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Kabelklang abgetrennt aus: Car-HiFi : Buch: HiFi im Auto

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Autor
Beitrag
The-BuTcHeR
Stammgast
#1 erstellt: 28. Apr 2014, 17:23
Also ich hab zwar das buch nicht gelesen, allerdings mir ertsmal den Hintergund des Autors angeschaut.
Der mensch mag ja im Mschinenbau was draufhaben, aber car hifi sicherlich nicht.
Bspw beschreibt er auf seiner seite auf ganzen 4 Seiten pdf wie man eine cd mit verschiedenen mitteln tuned :)))))

desweiteren geht er auf , jetzt kommt´s, Kabelklang ein.....

alles gerne im esoterikshop um die ecke, aber elektronen ist es scheissegal in welchem medium sie "fließen"...

soviel dazu.

Kommentare erwünscht.
Harembefürworter
Gesperrt
#2 erstellt: 24. Mai 2014, 03:05
Du bist Physiker? Pauschale Feststellungen zu Sachen, wie Klangeinflüsse durch Kabel gibt es nicht, finde ich unklug. Ein Kabel hat nicht nur einen Widerstand. Außerdem hängt es davon ab, wo es Anwendung findet bzw. wie es mit dem jeweiligen Gerät harmoniert. Genauso blöd wäre es, wenn jemand pauschal behauptet, dass sich eine Gummikugel in der Fahrgastzelle positioniert klanglich nicht auswirkt. Den physikalischen Klang beeinflusst sie immer. Den empfundenen Klang je nach Größe der Murmel.


[Beitrag von Harembefürworter am 24. Mai 2014, 10:34 bearbeitet]
akem
Inventar
#3 erstellt: 24. Mai 2014, 16:50

Harembefürworter (Beitrag #16) schrieb:
Ein Kabel hat nicht nur einen Widerstand.


Richtig. Es gibt noch eine Induktivität und eine Kapazität sowie einen Ableitwiderstand. Du kannst aber versichert sein, daß nichts davon per se auch nur den kleinsten Einfluß auf die Übertragungsfunktion (= vulgo Klang) hat. Relevant werden diese erst im Zusammenspiel mit anderen Widerständen in Quelle und Senke, mit denen zusammen sie sogenannte Zeitkonstanten bilden. Diese wiederum führen zu Pol- oder Nullstellen in der Übertragungsfunktion, vulgo Grenzfrequenzen oder Eckfrequenzen. Wenn nun diese Widerstände in sinnvollen Bereichen liegen, liegen auch die Grenzfrequenzen in unhörbaren Bereichen. Wenn die beteiligten Geräte aber Schrott sind, sprich Ausgangswiderstände von mehreren hundert Ohm oder gar im Kiloohmbereich sowie Eingangswiderstände im einstelligen Kiloohmbereich haben, dann landen plötzlich diese Zeitkonstanten im hörbaren Bereich oder (zu) nahe dran. Und erst dann kommt es zu klanglichen Einflüssen. Das ist aber keine Frage des Preisschildes des Kabels sondern eine Frage der beteiligten Geräte. Und Du kannst mir glauben, daß auch das Geräte-Preisschild rein gar nichts darüber aussagt, ob da passende Schnittstellenparameter verwendet wurden. EMV-Probleme eines Verstärkers kann man durch Know-How plus teure Messungen plus Optimierungen und wieder Messungen lösen. Oder indem man den Eingangswiderstand auf 5kOhm runterschraubt... Tja und jetzt darfst Du nachdenken, welche "High-End-Schmiede" wohl Know-How in Sachen EMV hat oder / und das Geld für teure Messungen. Kleiner Tip: eine Stunde Messung in einem akkredierten EMV-Meßlabor kostet locker fünfstellig und Termine sind schwer zu kriegen, weil kaum jemand EMV-Meßtechnik selbst besitzt. Und z.B. in der Autoindustrie muß JEDES Steuergerät EMV-konform sein, sonst gibt's keine Zulassung fürs ganze Auto. In der Luft- und Raumfahr wird's nicht anders sein. Dementsprechend ausgebucht sind EMV-Meßlabors...

Gruß
Andreas
Harembefürworter
Gesperrt
#4 erstellt: 24. Mai 2014, 19:42
Es geht beim Klang nicht nur um erhörbare Informationen, sondern um alle Informationen im Schwingungsgemisch, die von uns im Kopf zu Empfindungen verarbeitet werden.
Leider kann diese niemand definieren. Messen wird tatsächlich sehr aufwendig, zumal man das, was im Kopf an Klangereignissen passiert nicht direkt erfassen und auch nicht beweisen kann.
Es gibt übrigens keine Definition, was Kabelklang darstellt. Konfektionierte Kabel? Abschirmung? Einfluss Ausgangswiderstand? Länge? Querschnitt ? Wo eingesetzt? ...
Nimmt man die pauschalen Aussagen wörtlich, dürfte nicht einmal ein Kabel mit Alu als Leiter Nachteile haben.

Jeder hat die Möglichkeit auf einem Kanal versilberte Kabel zu verlegen und überall Folientypen incl. Glimmerkondi-Bypässe (beides auch "Esoterik") in den Signalweg zu schmeißen und auf dem anderen Kanal mit Standartstrippen und Elkos zu arbeiten, um sich das dann anzuhören bzw. zu beurteilen.
Joze1
Moderator
#5 erstellt: 24. Mai 2014, 19:48
Ich bin mir nicht sicher, was du meinst, das ein Kabel so transportiert, außer Strom? Und wenn man den nicht messen kann, sind unsere Physiker ja schon seit einigen Dekaden auf dem Holzweg...
Audiklang
Inventar
#6 erstellt: 24. Mai 2014, 20:15
hallo

immer die selbe leier und leier und leier

Mfg Kai
akem
Inventar
#7 erstellt: 24. Mai 2014, 21:30

Harembefürworter (Beitrag #19) schrieb:
Es geht beim Klang nicht nur um erhörbare Informationen, sondern um alle Informationen im Schwingungsgemisch, die von uns im Kopf zu Empfindungen verarbeitet werden.
--> Vorsicht: wir reden hier über das, was ein Kabel technisch macht - nicht über Deine subjektiven Empfindungen, die nicht zuletzt auch von einer Erwartungshaltung geprägt wird. In die Psychoakustik spielen eine ganze Menge Faktoren rein, von denen die meisten Leute gar keine Ahnung haben bzw. derer sie sich nicht bewußt sind. Ich hab meine Diplomarbeit in Sachen Psychoakustik gemacht und hab da ein paar tiefere Einblicke gewonnen.

Leider kann diese niemand definieren. Messen wird tatsächlich sehr aufwendig, zumal man das, was im Kopf an Klangereignissen passiert nicht direkt erfassen und auch nicht beweisen kann.
--> Was im Kopf passiert läßt sich nur in Hörversuchen empirisch ermitteln. Messen kann man das (noch) nicht. Aber man kann sehr wohl messen, welche Übertragungseigenschaften eine Hifi-Komponente hat oder im simpelsten Fall (!) ein Kabel.

Es gibt übrigens keine Definition, was Kabelklang darstellt.
--> Kein Wunder - sowas existiert nämlich nicht...

Konfektionierte Kabel? Abschirmung? Einfluss Ausgangswiderstand? Länge? Querschnitt ? Wo eingesetzt? ...
--> Tja, es gibt für einen bestimmten Einsatzzweck geeignete wie auch ungeeignete Kabel. Wenn Leistung übertragen werden soll, braucht es Querschnitt, wenn ich ein Signal übertragen will, braucht es Störsicherheit, wenn ich HF übertragen will, brauch ich den richtigen Wellenwiderstand usw.

Nimmt man die pauschalen Aussagen wörtlich, dürfte nicht einmal ein Kabel mit Alu als Leiter Nachteile haben.
--> Es wurden und werden durchaus Leiter mit Alu verwendet. Und es spricht nichts dagegen, solange muß man sich darüber im Klaren ist, daß Alu nur ein Drittel des spezifischen Leitwertes von Kupfer hat. Man muß für gleichen Widerstand also nur den Querschnitt verdreifachen. Um Signalleiter zu bauen, muß man eben andere Parameter mit angleichen. So what?

Jeder hat die Möglichkeit auf einem Kanal versilberte Kabel zu verlegen und überall Folientypen incl. Glimmerkondi-Bypässe (beides auch "Esoterik") in den Signalweg zu schmeißen und auf dem anderen Kanal mit Standartstrippen und Elkos zu arbeiten, um sich das dann anzuhören bzw. zu beurteilen.
--> Kann man sicher machen. Aber wenn Du das dann nachmißt, wirst Du feststellen, daß Du nicht mehr die gleiche Übertragungsfunktion hast...
Harembefürworter
Gesperrt
#8 erstellt: 25. Mai 2014, 10:53
"subjektive Empfindungen":
Nein, ich bin bei Veränderungen von hochfrequenten Anteilen, die vieleicht auch den spezifischen Aufbau des Schwingungsgemisches im wahrnehmbaren Bereich mikrostrukturell so verändern, daß diese Einflüsse ggf. klanglich (indirekt) wahrgenommen werden können, da wir im Kopf den Klang aus einem Schwingungsgemisch bzw. seiner spezifischen Zusammensetzung "rekonstruieren" und diverse Informationen auch unbewusst zu Empfinungen umsetzen. Deshalb unterscheide ich zwischen Erhören und einen Klang empfinden.

Warum auf primitive Weise Übertragungseigenschaften einzelner Leiter messen, wenn wir ein Schallereignis nach dem Schallwandler klanglich verarbeiten bzw. empfinden?
Abgesehen davon, können sich nicht bestimmte Einflüsse in einer Kette (z.B. durch Vermeidung von Schwingungen)summieren?

Es wurde nun pauschal geantwortet, daß Audiotechnik mit einem hochohmigen Ausgang Schrott ist, was die Einstellung einiger Leute hier sehr eindrucksvoll abbildet.
Diese Leute sollten sich fragen, was das Hobby Hifi eigentlich ist.

Was meine Kabel betrifft, verwende ich nicht die Beipackstrippen, sondern versuche physikalsich vorteilhafte Verbinder einzusetzen. Ich befasse mich letztlich mit dem Gesamt-Hör-Ergebnis/ Erlebnis, welches aus dem Zusammenspiel aller Komponenten und deren Einflüsse bzw. Nicht-Einflüsse resultiert.
Ich habe den Eindruck, daß sich meine Maßnahmen klangfördernd auswirken. Ohne diverse Kondensatoren könnte ich mir meine Anlage nicht so einstellen, daß sie mir klanglich gefällt. Beim besten Willen, mein Hobby wäre echt im Arsch. Keine tollen natürlichen Stimmen mit Russen (hohe DA) oder gebypassten Elkos.
Sehr eindrucksvoll sind die vier Kondensatoren im Signalweg der Vorstufe. Hier kann ich sehr gut mit verschiedenen Typen diverse Versuche anstellen, welche mich sehr beeindruckt haben. Mit den physikalsich perfektesten Typen incl. Bypässen hat mir der Sound kein Spaß gemacht, weil dieser auf mich lästig hart und unnatürlich obenherum gewirkt hat.

Da ich weder Neuropsychologe, noch Physiker bin, halte ich mich mit pauschalen Behauptungen zurück.
visir
Inventar
#9 erstellt: 27. Mai 2014, 14:32

Harembefürworter (Beitrag #8) schrieb:
"subjektive Empfindungen":
Nein, ich bin bei Veränderungen von hochfrequenten Anteilen, die vieleicht auch den spezifischen Aufbau des Schwingungsgemisches im wahrnehmbaren Bereich mikrostrukturell so verändern,


Die hochfrequenten Anteile werden von allen geeigneten Kabeln gleich übertragen.



Warum auf primitive Weise Übertragungseigenschaften einzelner Leiter messen, wenn wir ein Schallereignis nach dem Schallwandler klanglich verarbeiten bzw. empfinden?


Weil all das, was nachher gewandelt und empfunden wird, zuerst durch dieses Kabel muss. So, wie es da durch kommt, wird es nachher gewandelt und dann von Dir empfunden.
"Durch diese hohle Gasse muss er kommen".
Und wenn an dieser Stelle kein Unterschied feststellbar ist, ist auch nachher kein Unterschied - physikalisch...



Abgesehen davon, können sich nicht bestimmte Einflüsse in einer Kette (z.B. durch Vermeidung von Schwingungen)summieren?


Können schon - wenn denn da Einflüsse sind.



sondern versuche physikalsich vorteilhafte Verbinder einzusetzen.


Mach ich da oder dort auch - zum Beispiel mechanisch robustere Kabel...



Ich befasse mich letztlich mit dem Gesamt-Hör-Ergebnis/ Erlebnis, welches aus dem Zusammenspiel aller Komponenten und deren Einflüsse bzw. Nicht-Einflüsse resultiert.
Ich habe den Eindruck, daß sich meine Maßnahmen klangfördernd auswirken.


Davon bin ich überzeugt - dass Du den Eindruck hast. Die Einflüsse wirken aber in der Regel nicht auf das Signal, sondern auf Deine Einstellung und Erwartungshaltung: Du weißt, dass Du was tolles verbaut hast, also hast Du mehr Freude an Deiner tollen Anlage...

Es sind Preise ausgesetzt, für den ersten, der nachweislich Kabel klanglich unterscheiden kann - hol sie Dir!
Audiklang
Inventar
#10 erstellt: 27. Mai 2014, 19:30
hallo

musste das jetzt sein mit dem beitrag hier ? was wirklich sinniges wird doch nicht bei raus kommen

Mfg Kai
pelowski
Inventar
#11 erstellt: 28. Mai 2014, 09:39

Harembefürworter (Beitrag #2) schrieb:
...Genauso blöd wäre es, wenn jemand pauschal behauptet, dass sich eine Gummikugel in der Fahrgastzelle positioniert klanglich nicht auswirkt. Den physikalischen Klang beeinflusst sie immer. Den empfundenen Klang je nach Größe der Murmel.

Hallo,

ich weiß nicht, warum du über Gummikugeln und Fahrgastzellen redest.
In jedem Hörraum wird eine Veränderung auch eine andere Schallverteilung hervorrufen.
Das ist messbar, ob auch hörbar, hängt von der Größe der Veränderung am Hörplatz ab.

...Nimmt man die pauschalen Aussagen wörtlich, dürfte nicht einmal ein Kabel mit Alu als Leiter Nachteile haben.

Nicht einmal ein ein Kabel mit einem Eisenleiter hat irgendeinen Nachteil, solange der Widerstand des Kabels nicht den Qes des TT hörbar erhöht.

Grüße - Manfred
Jakob1863
Gesperrt
#12 erstellt: 28. Mai 2014, 09:55
Soweit die andere "Glaubenslage".

Aber, Scherz beiseite, bei realen Messeungen können eben doch überraschende Resultate herauskommen, wie im folgenden Artikel zu sehen:

Loudspeakers: Effects of amplifier and cables

Der Beschreibung zufolge handelt es sich um Messungen an einem Verstärker mit 3 verschiedenen Lautsprecherkabeln, an reellem 8 Ohm-Lastwiderstand, einem Vollbereichslautsprecher sowie an einem Subwoofer.

Weiteres Beispiele für anderen Einflussgrössen folgen.
Don_Tomaso
Inventar
#13 erstellt: 28. Mai 2014, 12:28

Harembefürworter (Beitrag #8) schrieb:
"subjektive Empfindungen":
Nein, ich bin bei Veränderungen von hochfrequenten Anteilen, die vieleicht auch den spezifischen Aufbau des Schwingungsgemisches im wahrnehmbaren Bereich mikrostrukturell so verändern, daß diese Einflüsse ggf. klanglich (indirekt) wahrgenommen werden können, da wir im Kopf den Klang aus einem Schwingungsgemisch bzw. seiner spezifischen Zusammensetzung "rekonstruieren" und diverse Informationen auch unbewusst zu Empfinungen umsetzen. Deshalb unterscheide ich zwischen Erhören und einen Klang empfinden.

Das ist Geschwätz. Es gibt kein Schwingungsgemisch, dessen Aufbau mikrostrukturell verändert würde. Elektrische Signale gehen durch einen Leiter (das LS-Kabel) und bringen die Teiber zum wackeln, die dann die Luft, die dann dein Trommelfell, dann die Gehörknöchelchen, dann die Pauke, dann die Häarchen in der Schnecke. Von da an Nervenleitung und anschliessend Verarbeitung im Gehirn samt Einbildung und Bias und Kabelklang. Der KK ensteht im Gehirn, nicht im Kabel.
Merke: Wenn du etwas nicht einfach und klar ausdrücken kannst, hast du es nicht verstanden.

Harembefürworter (Beitrag #8) schrieb:

Warum auf primitive Weise Übertragungseigenschaften einzelner Leiter messen, wenn wir ein Schallereignis nach dem Schallwandler klanglich verarbeiten bzw. empfinden?
Abgesehen davon, können sich nicht bestimmte Einflüsse in einer Kette (z.B. durch Vermeidung von Schwingungen)summieren?

Das Messen der Übertragungsfunktionen einzelner Elemente ist doch nicht primitiv! Das ist ganz ernsthaft echte Entwicklungsarbeit und das Überprüfen ansonsten rein anekdotischer Berichte! Nur weil du (wahrscheinlich) von solchen Messungen nichts verstehst, qulifizierst du sie solcherart ab? Frechheit.
Und hör mir auf mit deiner KETTE. Ein solches Schwurbelwort. Auch du hast einfach eine Stereoanlage, und weil ich lieb bin, auch HiFi. Das wars. Da summiert sich gar nichts und auslöschen tut sich auch nichts.

Harembefürworter (Beitrag #8) schrieb:

Es wurde nun pauschal geantwortet, daß Audiotechnik mit einem hochohmigen Ausgang Schrott ist, was die Einstellung einiger Leute hier sehr eindrucksvoll abbildet.
Diese Leute sollten sich fragen, was das Hobby Hifi eigentlich ist.

Schrott ist schon hart, aber was soll man sagen, wenn sich manche Leute die Dämpfung ihrer Anlage noch extra kaputtmachen? Und mal ehrlich, ich könnte dir doch eine Kapazitätsmessung zeigen und behaupten es wären Ohms und du täts nichts merken.

Harembefürworter (Beitrag #8) schrieb:

Was meine Kabel betrifft, verwende ich nicht die Beipackstrippen, sondern versuche physikalsich vorteilhafte Verbinder einzusetzen. Ich befasse mich letztlich mit dem Gesamt-Hör-Ergebnis/ Erlebnis, welches aus dem Zusammenspiel aller Komponenten und deren Einflüsse bzw. Nicht-Einflüsse resultiert.
Ich habe den Eindruck, daß sich meine Maßnahmen klangfördernd auswirken. Ohne diverse Kondensatoren könnte ich mir meine Anlage nicht so einstellen, daß sie mir klanglich gefällt. Beim besten Willen, mein Hobby wäre echt im Arsch. Keine tollen natürlichen Stimmen mit Russen (hohe DA) oder gebypassten Elkos.
Sehr eindrucksvoll sind die vier Kondensatoren im Signalweg der Vorstufe. Hier kann ich sehr gut mit verschiedenen Typen diverse Versuche anstellen, welche mich sehr beeindruckt haben. Mit den physikalsich perfektesten Typen incl. Bypässen hat mir der Sound kein Spaß gemacht, weil dieser auf mich lästig hart und unnatürlich obenherum gewirkt hat.

Ach so, du verfälscht dir den Klang, bis er dir am angenehmsten klingt. Ok, mach, ist ja deine Anlage. Aber nenn das nicht mehr HiFi, ok?

Harembefürworter (Beitrag #8) schrieb:

Da ich weder Neuropsychologe, noch Physiker bin, halte ich mich mit pauschalen Behauptungen zurück.

Die erste sinnvolle Aussage in deinem Post, aber glaubs mir, ich hatte es mir schon vorher gedacht.
8erberg
Inventar
#14 erstellt: 03. Jun 2014, 07:07
Hallo,

ich versteh es nicht, längst durchgekaute Links werden immer und immerwieder gepostet - hat vor Wochen nix gebracht, diesmal soll es was bringen?

Also neee...

Peter
Harembefürworter
Gesperrt
#15 erstellt: 04. Jun 2014, 19:54
Es ging mir um verallgemeinnernde pauschale Aussagen. Ich weiß nicht einmal, welche Darstellungen der Buchautor (im Mutterthema ging es um ein Buch) gemacht hat.
Mit dem Aufbau des Kabels kann man nachvollziehbar bzw. beweisbar deren physikalische Eigenschaften beeinflussen. Z.B. Skin Effekt. Aber auch die Störanfälligkeit. Als Audiokabel stelle ich mir ein konfektioniertes Kabel vor, welches stramm sitzende Stecker aufweisen sollte.
Der physikalische Klang ist nachweisbar mit Kabeln beeinflussbar.
Die Frage ist doch, wie groß die Veränderungen sein müssen, damit sich diese im Schallereignis (gemeint ist hier konkret dieses) bemerkbar machen können.
Es kommt nur immer, ich weiß es, bin ja Experte, aber keine Antwort.
Die nächste Frage ist, wie groß die struktuellen Veränderungen im Schallereignis sind, die ein Mensch zu emfundenen Klängen verarbeitet, was ja wohl das Mindeste ist, wenn man diesbezüglich Behauptungen aufstellt.
Es kommt vielfach, ich weiß es, bin Experte, aber keine Antwort.

Dann reden einige immer von Kabelklang, obwohl hier schon selber festgestellt wurde, daß es dafür keine Definition gibt.
Warum über etwas Behauptungen aufstellen bzw. diskutieren, was es nach eigenen Aussagen garnicht gibt? Das ist für mich unklug.
Nimmt man es genau, ist selbst ein sehr dumpf klingendes Kabel, was auf dem Boden geworfen wird oder eine durch optische Reize hervorgerufene Empfindungsänderung, Kabelklang.

Zu "primitive Messungen":
Ein Hobbybastler oder selbst Elektronikentwickler misst in der Regel nicht nach Veränderungen/ Einflüssen in einem Bereich, welcher ggf. nicht mal bewusst erhört wird, zumal die Auswirkungen im Schallereignis und deren Verarbeitbarkeit einem Psychoakustiker bzw. Neuropsychologen besser liegen.
Wenn jemand beurteilen will, ob sich was im Schallereignis messtechnisch verändert hat, dann sollte er dieses messen.

"subjektive Empfindungen":
Es wissenschaftlich erwiesen, daß wir einen Teil der Informationen im Schwingungsgemisch unbewusst bzw. indirekt verarbeiten. Einige von euch nennen das Esoterik.
Wissenschaftler befassen sich damit, wie klein die Strukturen in einem Klangereignis sind, die wir noch verarbeiten können.
Warum nur?

Zu "ach so, Du verfälscht Dir den Klang, ...":
Hier ist nun ganz offensichtlich vom physiklalischen Klang die Rede, da von einigen ganz klar angenommen wird, daß die Abbildung im Kopf das Messergebnis bzw. das Schallereignis unverfälscht und simultan abbildet.
Im Hifi-Schallereignis sollte das sein, was das Gehirn benötigt, damit die Klangempfindung ansprechend empfunden wird, selbts wenn es "Dreck"-Anteile aus der Anlage sind. Das macht Hifi aus. Eine perfekt klingende Audioanlage wird es kaum geben, solange man künstliche Klänge und Tonstudioaufnahmen erklingen lässt bzw. das Wohnzimmer ein spezifisches Klangverhalten aufweist.

Mein erstes "Kabelklangerlebnis":
War bei Wyrwas in Braunschweig. An Cabasse Iroise. Damals 8000DM.
Zuerst war das Beipackkabel dran. Dann hat er Kabel für 3500DM angeschleppt und hat mich dem Klangereignis ausgesetzt.
Mein Eindruck war, daß vor allem ein Gewinn an Räumlichkeit erzielt wurde. Ich hatte nicht das Gefühl, daß ich was erhört habe, was vorher nicht da war. Leider weiß ich nicht mehr, um was es sich für Kabel gehandelt hat, denn es war mir etwas zu teuer. Wsl. Monster. Es sah jedenfalls monströs aus.

Ich nehme schon an, daß ein Unterschied bemerkbar wird, wenn ich an Stelle eines sehr hochwertigen Kabels entsprechend proportionierte Aludrähte nehme.
Wie dick sollte der Aludraht sein, wenn ich 1,5mm2-feinlitziges (für einen Test ggf. auch noch versilbertes-LS-Kabel) ersetzen will?
Und so etwas testet man dann nicht nacheinander, sondern je ein Kanal eine Sorte. Hier ist es wie beim visuellen Reiz, ähnliche Bilder mit einem vergleichsweise großem Unterschied werden als identisch wahrgenommen.
Behauptet nun jemand, das ist bei Klängereignissen ganz anders, dann ist er ein Voodoorianer.
Ich meine mal, nicht umsonst scheitern viele Vergleichstests bei denen versucht wird, was zu erhören, was nur empfunden werden kann, zumal die entsprechenden Datenbahnen im Kopf dazu aktiviert sein sollten.
Für ein Beipackkabelaufeinkanal-Test würde sich ggf. auch ein Hifistudio in meiner Nähe bereit erklären. Natürlich nach dem mir zunächst die Vorteile von den zu verkaufenden High-End-Kabeln zugesichert wurden und ich auch bereit sein sollte, wenigstens ein Kabel nach Erhörbarkeit tatsächlich zu erwerben.
Die hochfrequenten Einflüsse beeinflussen nach meinen Kenntnissen die Schwingungen im Hochton, welche ggf. eine natürlichere räumlichere Abbildung empfinden lassen können. Diese Veränderungen in einem Schallereignis erhört man weniger, sondern erfühlt sie mehr, weshalb aus meiner Sicht ein Hintereinander-Test wenig Sinn macht.


[Beitrag von Harembefürworter am 04. Jun 2014, 19:57 bearbeitet]
Dr._Quincy
Stammgast
#16 erstellt: 04. Jun 2014, 20:02

Harembefürworter (Beitrag #15) schrieb:

Die hochfrequenten Einflüsse beeinflussen nach meinen Kenntnissen die Schwingungen im Hochton, welche ggf. eine natürlichere räumlichere Abbildung empfinden lassen können.


Was für eine Aussage!?
don__t_feed_the_troll1


[Beitrag von Dr._Quincy am 04. Jun 2014, 20:07 bearbeitet]
akem
Inventar
#17 erstellt: 05. Jun 2014, 07:46
Hallo Kabelklang äh Haremsbefürworter (ein Vorname zum Anreden wäre an der Stelle nicht schlecht...),

1.) Du verwechselst Ursache und Wirkung. Du glaubst, man könne Dinge hören, die physikalisch nicht vorhanden sind. Das ist unmöglich. In die Psychoakustik (also die subjektive Wahrnehmung) spielen aber noch andere Dinge mit rein wie z.B. die Erwartungshaltung oder "Glaube". Das hat aber nichts mit der Qualität Deiner Hifi-Kette zu tun.
2.) Du sagst, Meßtechniker würden Dinge messen, die man gar nicht hören könnte. Richtig, das tun sie. Unter anderem. Aber so kann man diverse Rückschlüsse ziehen auf das Verhalten der Schaltung, um diese zu optimieren. Auch in nicht-klanglicher Hinsicht. Er mißt aber auch die Dinge, die man hören kann. Keine Bange... Du brauchst nicht glauben, daß die in den Hifi-Blättern abgedruckten Meßergebnisse umfassend wären. Das sind vielleicht 5% von allen relevanten Messungen, wenn überhaupt.
3.) Du bezweifelst die Aussagen der Experten, wie Du sie nennst. Gleichzeitig fehlen Dir aber die Kenntnisse über die absoluten Basiscs der Elektrotechnik, um diese Aussagen überhaupt beurteilen zu können. Ein Kabel alleine kann ein Signal niemals in irgendeiner Form verändern. Das geht nur im Verbund mit Quelle und Empfänger. Beides kann man aber so bauen, daß ein Kabel in haushaltsüblicher Länge niemals so absurde Parameter erreichen kann, daß es hörbare Auswirkungen gibt. Leider ist das Gegenteil der Regelfall. Und damit kann es zu Klangunterschieden kommen. BESSER wird der Klang dadurch aber nie...
4.) "Zuerst war das Beipackkabel dran. Dann hat er Kabel für 3500DM angeschleppt und hat mich dem Klangereignis ausgesetzt. Mein Eindruck war, daß vor allem ein Gewinn an Räumlichkeit erzielt wurde."
"Und so etwas testet man dann nicht nacheinander, sondern je ein Kanal eine Sorte."
"Die hochfrequenten Einflüsse beeinflussen nach meinen Kenntnissen die Schwingungen im Hochton, welche ggf. eine natürlichere räumlichere Abbildung empfinden lassen können. Diese Veränderungen in einem Schallereignis erhört man weniger, sondern erfühlt sie mehr, weshalb aus meiner Sicht ein Hintereinander-Test wenig Sinn macht."
Merkst Du nicht, daß Du Dir hier selbst widersprichst?
5.) "Es wissenschaftlich erwiesen, daß wir einen Teil der Informationen im Schwingungsgemisch unbewusst bzw. indirekt verarbeiten. Einige von euch nennen das Esoterik."
Nein, das ist keine Esoterik. Das nennt sich dann Infraschall oder Ultraschall.

Gruß
Andreas
Jakob1863
Gesperrt
#18 erstellt: 05. Jun 2014, 09:12
Die Psychoakustik beschäftigt sich mit der Frage, ob ein Schallereignis ein Hörerlebnis auslöst (nach Blauert), oder daraus folgend, ob zwei unterschiedliche Schallererignisse zu unterschiedlichen Höerlebnissen führen.
"Erwartungshaltung" oder " Glaube" sind im Rahmen psychoakustischer Experimente Störvariablen, deren Einfluß im Idealfall gleich Null sein soll.

@ Haremsbefürworter,

man kann natürlich mit unterschiedlichen Kabeln für jeden Kanal testen, aber falls man beim "Hintereinandertesten" keine Unterschiede wahrnimmt, wäre doch die Übertragbarkeit auf die normale Hörsituation sehr fraglich, denn zuhause hört man später eben immer "hintereinander" .
Wenn man es dann aber nicht mehr hörem würde, wäre es trotzdem wichtig?

Wie oben beschrieben, versucht die Psychoakustik im Rahmen kontrollierter Experimente, die subjektive Wahnehmung so weit wie möglich zu objektivieren. Ähnliche Experimente kann man auch zuhause durchführen, wenn auch iaR nicht in der gleichen Strenge, und sie führen mE immer zu interessanten Erkenntnissen bezüglich der eigenen Wahrnehmung.
Nur braucht es auch bei diesen vereinfachten heimischen Versuchen Erfahrung/Übung bis man dabei wirklich sinnvolle Resultate erzielt.

@ akem & Don_Tomaso,

die Überprüfung der Prämissen im Experiment ist wichtiger Bestandteil und insofern sind die beschriebenen Ergebnisse hier:

Kabelunterschiede bei gleichem Verstärker aber verschiedenen "Lautsprechern"

aufschlußreich.
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 05. Jun 2014, 09:17
Hallo,

mal wieder das Gleiche....

Tibetanischen Gebetsmühlen gleich.

Na ja, so hat man wieder was zum Lachen.

Peter
Harembefürworter
Gesperrt
#20 erstellt: 06. Jun 2014, 21:53
Ich bin bei Klängen.
Mich interessiert das Klangerlebnis.
Einige reden immer von Hören. Musik kann man hören.

Auf mein Beispiel wurde nicht eingegangen.
Wie dick müsste Aludraht sein, um feinlitziges 1,5mm2-Kabel ( für einen Versuch ggf. mit Silberanteil) zu ersetzen, ohne das sich im Schallereignis zu Klangemfindungen verarbeitbare Unterschiede bemerkbar machen?


Dr._Quincy (Beitrag #16) schrieb:

Harembefürworter (Beitrag #15) schrieb:

Die hochfrequenten Einflüsse beeinflussen nach meinen Kenntnissen die Schwingungen im Hochton, welche ggf. eine natürlichere räumlichere Abbildung empfinden lassen können.


Stimmt, schlecht formuliert.
Ich meinte natürlich: Die physikalischen Einflüsse im nicht hörbarem Bereich können meinen Kenntnissen nach die Schwingungen im hörbaren Bereich so beeinflussen, daß diese dennoch eine klangliche Wirkung erzielen, welche sich in eine räumlichere oder natürlichere Abbildung äußern kann.

Zu:"Du glaubst, man könne Dinge hören, die physikalisch nicht vorhanden sind. Das ist unmöglich."
Abgesehen davon, daß das möglich ist, sofern das Gehirn auf Grund zurück liegender Hörerfahrungen diverse Nervenverbindungen geknüpft hat, habe ich von physikalsichen Einflüssen im nicht erhörbaren Bereich geschrieben, welche sich klanglich dennoch auswirken könnten.

Zu:"Du sagst, Meßtechniker würden Dinge messen, die man gar nicht hören könnte."
Nein. Ich sage, daß das Schallereeignis interessant ist, wenn man die Auswirkungen auf diesem bzw. dem empfundenen Klang beurteilen will.
Messtechniker können im Signal nicht das Messen, was im Raum entsteht bzw. im Kopf erklingt.

Zu:" Du bezweifelst die Aussagen der Experten, wie Du sie nennst..."
Ich habe festgestellt, daß hier am laufendem Band pauschalisierende Aussagen kommen und nicht einmal beantwortet wird, was ein Mensch an Informationen im Schallereignis zu Klängen verarbeiten kann.

Zu:"Gleichzeitig fehlen Dir aber die Kenntnisse über die absoluten Basiscs der Elektrotechnik, um diese Aussagen überhaupt beurteilen zu können."
Wir sind nicht im Elektronikforum, sondern in der Voodoo-Ecke eines Hifi-Forums.
Ich kann sehrwohl beurteilen, was ich empfinde.
Und es steht mir frei zu schreiben, was ich annehme.

Zu:"...daß ein Kabel in haushaltsüblicher Länge niemals so absurde Parameter erreichen kann, daß es hörbare Auswirkungen gibt. Leider ist das Gegenteil der Regelfall. Und damit kann es zu Klangunterschieden kommen. BESSER wird der Klang dadurch aber nie..."
Was ist "besser"? Was sind absurde Parameter? Welche? Wie groß?
Abgesehen davon sind wir bei klanglichen Auswirkungen und nicht bei erhörbaren Auswirkungen. Wie klingt schön und wie klingt schlecht? Wie hört sich ein natürlich wirkender Klang an?

Zu dem Erlebnis mit dem 3500 Euro-Kabel bzw. das ich mich wiedersprechen soll:
Ich habe mich nicht widersprochen.
Der Sachverhalt fand so statt. Mein Hörerlebnis war wie dargestellt.
Es stimmt, ein Umschalttest ist aus meiner Sicht wenig sinnvoll.


[Beitrag von Harembefürworter am 07. Jun 2014, 00:41 bearbeitet]
pelowski
Inventar
#21 erstellt: 07. Jun 2014, 08:02

Harembefürworter (Beitrag #20) schrieb:
...Musik kann man hören...

Richtig!

Leider ist das aber so ziemlich der einzige Satz in deinem schwülstigen, nebelhaften und alle Kategorien wild durcheinanderwürfelndem Beitrag, dem ich voll zustimme.

Ich würde tatsächlich auf Einzelheiten eingehen; aber jemandem etwas verständlich machen zu wollen, in dessen Kopf ein derartiger Wirrwarr herrscht,
ist a priori zum Scheitern verurteilt.

Grüße - Manfred
versuchstier
Inventar
#22 erstellt: 07. Jun 2014, 08:45

Harembefürworter (Beitrag #15) schrieb:
Zuerst war das Beipackkabel dran. Dann hat er Kabel für 3500DM angeschleppt und hat mich dem Klangereignis ausgesetzt.Mein Eindruck war, daß vor allem ein Gewinn an Räumlichkeit erzielt wurde...


Hätter der Gute Stacheldraht angeschlossen und Dir erzählt es wäre ein super truper Kabel für 3500DM, so hättest Du ebenfalls einen Gewinn an Räumlichkeit wahrgenommen

Nennt sich schlicht und einfach Autosuggestion

Gruß versuchstier
8erberg
Inventar
#23 erstellt: 07. Jun 2014, 09:26
Hallo,

ein Kandidat für 1.000.000 Dollar (und die von mir dazu ausgelobte Flasche besten Winzersekts)...

Peter
Harembefürworter
Gesperrt
#24 erstellt: 07. Jun 2014, 09:46

8erberg (Beitrag #23) schrieb:
Hallo,

ein Kandidat für 1.000.000 Dollar (und die von mir dazu ausgelobte Flasche besten Winzersekts)...

Peter


Kanditat für was?
Bitte Definition Kabelklang!
Die pauschale Aussage, daß Kabel keine Einflüsse auf den Klang haben können, ist schnell widerlegt.

Hier wird ja nicht einmal unterschieden zwischen Realität und empfundener Klang bzw. erhörten Informationen und zu Klängen verarbeiteten Informationen. Das steht ja nun in jedem Fachbuch so. Mit dem Klang im Kopf lässt uns unser Gehirn Luftschwingungen als Empfindung erscheinen.
Wie hört sich ein Klang in einem Raum an, in welchem viele Gegenstände stehen im Vergleich zu einem Raum, mit keinem Gegenstand und wie groß sind die Strukturen im Schwingungsaufbau, welche den Unterschied ausmachen.
Kommt jetzt darauf keine Antwort, ist der Besserwisserbeweis erbracht.

MfG
Janus525
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 07. Jun 2014, 10:05

Harembefürworter (Beitrag #20) schrieb:
Wie dick müsste Aludraht sein, um feinlitziges 1,5mm2-Kabel ( für einen Versuch ggf. mit Silberanteil) zu ersetzen, ohne das sich im Schallereignis zu Klangemfindungen verarbeitbare Unterschiede bemerkbar machen?

Die ganze Theoretisiererei über "Silberanteile" und so´n Quatsch ist nur dazu geeignet Zeit tot zu schlagen. Wenn Du diskutable Ergebnisse willst dann teste unterschiedliche Kabel verblindet. Falls Du einen Unterschied durch "Silberanteile" erkennst besteht auch eine Diskussionsgrundlage auf der man fortfahren könnte, vorher nicht. Wenn Dir das zu mühsam sein sollte nimm erstmal den (bzw. die) hier. Einfach anklicken und runterscrollen bis Du Kabel siehst, dann den Abschlusskommentar ganz unten lesen: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 07. Jun 2014, 10:31
Hallo,

wenn jemand auf den Sonderfall Phono bzw. Mikrofonkabel reiten will: das ist bekannt.

Klangveränderungen durch Lautsprecherkabel wurden im Blindtest nie nachgewiesen.
Behauptungen hin, Behauptungen her. Im Test wurde meist munter "rumgeraten" als das was dabei rauskam.

Punkt.


Hier wird ja nicht einmal unterschieden zwischen Realität und empfundener Klang bzw. erhörten Informationen und zu Klängen verarbeiteten Informationen. Das steht ja nun in jedem Fachbuch so. Mit dem Klang im Kopf lässt uns unser Gehirn Luftschwingungen als Empfindung erscheinen.
Wie hört sich ein Klang in einem Raum an, in welchem viele Gegenstände stehen im Vergleich zu einem Raum, mit keinem Gegenstand und wie groß sind die Strukturen im Schwingungsaufbau, welche den Unterschied ausmachen.


Ist klar, man sich auch die letzte Schabracke schönsaufen... Loooogisch

Raumakustik stand hier nicht zur Debatte, oder hab ich was verpasst??

Peter
akem
Inventar
#27 erstellt: 07. Jun 2014, 15:47

Harembefürworter (Beitrag #24) schrieb:

Hier wird ja nicht einmal unterschieden zwischen Realität und empfundener Klang bzw. erhörten Informationen und zu Klängen verarbeiteten Informationen. Das steht ja nun in jedem Fachbuch so. Mit dem Klang im Kopf lässt uns unser Gehirn Luftschwingungen als Empfindung erscheinen.


Genau DAS ist der springende Punkt: für die Realität, also die physikalische Schwingung, ist die Anlage zuständig. Für den empfundenen Klang ist Dein Gehirn zuständig. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, aber das scheinst Du nicht zu begreifen! Du kannst die empfundene Emotion nicht mit der Anlage beeinflussen, höchsten Deine Erwartungshaltung, die dann wiederum Deinem Hir suggeriert, daß es jetzt vermutlich besser ist, weil da so ein teures Kabel drin ist. Und dann sagt Dein Hirn, ja, es gefällt mir...

Aber mehr sag ich jetzt nicht mehr, Du begreifst es ja doch nicht. Du willst es nicht mal begreifen...

Gruß
Andreas
dudelmichel
Stammgast
#28 erstellt: 07. Jun 2014, 16:52

Harembefürworter (Beitrag #24) schrieb:

Bitte Definition Kabelklang!

Es gibt keinen Kabelklang, es gibt nur deinen Kopf der dir sagt, das Kabel ist teuer und sieht gut aus also klingt die Musik jetzt besser.
Was sollte denn deiner Meinung nach an einem Alukabel schlechter sein, ausser das es einen etwas höheren Innenwiederstand hat als Kupfer oder Silber ?
Im ungünstigsten Fall müsstest du die Musik minnimal lauter stellen.
mfg Michael
Harembefürworter
Gesperrt
#29 erstellt: 08. Jun 2014, 01:36
Leider bleibt es bei Pauschalisierungen ohne Fakten.

Zu:"Klangveränderungen durch Lautsprecherkabel wurden im Blindtest nie nachgewiesen."
Ich:
Wem interessiert ein einzelnes Kabel? Es geht beim Hifi-Klang um das Schallereignis der gesamten Anlage.
Ein so genannter Hör-Blindtest kann aufzeigen, welche Veränderungen wahrgenommen werden. Mehr nicht!
Bestes Beispiel für die Sinnlosigkeit derartiger Tests zeigen Sehtests sehr eindrucksvoll. Man nehme zwei Bilder. Z.B. mit einer Brücke über Wasser. Auf dem einem Bild spiegelt sich die Brücke im Wasser und auf dem anderen nicht. Zeigt man einem Probanden die Bilder hintereinander und fragt ihn, ob er den Unterschied erkannt hat, dann wird er "nein" sagen. Das liegt daran, daß die empfundene Realität im Kopf entsteht und unser Gehirn keine Notwendigkeit "sieht", den Unterschied bewusst zu machen.
Nun verlangen einige vom Gehirn des Hifi-Probanden, daß er erkennt, ob sich die Struktur im Schwingungsgemisch verändert hat, die teilweise unbewusst verarbeitet wird. Es ist für unser Gehirn unrelevant, ob sich was im Klang verändert hat, weil es für uns nicht wichtig ist.
Das Gehirn kann Informationen ausblenden, die physikalsich da sind. Man nennt das auch den Cocktailparty-Effekt. Nicht Schönsaufen-Effekt.

Zu:"Raumakustik stand hier nicht zur Debatte, oder hab ich was verpasst??"
Ich:
Ich weiß ja nicht, wo Du hörst. In einem Vakuum oder in dickflüssigem Distickstoffmonoxid?
Im Ohr kommt das an, was auch der Raum incl. Gehörgang aus dem physikalsichen Klangereignis/ Schwingungsgemisch macht, welches der Schallwandler abbildet.

Zu:"Genau DAS ist der springende Punkt: für die Realität, also die physikalische Schwingung, ist die Anlage zuständig. Für den empfundenen Klang ist Dein Gehirn zuständig. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, aber das scheinst Du nicht zu begreifen! Du kannst die empfundene Emotion nicht mit der Anlage beeinflussen, höchsten Deine Erwartungshaltung, die dann wiederum Deinem Hir suggeriert, daß es jetzt vermutlich besser ist, weil da so ein teures Kabel drin ist. Und dann sagt Dein Hirn, ja, es gefällt mir...
Aber mehr sag ich jetzt nicht mehr, Du begreifst es ja doch nicht. Du willst es nicht mal begreifen..."
Ich:
Die Anlage bzw. deren physikalsicher Klang ist selbstverständlich dafür zuständig, wie natürlich die Empfindung Klang im Kopf hervorgerufen wird. Dafür ist sie ja nun mal da.
So können ggf. "Dreck"-Anteile der Anlage das ausgleichen, was auf dem Datenträger an Informationen nicht drauf ist, weil unser Gehirn aus dem, was es erhält, seine Realität erschafft.
Klang im Kopf ist immer eine Empfindung und nichts anderes. Jedenfalls nicht die physikalsiche Realität, die unser Gehirn nicht erfassen kann. Scheint hier nicht verstanden zu werden. Also das, was erklingt, ist die "geglaubte" (für einige hier wirklich!) Realität für uns. Die Klangempfindung verhält sich nicht simultan zur physikalischen Abbildung der Anlage. Aus mit Hautlappen eingefangenen Schwingungen werden Empfindungen.
Warum klingt die Anlage anders, wenn der Raum eine andere Farbe hat?
Warum klingt der perfekt abgebildete Bass viel zu dünn, wenn vorher mit viel zu fetten Bässen gehört wurde?
Warum emfindet eine Person einen Anlagenklang als natürlich und eine andere ggf. als unnatürlich, wenn beide den gleichen physikalsichen Klang ausgesetzt werden, wenn doch angeblich nur das im Kopf abgebildet werden kann, was da ist?
Hier ging es um darum, wie groß die physikalsichenVeränderungen im Signal sein müssen, damit sich das Schallereignis entsprechend ändert, um sich im Kopf auszuwirken, worauf patu nicht geantwortet wird, was man aber sollte, wenn man pauschale Behauptungen aufstellt.

Ich könnte jetzt auch mit rausgestreckter Brust umherlaufen und die Leute danach fragen, wie denn ihr optimal passender Geschlechtspartner riechen sollte, worauf natürlich keine Antwort kommt/kommen kann und dann behaupten, das wir nur das zu Empfindungen verarbeiten, was wir bewusst riechen, was Blödsinn wäre. Genauso ist es Blödsinn, zu behaupten, daß wir nur das zu Empfindungen im Kopf vearbeiten, was wir bewusst erhören.

Alukabel:
Wie dick sollte der Aludraht denn nun sein, damit sich gegenüber dem normalem 1,5mm2-Kabel klanglich nichts ändert? Wäre der Widerstand nicht der Schwingspule vorgeschalten? Und das soll nur den Pegel beeinflussen? Im Auto habe ich die Impedanzlinearisierung nicht am Ls, sondern mit in den Weichen. Und somit ca. 4m vor den Chassis. Naja,...
Interessant wäre ein Test, wenn man den Aluleiter mit einem versilberten 1mm-Kupferdraht bypasst. Ggf. den Kupferdraht im Bywiring für den Hochtöner.
Ich werde mal im Baumarkt gucken, was es so an audiophilen Lekerlis gibt. Vieleicht mal den Spaß machen und damit ins Hifistudio gehen. Vorher noch meine Baumarktkabel fein Einschlauchen.
Dr._Quincy
Stammgast
#30 erstellt: 08. Jun 2014, 06:44
Zuviel Distickstoffmonoxid ist auf Dauer gesundheitsschädlich. Erste Symptome einer Hypoxie sind bereits erkennbar.
park.ticket
Stammgast
#31 erstellt: 08. Jun 2014, 09:04

Harembefürworter (Beitrag #29) schrieb:
Leider bleibt es bei Pauschalisierungen ohne Fakten...

Und wo sind deine Fakten...

Warum erinnert mich deine Argumentation so verdächtig an die der Homöopathen, die behaupten,
deren Zuckerkügelchen wirkten auf "höheren Ebenen".

Schöne Grüße,
park.ticket

p.s.: deine Art zu Zitieren ist der Lesbarkeit nicht sehr zuträglich
Harembefürworter
Gesperrt
#32 erstellt: 08. Jun 2014, 09:54

park.ticket (Beitrag #31) schrieb:

Und wo sind deine Fakten...

Fakten für was denn?

Fakt ist, daß es Euch z.B. sehr schwer fallen dürfte, wenn es um das Messen von Informationen im Schallereignis geht, die wir noch zu Klängen verarbeiten?
Einfach einen Raum mit Tisch und ohne Tisch messen (offensichtlich habt Ihr ja die nötige Technik und Erfahrung) und beschreiben, wie groß die Veränderungen im Schall sind, welche noch verarbeitet werden können und erläutern, wie der Raum mit und ohne Tisch klingt (was erhört man?)!
Damit wäre der Beweis von den entsprechenden Personen erbracht, daß es keine Besserwisser sind.


[Beitrag von Harembefürworter am 08. Jun 2014, 09:55 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 08. Jun 2014, 09:57

Harembefürworter (Beitrag #29) schrieb:
Wem interessiert ein einzelnes Kabel? Es geht beim Hifi-Klang um das Schallereignis der gesamten Anlage.

Vielleicht solltest Du wirklich zuerst einmal etwas Ordnung in Deine Gedanken bringen, statt hier munter zwischen unterschiedlichen Themen hin und her zu springen, von denen jedes einzelne, isoliert betrachtet, einig Überlegungen wert ist - aber nicht alle und alles durcheinander... Also: Möchtest Du über...

- ...den klanglichen Einfluss unterschiedlicher Leitermaterialien in NF-Verbindungskabeln diskutieren...?

- ...mögliche Interaktionen zwischen verschiedenen NF-Verbindungskabeln und unterschiedlichen Gerätekonfigurationen diskutieren...?

- ...über BBSI (Brain Based Sound Interpretation) und diverse Wahrnehmungsphänomene diskutieren...?

- ...über Raumakustik als wichtigste oder als eine der wichtigsten Komponente(n) bei der Wiedergabe diskutieren...?

Solange Du mit Deinen etwas wirren Äußerungen demonstrierst, dass Du Dich noch nie in die Tiefe gehend mit einer der o.g. Einflussgrößen auseinander gesetzt hast, wirst Du hier niemand finden der sich ernsthaft mit Deinen kruden Äußerungen auseinander setzen mag. Das ist keine Kritik, schon garnicht an Deiner Person, sonden lediglich eine Beschreibung des Sachverhaltes wie ich ihn konstatiere. Es ist auch keine Äußerung "von oben herab", niemandem kann man vorwerfen wenn er sich in einer speziellen Materie nicht auskennt, nur wenn er einen gegenteiligen Eindruck zu erwecken versucht ist das eher fragwürdig. Und bevor Du falsche Schlüsse ziehst: Ich bin ein bekennendes "Goldohr", jemand der das Gras wachsen hört und kein fanatischer "Audiophober" für den eh alles irgendwie gleich klingt...

Also nichts für ungut...
park.ticket
Stammgast
#34 erstellt: 08. Jun 2014, 10:03

Harembefürworter (Beitrag #32) schrieb:
... Einfach einen Raum mit Tisch und ohne Tisch messen ...

Und ich dachte, in diesem Thread ginge es um Kabel. Könntest du mir kurz erklären, was das
Platzieren eines Tisches mit Kabelklang zu tun hat. Offensichtlich bin ich nicht schlau genug,
das selbst herauszufinden.

Schöne Grüße,
park.ticket
Harembefürworter
Gesperrt
#35 erstellt: 08. Jun 2014, 10:37
Es gibt keinen einzeln zu betrachtenden Einfluss. Ein Kabel klingt genau genommen genauso wenig, wie ein Löffel.
Man muss schon die jeweiligen Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung herstellen.

Tisch:
Nur ein Beispiel, daß selbst das Ermessen eines Tisches bzw. die Herstellung der klanglichen Zusamenmhänge ein Problem darstellen wird.

Es geht um Hifi bzw. den Klang einer Hifianlage.
Es wäre Unsinn, in einem Kochforum über die geschmacklichen Auswirkungen von 1g Salz in einer Kräutersuppe zu diskutieren, wenn nicht einmal abgeklärt ist, um welche Menge Suppe es sich handelt und definiert werden kann, wie groß die Unterschiede in der Zusammensetzung der Suppe sein müssen, die ein Mensch zu einer Geschmacksempfindung verarbeitet.

Meine Behauptung war, daß man keine einseitigen pauschalisierenden Behauptungen zu dem Thema aufstellen kann.
Das Ergebnis dieser Diskusion zeigt sehr eindrucksvoll, daß ich richtig liege.

Niemand von Euch weiß, was man an Detailinformationen in einem komplexen musikalischen Schallereignis noch verarbeiten kann.
Niemand von Euch kennt die physikalsichen Einflüsse von Kabeln, die es hier in dieser Diskusion nur im Gedanken gibt.
Deshalb kann niemend diese fiktiven Einflüsse auf das jeweilige Schallereignis und der jeweilig unbekannten Anlage und dem jeweils unbekannten Raum beurteilen.
M.E. alles nur Besserwisserei. Voodoo.


[Beitrag von Harembefürworter am 08. Jun 2014, 10:40 bearbeitet]
Not_Sure
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 08. Jun 2014, 10:42

Harembefürworter (Beitrag #35) schrieb:
Meine Behauptung war, daß man keine einseitigen pauschalisierenden Behauptungen zu dem Thema aufstellen kann.



Schließlich könnte es ja sein dass eventuell unter gewissen Umständen vielleicht doch.
Jakob lässt grüßen.


[Beitrag von Not_Sure am 08. Jun 2014, 10:44 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#37 erstellt: 08. Jun 2014, 11:03
Hallo,

jaja, könnte, sollte, hätte, hätte Fahrradkette...

Erst groß rumerzählen und dann kommt nicht mal heiße Luft sondern nur ein schwebendes Vakuum.

Peter
Janus525
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 08. Jun 2014, 11:04

Harembefürworter (Beitrag #35) schrieb:
M.E. alles nur Besserwisserei.

Nun, dann bleibe ruhig bei dieser Meinung, für Dich reicht sie m.E. allemal aus...
akem
Inventar
#39 erstellt: 08. Jun 2014, 12:00

Harembefürworter (Beitrag #29) schrieb:

Bestes Beispiel für die Sinnlosigkeit derartiger Tests zeigen Sehtests sehr eindrucksvoll. Man nehme zwei Bilder. Z.B. mit einer Brücke über Wasser. Auf dem einem Bild spiegelt sich die Brücke im Wasser und auf dem anderen nicht. Zeigt man einem Probanden die Bilder hintereinander und fragt ihn, ob er den Unterschied erkannt hat, dann wird er "nein" sagen. Das liegt daran, daß die empfundene Realität im Kopf entsteht und unser Gehirn keine Notwendigkeit "sieht", den Unterschied bewusst zu machen.
Nun verlangen einige vom Gehirn des Hifi-Probanden, daß er erkennt, ob sich die Struktur im Schwingungsgemisch verändert hat, die teilweise unbewusst verarbeitet wird. Es ist für unser Gehirn unrelevant, ob sich was im Klang verändert hat, weil es für uns nicht wichtig ist.
Das Gehirn kann Informationen ausblenden, die physikalsich da sind. Man nennt das auch den Cocktailparty-Effekt. Nicht Schönsaufen-Effekt.
--> Der Cocktaileffekt ist zwar was völlig anderes und funktioniert auch nicht spontan sondern erfordert einiges an Konzentration und die genaue spektrale Kenntnis dessen, auf was man sich konzentrieren will. Ist das eine fremde Stimme funktioniert das wesentlich schlechter als bei einer bekannten Stimme und der Pegelunterschied darf auch nicht allzu groß sein dabei. Übrigens ist die Bildverarbeitung im Gehirn wesentlich langsamer und schlechter als beim Hörsinn. Das liegt nicht zuletzt am gewaltigen Unterschied der Wellenlängen.


Warum klingt der perfekt abgebildete Bass viel zu dünn, wenn vorher mit viel zu fetten Bässen gehört wurde?
Warum emfindet eine Person einen Anlagenklang als natürlich und eine andere ggf. als unnatürlich, wenn beide den gleichen physikalsichen Klang ausgesetzt werden, wenn doch angeblich nur das im Kopf abgebildet werden kann, was da ist?
Hier ging es um darum, wie groß die physikalsichenVeränderungen im Signal sein müssen, damit sich das Schallereignis entsprechend ändert, um sich im Kopf auszuwirken, worauf patu nicht geantwortet wird, was man aber sollte, wenn man pauschale Behauptungen aufstellt.
--> Weil man das eben nicht pauschal sagen kann. Schau Dir mal die Fletcher-Munson Kurve an, dann kriegst Du ein Gefühl dafür, was das Ohr verarbeiten kann und was nicht. Z.B. einen Pegelunterschied von 1dB bei 20Hz wirst Du nicht als Unterschied erkennen können. Einen Pegelunterschied bei 1kHz aber schon.

Alukabel:
Wie dick sollte der Aludraht denn nun sein, damit sich gegenüber dem normalem 1,5mm2-Kabel klanglich nichts ändert?
--> Erkundige Dich nach den spezifischen Widerständen von Kupfer und Alu und setze beide ins Verhältnis. Um diesen Faktor muß Alu dicker sein.

Wäre der Widerstand nicht der Schwingspule vorgeschalten? Und das soll nur den Pegel beeinflussen?
--> Sicher. Aber wenn er genauso groß ist, ändert's ja nix...

Im Auto habe ich die Impedanzlinearisierung nicht am Ls, sondern mit in den Weichen. Und somit ca. 4m vor den Chassis. Naja,...
--> Bist Du sicher, daß Du da eine Impedanzlinearisierung hast? Glaub ich nicht. Denn die Impedanz Deines LS wird auch von der Einbausituation bestimmt und die kann der Hersteller nicht kennen... Aber wenn sie vorhanden ist, ist die Kabellänge egal. Eine Impedanzlinearisierung korrigiert ja nur die Blindanteile der Impedanz, am Realanteil ändert sich nix. Aber das ist jetzt bestimmt alles nix Neues für Dich

Interessant wäre ein Test, wenn man den Aluleiter mit einem versilberten 1mm-Kupferdraht bypasst. Ggf. den Kupferdraht im Bywiring für den Hochtöner.
--> Dann verringerst Du den Widerstand.


Zu dem anderen Thema mit dem Tisch. Man messe den LS-Frequenzgang einmal mit und einmal ohne Tisch. Noch Fragen?

Aber das war's jetzt wirklich...

Gruß
Andreas
dudelmichel
Stammgast
#40 erstellt: 08. Jun 2014, 15:49

Harembefürworter (Beitrag #35) schrieb:

Das Ergebnis dieser Diskusion zeigt sehr eindrucksvoll, daß ich richtig liege.


Fragt sich nur bei was ?
Da du ja selbst nicht weißt über was wir hier diskutieren, geht es nun um Kabelklang um Raumakustik oder was
Dein Tisch wird messbar etwas im Raum verändern, soweit richtig, allerdings wird das Messergebnis sich nicht verändern wenn du Alukabel gegen Silberkabel tauschst.
Und wenn du in einem BT keinen Unterschied mehr hören kannst dann ist auch keiner da

mfg Michael
8erberg
Inventar
#41 erstellt: 08. Jun 2014, 16:28

Harembefürworter (Beitrag #35) schrieb:

Meine Behauptung war, daß man keine einseitigen pauschalisierenden Behauptungen zu dem Thema aufstellen kann.
Das Ergebnis dieser Diskusion zeigt sehr eindrucksvoll, daß ich richtig liege.


Sorry, die Äusserungen zeigen leider nur eins: You are on the woodway...

Du vermischt Sachen und behauptest das wäre die "Wahrheit" - bleibst aber selber im Unklaren und Trüben.

WARUM lässt sich "Kabelklang" nicht beweisen? Weil es ihn nicht gibt!!

Die Raumakustik ist neben der Qualität der Lautsprecher und der Quellgeräte das Wichtigste bei einer HiFi-Anlage.

Das Kabel spielt - ausser wir reden von Quellen Phono und Mikrofon - keine Rolle. Genügend Untersuchungen haben das bewiesen.

Nur weil etliche Küchentischbastler und Esos darauf rumreiten ändert das nix. Die großen Konzerne haben das Grundlagenwissen schon vor Jahrzehnten gesammelt und wenn es dort auch nur einen Hauch gäbe...

Aber Du WILLST es glauben und andere Meinungen interessieren Dich nicht. Ich glaub Dir wäre ein Monolog lieber, denn eine Diskussion bedeutet ja den AUSTAUSCH von Meinungen und daran hast Du - wie man sieht - soviel Interesse wie die chinesische Regierung über eine Diskussion über Menschrechte...

Peter
Not_Sure
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 08. Jun 2014, 18:13

8erberg (Beitrag #41) schrieb:
WARUM lässt sich "Kabelklang" nicht beweisen? Weil es ihn nicht gibt!!



Aber ich höre es doch!!!!11

Harembefürworter
Gesperrt
#43 erstellt: 08. Jun 2014, 18:57
Einige behaupten pauschal, daß Kabel den Klang nicht beeinflussen können.
Stellen Behauptungen über etwas auf, was sie nicht einmal definieren können.

Darum ging es mir. Bitte nachlesen!

Ich habe von meinen Klangeindrücken gesprochen. Die kann ich nicht beweisen. Nach Theorie einiger sind diese somit nicht vorhanden. Ich kann mich noch daran erinnern, daß diese Einbildung sein sollten. Dann sind sie da.
Wenn ich mich wichtig tun will, könnte ich Leute danach fragen, wie Farben aussehen und Beweise einfordern und behaupten, daß es Farben garnicht gibt. Gibt es ja auch nicht in der echten Realität.

So wird festgestellt, daß die Unterschiede zu klein sein sollen, ohne jedoch zu beschreiben, wie groß welche Unterschiede an welchen Kabeln unter welchen Vorraussetzungen welche Veränderungen hervorrufen bzw. wie diese das Schallereignis verändern und welche strukturellen Veränderungen ein Mensch überhaupt zu Empfindungen umsetzt.

Die Richtigkeit der Pauschalbehauptungen wird lediglich mit "Rumjammern" beteuert. Fachliches bzw. konkrete Berechnungen und Schallmessungen oder eine Einladung zum Klängelauschen mit Baumarkt-Alu-Kabeln kommt nicht.
8erberg
Inventar
#44 erstellt: 08. Jun 2014, 19:00
Hallo,

Du pfeifst im Wald...

Peter
dudelmichel
Stammgast
#45 erstellt: 08. Jun 2014, 19:50

Harembefürworter (Beitrag #43) schrieb:
oder eine Einladung zum Klängelauschen mit Baumarkt-Alu-Kabeln kommt nicht.

Melde dich mal beim User Himmelsmaler, dort kannst du in einem professionellem Studio die Kabel deiner Wahl testen.
Wenn du die angeblichen Unterschiede heraushören kannst gibt es für den Heimweg sogar noch 10000€ dazu.
mfg Michael
PS: jetzt kommen bestimmt die üblichen Ausreden wie, keine Zeit, zu weit weg, das Studio hat die falsche Farbe usw.


[Beitrag von dudelmichel am 08. Jun 2014, 19:51 bearbeitet]
akem
Inventar
#46 erstellt: 08. Jun 2014, 20:23
Nö, die Studiomonitore und die Elektronik sind viel zu schlecht, um die Unterschiede hörbar machen zu können. Stimmt's oder hab ich recht??

Gruß
Andreas
dudelmichel
Stammgast
#47 erstellt: 08. Jun 2014, 23:10
Er dürfte doch sogar seine eigenen Tröten mitbringen, trotzdem bin ich jetzt schon auf die Ausrede gespannt
Harembefürworter
Gesperrt
#48 erstellt: 09. Jun 2014, 00:56
Es ging mir um Aussagen ohne Spezifizierung.
Nicht einmal eine Aussage dazu kommt, was ein Mensch an Detailinformationen eines Schallereignisses zu Empfindungen verarbeiten kann.
Das sehr unbestimmte Aussagen über etwas, was nicht einmal definiert ist/ wird, Unfug sind, bedarf es jedenfalls keinem Hörtest.
Behauptungen habe ich nicht aufgestellt.


Zu:"Wenn du die angeblichen Unterschiede heraushören kannst gibt es für den Heimweg sogar noch 10000€ dazu"

Wer hat wann welche Unterschiede von bzw. an was angegeben?
Der Trick bei diesen Angeboten ist, Unterschiede sind nicht zu erhören, allenfalls wird der Klang anders empfunden, da keine Details erklingen, die sonst nicht da wären. Genauso könnte ich 10000Euro für den ausschreiben, der Unterschiede von Sexuallockstoffen der Mitmenschen erriechen kann und nach erfolglosem Test behaupten, daß es diese nicht gibt. Der Sex-Test kann allerdings erfolgreich sein, wenn man gerade spitz und unabgelenkt ist.

Zu:"jetzt kommen bestimmt die üblichen Ausreden wie, keine Zeit, zu weit weg, das Studio hat die falsche Farbe usw."

Da ist was dran.
Es wissenschaftlich erwiesen, daß entsprechende Hirnareale aktiviert sein müssen. Ob das in einer Stress-Situation der Fall ist? Dazu mit fremder Anlage. Die Klangfarben sollten auf meinen Klangfarben-Hörtyp passen (ist wissenschaftlich erwiesen relevant). Wenn ich Bypasskondis in dem Test mit einfließen lassen kann und es um das Empfinden einer Kanal-Unstimmmigkeit durch verschiedene Kabel bzw. Bypasskondensatoren auf einer Seite geht, wäre ich nicht abgeneigt.
Weiterhin gilt jedoch die Erkenntnis aus der Wissenschaft: Das Gehirn geht von einer Regelmäßigkeit des Umfeldes aus: Es neigt dazu, von Einzelereignissen zu abstrahieren und Wirkzusammenhänge zu verallgemeinern, um die Steuerung des Verhaltens zu vereinfachen. Auch bei mir.
Ausrede:
Im Moment sieht es bei mir tatsächlich recht schlecht aus. Körperverletzung durch einen Arzt, AU, Staatsanwaltschaft ermittelt. 6 Monate falsche Nachbehandlung. Die richtige OP vor 10 Tagen. Armstütze. Akteneinsichtsverfahren. Wohnung von Immobilienvermarktern gekündigt. Keine neue Wohnung wegen Krankheit, keiner Mietschuldenfreiheitserklärung und Räumungsklage- weil ich die gesetzliche Kündigungsfrist abwohnen wollte. Vermieter hat durch beauftagte Manipulation die Heizungsanlagensteuerung beschädigt. Einbruchsversuch. Ich rechne demnächst mit der Verwüstung der Wohnung oder "Unfall" beim verlassen des Hauses.


[Beitrag von Harembefürworter am 09. Jun 2014, 07:45 bearbeitet]
pelowski
Inventar
#49 erstellt: 09. Jun 2014, 08:17

Harembefürworter (Beitrag #48) schrieb:

Ausrede:
Im Moment sieht es bei mir tatsächlich recht schlecht aus. Körperverletzung durch einen Arzt, AU, Staatsanwaltschaft ermittelt. 6 Monate falsche Nachbehandlung. Die richtige OP vor 10 Tagen. Armstütze. Akteneinsichtsverfahren. Wohnung von Immobilienvermarktern gekündigt. Keine neue Wohnung wegen Krankheit, keiner Mietschuldenfreiheitserklärung und Räumungsklage- weil ich die gesetzliche Kündigungsfrist abwohnen wollte. Vermieter hat durch beauftagte Manipulation die Heizungsanlagensteuerung beschädigt. Einbruchsversuch. Ich rechne demnächst mit der Verwüstung der Wohnung oder "Unfall" beim verlassen des Hauses.

Ich gehe mal davon aus, dass alles das der Wahrheit entspricht.

Wenn das mich beträfe, dann wäre ich sicher ebenso verwirrt wie du und würde ähnlichen hanebüchenen Unfug schreiben. Allerdings hätte ich in einer solchen Situation kaum Lust dazu.

Ich muss allerdings auch gestehen, dass ich wenig Mitleid mit jemandem empfinde, der sich "Harembefürworter" nennt.

Grüße - Manfred
Janus525
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 09. Jun 2014, 11:42

Harembefürworter (Beitrag #48) schrieb:
Körperverletzung durch einen Arzt, AU, Staatsanwaltschaft ermittelt. 6 Monate falsche Nachbehandlung. Die richtige OP vor 10 Tagen. Armstütze. Akteneinsichtsverfahren. Wohnung von Immobilienvermarktern gekündigt. Keine neue Wohnung wegen Krankheit, keiner Mietschuldenfreiheitserklärung und Räumungsklage- weil ich die gesetzliche Kündigungsfrist abwohnen wollte. Vermieter hat durch beauftagte Manipulation die Heizungsanlagensteuerung beschädigt. Einbruchsversuch. Ich rechne demnächst mit der Verwüstung der Wohnung oder "Unfall" beim verlassen des Hauses.

...und dann hast Du nichts Besseres zu tun als Dich mit wildfremden Leuten im Netz über ein Nonsense-Thema zu streiten...? Wir machen uns ja mitschuldig und stehlen Dir die Zeit, die Du dringend benötigst um Dein Leben wieder in Ordnung zu bringen, wenn wir Dir immer wieder antworten. Wärst Du nicht in anderen Foren besser aufgehoben, in denen man Dir evtl. helfen kann Deine momentane Situation zu bewältigen...?

Weißt Du, mich/uns geht das nichts an, und Du kannst tun und lassen was immer Du willst. Aber wenn Du ein Freund oder ein Verwandter wärst, dann würde ich Dich fragen ob Du sie noch alle hast und es Dir tatsächlich leisten kannst mit dem haltlosen Quatsch hier Deine Zeit zu verplempern. Zumal Du immer noch mehrere Themen munter durcheinander wirfst und deutlich erkennen lässt, dass Du weder strukturiert denkst noch argumentierst.

Tu Dir selber den Gefallen und höre auf damit. Klar, einige werden das lustig finden wenn sie Dich argumentativ in aller Öffentlichkeit genüsslich zerlegen können, aber falls Du in Deiner "Geschichte" nicht gelogen hast, wäre es mehr als unfair verbal auf Dir rumzutrampeln..., und falls Du gelogen haben solltest wärest Du der Mühen nicht wert.


[Beitrag von Janus525 am 09. Jun 2014, 11:54 bearbeitet]
akem
Inventar
#51 erstellt: 09. Jun 2014, 12:01

Harembefürworter (Beitrag #48) schrieb:
Es ging mir um Aussagen ohne Spezifizierung.
Nicht einmal eine Aussage dazu kommt, was ein Mensch an Detailinformationen eines Schallereignisses zu Empfindungen verarbeiten kann.


Dann sag ich Dir mal, warum von uns dazu niemand was sagt. Man kann nicht in ein paar Zeilen den Inhalt ganzer Bücher wiedergeben! Die Antwort auf Deine Frage lautet Psychoakustik und dazu gibt es ganze Bücher. Suche z.B. mal nach dem Namen Zwicker.

Gruß
Andreas
Suche:
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