor 40TSi
Audio-CDs nur max. 11x liest, um die Lesequalitaet zu erhalten?

Bislang war ich der Ansicht, es sei eine kleine "Schikane", um das Lesen von
Audio-CDs etwas unattraktiver zu machen.

Wie dem auch sei, sehe ich mir den Strahlengang des Lichtes innerhalb der CD an,
so kann ich nicht erkennen, wie ein am Umfang der CD evtl. reflektierter
Strahl wieder in die Abtasteroptik gelangen soll.
Wenn das Licht die Platte verlassen sollte, was soll's, es fehlt dann auch nur im
normal zurueckkehrenden Strahl und faellt nur auf, wenn die Optik ohnehin am Ende ist.
Schwarzmachen hat den gleichen Effekt und gegen Totalreflektion hilft es nichts.

73
Peter
cr
Moderator
#23 erstellt: 05. Mrz 2005, 02:37
Es ist richtig, dass das Auslesen von Audio-CDs bei Plextor begrenzt wird. Bei 52x-Brennern auf ca 30-32x. Dies wird auch irgendwo im Manual damit begründet, dass Audio-CDs durch den anderen strukturellen Aufbau weniger Korrekturebenen als Daten-CDs haben. Daher muß das Auslesen von Haus aus fehlerärmer erfolgen, was bei sehr hohen Geschwindigkeiten auch aufgrund der Vibrationen immer schwieriger wird.
recluce
Stammgast
#24 erstellt: 05. Mrz 2005, 05:20

irchel schrieb:

cr schrieb:


Das ist ja genau die EFM (8:14 Modulation). Von allen möglichen Kombinationen sind nur rund 2% zulässig, daher kann bereits ohne Fehlerkorrektur ein falsches Datenwort fast immer erkannt werden


ah ok, und da haben wir ja den "Mega-Overhead"... ok, Schande über mein Haupt ... aber meinen Einwand hat trotzdem noch niemand beantwortet:

Wenn eine Auslesesoftware, sagen wir EAC, dank Fehlerkorrektur die Daten originalgetreu auslesen kann, warum tönen dann Kopien ev. schlechter? Ist das nur auf den Brennvorgang zurückzuführen oder hat man da nicht schon beim Auslesen (auch bei CD-Player of course) ein wenig.. "Interpolation"??


Wenn ich mit EAC arbeite und 100% track quality beim Auslesen bekomme, sind die ausgelesenen Tracks, auch bei etlichen Lesedurchgängen, bitidentisch. Lässt sich z.B. unter Windows in der Command Shell per File Compare ( fc /B <file 1> <file2> ) nachweisen. Angesichts der Datenmenge ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei per Interpolation korrigierten Lesefehlern zweimal ein bitidentisches File ausgelesen wird, beliebig nahe an Null. Da kann jeder gehörte Unterschied nur psychologisch erklärbar sein.

Gute CD-Rs (z.B. TDK) erreichen übrigens oft bessere Werte bei EAC als manche schlampig gepresste Original-CD.
cr
Moderator
#25 erstellt: 05. Mrz 2005, 23:54

Gute CD-Rs (z.B. TDK) erreichen übrigens oft bessere Werte bei EAC als manche schlampig gepresste Original-CD.


Selten habe ich gepreßte CDs mit weniger als durchschnittlich 5 C1-Fehler, meist sinds 10-20/sek, oft auch mehr als 40 über längere Zeiten.
Bei TDK-CDs habe ich schon Rekorde von nur 0,5/sek gehabt.
Wenn aber ein CDP-Laufwerk CDRs nicht gut lesen hat, dann treten dort natürlich höhere Fehler auf, auch wenn die CDR an sich sehr fehlerarm ist.
Leider weiß man nie wie gut das CDP-Laufwerk liest, es sei denn man wertet sehr viele unterschiedliche CDRs auf Errorbit-Anzeige hin aus (Problem-CDRs), dann kann man sich erst ein Bild machen.
Die Resultate waren tw. erschreckend.
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