Kabelklang abgetrennt aus: Car-HiFi : Buch: HiFi im Auto

Harembefürworter (Beitrag #48) schrieb:

Unterschiede sind nicht zu erhören, allenfalls wird der Klang anders empfunden,

Zum ertsen Teil, stimmt, zum zweiten Teil, stimmt nicht.
Immerhin hast du eine sehr komplexe Ausrede, kann man glauben .........
mfg Michael

Popcorn,

wie schön eine Neuer "Haremsbefürworter"

Ich habe den Eindruck als postet da der Präsident des Clubs der Car-Highend Stammtisch Brüdas, Abteilung "isch hap dat dickere Kabel und die fettesten Endstufen von alle Brüdas" bis zum Stehkragen aufgeladen mit Marketinggeschwurbel gepaart mit Halbwissen vom letzten Clubtreffen bei ATU auffem Parkplatz.
Frei nach dem Motto:
Dat kann nicht sein, dass es kein fetteres Kabel als den 35mm² Schnürsenkel gibt, mit ner 60mm² Trosse für meinen 12Volt Sound kann die Anlage dann endlich meine Heckscheibe rausblasen ( das is ne richtige Klirrfaktor)

Ich dache gerade darüber nach, warum bei den Car-Hifi Spezies andere Gesetze als bei den Wohnzimmerhörern gelten, stolpere ich über diesen Fred lustich

Setz dich doch erst einmal wirklich mit CarHiFi auseinander ( nicht alles was irgendwie Musik macht ist HiFi - auch nicht im Auto ) , dann wirst du deine Vorurteile schnell "überdenken".

Gruß Alex

'Alex' (Beitrag #54) schrieb:

Setz dich doch erst einmal wirklich mit CarHiFi auseinander ( nicht alles was irgendwie Musik macht ist HiFi - auch nicht im Auto ) , dann wirst du deine Vorurteile schnell "überdenken". Gruß Alex

Das ist kein Vorurteil sondern der Eindruck der bei mir entsteht wenn ich diesen
".... ob sich die Struktur im Schwingungsgemisch verändert hat"
"....wie der Raum mit und ohne Tisch klingt"
"...sofern das Gehirn auf Grund zurück liegender Hörerfahrungen diverse Nervenverbindungen geknüpft hat"
Quark lese, dass hat nichts mit Car-Hifi zu tun, dass ist nachplappern von Marketing und Stammtischgeschwafel auf "höchsten" Niveau und daher ist es auch überflüssig sich zu diesem Tread mit Car-Hifi auseinander zu setzen.

Der Beitrag wurde aus gutem Grund aus dem CarHiFi in den Voodoo Bereich verschoben.

Gruß

Einige behaupten pauschal, daß Kabel den Klang nicht beeinflussen können.

Mal ehrlich, ich persönlich konnte noch nie einen "klanglichen " Unterschied zwischen einem beigepackten Billig-Chinchkabel zu einem "hochwertigen"
OHLBACH-Chinchkabel hören.
Der einzige Unterschied ist eine 2-fache oder 3-fache Abschirmung, welche das Kabel vor Störeinflüssen von aussen schützt.

Noch dreister wird es dann, wenn jemand behauptet, daß ein gewisses Digital-Kabel besser "klingt".


Einzig und alleine bei Lautsprecherkabeln kann es bei zu geringen Querschnitt ( lange Verkabelung mit sehr dünnem Querschnitt z.B. ) zu Beeinträchtigungen kommen. Das ist aber als Störung zu sehen und nicht als Klangverschlechterung ( höchstens als Folge daraus ).

Genauso wenig gibt es eine klangliche Beeinflussung zwischen Metallbrücken oder Kabeln zur Überbrückung bei Bi-Wiring-Anschlüssen.

Lassen wir die Kirche mal im Dorf.

'Alex' (Beitrag #56) schrieb:

Der Beitrag wurde aus gutem Grund aus dem CarHiFi in den Voodoo Bereich verschoben. Gruß :prost

Hatte ich den "IRONIEMODUSAN" Schalter übersehen?

CHICKENMILK (Beitrag #57) schrieb:

Noch dreister wird es dann, wenn jemand behauptet, daß ein gewisses Digital-Kabel besser "klingt".

Du wirst lachen: DAS ist tatsächlich so und läßt sich auch technisch begründen bzw. beweisen. Stichwort Wellenwiderstand. Bei Längen, wie sie bei einer Hifi-Anlage üblich sind, muß aber schon eine grobe Fehlanpassung vorliegen, damit es zu Unterschieden kommt. Bei längeren Leitungen ist das aber nicht so ohne.

Gruß
Andreas

Ja, die Länge ist natürlich ein Thema.
Aber da bist du wieder beim selben Thema:
Der Klang wird nicht beeinflusst, jedoch kommt es bei minderwertig langen Kabeln zu Fehlern.

Also entweder das Kabel funktioniert, oder es funktioniert nicht.
Ein Dazwischen gibt es nicht.

Funktionsprinzip eines digitalen Kabels ist ja bekannt:

Doch, dazwischen gibt es schon was: Drop-Outs und Klicks.

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #61) schrieb:

Doch, dazwischen gibt es schon was: Drop-Outs und Klicks. Gruß Andreas

Der Post ist ungefähr so sinnvoll im Bezug auf digitale Technik wie folgendes:

Bender schrieb:

Ahhh, what an awful dream. Ones and zeroes everywhere... and I thought I saw a two.

Fry schrieb:

It was just a dream, Bender. There's no such thing as two.

akem (Beitrag #61) schrieb:

Doch, dazwischen gibt es schon was: Drop-Outs und Klicks. Gruß Andreas

Nochmals:

Drop-Out (Technik), vorübergehendes Versagen einer bestimmten Funktion („Aussetzer“)
Wo ist hier eine Klangverschlechterung ?

Nochmals:

Ja, die Länge ist natürlich ein Thema. Aber da bist du wieder beim selben Thema: Der Klang wird nicht beeinflusst, jedoch kommt es bei minderwertig langen Kabeln zu Fehlern. Also entweder das Kabel funktioniert, oder es funktioniert nicht. Ein Dazwischen gibt es nicht.

Auch jenseits von Drop-Outs und Klicks sind Klangveränderungen möglich, wenn am anderen Ende des Kabels ein Audioendgerät hängt, das quasi in Echtzeit Analogsignale ausgibt.

Einen guten, wenn auch kurzen Einstieg in die Thematik findet man in Julian Dunns Artikel von 1992:
Interface Jitter und mögliche Auswirkungen

sowie eine sehr detaillierte Darstellung von Chris Dunn und Hawksford:

Jittereffekte bei der AES-EBU/SPDIF Schnittstelle

Derartige Schnittstellen verwenden Biphase-Codierung, d.h. es gibt keine separate Taktübertragung.
Sie sind jitterempfindlich, d.h. der Jitter darf bestimmte Grenzen nicht überschreiten, damit es zu keinen Datenfehlern kommt.
Das erwähnte Audioendgerät erfüllt darüberhinaus noch die Funktion, analoge Ausgangssignale quasi in Echtzeit auszugeben und benötigt dazu einen Takt, der ebenfalls aus dem Schnittstellensignal rekonstruiert (vielleicht besser gesagt, aus dem Schnittstellensignal abgeleitet) werden muß. Die Anforderungen, die erfüllt werden müssen, damit die Grundsignalqualität nicht verschlechtert wird, sind dabei deutlich größer als die, die zur Vermeindung von Datenfehlern erfüllt werden müssen.
Bei der erwähnten Schnittstelle waren zu Beginn 20ns zulässig, d.h. der Empfänger mußte auch noch dabei die Daten fehlerfrei decodieren können.
Um die Audiosignalqualität des CD-Systems z.b. nicht zu verschlechtern sind andererseits Taktunsicherheiten von max. ~130ps tolerabel.

Da zufälliger Jitter (nur) zur Erhöhrung des Rauschgrundes bei der Analogausgabe führt, sind deutlich höhere Werte häufig tolerabel, nichtzufälliger (also deterministischer) Jitter führt zu Verzerrungsprodukten im Analogsignal und kann je nach Jitterspektrum und vorhandenen Maskieren in der Musik auch schon bei kleineren Werten zu wahrnehmbaren Veränderungen führen.
Die Hörbarkeit ist wie immer umstritten (siehe dazu die vielfältigen Diskussionsthread auch hier im Forum), aber es gibt die Signalbeeinflussung auch ohne Datenfehler.

Jakob1863 (Beitrag #64) schrieb:

blablabla

Ein Bombeneinschlag ins Haus könnte auch den Klang verändern, deswegen sollte man sich einen audiophilen Bombemschutzraum bauen.
Nur dort kann man garantiert ungestört und ohne Angst vor Störeinflüssen Musik hören.



Merkste was?

Hallo,

erinnert mich an die Zeugen Jehovas - selbst wenn man sie fortscheucht stehen sie ruckzuck wieder vor der Tür und wollen ihren doofen "Wachturm" andrehen. Da stehen auch Weisheiten drinne..

Peter

CHICKENMILK (Beitrag #63) schrieb:

Drop-Out (Technik), vorübergehendes Versagen einer bestimmten Funktion („Aussetzer“) Wo ist hier eine Klangverschlechterung ?

Also wenn ein Drop-Out oder ein Klick keine Klangverschlechterung ist, dann weiß ich's echt nicht mehr...

Gruß
Andreas

Hallo,

aba da wird von der Breite und Tiefe der Bühne schwadroniert, von Schnelligkeit und Präzision, "Mittwippfaktor" und so ein Quark....

Peter

Not_Sure (Beitrag #65) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #64) schrieb: blablabla

You made my day

Not_Sure (Beitrag #65) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #64) schrieb: blablabla Ein Bombeneinschlag ins Haus könnte auch den Klang verändern, deswegen sollte man sich einen audiophilen Bombemschutzraum bauen. Nur dort kann man garantiert ungestört und ohne Angst vor Störeinflüssen Musik hören. Merkste was?

Du meinst, neben deinem Hang zur Halbstarkenprosa?

Ja, du liest offenbar nicht mit, die Behauptung lautete:

CHICKENMILK (Beitrag #60) schrieb:

Ja, die Länge ist natürlich ein Thema. Aber da bist du wieder beim selben Thema: Der Klang wird nicht beeinflusst, jedoch kommt es bei minderwertig langen Kabeln zu Fehlern. Also entweder das Kabel funktioniert, oder es funktioniert nicht. Ein Dazwischen gibt es nicht. Funktionsprinzip eines digitalen Kabels ist ja bekannt:

Darauf bezog sich mein Beitrag; ob nun der Teilnehmer Not_Sure _glaubt_, das sei in der Praxis nicht relevant, ist mE dabei ziemlich egal.
Oder anders gesagt, über deine "Glaubenslage" kann man schlecht diskutieren; falls du also keine technisch ausgerichteten Argumente (oder psychoakustisch fundierte) hast.....

Gut das du glaubst zu wissen.

Hallo,

ich glaube(!) nicht mal, dass er es selber glaubt ... aber irgendwie müssen ja die Rechnungen bezahlt werden...

Peter

ZeeeM (Beitrag #71) schrieb:

Gut das du glaubst zu wissen. ;)

Ja, aber da ist es ja relativ einfach- gibt es in meiner Darstellung sachliche Fehler, dann immer her mit der Richtigstellung.

8erberg,

der gute Seneca rotiert bei (nahezu) jedem deiner Beiträge im Grabe.

Diese Klangdiskussionen nerven irgendwie.

Es gibt hier im Forum eine gefestigte unumstößliche Meinung und schon bei geringsten Zweifeln schlägt eine Welle der Empörung zu.

Dabei erzeugen Cinchkabel ab einer gewissen Länge ein Brummen (Masseproblem, Abschirmung) und auch bei HDMI-Kabeln sinkt mit zunehmender Länge die Datenrate. Irgendwann kommt es dann zu Störungen, bis die Verbindung ganz abbricht. Bei HDMI 2.0 könnte das zum Problem werden, da sich der Durchsatz von 10 auf 18 Gbit/s erhöht und man derzeit nur bis ca. 5 Meter sicher ist, danach wirkt sich die Qualität der Kabel aus.

Ebenso haben Verstärker Klangregler und / oder Einmesssysteme. Somit klingen sie.

Man kann jetzt nicht einfach nur sagen, das Kupfer und die Endstufen tun den Elektronen bzw. Bits nicht. Das stimmt zwar, jedoch werden dabei andere praxisrelevante Einflussgrößen ausgeblendet. Eine differenzierte Betrachtung sieht anders aus.

Es ist ja löblich, den ganzen Hokuspokus zu widerlegen. Aber manchmal verkehrt sich das ins genauso zu verachtende Gegenteil. Übers Ziel hinausgeschossen, würde ich sagen.

Jakob1863 (Beitrag #73) schrieb:

Ja, aber da ist es ja relativ einfach- gibt es in meiner Darstellung sachliche Fehler, dann immer her mit der Richtigstellung.

Da kommt sicherlich Nichts ausser dröhnendes Schweigen. Es ist doch mehr als offensichtlich das ein gewisses Besserwissertum bei einer sachlichen Eröterung den Schwanz einzieht.

Lichtboxer (Beitrag #74) schrieb:

Es gibt hier im Forum eine gefestigte unumstößliche Meinung und schon bei geringsten Zweifeln schlägt eine Welle der Empörung zu...()...Eine differenzierte Betrachtung sieht anders aus.

Das stimmt natürlich, aber warum betrachtest Du es nicht als das was es ist...? Vielleicht zwei oder drei Dutzend Leute haben sich in der Vergangenheit einen Spaß daraus gemacht hier die Deutungshoheit hinsichtlich "Klang" an sich zu reißen, indem sie jeden "Zweifler" belehrt und - wenn er nicht nachgab - in kürzester Zeit mundtot gemacht haben, indem sie ihm Dummheit, Borniertheit oder Unbelehrbarkeit unterstellt haben.

Mittlerweile stört das eigentlich niemanden mehr und es nimmt auch keiner mehr ernst, zumindest in meinem Umfeld, und wir lassen die paar Übriggebliebenen einfach links liegen. Achte nur mal auf die nun folgenden heftigen Reaktionen...*lach*..., aber mehr als zwanzig Teilnehmer kommen da schon nicht mehr zusammen, wenn überhaupt. Also nimm´s mit Humor, darüber ärgern lohnt sich nicht (mehr)...

Hmm, ja und nein. Ich finde, das blitzt in ähnlicher Form immer wieder durch. Boxen unter x € sind per se Sperrmüll, 5.1 reicht in jedem Fall aus, weil im Kino ja auch so, etc. Wenn ich ein Kino hätte, wäre ich froh, aber auf mein Wohnzimmer ist das nicht übertragbar, von daher kein Argument. Dieses Schwarzweißdenken zieht sich wie ein roter Faden durchs Forum und meist sind es die, die vorsichtshalber die teuersten Geräte haben, die dann so vehement auf die Barrikaden gehen, wenn jemand eine andere Meinung hat.

Was erwartest Du in einem öffentlichen Forum...? Wie überall findet man dort alle Schattierungen und Meinungen kreuz und quer durch das gesamte Spektrum. Wenn man das nicht aushalten will (oder kann) sollte man einen Verein gründen und nur "meinungskonforme" Mitglieder zulassen. Öffentlich diskutieren bedeutet ja auch immer, die "falschen" Meinungen anderer ertragen zu können. Wer das nicht kann soll´s lieber lassen...

Meine Meinung ist ja gerade, dass die Schattierungen zu wenig Gehör finden. Und bisweilen hat es mit Meinung auch nichts mehr zu tun, das ist dann mehr so ein Dogma. Es fiel mir eben nur auf, dass hier oft kontrovers diskutiert wird, man dann aber die Fakten dann woanders suchen muss. So wie halt bei den Kabeln.

über deine "Glaubenslage" kann man schlecht diskutieren; falls du also keine technisch ausgerichteten Argumente (oder psychoakustisch fundierte) hast.....

@Jakob1863
Na dann erzähle mal detailiert, warum und vor allem WIE es bei DIGITAL-Kabeln zu Klangveränderungen kommt.
Bzw. Warum ein € 3.- Lichtleiterkabel weniger gut "klingt", als ein € 100.- Lichtleiterkabel.

Leg los, ich hab anscheinend weniger Fachwissen als du und hab von derartigen Vorkommnissen nur noch nie etwas gehört.
Wie funktioniert das genau?

Bitte, Danke

MfG,
Flo

Janus und Lichtboxer: zwei Trolle befriedigen sich gegenseitig...

visir (Beitrag #81) schrieb:

Janus und Lichtboxer: zwei Trolle befriedigen sich gegenseitig...

Fehlt nur noch der hier:

stier2704* (Beitrag #205) schrieb: Von Mundorf gibt es ein Silberkabel, dort sind die Lücken zwischen dem Silbergitter mit Gold gefüllt, soll wohl noch besser sein. Für alle Ungläubigen mit 08/15 Kabel kann ich nur sagen, mal ein" gutes" Kabel ausleihen und staunen. Falls ihr keinen Unterschied höhren könnt macht nix, Anlage checken oder mal bei Ohrenarzt vorbeischauen.

Grüße - Manfred

Señor Ding-Dong ist auch dabei!

CHICKENMILK (Beitrag #80) schrieb:

<snip> @Jakob1863 Na dann erzähle mal detailiert, warum und vor allem WIE es bei DIGITAL-Kabeln zu Klangveränderungen kommt. Bzw. Warum ein € 3.- Lichtleiterkabel weniger gut "klingt", als ein € 100.- Lichtleiterkabel.

Wenn ich nochmals auf die in #64 verlinkten Publikationen verweisen darf.
Dort finden sich sehr detaillierte Informationen zum Thema.

Ansonsten, salopp gesagt, nichtideale Kabeleigenschaften führen dazu, daß die Flanken der übertragenen Impulse verschliffen werden. Relativ unproblematisch, wenn ein gleichförmiger Pulstrom übertragen, nicht so unproblematisch, wenn (wie bei SPDIF/AES-EBU) ständig wechselnde Bitmuster übertragen werden und somit der "Verschleifungsgrad" vom Dateninhalt abhängig ist. Das ist Ergebnis ist Jitter.
Wenn, wie in einem DAC, der Ausgabetakt direkt aus dem einlaufenden Datenstrom abgeleitet wird, dann können nichtlineare Verzerrungen im Analogsignal auftreten.

Das Beispiel mit "3,- und 100,- EUR" ist nicht ganz glücklich gewählt, da einerseits die Lichtleiterkabelnutzung keineswegs der Normalfall ist und andererseits der Preis keine elektrotechnische Größe ist, also an dieser Stelle keine Rolle spielt.

Leg los, ich hab anscheinend weniger Fachwissen als du.....

Ja, das ist anscheinend so. Schlimm?
Die Zeit der Universalgelehrten ist lange vorbei und es ist mE relativ normal, im Laufe seines Lebens beständig dazuzulernen. Ein Forum ist unter anderem auch dabei behilflich.

Jakob1863 (Beitrag #84) schrieb:

Ansonsten, salopp gesagt, nichtideale Kabeleigenschaften führen dazu, daß die Flanken der übertragenen Impulse verschliffen werden. --> Nennt sich dann mangelnde Bandbreite, die aber nur in dritter Linie vom Kabel bestimmt wird. An erster Stelle sind die Bandbreiten von Eingangs- und Ausgangsschaltung der beteiligten Geräte, an zweiter Stelle kommen die Zeitkonstanten, die dir Kabelparameter in Verbindung mit Ausgangs- und Eingangsimpedanz der Geräte bilden. Relativ unproblematisch, wenn ein gleichförmiger Pulstrom übertragen, nicht so unproblematisch, wenn (wie bei SPDIF/AES-EBU) ständig wechselnde Bitmuster übertragen werden und somit der "Verschleifungsgrad" vom Dateninhalt abhängig ist. --> Falsch! Die Bandbreite ist in beiden Fällen gleich groß. Das ist Ergebnis ist Jitter. --> Nicht unbedingt. Kann aber passieren. In der Eingangsschaltung sitzen Schaltungen, die die ursprüngliche Flankensteilheit wiederherstellen (sog. Schmitt-Trigger) und die die Taktfrequenz aus dem ankommenden Signal errechnen und mit einer PLL-Schaltung synchronisieren. Wenn, wie in einem DAC, der Ausgabetakt direkt aus dem einlaufenden Datenstrom abgeleitet wird, dann können nichtlineare Verzerrungen im Analogsignal auftreten. --> Seit wann hat ein DAC einen Ausgabetakt? Der gibt das Signal doch analog aus! Nichtlineare Verzerrungen in einem analogen Ausgangssignal eines DACs kommen in erster Linie durch Aliasing und THD zustande. Alles andere ist untergeordnet und klanglich irrelevant. Höre Dir mal einen Sinussweep an und warte, bis die Frequenz sehr hoch wird. Du wirst staunen, was da plötzlich für Geistertöne auftauchen Nicht besser sieht es mit einer Impulsantwort aus. Ich kenne eine Musikpassage (auf einer Clawfinger CD), da kann man wurnderbar hören, was für einen Filtertyp der Player / Wandler hat... Das Beispiel mit "3,- und 100,- EUR" ist nicht ganz glücklich gewählt, da einerseits die Lichtleiterkabelnutzung keineswegs der Normalfall ist und andererseits der Preis keine elektrotechnische Größe ist, also an dieser Stelle keine Rolle spielt. --> Immerhin kann es bei billigen Plastik-Lichtleitern passieren, daß die Dämpfung so groß ist, daß der Empfänger mit dem Restsignal nichts mehr anfangen kann. Ist mir schon mal passiert. Da wird dann das Plastikkabel genauso zusammengenödelt, wie eine billige Kupferleitung, mit dem Ergebnis, daß die Kuststofffaser zig mal gebrochen ist.

Gruß
Andreas

Das Beispiel mit "3,- und 100,- EUR" ist nicht ganz glücklich gewählt,..

Doch ist es:
http://www.amazon.de...keywords=lichtleiter
funktioniert übrigens bestens. und ich merke keinen Unterschied zum Ohlbach Lichtleiter-Kabel, welches von einem anderen Zuspieler kommt.
Wird so ein Kabel geknickt, funktioniert gar nichts mehr, hat aber null Auswirkung auf den Klang.
Da sind wir wieder dabei:
Entweder es funktioniert, oder es funktioniert nicht.

da einerseits die Lichtleiterkabelnutzung keineswegs der Normalfall ist

Was ist los ?
Lichtleiterkabel kein Normalfall ?
Seit wann?
Gibt es seit den 80ern und ich verwende überwiegend Lichtleiter.


Ebenso bin auch auch davon überzeugt, daß du in einem Blindtest nicht erkennen wirst, ob die Coax-Verbindung über ein
* COAX-75 Ohm-Kabel
* Standard-Chinchkabel
oder gar ein Super-Servo-Kabel durchgeführt wurde.

akem (Beitrag #85) schrieb:

<snip> --> Nennt sich dann mangelnde Bandbreite, die aber nur in dritter Linie vom Kabel bestimmt wird. An erster Stelle sind die Bandbreiten von Eingangs- und Ausgangsschaltung der beteiligten Geräte, an zweiter Stelle kommen die Zeitkonstanten, die dir Kabelparameter in Verbindung mit Ausgangs- und Eingangsimpedanz der Geräte bilden.

"Mangelnde Bandbreite" stimmt, aber offenbar reicht die Bandbreite aus, um die Datenintegrität zu wahren, und um diesen Punkt ging es doch- kann ein Kabel zu Klangveränderungen führen, auch wenn die Datenintegrität gewahrt ist.

--> Falsch! Die Bandbreite ist in beiden Fällen gleich groß.

"Falsch"???
Ja, die Bandbreite ist in beiden Fällen gleich groß, aber du weißt schon, daß es bei SPDIF/AES_EBU um Biphase-Codierung geht, nicht wahr?
Deshalb sind die Auswirkungen nicht idealer Kabeleigenschaften vom übertragenen Dateninhalt abhängig.

--> Nicht unbedingt.

Doch, leider unbedingt. Denn die beschriebene Auswirkung ist Jitter.

Kann aber passieren. In der Eingangsschaltung sitzen Schaltungen, die die ursprüngliche Flankensteilheit wiederherstellen (sog. Schmitt-Trigger) und die die Taktfrequenz aus dem ankommenden Signal errechnen und mit einer PLL-Schaltung synchronisieren.

Ja, man kann auf verschiedenen Wegen versuchen, die Auswirkungen des Jitters verringern (-> PLL-Jitterübertragungsfunktion) oder gar zu eleminieren (-> vollkommene Trennung des Ausgabetaktes)
Aber nochmals, es ging um die Frage, ob ein Kabel die Klangqualität beeinflussen kann, obwohl die Datenintegrität gewahr ist.

--> Seit wann hat ein DAC einen Ausgabetakt? Der gibt das Signal doch analog aus!

Er hat ihn schon immer.
Gehört zur shannonschen Theorieumsetzung; man entnimmt in exakt bekannten Zeitabständen Proben aus dem zu digitalisierenden Signal (ADC) und gibt diese Proben bei der Signalrekonstruktion (DAC) in den exakt gleichen Zeitabständen wieder aus -> Ausgabetakt.
(Theoretische Grenzen des Verfahrens sowie Unterschiede zwischen Dirac-Pulsströmen und Zero-Order-Hold an der Stelle außer Acht gelassen)

Nichtlineare Verzerrungen in einem analogen Ausgangssignal eines DACs kommen in erster Linie durch Aliasing und THD zustande. Alles andere ist untergeordnet und klanglich irrelevant. Höre Dir mal einen Sinussweep an und warte, bis die Frequenz sehr hoch wird. Du wirst staunen, was da plötzlich für Geistertöne auftauchen Nicht besser sieht es mit einer Impulsantwort aus. Ich kenne eine Musikpassage (auf einer Clawfinger CD), da kann man wurnderbar hören, was für einen Filtertyp der Player / Wandler hat...

Ich will und kann deine Erfahrungen nicht bestreiten, aber ist "irrelevant" ist angesichts der Vielzahl unterschiedlicher Geräte mE zu pauschal und es gibt bezüglich der Relevanz auch andere Erfahrungen, siehe z.B. die früheren Diskussionen (sowie Bericht im Tape Op Magazine) rund um die Auswirkungen der "Grimm clock".

--> Immerhin kann es bei billigen Plastik-Lichtleitern passieren, daß die Dämpfung so groß ist, daß der Empfänger mit dem Restsignal nichts mehr anfangen kann. Ist mir schon mal passiert. Da wird dann das Plastikkabel genauso zusammengenödelt, wie eine billige Kupferleitung, mit dem Ergebnis, daß die Kuststofffaser zig mal gebrochen ist.

Ja, kann passieren und würde auch dann passieren, wenn du für das gleiche Kabel 100,- EUR bezahlt hättest.
Der Preis ist nun einmal keine physikalische Größe.

@ CHICKENMILK,

irgendwie muß es ein Mißverständnis sein, denn es ging doch nicht um die Frage, was du gehört hast, noch darum, was ich hören würde (resp. deine Vermutungen dazu ), sondern um die Frage, ob unterschiedliche Kabel zu verschiedenen Klangeindrücken führen _können_ , obwohl die Datenintegrität gegeben ist (das Kabel also im "digitalen Sinne" funktioniert).

Jakob1863 (Beitrag #87) schrieb:

--> Falsch! Die Bandbreite ist in beiden Fällen gleich groß. "Falsch"??? Ja, die Bandbreite ist in beiden Fällen gleich groß, aber du weißt schon, daß es bei SPDIF/AES_EBU um Biphase-Codierung geht, nicht wahr? Deshalb sind die Auswirkungen nicht idealer Kabeleigenschaften vom übertragenen Dateninhalt abhängig. --> Ich meinte die Bandbreite des Kabels, nicht die Bandbreite der gesamten Übertragungsstrecke... --> Seit wann hat ein DAC einen Ausgabetakt? Der gibt das Signal doch analog aus! Er hat ihn schon immer. Gehört zur shannonschen Theorieumsetzung; man entnimmt in exakt bekannten Zeitabständen Proben aus dem zu digitalisierenden Signal (ADC) und gibt diese Proben bei der Signalrekonstruktion (DAC) in den exakt gleichen Zeitabständen wieder aus -> Ausgabetakt. (Theoretische Grenzen des Verfahrens sowie Unterschiede zwischen Dirac-Pulsströmen und Zero-Order-Hold an der Stelle außer Acht gelassen) --> Okay, Du redest vom DAC als Chip. Ich dachte, Du meinst den DAC als Gesamtgerät (weil dessen Ausgangssignal ist ja analog, ohne irgendwelche Taktgeschichten). Nichtlineare Verzerrungen in einem analogen Ausgangssignal eines DACs kommen in erster Linie durch Aliasing und THD zustande. Alles andere ist untergeordnet und klanglich irrelevant. Höre Dir mal einen Sinussweep an und warte, bis die Frequenz sehr hoch wird. Du wirst staunen, was da plötzlich für Geistertöne auftauchen Nicht besser sieht es mit einer Impulsantwort aus. Ich kenne eine Musikpassage (auf einer Clawfinger CD), da kann man wurnderbar hören, was für einen Filtertyp der Player / Wandler hat... Ich will und kann deine Erfahrungen nicht bestreiten, aber ist "irrelevant" ist angesichts der Vielzahl unterschiedlicher Geräte mE zu pauschal und es gibt bezüglich der Relevanz auch andere Erfahrungen, siehe z.B. die früheren Diskussionen (sowie Bericht im Tape Op Magazine) rund um die Auswirkungen der "Grimm clock". --> Ich meine irrelevant in Relation zu den Aliasing- und THD-Verzerrungen. Wenn man sich die beiden wegdenkt existieren freilich noch andere Verzerrungsarten. Deren Beitrag am gesamten Verzerrungsniveau ist aber im Vergleich zu den beiden genannten so winzig, daß man sie bestimmt nicht heraus hört.

Gruß
Andreas

@ akem,

ja, die Bandbreites des Kabels war auch gemeint; nichtideale Kabeleigenschaften führen in Verbindung mit der Biphase-Kodierung dazu, daß es eine Abhängigkeit der Auswirkungen vom übetragenen Dateninhalt gibt.
Für detaillierte Beschreibung kann ich den Artikel von Dunn/Hawksford empfehlen oder auch das exellente Buch:
Julian Dunn; Measurement Techniques for Digital Audio

Von Audio Precision nach Dunns frühem Tod dankenswerterweise freigegeben.

Die Bezeichnung "DAC" ist sicher nicht ganz glücklich, aber es war das Endgeräte "DAC" gemeint, den innerhalb dieses Geräte muß mit Hilfe des einlaufenden Datenstroms der Ausgabetakt für das eingebaute DA-Wandler-IC generiert werden, damit das Geräte "DAC" ein entsprechendes Analogsignal rekonstruieren kann.

Die aus der ungenügenden Dämpfung der periodisch wiederholten Spektralanteile resultierenden Verzerrungen sind ja kein direktes Problem der DA-Wandlung sondern mit Resampling- sowie Rekonstruktionsfiltern verknüpft und können zu deutlichen IM-Verzerrungen führen.
Im Vergleich dazu sind nach bisheriger Erfahrung die THD-Werte in der Wahrnehmbarkeit eher unkritisch einzustufen.

Zur Hörbarkeit der verschiedenen Jitterinduzierten Signalverfälschungen ist die Sache noch nicht entschieden, soll heißen, es liegen unterschiedliche Publikationen und Erfahrungsberichte vor.

Sorry, ich wurde einen Monat deaktiviert, weil ich mich einer tödlichen Gefahr, durch Berühren einer Signalleituing ausgesetzt habe bzw. die damit verbundene Sperrung eines Themas sehr unklug finde und den Moderator damit konfrontiert habe.

Am lustigtsen finde ich die Bemerkung, daß es das, was man mit Hobbymesstechnik nicht erfassen kann, nicht gibt.
Das einige Leute ohne Bewusstsein durchs Leben laufen ist mir schon aufgefallen.
Wer kann das Bewsstsein bzw. das, was wir tatsächlich im Kopf als Klang erleben, messtechnisch erfassen?
Einigen ist nicht klar, daß sie die Welt nur in einem sehr sehr kleinen Umfang und sehr verzerrt wahrnehmen, also in ihrer eigenen kleinen Welt leben, wie jeder von uns.

Es handelt sich nicht um Marketing, wenn ich feststelle, daß der Mensch winzig kleine Detailinformationen im Klangereignis erfasst und verarbeitet, die nicht bewusst erhörbar sind, dennoch empfunden werden und deren Verarbeitbarkeit im Gehirn schwer nachvollzogen werden kann.
Das ist kein Marketing, sondern Wissenschaft.
Bemerkungen, wie "Ich weiß, was man klanglich wahrnimmt und was nicht." (ohne Detailerklärungen, woher denn), sind inhaltloses Blabla.
Pauschale Aussagen zu Klangeinflüsse durch Kabel, welche nicht näher definiert werden, sind m.E. Unsinn!
Keine klanglichen Auswirkungen, wäre aus meiner Sicht Voodoo. Nicht umgekehrt!

Harembefürworter (Beitrag #90) schrieb:

...Keine klanglichen Auswirkungen, wäre aus meiner Sicht Voodoo...

Gut, das wissen wir jetzt.
Auf dein dümmliches Geschreibsel detailliert einzugehen, wäre genauso erfolgversprechend, wie Fischstäbchen zum Tierarzt zu tragen.*

Sorry, ich wurde einen Monat deaktiviert...

Du würdest ein wirklich gottgefälliges Werk tun, wenn du dich freiwillig weiterhin deaktivieren tätest.

*Dieser lustige Vergleich stammt von irgendeinem Forums-User, weiß aber nicht mer, wer es war.

Grüße - Manfred

Moin

gestern abend sass ich mit meiner 15j Nichte u ein paar ihrer Freunde zusammen im Garten beim Grillen..
Thema natürlich Schulferien - und was danach kommt..

Alle! haben sie Physik abgewählt

Dh, das zumindest bei den Janussen, Jakobs und Harem-Fans der Nachschub nicht abreissen wird!

kinodehemm (Beitrag #92) schrieb:

Alle! haben sie Physik abgewählt :D

Zum Shopen brauch man keine Physik.

Moin
das ist wahr!

Allerdings habe ich zunehmend mehr Bedenken, das ein Teil jener, die hier so souverän die Brücken zwischen Esoterik, Physik und Spinnerei schlagen, sich dann im realen Leben doch gegen eine Ausbildung zum Tierheilpraktiker entscheiden und einen sicherheitsrelevanten Job irgendwo in der Entwicklung oder Fertigung technischer Geräte angehen.

Mit etwas Glück aber, werden sie Lautsprecherkabel, Klangsalbe und CD-Anphaser entwickeln.

Fairerweise muß man aber auch dazu sagen, daß nicht alle Lehrkräfte in der Lage sind, die Physik (/Mathematik/Chemie) schülergerecht darzubieten und so einen Lernerfolg zu ermöglichen Wir hatten da auch mal einen, der hat jedem Schüler eine gegebene Antwort 5min lang im Mund umgedreht, bis dieser zwar nicht mehr wußte, was er eigentlich gesagt hatte, aber es mußte was völlig Unsinniges gewesen sein. Tja, und so ein Lehrer wundert sich zu Hause im stillen Kämmerlein dann vielleicht, warum die Schüler ihn nicht mögen... Ich hatte auch weder Physik noch Mathe-Leistungskurs, noch hatte ich Physik zur Abiturprüfung (Mathe hatte ich nur, weil ich mußte). Und was bin ich geworden? Nachrichtentechnik Ingenieur... Ach ja, und ich kenne das ohmsche Gesetz - im Gegensatz zu vielen anderen Elektro-Ingenieuren...

Gruß
Andreas

@Zeeem
InshAllah
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Andreas, ich hatte auch keine Abi-Prüfung in Physik, so gesehen..

Es geht mir auch mehr um die zunehmende Negierung naturwissenschaftlicher und physikalischer Fakten durch einige -verbunden mit dem lustigen Hinweis, doch nicht alles zu glauben, sondern kritisch zu denken..

Was ja auch äusserst löblich ist- sofern man denkt, und nicht bloss meint..

Naja, meinen ist halt einfacher als denken...

Gruß
Andreas

Was wissen wir denn so Alles? Vieles was wir unter Allgemeinwissen einordnen beruht im wesentlich darauf, das man denen, die dieses Wissen erarbeitet haben und/oder vermitteln, vertraut. In so einem simplen Fall des ohmschen Gesetzes vertraut man darauf, das es so seine Richtigkeit hat. Wäre es in seinem Gültigsbereich falsch, wäre das schon lange in der Praxisanwendung aufgefallen.

Hallo,

Blindtest - wenn es sooo eindeutig ist kannst Du das ja problemlos.

Wenn nicht: sei einfach ruhig und halt den Rand, es gibt sooviele Foren für Gläubige - schreibt dort und fühl dich dort wohl unter "Freunden"...

Kauf viel von den ganzen Küchentischentwicklern, Erbauer und Vertreibern und ihren Dealern, denn die großen Konzerne sind ja alle dooof und nur die Hinterhofklitschen und Bastler haben Ahnung.

Peter