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Original vs. Gebrannte

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Beitrag
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 26. Feb 2005, 17:47
Hallo,

ich habe gerade einen unfreiwilligen Test laufen. Und das kam so:

Habe mir für`s Auto eine "Best Of" einer Band gebrannt, auf dem Laptop mit Brenngeschwindigkeit automatisch, jedenfalls waren ca. 73min in ungefähr 6min auf dem Rohling, so weit so gut.

Im Auto schön anzuhören, hatte ich die Idee, nimmst mal mit rauf, da brauchst nicht ständig CDs wechseln, hast mal Lust einfach zu hören.

Jetzt habe ich das Problem, daß die Aufnahme im Auto gut klingt, auf meiner Anlage aber total dünn, kein Druck im Bass, richtig fahl. Deswegen natürlich sofort auf das Original gewechselt und jenes Lied gehört, welches zuletzt von der gebrannten CD lief, und was war?

Keine Spur von fahler Wiedergabe oder dünnem Bass. Alles so, wie ich es gewohnt bin. Ach ja, meine Frau hat es zuerst gemerkt, ich war nämlich zwei Zimmer weiter.

Ich weiss nicht bzw. kann technisch nicht erklären, woran es liegt, dürfte eigentlich nicht sein, aber es ist definitiv keine Einbildung.

Sodele @scope, audio-kraut, hifiaktiv und wie sie noch alle heissen, jetzt seid ihr dran, das Zerreissen dieser Erfahrung ist gestartet.

Gruß
BERND
Murray
Inventar
#2 erstellt: 26. Feb 2005, 17:48

Sodele @scope, audio-kraut, hifiaktiv und wie sie noch alle heissen, jetzt seid ihr dran, das Zerreissen dieser Erfahrung ist gestartet.


Und genau das wollen wir objektiv machen! Keine Streitereien bitte!

Murray
Agent_T
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Feb 2005, 18:34
Hallo,
eine Erklärung könnte folgendes sein:

Im AudioCD-Format sind zwei Sicherheitsmechanismen eingebaut.
Der erste heißt Fehlerkorrektur.
Wenn beim lesen geringe Lesefehler auftauchen, so können die Fehler anhand der restlichen Bits herausgerechnet werden.
Die zweite Stufe heisst Interpolation.
Wenn die Fehler nicht mehr rausgerechnet werden können,weil z.B. zuviele Bits nicht mehr gelesen werden können, so wird interpoliert. D.h. der CD-Player versucht die fehlenden Bits anhand der Signalfolge zu "erraten".
Könnte sein, dass dein Labtop beim lesen falsch geraten hat oder wegen des schnellen brennens einige Bits schlecht lesbar sind und jetzt Dein Cd-Player falsch rät.

Gruß,
Agent_T
ptfe
Inventar
#4 erstellt: 26. Feb 2005, 18:56

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Sodele @scope, audio-kraut, hifiaktiv und wie sie noch alle heissen, jetzt seid ihr dran, das Zerreissen dieser Erfahrung ist gestartet.



1. Möglichkeit:Nicht jeder Rohling passt zu jedem Brenner- hierzu gab es in den PC-Gazetten schon x-Tests. Wenn dem so ist, nimmt diese Tendenz bei hohen Brenngeschwindigkeiten stark zu -bis hin zum Abbruch des Brennvorganges bzw. der Unlesbarkeit des Rohlinges auf anderen Laufwerken.Ich tippe mal, daß Du >32-fach gebrannt hast -ich habe schon mehrfach gelesen,man soll nicht mehr als 4-fache Brenn-Geschwindigkeit für Audio-CD´s verwenden.


Wegen des "Zerreissens":
2. Möglichkeit: die Anlage in deinem Auto ist viel besser als die in deiner Wohnung
3.Möglichkeit: Du hast unterschiedlichen Kabelklang bei PC, Auto-Anlage und der stationären Anlage ...

cu ptfe
Audio_Monitor
Gesperrt
#5 erstellt: 26. Feb 2005, 19:15
Hallo,

Es kann auch sein, dass Dein CD-Player oben mit dem Rohling nicht klar kommt, die Fehler/Unterschiede erst beim Lesen auftreten. Auch das ist ein bekanntes Phänomen und überhaupt kein Hinweis auf fehlende Qualität des CD-Players. Ich würde jetzt einfach spasseshalber eine Kopie der 'schlechten' gebrannten CD auf einem Rohling anderer Sorte machen, um das zu überprüfen. Klingt der besser als das 'Original', also der andere Rohling, dann solltest Du in Zukunft auf die alte Sorte verzichten.

Regards,

Andreas
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Feb 2005, 19:38
1. Kopierschutz.
oder 2. der player mag den rohling nicht.
oder 3. der brenner mag den rohling nicht.
oder 4. der rohling ist generell scheiße.
oder 5. die orginal cd war zerkratzt?
oder 6. die orginal cd war schon etwas älter. die billigen press scheiben die die geliebte musikindustrie verwendet sind ausreichend billig, um nach einigen monaten alteren probleme auf manchen playern machen.
oder 7. das gleiche gilt für den rohling.
oder 8. das ripp/Brennprogram ist grotig.
oder
oder
oder.....
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Feb 2005, 20:06
Hallo,


Sodele @scope, audio-kraut, hifiaktiv und wie sie noch alle heissen, jetzt seid ihr dran, das Zerreissen dieser Erfahrung ist gestartet.


Bernd....Du hattest dich doch vor einiger Zeit selbst als Elektroniker (also technisch Versierter) bezeichnet.

Und dann kommt jetzt -in regelmäßigen Abständen- so ein Quark von dir....Was soll das?

Viele der Gründe sind hier bereits schon angesprochen worden, und als technisch Versierter solltest du die Gründe für eine mögliche!! (nicht zwingende) Verschlechterung der Signalqualität eigentlich kennen...Zumindest in Ansätzen.

Übrigens sind mir Original-CD auch lieber, da ich damit einfach ein "besseres Gefühl" habe...Nicht nur wegen der Legalität
Immerhin kann man als normal Sterblicher nach dem Brennvorgang unmöglich alle technischen Parameter der so entstandenen CD prüfen, bzw. messen und muss dem Brennvorgang "mehr oder weniger" vertrauen.

PS: Ich (lese) und brenne meine Audio-CD in double speed auf dem Philips CDD-522 (Habe sage und schreibe 4 stck dieser Klassiker)
Wenn man sich als Technikfreund die Optische Einheit dieses ehemals 10.000 DM teuren "Urbrenners" im 19" Format anschaut, dann hat man irgendwie ein besseres Gefühl als wenn ich es mit einem modernen Yamaha etc....mache....

...Unnötig zu erwähnen, dass ich bei meinen Gebrannten keinen Blindtest überstehen würde. Da ist nichts "dünner", obwohl ich mit verschiedenen Rohlingen und diversen Brennern, sowie deren "Paarung" auch schon schlechte Erfahrungen gemacht habe!!

PS: Der CDD 522 hat sogar eine kleine "Nebenrolle" im Arnie-Schwarzenegger-Film "Eraser"

Na...wer hat ihn gesehen ??


[Beitrag von -scope- am 26. Feb 2005, 20:28 bearbeitet]
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Feb 2005, 20:26

Und dann kommt jetzt -in regelmäßigen Abständen. so ein Quark von dir....Was soll das?


Das hat nichts mit Quark zu tun. Ich schiebe das auf den verschliffenen "ja/nein-Übergang" durch die hohe Brenngeschwindigkeit, da ein inzwischen getesteter weiterer Rohling dasselbe Ergebnis abliefert. Bei eingestellter 4-facher Geschwindigkeit ist es wie das Original, jedenfalls konnte ich da keine signifikanten Unterschiede ausmachen.

Mit dem "regelmässigen Quark" schreibe ich bewusst Leute an, die evtl. ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Als Elektroniker weiss ich um diverse Erklärungen, doch will ich vermeiden, daß hanebüchene Erklärungen die "Leute" zur "Meute" werden lassen.

Mich wundert nur, daß plötzlich Rohlinge und Brenngeschwindigkeiten (laut Aufdruck 48x kompatibel) für etwas herhalten, wo die gleiche Fraktion 0=0 und 1=1 predigt.



2. Möglichkeit: die Anlage in deinem Auto ist viel besser als die in deiner Wohnung


Das halte ich am wahrscheinlichsten.

Gruß
BERND

PS: ich bin trotzdem ein hörender Techniker.


[Beitrag von Schärfer_mit_Senf am 26. Feb 2005, 20:27 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#9 erstellt: 26. Feb 2005, 21:17

Mich wundert nur, daß plötzlich Rohlinge und Brenngeschwindigkeiten (laut Aufdruck 48x kompatibel) für etwas herhalten, wo die gleiche Fraktion 0=0 und 1=1 predigt.


Null ist null! Aber wenn sich der Brenner "verschreibt" ist null eben nicht mehr null.
Je schneller ein Brenner brennt, deso mehr Fehler macht er.
Da hilft auch die digitale "Perfektion" nichts. Vor allem Laptop-Laufwerke sind meiner Erfahrung nach Fehleranfällig.

Zu diesem Thema (Fehlerrate/Geschwindigkeit) gab es schon zig tests in der C`t.
Auch aktuelle DVD-Brenner haben dieses Problem.
Bei einem der letzten C`t-Tests, waren die schnell gebrannten Rohlinge teilweise nicht mehr lesbar, die langsam gebrannten machten hingegen keinerlei Probleme.

mfg
Martin
Audio_Monitor
Gesperrt
#10 erstellt: 26. Feb 2005, 21:38
Hi,


Mich wundert nur, daß plötzlich Rohlinge und Brenngeschwindigkeiten (laut Aufdruck 48x kompatibel) für etwas herhalten, wo die gleiche Fraktion 0=0 und 1=1 predigt.


Wen meinst Du?

Ich habe in meinem Auto Probleme mit einer Sorte Rohlinge, die ab der Mitte der CD auftauchen, also wahrscheinlich etwas mit der Fliehkraft und der damit verbundenen Verzerrung der Pits beim Brennen zu tun haben. Andere Geräte lesen die Dinger besser weil sie die CD möglicherweise in einem anderen Winkel ablesen. Wo liegt nun das Problem? Manche Brenner steigern die Energie, mit dem der Laser die Pits brennt, mit eingestellter Brenngeschwindigkeit stufenlos, manche in Schritten und das kann zu solchen Effekten führen. Trotzdem ist 1=1 und 0=0 , Daten-CDs würden in unglücklichen Konbinationen wegen CRC-Fehlern gar nicht gelesen, und nur weil sich das Format von Audio-CD von vorneherein mit Lesefehlern abfindet, Interleaves und Fehlerkorrektur verwendet, so bleibt eine 1 doch eine 1 und eine 0 eine 0.

Regards,

Andreas
irchel
Inventar
#11 erstellt: 27. Feb 2005, 20:34
siehe hierzu: http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=672

habe aber nicht gesagt dass das die Absolute Wahrheit ist, doch ein bisschen was versteh' ich von dem Thema
dudi
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 28. Feb 2005, 10:15
meine Brenner: Yamaha CRW F1E und ext. Philips Brenner

meine Erfahrung mit selbstgebrannten CD's:
keine Selbstgebrannte klingt so wie das Original.
(das technische warum/wieso interessiert mich eigentlich
nicht, jaja, die Bits und Bytes, Jitter, Reflexion, Fehlerkorrektur,..usw.usf.etc.....)
Brenngeschwindigkeit möglichst gering (beim Yamaha geht
sogar 1x)
Auslesen der CD nur mit der Software EAC (Exact Audio Copy) !
Bin jetzt auf die teureren CD-Rohlinge für Audioaufnahmen
umgestiegen, war zwar immer recht skeptisch, ob's was
bringt, aber sie klingen schon etwas besser, als
'normale' CD-Rohlinge.
Wer also mit den gebrannten CD's nicht so zufrieden ist,
kann ja mal sonen 'Audiorohling' testen....

pelmazo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Feb 2005, 18:53
Es gibt auch die Möglichkeit, daß CDs sich unterschiedlich anhören obwohl der Dateninhalt identisch ist und auch ohne Interpolationsfehler ausgelesen wird. Der Fehlermechanismus geht hier über die Elektronik des CD-Spielers.

Der CD-Spieler enthält Elektronik um den Laserstrahl auf die richtige Spur fokussiert zu halten, und um die richtige Umdrehungsgeschwindigkeit der Scheibe einzuregeln. Die Scheibe kann etwas unrund laufen oder einen Höhenschlag haben, und die Elektronik muß das ausregeln. In manchen Playern führen diese Regelvorgänge zu Übersprecheffekten in das Audiosignal hinein. Das kann z.B. über ein nicht gut genug entkoppeltes Netzteil geschehen.

Ein solches Übersprechen ist ein Problem das die Hersteller von CD-Playern berücksichtigen müssen - manche tun das nicht ausreichend. Wenn man den Digitalausgang des Players benutzt und der D/A-Wandler in einem anderen Gerät sitzt, dann hat man weit bessere Chancen, diesem Problem zu entgehen.

Es gibt eine Studie darüber, die von Dennis, Dunn und Carson 1997 in einem Konferenzpapier auf der UK-AES-Konferenz "The Measure of Audio" vorgestellt wurde.
Dragonsage
Inventar
#14 erstellt: 28. Feb 2005, 19:13

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Jetzt habe ich das Problem, daß die Aufnahme im Auto gut klingt, auf meiner Anlage aber total dünn, kein Druck im Bass, richtig fahl. Deswegen natürlich sofort auf das Original gewechselt und jenes Lied gehört, welches zuletzt von der gebrannten CD lief, und was war?

Erklären kann ich Dir das nicht, aber ich habe die Erfahrung auch schon gemacht.

Offensichtlich Ursache war: Brenngeschwindigkeit zu hoch.

Lösung war: www.feurio.de verwenden und die optimale Brenngeschwindigkeit ermitteln lassen.

Feurio sagte mir: brenn mit maximal 13,2- fache Geschwindigkeit (automisch hatte bisher immer 16-fach verwendet) und siehe da, das Ergebnis war absolut ok.

Meine Vermutung: Laufwerk im Player zuhause ist wesentlich älter als das im Auto. Das im Auto kann auch MP3.

Ich denke das zu schnelle Brennergebnis war wohl abweichend einer Norm, mit der der Homeplayer nicht mehr klar kam. Im Auto aber, wo modernere Elektronik einhergeht, die auch damit 'rechnet', daß es zu Stössen während des Abspielens kommt, kann damit evtl. eher umgehen.

Übrigens: welche Geschwindigkeit gut geht hängt von vielen Gegebenheiten ab. Aber erklären kann ich das nicht, höchstens zitieren...

LG DA
zor
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 02. Mrz 2005, 03:50
info:
..ich empfehle die cd mit EAC (exact audio copy) auszulesen. wenn du vielleicht noch eine referenzcd dein eigen nennen kannst, dann kannst du noch dazu den offset einstellen. die .wav files dann auf cd brennen - je langsamer, desto besser!!!

test:
versuche mal ob dein player mit datencds (auf welchen die .wavs drauf sind) zurecht kommt. audiocds haben kein "richtiges" filesystem - datencds schon (was sich beim auslesen bemerkbar macht)! teste mal!

gruss:
zor
cr
Moderator
#16 erstellt: 02. Mrz 2005, 04:11
Hier gehts ja teilweise drunter und drüber.

1) Warum muß immer mit so hoher Geschwindigkeit gebrannt werden? Man muß ja nicht dabei sitzen und zuschauen. Brennen mit 4x oder 8x bringt bei einem guten Brenner und guten Rohling Ergebnisse, wovon jede gepreßte CD nur träumen kann.
(unter HiFi-Wissen habe ich jede Menge von Fehlerraten-Grafiken abgelegt. Vielleicht mal reinschauen!
2) Abgesehen vom Brennen treten die meisten Fehler beim Auslesen auf. Auch hier wird gerne zu schnell gelesen. Außer bei einigen Brennern, die das Auslesen wirklich perfekt beherrschen (zB die neuen Plextors mit Plextools) ist EAC wirklich anzuraten.
3) Selbst bei perfekt gebrannten CDRs gibt es noch immer, auch ganz neue CDPs, die beim Lesen von CDRs einfach totale Versager sind, das zieht sich bis in die teuersten HiEnd-Player hinauf und ist eigentlich eine Schande. Dass auf so einem Gerät eine CDR schlecht klingen mag, bezweifle ich nicht mal. Eine generelle Aussage, dass CDRs schlechter klingen, halte ich dagegen für absurd.
4) Die Verwendung von Audio-Rohlingen bringt gar nix außer mehr Kosten. Sie sind um nichts besser. Etliche Audio-Rohlinge sind sogar ein ausgesprochener Mist.
dudi
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 02. Mrz 2005, 09:22
...selber Audio Rohlinge schon getestet ????

bei mir klingen sie halt nun mal besser,
kann bei dir natürlich anders sein, aber die 2 € für nen
Test sind ja nicht sooooooo viel.....
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Mrz 2005, 13:38
@ cr: brennen bei hoher geschwindigkeit? bei guten brennern kein problem (bei cds gerne pioneer oder liteon, bei dvds ist liteon mist. plextor find ich ein bißel teuer)
das hauptproblem ist die software zum auslesen. die alten versionen von clean sind wirklich erstaunlich. kratzer machen keine probleme. fürs brennen sollte nero, zur not auch das windows intigrierte brenntool reichen.

und die high end cdplayer sind in meinen augen geldverschwendung. ein guter pionieer oder panasonic dvd player für ca 150 taler sollte eigentlich jeden hier zufriedenstellen. den aufpreis kann man ja für cds ausgeben.
dudi
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Mrz 2005, 13:52
...ich glaub, mit einem DVD Player um 150 Euronen,
benutzt als CD-Player, müsste ich mir auch keine
Sorgen mehr machen um irgendwelche Klangunterschiede
bei selbstgebrannten CD's (auch die Kabeldiskussion
bliebe mir erspart, überhaupt fast alle Themen
in Voodoo oder Zubehörforum wären erledigt...Danke)

-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Mrz 2005, 17:55

bei mir klingen sie halt nun mal besser,


...nur weil die GEMA mitverdient?
dudi
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 02. Mrz 2005, 18:49
....würde mir auch gerne die zusätzlichen Kosten
ersparen, brenne aber gar nicht so viel, darum
bleibts's im Rahmen des möglichen...

die Forenmitglieder haben sicher auch nicht
unbedingt eine all-in-one Lidl/Tschibo Anlage
bei sich stehen und haben ihren Obolus auch an verschiedenste Firmen geleistet...


im Endeffekt interessierts mich gar nicht,
wer an mir verdient, für mich muss der persönliche
Klangvorteil dasein, etc....
cr
Moderator
#22 erstellt: 03. Mrz 2005, 02:08
Wieso eine CDR besser klingt, nur weil Audio draufsteht, obwohl sie dieselbe ist wie für den PC, würde ich gerne näher erläutert bekommen!
Ich weiß, einige Hersteller verkaufen unter "Audio" noch ihre alten Bestände ab, die nicht HighSpeed-tauglich sind. Bei den meisten Herstellern sind es aber dieselben CDRs (es gibt ja Programme, wo man die Typenbezeichnung auslesen kann)


kratzer machen keine probleme. fürs brennen sollte nero, zur not auch das windows intigrierte brenntool reichen.

Ich rede hier von so großen Fehlern, die zu E32-Fehlern führen (unkorrigierbar). Dann gibt es je nach Fehler einen gewaltigen Unterschied, ob interpoliert wird oder nicht.
Dies hat auch noch weitere Konsequenzen, die man aber nicht mehr erörtern darf.


[Beitrag von cr am 03. Mrz 2005, 02:12 bearbeitet]
dudi
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 03. Mrz 2005, 10:14
Warum der Audiorohling in meinen Öhrchen und über
meine Anlage besser klingt,
kann ich ja wissenschaftlich sicher nicht beweisen.
Ich dachte, in diesem Forum kann man seine
persönlichen Erfahrungen und Erkenntnisse mitteilen,
auch wenn sie nicht mit denen anderer übereinstimmen,
....ohne mit hochtechnischen Erklärungsversuchen eine
Meinung rüberzubringen.

..ich glaub, jetzt mal ein kleiner
UweM
Moderator
#24 erstellt: 03. Mrz 2005, 10:35
Nun ja, man kann sicher über unterschiedliche Qualitäten unterschiedlicher Rohlinge diskutieren.

Aber in den Fällen, in denen Audio- und PC-CD-R nachweislich identisch sind, macht das keinen Sinn, da spielen Effekte wie die persönliche Erwartungshaltung eine bedeutendere Rolle.

Grüße,

uwe
dudi
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 03. Mrz 2005, 11:00
i c h diskutiere nicht über unterschiedliche Qualitäten
von CD Rohlingen, sondern berichte über meine
Klangerfahrungen mit Audiorohlingen.

verwende übrigens die Fuji Audio Pro, 80 Min.

wenn mir wer die entsprechende, gleiche
Daten-CDR benennt (Typenbezeichnung) kann
ich ja einen Test durchführen, wäre sogar
begeistert, da ich jann weniger löhne für
gleiches Klangergebnis.


alice35
Inventar
#26 erstellt: 03. Mrz 2005, 13:08
Darf zu diesem Thema auch einen persönlichen Bericht abgeben:
Bin in einer Zeit aufgewachsen, in der Vinyls gerade vereinzelt in Stereo produziert wurden und die ersten Mono-Cassettenrecorder auf den Markt kamen.

Ab 1980 langsam aber sicher etablierte sich (nicht nur zu meinem Ensetzen) die CD. Habe sie jahrelang schlecht gemacht, aber mittlerweile mein Urteil längst revidiert.Klar. Konnte es nur nicht ertragen, dass ich mich schon wieder mit einem neuen Medium befassen mußte.

Wir überspringen wieder ein paar Jährchen und sind beim bezahlbaren durchwegs mit guten Ergebnissen versehenen Stand-alone Audio-CD-Brenner. Diesen in meine Medienwelt zu integrieren viel mir nicht schwer und erfreue mich selbst seit etwa 5 Jahren an einem.

Dass aber (als ehemaliger PC-Ablehner)der "Home-Computer" Einzug mit in schneller Geschwindigkeit gebrannten CDR's in "meine" HiFi-Welt halten sollte, war (für mich) einfach absurd. Gut, am Anfang konnte man die PC-CD's auf einem Radiorecorder vom Original unterscheiden. Mein Vorurteil gegen diese (und ich spreche nicht von MP3) "Audio-CD's" hatte bis vor etwa einem Jahr Bestand.

Ich führte in unserem Studio die Geräte stets mit Original-CD's oder auf einem Audio-CD-Recorder gebrannten CDR's vor.
Meine strikt ablehnende Meinung zu PC-CDR's war bei meinen Computerkollegen bekannt.
Unter dem Vorwand sich eine Kopie einer meiner Vorführ-CD's am PC ziehen zu wollen, lieh sich ein PC-Kollege eine solche von mir aus...und kam nach ca. 15 Min. wieder zum Hörtest im Studio. Er war sehr geschickt - ich konnte nicht sehen, welche CD nun im Player sein würde - ich ging aber natürlich davon aus, daß er mir seine PC-CDR präsentieren wollte. Mein Urteil stand fest noch bevor ich überhaupt einen Ton hörte...nach ganz kurzer Spieldauer dann mein Urteil: klingt ja schlimm, eindeutig schlechter als das Original!

Freudestrahlend öffnete mein Kollege den CDP-Schub und was ich vorher so bemängelt hatte - war zu meinem Entsetzen das Original Bravo Kollege, hat mich sauber gelinkt!

Sorry, jetzt ist mein post doch viel länger geworden als angenommen. Ich wollte aber nur einmal an meinem Beispiel aufzeigen, wie schnell die (meine) Ohren durch ausgeprägte Vorurteile verklebt werden können.

Meinen Audio-CD-Brenner möchte ich aber schon wegen der einfachen, komfortablen Bedienbarkeit und dem nun wirklich völlig unproblematischen Digitalisieren von Analogquellen nicht missen. Oder auch ein Vorurteil? Wer weiß...

grüße alice
Dragonsage
Inventar
#27 erstellt: 03. Mrz 2005, 14:14

dudi schrieb:
i c h diskutiere nicht über unterschiedliche Qualitäten
von CD Rohlingen, sondern berichte über meine
Klangerfahrungen mit Audiorohlingen.

Im Prinzip ist es interessant, über Erfahrungen zu diskutieren und wahrscheinlich hast Du den optimalen Rohling für Dich gefunden. Tatsächlich - wie schon geschrieben - unterscheiden sich technisch Rohlinge, ob für Daten oder Audio, nur durch die Gemaspur. Für die Spur geht ein Betrag an die Gema. CD Recorder (also nicht PC, sonderm Hifi) schauen schon mal, ob die Gemaspur da ist und nur dann schreiben diese.

Ich habe mal wo gelesen, daß es wohl Player gibt (insbesondere von Sony), die dieselbe Kontrolle auch verwenden und 'non Audio' Rolinge schlechter abzuspielen. Ich weiß aber nicht, ob das nur ein Gerücht ist oder nicht.

Ansonsten gibt es meines Wissens nach weder technische oder esoterische Gründe, die dies begründen könnten.

In Deinem Fall solltest Du mal die
Fuji CD-R 80 / 700MB SlimCase, 52x Speed:
CD-R, 700 MB, 1x - 52x Multispeed
Einmalig beschreibbare Compact Disk

Eigens entwickeltes organisches "Dye" (Speicherschicht) garantiert optimale Datensicherheit und Zuverlässigkeit, selbst bei 52-facher Aufzeichnungsgeschwindigkeit

Dies würde meines Wissens nach Deiner Audio Variante entsprechen.

Ich fänd es aus oben gegebenen Gründen schon interessant, wenn es da einen Unterschied gäbe. Vielleicht kannst Du den vergleich zum Data Fuji Rohling mal posten und auch beschreiben, wie sich für Dich die Unterschiede bemerkbar machen und mit welchem Gerät die Unterschiede auftreten...

LG DA
dudi
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 03. Mrz 2005, 15:25
O.K., die Fujis gibt in einem Geschäft, wo ich sie
heute noch besorgen kann.

also abends: Test Teil 1 (hab zuhause den externen
Philips Brenner am Notebook)

über Wochenende dann Teil 2.:
Yamaha Brenner ist im Desktop-PC in der Firma installiert,
d.h. kann erst morgen CD's mit diesem Brenner
beschreiben.

Signature
Inventar
#29 erstellt: 03. Mrz 2005, 16:03
Hallo Bernd,
das ist sogar relativ leicht zu erklären:

1. Beim "Rippen" entstehen die meisten Lesefehler, da hierbei der Inhalt der gerippten Datei nicht vernünftig mit dem Original verifiziert wird. Je schneller gelesen wird, desto mehr Fehler entstehen.

2. Das Brennen selbst ist weniger kritisch, da hier ein Datenvergleich möglich ist. Hängt natürlich von der Güte des Brennprogramms ab.

3. Das Reflektionsverhalten eines Rohlings entspricht nicht dem einer Original-CD. Somit kann es beim Auslesen des Datenstroms zu weiteren Fehlern kommen, die später durch die Fehlerkorrektur des Players kompensiert werden müssen. Dieses Verhalten reicht von wenig bis vielen zusätzlichen Fehlern und ist vom verwendeten Player abhängig.

4. Je höher die Qualität der Wiedergabekette ist, umso stärker macht sich das stärkere Eingreifen der Fehlerkorrektur des Players im Klangbild bemerkbar. Im Auto fällt dies in der Regel nicht deutlich auf aber auf einer guten Anlage reicht das Spektrum von "klingt irgendwie dünn" bis "kann ich mir nicht antun".

Gruß
- Sig -
cr
Moderator
#30 erstellt: 03. Mrz 2005, 22:44

Ich habe mal wo gelesen, daß es wohl Player gibt (insbesondere von Sony), die dieselbe Kontrolle auch verwenden und 'non Audio' Rolinge schlechter abzuspielen.


Ich mag zwar Sony nicht (mehr), aber das halte ich schon für ein bösartiges Gerücht.
Vor allem können CDPs diese Spur gar nicht auslesen. Da müßte Sony einen Extraaufwand dafür betreiben. Ein derartiger Player könnte dann auch unfinalisierte CDRs wiedergeben. Leider können das abgesehen von Audiobrennern nur ganz wenige Profi-CDPs (ich kenne nur einen).
Und was hätte Sony davon?
recluce
Stammgast
#31 erstellt: 05. Mrz 2005, 08:05

dudi schrieb:
...selber Audio Rohlinge schon getestet ????

bei mir klingen sie halt nun mal besser,
kann bei dir natürlich anders sein, aber die 2 € für nen
Test sind ja nicht sooooooo viel.....
:prost


Audio-Rohlinge unterscheiden sich durch ein Flag, dass einem Stand-Alone CD-Rekorder mitteilt, dass es auf diesen Rohling brennen darf. Das hat nichts mit Qualität des Rohlings zu tun, sondern mit der "Leermedien"-Abgabe an die Musik Industrie. Die erfolgt nur für Audio Rohlinge, daher der Preisunterschied.

Einige Hersteller warnen übrigens davor, einen Audio-Rohling für Datenzwecke einzusetzen, da auf Grund der geringeren (!) Anforderungen die Fehlerrate zu hoch ist.

Mein "Testsystem" für Rohlingkompatibilität ist der 12 Jahre alte CD-Player in meinem Cabrio. Bei dessen Design (ca. 1990) hatte man noch nichts von CD-R gehört. Folgerichtig ist das Teil kritisch bei der Wiedergabe von CD-R. Es hat sich gezeigt, dass sowohl der verwendete Brenner wie auch die Brenngeschwindigkeit Unterschiede machen (ganz digital übrigens - der Player tut oder tut nicht, dazwischen gibt es eigentlich nichts), den grössten Unterschied macht jedoch der verwendete Rohling. In meinem Fall funktionieren praktisch alle alten Grün/Gold Rohlinge problemlos (leider praktisch nicht mehr zu bekommen), bei modernen Rohlingen tun es TDK "Reflective" Rohlinge am Besten.

In deinem Falle mag der "goldene" Rohling wieder von einem anderen Hersteller stammen (TDK schon getestet?), aber das Audio-Flag wird sich qualitativ definitiv nicht auswirken.
recluce
Stammgast
#32 erstellt: 05. Mrz 2005, 08:13

dudi schrieb:
...ich glaub, mit einem DVD Player um 150 Euronen,
benutzt als CD-Player, müsste ich mir auch keine
Sorgen mehr machen um irgendwelche Klangunterschiede
bei selbstgebrannten CD's (auch die Kabeldiskussion
bliebe mir erspart, überhaupt fast alle Themen
in Voodoo oder Zubehörforum wären erledigt...Danke)

:prost


Muss so nicht stimmen. Wenn die D/A Wandlung im Verstärker stattfindet - oder mit einem hochwertigen externen Wandler - dann geht es nur noch um die Qualität der Fehlerkorrektur im Player - und die wird beim Marken DVD-Player tendenziell besser sein als im riemengetriebenen Design CD-Player eines Kleinserienherstellers... spar Dir also die Häme...
cr
Moderator
#33 erstellt: 06. Mrz 2005, 01:47
Das mit den gold-grünen CDRs überrascht mich. Denn sie haben die schlechteste Reflektivität und ich hatte bei meinen umfangreichen Tests zu Beginn der CDR-Ära auf vielen CDPs am ehesten mit diesen Probleme, aber nie mit den blauen TDK.

Fehlerkorrektur: Diese ist inzwischen so standardisiert in einigen wenigen Chips, dass eigentlich immer dieselben Verfahren zur Anwendung kommen (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren).
Unterschiede entstehen zwischen den Laufwerken eher deshalb, weil einige so adjustiert sind, dass sie mit den etwas anderen Eigenschaften der CDR nicht gut klarkommen und je nach CDR-Typ mehr oder weniger hohe Fehlerraten haben, bis es eben nicht mehr korrigierbar ist (ab 200-300 c1-Fehler/sek wird es dann irgendwann kritisch). Wobei einige alte Player hier besser sind als solche, die im Zeitalter der CDR entstanden sind und sogar als CDR/W-tauglich verkauft werden. Ist zwar eigenartig, aber Tatsache.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 06. Mrz 2005, 16:48
@ cr: ich habe irgendwie das gefühl, dass nicht nur die chips, sondern die ganzern laufwerke langsam "standartisiert" sind. fast alles (glaub ich) ist mitlerweile philips, auch in high end geräten. und gerade da ist die fehlerkorrektur meist ziemlich bescheiden.

im low bugdet sektor (preise unter denen von gebrauchtwagen), wo die player in der stiftung wahrentest gute noten bringen sollen, und esoteriker nicht zur zielgruppe gehören, gibt es da aber doch noch unterschiede.
Duncan_Idaho
Inventar
#35 erstellt: 07. Mrz 2005, 00:23
Wobei die zwei noch vorhandenen Phillips-Laufwerke ziemlich gut sind.... leider bekommt man die Gußteile von denen nicht mehr....
cr
Moderator
#36 erstellt: 07. Mrz 2005, 14:26
Die Philips-Laufwerke sind oft weit besser als was da in manchen HiEnd-Geräten verbaut wird (man denke an die vielen Probleme, die bei einigen HiEnd-Geräten oder auch gehobenen Geräten wie zB NAD auftraten!).
Das Wesentliche ist die Lesefähigkeit des Laufwerks und nicht die Fehlerkorrektur, die immer nach demselben Muster abläuft.
Signature
Inventar
#37 erstellt: 07. Mrz 2005, 14:31
In vielen High-End-Playern werden Laufwerke von Philips eingesetzt. Burmester verbaut beispielsweise das Philips CDM 9 PRO.
Duncan_Idaho
Inventar
#38 erstellt: 07. Mrz 2005, 21:28
Ich denke da nur an die herrliche 12.X von Phillips....
Schade auch, daß Phillips das Seitschwenklaufwerk nicht mehr herstellt...
dudi
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 08. Mrz 2005, 09:37
Hallo

Vorab noch ein kleines t’schuldigung, falls sich
jemand von mir angegriffen gefühlt hat.

Hier geht’s um den Klangvergleich von Fuji CD-R Pro for Audio, 80min
(im Test von mir als ‚Audiocd’ bezeichnet) und
Fuji CD-R 80 / 700MB SlimCase, 52x Speed (im Test von mir als ‚Datencd bezeichnet’)
(Klangvergleich natürlich auch mit den
Original CD’s, im Test von mir als ‚Originalcd’ bezeichnet)

Meine Anlage: siehe Profil.

Welche CD’s überspielen ? Nun, mal eine suchen, die nicht beklebt oder
angemalt wurde:
Mark Knopfler – ‚Shangri-La’
und
Norah Jones – ,Come away with me’

CD Brenner: ext. Philips ED52CDW und
Yamaha CRW F1E

Auslesen mit Exact Audio Copy:
Fehlerkorrekturqualität: hoch
Normalisierung: aus

Auslesegeschwindigkeit von EAC angezeigt: 5 – 9 fach
Am Ende des EAC Reports stand: keine Fehler aufgetreten

Brennprogramm: Nero 6.6.0.1
Brenngeschwindigkeit: 4x beim Philips und 1x beim Yamaha
Überprüfen der geschriebenen Daten: ein

Keine Behandlung der CD’s mit Audio Animator, Ultra Clarifier, Wässerchen, Folien…..
(..bischen geoutet….)

Keine Behandlung von mir mit Single Malt, zumindest während des Tests….

Testergebnis:

Überaschenderweise, für mich, hat die Audiocd etwas an Klarheit
vermissen lassen. Das Klangbild kam etwas dumpfer rüber, als
auf der Originalcd. Drum war ich auch so begeistert von ihr, da
meine bisherigen, guten Klangerfahrungen mit ihr in Aufnahmen von
auf Waveformat getrimmten MP3 Aufnahmen beruhten, die auf
den ansonsten von mir verwendeten Tevion Datencd’s zu hell
klangen.
(Überspiele MP3’s auf normales Audiocdformat gebracht
für diverse Parties auf CD-R)
Der Vergleich mit der Originalcd brachte ihr also einen
Minuspunkt ein.

Die Datencd machte hingegen genau das Gegenteil: das Klangbild
wurde etwas heller als auf der Originalcd, bemerkbar vor allem in ‚s’ Lauten.
Bei schlechten Originalaufnahmen auf dieser CD-R’s kommen diese dann
noch um eine Spur aufdringlicher rüber.
Sie kam dem Original aber näher als die Audiocd, einfach klarer als
die Audiocd !

Der Unterschied zwischen den beiden Brennern war dann auch noch
feststellbar: der Yamaha konnte die Aufnahmen, auf beiden CD-R’s,
etwas näher ans Orginal bringen, die klanglichen Unterchiede zwischen der
Audio und der Datencd blieben aber erhalten.

Fazit:
Überraschende Erkenntnisse für mich.
Für die Partycd’s werde ich wohl weiter die Audiocd’s verwenden,
und gut aufgenommene CD’s werde ich mir als Original kaufen.

Signature
Inventar
#40 erstellt: 08. Mrz 2005, 12:55
Hi dudi,
Deinem ausführlichen Klangbericht habe ich nichts mehr hinzuzufügen. Genau die gleichen Klangeindrücke habe praktisch alle die behaupten, Unterschiede zwischen Original- und gebrannter CD zu hören. Ich selbst höre die Unterschiede (auf meiner Anlage) bereits nach den ersten Takten.

Ein klanglich ähnliches Phänomen gibt es übrigens bei der digitalen Datenübertragung per TOSLink. Dies liegt in erster Linie am eher einfach definierten TOS-Link-Standard und den in diesem Rahmen eingesetzten Wandlern, die sehr viele Fehler produzieren. Eine elektrische Verbindung (z.B. über Chinch) oder eine vernünftige Lichtwellenleiterverbindung (nach ST-Standard) ist TOS-Link klanglich immer vorzuziehen.

Gruß
- sig -
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 08. Mrz 2005, 13:38
ich halte einfach mal die klappe, bin aber auch der meinung, dass man für eine gute cd geld ausgeben sollte.
Dragonsage
Inventar
#42 erstellt: 08. Mrz 2005, 17:43
Hi Dudi,

spannender Bericht.

Ich persönlich habe auch erhebliche Unterschiede zwischen verschiedenen Brennern und Rohlingen feststellen können.

Drastische Unterschiede konnte ich auch mit der verwendeten Software feststellen. Daher möchte ich Dich gerne mal bitten (bzw. empfehlen), das Programm Feurio (www.feurio.de - Shareware) zu testen.

Ich selber benutze inzwischen den Plextor Plexwriter PX-W1610A. Dieser bringt sehr gute Qualität. Wenn man das mit einem brauchbaren Rohling kombiniert, wie etwas MAM-E (Mitsui) SG Ultra.

LG DA
Duncan_Idaho
Inventar
#43 erstellt: 08. Mrz 2005, 22:32
Hab mit meinem Yamaha F1 genau die gleichen Erfahrungen gemacht.... wobei ich die besten Ergebnisse mit TDK hatte....
dudi
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 09. Mrz 2005, 09:25
@Dragonsage:

hab mir gerade Feurio runtergeladen, bin auch
gespannt auf Testergebnis, hab bis jetzt ja nur Nero verwendet.
(vielleicht privater Austausch von Single Malt
Erfahrungen ? )
Dragonsage
Inventar
#45 erstellt: 09. Mrz 2005, 17:33

dudi schrieb:

(vielleicht privater Austausch von Single Malt
Erfahrungen ? )
;)

Können wir gerne machen. Ist Düsseldorf für Dich gute erreichbar? Wenn ja, dann können wir uns mal da www.humid-or.de treffen zu einem interaktiven Austausch!

Wenn nicht, dann schick mir mal eine E-Mail zu dem Thema :-)

LG DA


[Beitrag von Dragonsage am 09. Mrz 2005, 17:37 bearbeitet]
Björn_SZ
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 10. Mrz 2005, 21:55
Ich finde die Hörtests ganz interessant. Zwar habe ich lange keine gründlichen Hörtests mehr gemacht, aber mein Eindruck war, dass die Unterscheide kleiner geworden sind. Zum Brennen verwende ich entweder den Yamaha CRW-F1E oder NEC ND-1300A.

Letztes Jahr habe ich mir zum letzten mal eine Packung TDK Audio-Rohlinge gekauft, aber klanglich konnte ich da nichts Besonderes feststellen. Deshalb nehme ich gern die MAM-E Pro Studio (brenne ich mit 8x) oder MAM-E Gold Ultra 24 (brenne ich mit 16fach). Die Verbatim Data Life Plus 48 brenne ich ebenfalls mit 16x und bin sehr zufrieden. Bei manchen Rohlingen ist langsam übrigens nicht mal optimal. Vorletztes Jahr habe ich mal einige von EMTEC gekauft, und die klangen bei 16x besser als bei 4x, was wohl daran liegen dürfte, dass die Hersteller eher für hohe Schreibgeschwindigkeit optimieren.
Fazit für mich: Es gibt kleine Unterschiede, aber dann kaufe ich lieber nach anderen Kritrien, z. B. ob die Kanten sauber versiegelt sind, der Reflektor nicht ausgefranst ist usw..
dudi
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 11. Mrz 2005, 08:55
Ermittlung der Klangunterschiede von mit Nero v. 6.6.0.1 und Feurio v 1.68
gebrannten CD's:

Probleme gab's mit Ermittlung des richtigen ASPI-Treibers (für Feurio) für einen PC
und des richtigen, in Feurio integrierten Treibers fürs Notebook.
(Hilfe im Internet und probieren....)

Bin sehr skeptisch an diesen Test rangegangen und es brauchte tatsächlich
eine Zeit, bis ich die Klangunterschiede einordnen konnte.
Das irgendein Unterschied da war, merkte ich, aber die Beschreibung gelang erst
bei einem Track:
Am Anfang des Tracks werden die Gitarrensaiten angerissen und dieses sehr
Hochtonreiche Frequenzgemisch klang über die Feurio-CD klarer, losgelöster
von den Lautsprechern als die Nero-CD.
Hr. Knopfler schien auch einen Schritt näher gekommen zu sein.
(Stimmenmässig)
Das mehr an Klarheit (Auflösung,Transparenz... ?) hatte aber keine
Verschlechterung zum Aufdringlichen !
Ein Quercheck mit der Originalcd bewies wieder, dass doch noch etwas
zum Original fehlt. (aber der Abstand ist schon kleiner geworden)

Fazit:
Der Unterschied zwischen den Brennprogrammen bei Audioaufnahmen
ist bei mir nicht drastisch, aber nachvollziehbar.
Ab jetzt Audio-CD's mit Feurio brennen, schade um Nero, meinen
langjährigen Begleiter, der sich zwar redlich bemühte, aber seinen
vorzeitigen Ruhestand nicht aufhalten konnte (wäre gern an seiner Stelle)

Danke noch an Dragonsage für den Tip !
....jetzt noch Musik geniessen (Testen ist irgendwie doch anstrengend)
mit ne'm kleinen Macallan....
Björn_SZ
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 11. Mrz 2005, 16:28
Was ich nicht nachvollziehen kann ist die Beobachtung, dass das Brennprogramm Einfluss hat. Bei Brenner und Rohling liegt das auf der Hand, aber die Software?? Denn auf die Kalibrierung des Lasers o. ä. kann die ja keinen Einfluss nehmen. Jitter können es auch nicht sein, da alle Programme die Daten im RAM cachen und damit Jitter gekillt werden sollten.

Ansonsten kann ich nur sagen: Feurio ist spitze, bei Musik-CDs ist es das Programm der 1. Wahl.


[Beitrag von Björn_SZ am 11. Mrz 2005, 16:28 bearbeitet]
cr
Moderator
#49 erstellt: 11. Mrz 2005, 16:37
Ohne etwas präjudizieren zu wollen, würde ich vermuten, dass alle Klangunterschiede, die man hier zu hören vermeint, sich bei einem Blindtest genau so wenig materialisieren lassen werden wie bei den bisher erfolgten Kabeltests.
Unter der Voraussetzung, dass
1. eine bitidentische Kopie vorliegt
2. der verwendete CD-Player ausreichend CDR-lesefähig ist (dh kein unkorrigierbaren Fehler auftreten!)
Das ist meine persönliche Meinung, die auch aufgrund meiner Erfahrung und nicht nur aus theoretischen Überlegungen besteht.
Signature
Inventar
#50 erstellt: 11. Mrz 2005, 18:24

1. eine bitidentische Kopie vorliegt
2. der verwendete CD-Player ausreichend CDR-lesefähig ist (dh kein unkorrigierbaren Fehler auftreten!)


Theoretisch hast Du völlig recht, aber das mit der bitidentischen Kopie funktioniert ohne Glasmaster in der Praxis nicht so richtig - leider.
cr
Moderator
#51 erstellt: 11. Mrz 2005, 18:52
Ich habe bit-identisch, nicht Pit-identisch geschrieben.
Pit-identisch sind sind nicht mal 2 hintereinander vom selben Glasmaster gepreßte CDs.

Definition: Eine CD ist genau dann bitidentisch zu einer anderen (bezogen auf ein Abspielgerät), wenn nach Anwendung der Fehlerkorrektur auf Ebene 1 und 2 zwischen zwei CDs dieselben Daten vorliegen.

Und das ist praktisch immer gewährleistet, wenn der CD-Brenner was taugt und das Original nicht stark beschädigt ist.
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