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(KH-)Kabelklang (abgetrennt aus dem KH-Stammtisch)

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Autor
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zEeoN
Inventar
#1 erstellt: 07. Nov 2011, 23:38
Was mich mal so ganz zusammenhanglos irgendwie umtreibt:

Wieso nur glaubt der Herr Meier von meier audio nur an Kabelklang? Das ist einfach so komisch...
pecus86
Stammgast
#2 erstellt: 08. Nov 2011, 00:37
Weil seine KHV sonst steril und unmusikalisch klaengen.
ZeeeM
Inventar
#3 erstellt: 08. Nov 2011, 01:09

zEeoN schrieb:
Wieso nur glaubt der Herr Meier von meier audio nur an Kabelklang? Das ist einfach so komisch...


Marktwirtschaft.
Elhandil
Inventar
#4 erstellt: 08. Nov 2011, 09:26
Da muss man aber fairerweise sagen, dass der Jan Meier einem seine Meinung nicht aufdrückt. Ich hab bei ihm daheim mal den T1 probegehört und da hatte er auch ein anderes Kabel drangebuttert.

Auf seine Empfehlung für ein entsprechendes Kabel hin, habe ich ihm dann klar gesagt, dass ich nicht an Kabelklang glaube und damit war das Thema dann gegessen und kam nicht wieder zur Sprache.

Und warum seine Verstärker jetzt steril und unmusikalisch klingen sollen, versteh ich auch nicht.
ZeeeM
Inventar
#5 erstellt: 08. Nov 2011, 10:25
In jedem anderen Bereich, wo es um Sinneserfahrung geht, wissen mindestens die Werbefritzen das und machen sich das geschickt zu nutze. Das schönere Ambiente lässt Essen besser schmecken z.B.
Das gilt auch im Bereich der technischen Musikwiedergabe.
Völlig unabhängig davon, ob der Einsatz eines Kabels einen objektiven nachweisbaren Gewinn bringt, steigert er den Absatz, wird es gemacht, wäre ja schön blöd, wenn nicht. Klar, das sich dabei so mancher Produzent allgemein als Selbslos darstellt (Nur das Beste ist gut genug, wir verdienen kaum was dabei...)
Das ganze nimmt bisweilen komische Formen an. Bei vielen Produkten, häufig aus Asien kommend, die mehr oder weniger kommerziell erscheinen, gehört das Partspeeping zum guten Ton, also das Aufzählen der Hersteller von henutzten elektronischen Bauteilen (Vishy Dale, Roederstein, Wima, Burr Braun, Woolfson ..etc.)
Das im wesentliche darauf ankommt, wie aus den Bauteilen ein Gerät aufgebaut wird und viel weniger welche dazu benutzt werden, fällt unter dem Tisch. So vieles in der Welt dreht sich um Erwartungshaltungen und deren Erfüllung, auch wenn das manchmal nur scheinbar ist.
zEeoN
Inventar
#6 erstellt: 08. Nov 2011, 10:49
Naja ich muss sagen, dass ich das deswegen so komisch finde, weil der Herr Meier für mich eben erstens als Geheimtip gilt (was er ja irgendwie auch ist) und außerdem gerade deswegen auf Mundpropaganda angewiesen ist. Ich meine... Wenn die Leute hier im Forum auf Kabelklang angesprochen werden dann gibt es genug, die einem direkt Säure ins Gesicht schütten wollen, so angenervt sind die

Man muss sich doch nur mal seine Homepage ansehen. Die kommuniziert eigentlich genug:

1. Kein Webdesign erwähnenswerter Qualität
2. Mieses Google-Ranking
3. Technisch versiert, spricht auch Leute an, die kein Blödmarkt-blabla hören wollen
4. Nichtmal ein eigener Server (t-online Murks)
5. Keine richtige Werbung

Mir erschließt sich da nicht so recht, wo da die Schnittmenge ist mit Kunden, die an Kabelklang glauben, zudem ist es fragwürdig, Kabelklang zu promoten, wenn die eindeutige Stärke die technische Kompetenz ist! Böse Zungen würden da nämlich auch wieder Gewinmaximierung unterstellen und dann sehr wahrscheinlich eine eher schlechte Gesamtmeinung über seine Produkte bekommen. Woher soll man es auch besser wissen, wenn man nicht zufällig vorher auf gegenteilige Infos zB hier m Forum stößt?
ZeeeM
Inventar
#7 erstellt: 08. Nov 2011, 11:01
Was ist denn an Gewinnmaximierung so böse, wenn nach Abschluss eines Geschäftes beide Seiten zufrieden sind?
zEeoN
Inventar
#8 erstellt: 08. Nov 2011, 11:35
Prinzipiell doch nix, aber das ist doch auch gar nicht das worauf ich hinaus will. Die meisten Menschen benutzen den Begriff Gewinnmaximierung genau dann, wenn sie denken, dass ein Unternehmen "die dummen verarscht", und nicht einfach nur wirtschaftlicher arbeitet. Es ist halt moralisch negativ behaftet. Und da liegt das Problem irgendwie. Wenn dir der Saturn einen Beats verkauft und du bist zufrieden - wo ist das Problem?
Das kannst du dann im Forum hier oft genug lesen, und Saturn und MM gelten ja nicht zu unrecht i.A. als sehr schlechte Ansprechpartner. Das wird dann auch jeder drunterschreiben - selbst Schuld! Was ist die Konsequenz für denjenigen? Er wird sich dort eben nichtmehr unbedarft beraten lassen.
Ich denke Meier läuft Gefahr in informierten Fachkreisen als jemand zu gelten, bei dem man sich nicht zwangsläufig gut beraten lassen kann, wegen Kabelklanggewchichten etc.
Und das ist seine Art der Einkommenssicherung. Empfohlen werden von Leuten, die wissen, wie der Hifi-Hase läuft.
Und Leute wie Bad_Robot und m00h (um mal exemplarisch 2 zu nennen, die hier wirklich viel beraten und sich auch echt auskennen) haben sicher keine Lust, ihren Ruf ihrerseits damit zu gefährden, dass sie jemand zu einem Händler schicken, der demjenigen dann ein Kabel angedreht hat für 300€ und das dann hier stolz als Feedback präsentiert.
Unkommentiert kann man das dann ja auch nicht unbedingt so stehen lassen... und jedes mal drauf hinweisen: "Lass dir von dem aber bloß kein Kabel verkaufen!", das stelle ich mir irgendwie scheiße vor.
Elhandil
Inventar
#9 erstellt: 08. Nov 2011, 13:57
Also irgendwas passt hier nicht.

Ich habe schon mehrfach mit Jan Meier, auch persönlichen, Kontakt gehabt und er noch nie versucht, mir ein Kabel zu verkaufen oder davon gesprochen, damit den Klang entscheidend zu verändern.

Bei dir hört sich das so an, als würde er seinen Kunden auf gut Glück irgendwelche Kabel aufschwatzen. Soweit ich weiß, hat er doch auch gar keine im Angebot.
Class_B
Inventar
#10 erstellt: 08. Nov 2011, 14:38
Es wäre vielleicht ganz nützlich,dass Jan sich mal persönlich dazu äußert, um eventuelle Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.

Gruß
Thomas


[Beitrag von Class_B am 08. Nov 2011, 14:41 bearbeitet]
zEeoN
Inventar
#11 erstellt: 08. Nov 2011, 15:27
Um das mal zu erklaeren: Habe im HD 800 Thread gelesen, dass der HD 800 jemandem hier zu hell abgestimmt ist / war. Der hat dann, seinen Angaben nach, beim Herren Meier nachgefragt, ob man "Nuancen mit einem Kabel in den Griff kriegen kann", woraufhin es hieß, dass das möglich sei, wenn es nur um Nuancen geht.
Das ganze ist dann letztlich in eine Diskussion über KK ausgeartet, was ja absehbar ist.

Ich will also niemandem hier zu nahe treten, ich habe mich nur gefragt, wieso diese Antwort kam? Ich kenne den Herren Meier ja nicht persönlich, ich will hier keine Hexenjagd betreiben, aber ich wollte eben wissen, was da genau jetzt war. Eben weil ich hier niemanden verurteilen will.
pecus86
Stammgast
#12 erstellt: 08. Nov 2011, 15:41
Man macht Mitbewerber eben nicht direkt oder indirekt schlecht. Das gehört zum guten Ton. Ob er selber dran glaubt oder nicht, spielt doch keine Rolle.
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 08. Nov 2011, 15:44
Selbst wenn er AHP Sicherungen für 30 Euro/Stück einbauen würden, wäre das kein Grund mir einen Amp zu kaufen, noch einer ihn nicht zu kaufen.
Jan_Meier
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Nov 2011, 16:10
Hallo Jungs,

Mal zwei Geschichten:

- Vor einigen Jahren war ich dabei den Klang eines neuen Verstärkers zu optimieren. Ich hatte zwei Prototypen aber nur ein einziges gutes Cinch-Kabel zur Hand. Habe mir eine Billig-Strippe genommen und dann beide Verstärker angeschlossen. Zwei Tage später, nach Einspielen, wurde mit Hörtests angefangen. Die Verstärker klangen sehr unterschiedlich, obwohl die das nicht tun sollten. Ich war der Verzweiflung nah und hab’s nicht verstanden. Erst am nächsten tag erinnerte ich mich, daß unterschiedliche Kabeln verwendet worden sind. Nach Austausch der Billig-Strippe war die Welt wieder in Ordnung. Dies war ein ungeplanter Blindtest, aber einer der für mich deutlich belegte, daß es Kabelunterschiede gibt.

- Als Kind habe ich nie verstanden, wie andere Kinder Blumen oder Stoffe an Hand des Geruchs identifizieren konnten. Später hat sich herausgestellt, daß ich leide an Anosmi. Ich habe, wahrscheinlich durch eine Infektionskrankheit, kaum Geruchsinn.

Kabelunterschiede sind generell klein, und ich kann wohl verstehen, daß sie nicht für jeden hörbar sind. Das bedeutet aber nicht, daß es sie nicht gibt. Nicht jeder hört, sieht und riecht gleich und gleich gut. Sonst gäbe es keine Optiker und Hörgeräte-Akustiker. Die Übergänge in wie gut wir hören, sehen und riechen sind fließend, und nicht jeder befindet sich auf der Seite wo er alles wahrnehmen kann. Damit muß man sich einfach abfinden.

Die Annahme ich propagiere teure Kabel aus marktwirtschaftlichen Gründen macht mich ehrlich gesagt ziemlich sauer. Schaut doch mal auf meine Webseite. Da gibt es wirklich keine Extravaganz und ich versuche auch nie etwas teures zu pushen. Mein Angebot ist doch sehr bescheiden, oder?

„Weil seine KHV sonst steril und unmusikalisch klaengen.“

Blödsinn!

„Das im wesentliche darauf ankommt, wie aus den Bauteilen ein Gerät aufgebaut wird und viel weniger welche dazu benutzt werden, fällt unter dem Tisch.“

Beide Aspekte sind wichtig! Die Qualität der Bauteile macht einen Unterschied. Opamps oder Kondensatoren klingen unterschiedlich. Aber wenn der Schaltkreis an sich nicht „paßt“, wird’s natürlich nie etwas. Wenn Schalttechnisch alles in Ordnung ist, kann man aber mit guten Bauteilen immer noch etwas herauskitzeln.

Es gibt gute physikalische Gründe, warum Kabel oder Bauteile unterschiedlich klingen können und warum elektrische Audiogeräte eine Einspielzeit bedürfen. Und auch wir’s nicht zu 100% verstehen, sollte man es damit nicht gleich als nicht-existent zur Seite schieben. Es gibt vieles, was ich im und am Leben nicht verstehe. Und ich finde das irgendwie auch gut so!

Gruß,

Jan
fade
Stammgast
#15 erstellt: 08. Nov 2011, 16:21
Messtechnik leidet nicht unter Krankheiten oder anderen Befindlichkeiten. Mit Messtechnik lassen sich auch keine Unterschiede zwischen vernünftigen Billigstrippen und "High-End-Kabeln" finden.

Dass große Hersteller und auch kleine Hersteller darauf bemüht sind ab Werk das Optimum aus ihren Schaltungen herauszuholen sollte in ihrem eigenen Interesse liegen. Ich glaube nämlich nicht dass sich so eine Firma wie z.B. Denon wegen Mehrkosten von 5 Euro-Cent pro Kondensator einene schlechteren Klang ihrer Geräte hin nimmt.

Kleinstserien-Hersteller mit einem gewissen Anspruch auch nicht.

Wobei wir wieder bei "Aber ich hör es doch!" sind...

Der mächtigste DSP sitzt immer noch zwischen den Ohren...nur leider haben wir für den keine Regler.
Und auch das Unterbewusstsein kann so manchen Streich spielen.


TLDR: Der Mensch ist nicht frei von (un)bewussten Befindlichkeiten und daher als Messmittel absolut unbrauchbar.
Jan_Meier
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Nov 2011, 16:41
http://www.reliablecapacitors.com/pickcap.htm

Und bedenket, ein Kabel ist im Grunde auch ein Kondensator!

Jan
ZeeeM
Inventar
#17 erstellt: 08. Nov 2011, 17:00

Jan_Meier schrieb:
http://www.reliablecapacitors.com/pickcap.htm

Und bedenket, ein Kabel ist im Grunde auch ein Kondensator!

Jan


Und? Was machen denn die 88pf/Meter?
So eine Argumentation findet man eher in SETREO und entsprechende Gazetten. Aber jetzt ist das Zielpublikum etwas klarer umrissen.

PS: Vieleicht sagst du noch etwas über Laufrichtung von Kabel und Diodeneffekte an Kristallkorngrenzen.
John22
Stammgast
#18 erstellt: 08. Nov 2011, 17:35

Jan_Meier schrieb:
Es gibt gute physikalische Gründe, warum Kabel oder Bauteile unterschiedlich klingen können und warum elektrische Audiogeräte eine Einspielzeit bedürfen. Und auch wir’s nicht zu 100% verstehen, sollte man es damit nicht gleich als nicht-existent zur Seite schieben. Es gibt vieles, was ich im und am Leben nicht verstehe. Und ich finde das irgendwie auch gut so!


Ich habe jahrelang zwischen Marantz-SACD-Player und mehreren KHV, aktuell TransistorAmp für Stax, ein Kabel Audioquest Ruby gehabt. Als ich vor mehreren Monaten meine HiFi-Anlage umstellte, verwandte ich das Kabel für einen anderen Teil der Anlage und nutzte zwischen Player und KHV Cinchkabel von Clicktronic, wobei ich die Marke für den Videoteil innerhalb der Anlage durchgehend benutze, weil ich die für preislich günstig und qualitativ gut halte.

Ich habe glaube etwa zwei Wochen mit den Clicktronic-Kabel per KH gehört, aber mich nie an den meiner Meinung nach kalten Klang gewöhnen können. Zum Schluss habe ich wieder die Audioquest-Kabel, die ich sehr günstig bekam weil die Serie auslief, genommen und finde der Klang ist wieder so wie ich es möchte.

Ich kann mir aber nicht technisch erklären warum es so ist, außer die Ohren haben sich so an den Klang gewöhnt, das sie nichts anderes mehr wollen.

Der Wechsel von einen Stax-KH 303 auf einen 404 Ltd. in der Zeit hatte zum Glück nicht zu ähnliche Reaktionen geführt, sondern der neue KH wurde von meinen Ohren als besser angenommen.
Jan_Meier
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 08. Nov 2011, 18:06
"Und? Was machen denn die 88pf/Meter?"

Es geht gar nicht um die Kapazität, sondern um die Speichereffekte, Nicht-Linearitäten, usw im Dielektrikum.

Schaut dir doch mal den Artikel an und liese sie durch. Du wolltest doch eine wissenschaftliche Grundlage??

Erst lesen und versuchen zu verstehen. Dann erst kommentieren!

Jan
ax3
Inventar
#20 erstellt: 08. Nov 2011, 18:08

fade schrieb:
Messtechnik leidet nicht unter Krankheiten oder anderen Befindlichkeiten. Mit Messtechnik lassen sich auch keine Unterschiede zwischen vernünftigen Billigstrippen und "High-End-Kabeln" finden.


Die Fragen sind:

Misst man das richtige?

und

Welche Phänomene sind von Messtechnik nicht zu erfassen?

und

Gibt es naturwissenschaftliche Ereignisse außerhalb des menschlichen Erkenntnisapparates?

Kabelklang wird man, wenn überhaupt, nur mit qualitativer Datenanalyse verifizieren können und nicht mit Messtechnik.

Denkbar ist hier z.B. eine Versuchsanordnung von n TN, die sich selber in der Lage fühlen, einen Unterschied in der Verwendung verschiedener Kabel zu hören.

Das ganze als Blindtest mit von den TN selbst ausgesuchtem Quellmaterial mit statistisch signifikanten Durchlaufszahlen an Hördurchgängen wird/würde dann auch ein wissenschaftlich auswertbares Ergebnis bringen.

Das wäre eines von mehreren vorstellbaren Versuchsszenarien, die auch wissenschftlicher Überprüfung genügen würden.

Alles andere ist nur Rede und Gegenrede, die im Endeffekt nur zu verbalen Ausfällen in die eine oder andere Richtung führt.


[Beitrag von ax3 am 08. Nov 2011, 18:09 bearbeitet]
Jan_Meier
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 08. Nov 2011, 18:16
P.S.

Eine Abhandlung über elektrolytische Kondensatoren und wie diese sich "formen" unter Spannung. Dies möge für einigen erklären, warum einspielen ein Unterschied machen kann:

http://nichicon-us.com/english/products/pdf/aluminum.pdf

Gruß

Jan
Jan_Meier
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 08. Nov 2011, 18:20
P.P.S.

"Dass große Hersteller und auch kleine Hersteller darauf bemüht sind ab Werk das Optimum aus ihren Schaltungen herauszuholen sollte in ihrem eigenen Interesse liegen. Ich glaube nämlich nicht dass sich so eine Firma wie z.B. Denon wegen Mehrkosten von 5 Euro-Cent pro Kondensator einene schlechteren Klang ihrer Geräte hin nimmt."

Ein Keramik-Kondensator kostet vielleicht 5 Cent.

Aber ein Polystyrol-Kondensator kostet bei Farnell schon 1 EURO. Und wenn schon ein "einfacher" Verstärker wie der CORDA JAZZ schon 12 Stück eingebaut hat!!!

Jan
ZeeeM
Inventar
#23 erstellt: 08. Nov 2011, 18:23

Jan_Meier schrieb:
"Und? Was machen denn die 88pf/Meter?"

Erst lesen und versuchen zu verstehen. Dann erst kommentieren!

Jan


Erklär es doch mal mit deinen Worten und in wie fern der Artikel für Kabelklang im hohem Masse signifikant ist und zwingend den Materialeigenschaften geschuldet ist?
In dem Artikel geht es um die Wahl des richtigen Kondensators für den richtigen Einsatzzweck. Nur weil ein Kabel auch eine Kapazität hat, kann man nicht aus dem Artikel schliessen, das es sich bei einem Kabel analog verhält. In dem Artikel geht es um messbare Größen und da würde ich gern mal ein paar Messwerte gesehen, die deine Schlussfolgerung unterstützten. Schliesslich lassen Leitungsverluste bei Oberleitungen nicht den Schluss zu, das man Lautsprecherkabel uninsoliert auf Ständern anbringen soll, obwohl, das gibt es ja auch schon.


Hier ist mal ein anständiger Test: http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html


[Beitrag von ZeeeM am 08. Nov 2011, 18:44 bearbeitet]
fade
Stammgast
#24 erstellt: 08. Nov 2011, 18:55

ax3 schrieb:

Die Fragen sind:

Misst man das richtige?

Welche Phänomene sind von Messtechnik nicht zu erfassen?

Gibt es naturwissenschaftliche Ereignisse außerhalb des menschlichen Erkenntnisapparates?

Mit einer geeigneten Versuchaanordnung sollten sich alle physikalisch relevanten Daten messen lassen. Oder worauf willst du hinaus? Dass es Dinge in elektronischen Schaltkreisen liegen die unsere Vorstellungskraft übersteigen?
Wenn es unbekannte reale physikalische Effekte gäbe, die einen Einfluss haben, wäre es bald Glücksspiel vernünftige elektrotechnische und elektrische Apparate zu konstruieren.


ax3 schrieb:

Kabelklang wird man, wenn überhaupt, nur mit qualitativer Datenanalyse verifizieren können und nicht mit Messtechnik.


Wieso. Ist doch Quatsch mit Soße.


ax3 schrieb:

Denkbar ist hier z.B. eine Versuchsanordnung von n TN, die sich selber in der Lage fühlen, einen Unterschied in der Verwendung verschiedener Kabel zu hören.


Na klar, wir laden nur "Hörende" ein. Wird bestimmt ein objektiver Test.


ax3 schrieb:

Das ganze als Blindtest mit von den TN selbst ausgesuchtem Quellmaterial mit statistisch signifikanten Durchlaufszahlen an Hördurchgängen wird/würde dann auch ein wissenschaftlich auswertbares Ergebnis bringen.


Inwiefern? Ich habe ja schon vorbelastete Probanden...

Naja, das übliche Blabla...

Viel Spass noch den erleuchteten Freigeistern die die gesicherten Erkenntnisse der Elektrotechnik in die Schranken verweißen.

Das Kabel ungewollte kapazitive Effekte mit sich bringen können ist schon klar, die Frage ist doch aber ob es sich auswirkt. Das wäre mit enstsprechenden Messmitteln doch sicherlich festzustellen. Aber leider kommen die ganzen Esoteriker gleich wieder raus...
Kakapofreund
Inventar
#25 erstellt: 08. Nov 2011, 19:18
Meiner persönlichen Erfahrung nach spielt die Psychologie eine übergeordnete Rolle hier.

Ein Beispiel aus eigener Sicht:

Als ich noch mit dem HD650 am Corda Arietta gehört hatte, hätte ich darauf schwören können, dass diverse Quellgeräte einen für mich definitiv unterscheidbaren Klang reproduzieren.
Damit meine ich, dass ein Onkyo CD-Player anders klingt, als ein Sony SACD-Player und der wiederum anders als einer von Denon, welcher anders klingt als ein Pioneer...

Aktuell habe ich als Haupthörer den HD800 am Corda Cantate.2 und bin nicht einmal mehr in der Lage, den Unterschied zwischen einer CD per z.B. Denon-Player und einer APE-Datei (von dieser CD) per im KHV integrierten BB DAC zu hören. Auch Klangunterschiede bzgl. der Player höre ich nicht mehr heraus, ohne an meinem Urteil selbst zu zweifeln. Auch hält dieses Urteil keiner erneuten Überprüfung stand.

Das heißt also, dass ich vor ca. 5 Jahren mit dem Werkzeug HD650 beinahe überall Unterschiede festmachen konnte, während mir das heute mit dem besseren Werkzeug HD800 nicht mehr gelingt, so sehr ich mich auch anstrenge.

Unterschiede beim Klang von diversen "Analog-Kabeln" habe ich allerdings auch früher noch nie wahrgenommen.

Natürlich ist das alles subjektiv und vielleicht ist meine sowieso begrenzte Wahrnehmung einfach noch begrenzter geworden in den letzten fünf Jahren, aber so, wie ich es schildere, ist es nun einmal.

Über diesen Umstand, so wie er nun ist, bin ich übrigens ziemlich glücklich, weil es ohnehin schon eine regelrechte Qual sein kann, den richtigen Kopfhörer für seine Musik zu finden... und bei den verschiedenen Kopfhörern, da bin ich mir jedenfalls noch sehr sicher, dass sie unterschiedlich klingen...
Soundscape9255
Inventar
#26 erstellt: 08. Nov 2011, 19:20

Jan_Meier schrieb:

Erst lesen und versuchen zu verstehen. Dann erst kommentieren!

Jan


Du magst es gelesen haben - aber nicht verstanden.

Wer schon mit der Einschätzung von Kabeln oder Kondensatoren derartige Probleme hat selbst die richtigen Schlüsse zu ziehen, dem traue ich bei seinen Schaltungen nicht über den Weg.

Fachlich hast du dich damit vollkommen disqualifiziert.
hf500
Moderator
#27 erstellt: 08. Nov 2011, 19:34
Moin,
ich kann es mit dem Kabelklang langsam nicht mehr hoeren.
Da werden Amoeben zu Blauwalen aufgeblasen, wenn es darum geht, aus winzigsten Materialunterschieden etc. einen hoerbaren Effekt herbeizuzaubern.

Neulich war ich in einer Kerngrossforschungseinrichtung, dem Desy in Hamburg. WENN jemand hoechstwertige Kabel braucht, um z.B. das Ausgangssignal der Teilchendetektoren unverfaelscht zu den Auswertungsschaltungen zu bringen, dann ist z.B. dort der Ort, wo man sowas finden sollte. Schliesslich geht es da um Picosekunden, in denen z.B. die Produkte einer Proton-Elektronkollision verfolgt werden muessen. Gefunden habe ich aber nur Standardware guter Qualitaet, das aber auch noch in Laengen, die eher in Kilometern angegeben werden muessen. Und mit diesen Strippen betreibt man Forschung..., so ganz ohne die in Hifikreisen wohlbekannten Wunderkabel.

Und dann soll ich mir erzaehlen lassen, eine gute Wiedergabe, die mit etwas welligem Gleichstrom erreicht wird, braucht die exotischten und teuersten Kabel und Bauteile.
Das uns zu Gehoer gebrachte NF-Signal ist eine ziemlich ueberschaubare Angelegenheit, also ein unkompliziertes Signal. Verstaerker und Kabel, die damit befasst werden, haben daher auch nichts Uebernatuerliches zu leisten. Alles, was man dazu wissen muss, wusste man auch schon vor 100 Jahren, vor allem, was Kabel angeht.

Da der Thread hier ja Kopfhoererkabelklang heisst, wie "schlecht" ist denn da eins der aelteren Sennheiserkabel, die aus Stahl gefertigt sind. Muesste doch absolut untragbar sein ;-)

73
Peter
Kakapofreund
Inventar
#28 erstellt: 08. Nov 2011, 20:53

hf500 schrieb:
Da der Thread hier ja Kopfhoererkabelklang heisst, wie "schlecht" ist denn da eins der aelteren Sennheiserkabel, die aus Stahl gefertigt sind. Muesste doch absolut untragbar sein ;-)


Ja, einfach absolut grausam.

Da kommt die Qualität einer 64kbps-MP3 am Ende bei den Treibern an, wenn man vorher eine 320kbps-MP3 hatte...

Z.B. verstehe ich auch nicht, warum man bei Beyerdynamic ein solch dickes Kabel für den T1 gewählt hat... ?! Vielleicht, weil sie sowieso davon ausgehen, dass 95% der "KH-Enthusiasten" ihren Kopfhörers so oder so einem "Recabling" unterziehen...
Sathim
Inventar
#29 erstellt: 08. Nov 2011, 21:23
Herr Meier,

Sie haben in ein Wespennest gestochen ...
ax3
Inventar
#30 erstellt: 08. Nov 2011, 21:27

fade schrieb:

Inwiefern? Ich habe ja schon vorbelastete Probanden...

Naja, das übliche Blabla...

Viel Spass noch den erleuchteten Freigeistern die die gesicherten Erkenntnisse der Elektrotechnik in die Schranken verweißen.

Aber leider kommen die ganzen Esoteriker gleich wieder raus... :cut


Statistik und qualitative Datenanalyse hat mit Esoterik so rein gar nichts gemein.
In diesem Fall heißt es dann mal wieder:

Wenn man so gar keine Ahnung hat - einfach mal ...

Man hat keine "vorbelasteten" TN sondern eine Versuchsgruppe mit n TN, die angeben, dass sie Kabelklang hören.

Bei dem Versuchsergebnis gibt es dann zwei Möglichkeiten:
Sie können es oder sie können es nicht. Dafür gibt es wissenschaftlich abgesicherte Nachweismethoden.

Das ist, wie geschrieben, auch nur ein mögliches Szenario für eine qualitative Datenanalyse.
zEeoN
Inventar
#31 erstellt: 08. Nov 2011, 22:16
Ich befürchte fast, ich habe das eher losgetrete, bzw. habe ich in das Wespennest gestochen.
Und ich will mich, ungeachtet möglicher persönlicher Präferenzen, erst einmal bei Ihnen entschuldigen, dass Sie so "überfallen" wurden von all dem.
Fakt ist, dass ihre KHV über jeden Zweifel erhaben sind. Eigentlich hatte ich auch jüngst mit dem Gedanken gespielt, mir einen ebensolchen zuzulegen. Ich würde mir niemals anmaßen, auch nur im Geringsten zu behaupten, dass ich was von der rein technisch-mathematischen Seite verstünde, denn soo lange bin ich ja noch gar nicht dabei.
Zudem verstehe ich, dass Sie sauer sind, dass Ihnen hier Ihrer Meinung nach unterstellt wird, dass Sie Kabel groß anpreisen, obwohl Sie sich in Zurückhaltung üben. Vielmehr wollte ich aber damit nur sagen, dass ich mich frage, wie es zu der besagten Antwort kommen konnte, da es eben bisher genau NICHT mein Eindruck war, dass auch Sie an KK glauben.
Ich selbst habe einfach noch keine Möglichkeit gehabt, genug auszuprobieren, um mir mein Urteil in diesem Punkt zu bilden.

Ich bin aber natürlich auch gerade deshalb umso mehr an der Theorie des Sachverhalts interessiert, weil ich mich selbst bemühe, das alles mal zu verstehen. Deshalb dachte ich auch, dass gerade Sie vll. etwas Licht ins Dunkle bringen könnten, da Sie sich ja augenscheinlich gut auf die technische Seite verstehen.

Ich will das also noch einmal klarstellen, damit hier keine Missverständnisse in der Art mehr aufkommen:
Ich will nicht behaupten, dass Herr Meier in irgendeiner Art und Weise probiert, Leuten Kabel aufzuschwatzen bzw. anzudrehen. Ich habe lediglich feststellen wollen, dass offensichtlich verschiedene Meinungen zum Kabelklang existieren und dies auch hier der Fall zu sein scheint, was ja per se noch nichts heißen muss.

Ich hoffe, Sie sind mir jetzt nicht böse. Ich habe wohl etwas zu unbedarft meine hypothetischen Gedankengänge geäußert. Immerhin hat das hier am Stammtisch begonnen!
Die Diskussion selbst ist ja dennoch interessant; ich hoffe wir kommen noch zu einem Ergebnis, das für beide Seiten befriedigend ist...
NX4U
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 08. Nov 2011, 22:37
@zEeoN

Find ich anständig, hatte mit dem Anfang "der Diskussion" so meine Probleme und wollte Dir eigentlich ne PM zu schreiben.
Aber die Klarstellung hat das ja jetzt erübrigt.

Zum Kabelklang-Thema:
Heut brummt mein kopfinterener Transformator wieder etwas lauter, da hilft auch die tollste Kabel-Kombi nicht mehr. Der Kopf ist halt der schwächste Teil der Kette.
mazeh
Inventar
#33 erstellt: 08. Nov 2011, 23:19
Finde ich ebenfals sehr korrekt von dir zEeoN das hier nochmal klarzustellen. Hier nun pauschal in die Enge getrieben zu werden, hat Jan Meier nun wirklich nicht verdient und esoterische Produkte kann ich bei ihm auch nirgends finden.


Nordwestlicht schrieb:
Da kommt die Qualität einer 64kbps-MP3 am Ende bei den Treibern an, wenn man vorher eine 320kbps-MP3 hatte...


ohha, ein um Hilfe rufendes Totschlagargument !



fade schrieb:



ax3 schrieb:

Kabelklang wird man, wenn überhaupt, nur mit qualitativer Datenanalyse verifizieren können und nicht mit Messtechnik.


Wieso. Ist doch Quatsch mit Soße.

Wieso ? Audio ist ja kein Standbild, anhand dessen man hörbares umfassend und genau beweisen könnte.
Ein Transientenvergleich eines Audiosignals an einem Analogausgang in zwei aufeinanderfolgenden Durchläufen, stimmt meist schon nicht mehr exakt überein.
Eine ordentliche Datenanalyse wäre, denke ich, ein objektiverer Schritt zur Wahrheit unserer teils doch stark auseinander driftenden Wahrnehmung. Zumindest erstmal Objektiver, in ähnlichem Sinne wie PayPal sichererer ist.


fade schrieb:


ax3 schrieb:

Denkbar ist hier z.B. eine Versuchsanordnung von n TN, die sich selber in der Lage fühlen, einen Unterschied in der Verwendung verschiedener Kabel zu hören.


Na klar, wir laden nur "Hörende" ein. Wird bestimmt ein objektiver Test.



Jemanden einzuladen, der nichts hören wird, weil er den DSP zwischen seinen Ohren, exakt reziprok zu den kritisierten "Kabelklanghörern" austricksen kann und wird, das wäre, musst du zugeben, auch nicht sinnvoll.
-
-
Ich Denke, sollte es tatsächlich Kabeleinflüsse "wie klein und relevant auch immer" in hörbaren Bereichen geben, dann nicht pauschal in seiner Wirkung übertragbar gestaffelter Kategorien. Das bedeutet am Ende, ein 800€ Kabel ist objektiv erstmal "nur" 800€ teuer.


[Beitrag von mazeh am 08. Nov 2011, 23:20 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#34 erstellt: 09. Nov 2011, 00:40

ax3 schrieb:

fade schrieb:

Inwiefern? Ich habe ja schon vorbelastete Probanden...

Naja, das übliche Blabla...

Viel Spass noch den erleuchteten Freigeistern die die gesicherten Erkenntnisse der Elektrotechnik in die Schranken verweißen.

Aber leider kommen die ganzen Esoteriker gleich wieder raus... :cut


Statistik und qualitative Datenanalyse hat mit Esoterik so rein gar nichts gemein.
In diesem Fall heißt es dann mal wieder:

Wenn man so gar keine Ahnung hat - einfach mal ...



Zur Erinnerung: Es gab hier im Forum mehrere Blindtests bei denen die "Goldohren" kläglich mit dem Nachweis des Kabelklangs gescheitert sind.

Bis heute (also seit ca. 40 Jahren Kabelklangphänomen) ist kein es keinem gelungen einen reproduzierbaren Nachweis zu erbringen, dass Kabelklang jenseits der plausiblen Werte (Fehlkonstruktionen/Fehlanpassungen) hörbar ist. => Kabelklang ist ein Märchen - das trifft bis auf ein paar Sonderfälle auch auf Kondensatoren zu!
RobertKuhlmann
Inventar
#35 erstellt: 09. Nov 2011, 01:47
Da braucht es einen abgetrennten Thread, damit ich mitbekommen, dass es hier einen KH-Stammtisch gibt?
Schande über mich.

Ich habe mir einen KHV zugelegt, weil ich ansonsten das KH-Kabel quer durch den Raum hätte fliegen lassen müssen. Die 20m Kabelweg zum SACD-Player (Oppo BDP-93EU) bzw. zum A/V-Receiver (Pioneer SC-LX71) erschienen mir etwas zu lang für ein einfaches KH-Kabel und der KH-Ausgang vom Pioneer-Receiver war deutlich hörbar dem von mir auserwählten KHV (LehmannAudio Linear) deutlich unterlegen.

Für den LehmannAudio Linear habe ich mich entschieden, weil der Herr Lehmann mir den Eindruck eines gewissenhaft arbeitenden Ingenieurs mit einem klar definierten Ziel für sein Produkt gemacht hat: Er möchte einfach einen KHV bauen, der über den gesamten Bereich der hörbaren Frequenzen so linear wie möglich funktioniert und er hat das konsequent realisiert.
Hinzu kam nach ausführlichen Hörtests (in Ulm konnte ich diverse Top-Modelle am Lehmann direkt miteinander vergleichen) mein Favorit Ultrasone Pro900, der sich eindeutig gegen die parallel gehörten Beyerdynamics und AKGs durchgesetzt hat (ich mag es halt so linear wie nur möglich - oder wie sagt man? "analytisch".).

Die Verbindung zwischen SACD-Player (Line-Out) und LehmannAudio erledigen zwei 20m Chinch-Kabel mit niedriger Kapazität (sehr dünner Leiter und relativ zum Querschnitt großer Abstand zur Schirmung), dass ich zum Verstärker als kostenlos Beilage bekommen habe (Preis ca. 3€/m).
Kein Brummen und nicht das geringste Rauschen stören den Musikgenuss. Es ist ein Traum und definitiv nicht weiter zu verbessern (bei Hören mit KH bin ich extrem empfindlich).

Sorry für die Abschweifung, aber über den ganzen Kabelklang-Stress im Wikipedia-Thread hätte ich fast meine kleine Höroase vergessen. Den Stammtisch werde ich mir mal anschauen, wenn ich darf.
Kakapofreund
Inventar
#36 erstellt: 09. Nov 2011, 02:17
Der Lehmann-KHV macht auch nichts besser oder schlechter als jeder andere vernünftig gebaute SS-Amp.

Ich habe den Meier Cantate.2, weil er (in meinen Augen) so verdammt schick aussieht.

Der Pro900 ist doch kein Kopfhörer... das ist 'ne Bumpf-Umpfe...

Jedem das, was ihm gefällt.

"Analytisch" ist der Pro900 überhaupt nicht. Wie kann man nur darauf kommen...
RobertKuhlmann
Inventar
#37 erstellt: 09. Nov 2011, 10:14

Nordwestlicht schrieb:
Der Lehmann-KHV macht auch nichts besser oder schlechter als jeder andere vernünftig gebaute SS-Amp.

Ich habe den Meier Cantate.2, weil er (in meinen Augen) so verdammt schick aussieht.

Der Pro900 ist doch kein Kopfhörer... das ist 'ne Bumpf-Umpfe...

Jedem das, was ihm gefällt.

Also das Aussehen von KH und KHV war mir herzlich egal. Allerdings war für meine Ohren die Bumpf-Umpfe (geile Bezeichnung) am besten geeignet.

Das wäre ja erschreckend, wenn da jeder zum gleichen Ergebnis käme.

Nordwestlicht schrieb:
"Analytisch" ist der Pro900 überhaupt nicht. Wie kann man nur darauf kommen... :cut
Ich bin schockiert...


[Beitrag von RobertKuhlmann am 09. Nov 2011, 10:15 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#38 erstellt: 09. Nov 2011, 10:21

mazeh schrieb:
Finde ich ebenfals sehr korrekt von dir zEeoN das hier nochmal klarzustellen. Hier nun pauschal in die Enge getrieben zu werden, hat Jan Meier nun wirklich nicht verdient und esoterische Produkte kann ich bei ihm auch nirgends finden.


Warum soll seine Aussage zu entsprechenden Sachverhalten nur mit einer besonderen Zurückhaltung diskutiert werden? Weil er gute KHVs baut?
Kakapofreund
Inventar
#39 erstellt: 09. Nov 2011, 10:45

RobertKuhlmann schrieb:

Das wäre ja erschreckend, wenn da jeder zum gleichen Ergebnis käme. :prost


In der Tat. Das sehe ich auch so.

Gez.,
HD800-Fanboy :D
djtechno
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Nov 2011, 11:31


Welche Phänomene sind von Messtechnik nicht zu erfassen?


Prinzipiell alles, man muß nur wissen, WAS man messen will, sprich wissen/herausfinden, welche Kenngröße relevant für eine bestimtme Klangliche eigenschafft ist, und diese mit einem geeigneten Verfahren messen.

Oder anders gesagt: Wenn ich mit einem A/D wandler zwei signale digitalisieren,die unterschiedlich klingen und dieser unterschied ist auch in den aufgenommenen PCM-Datenströmen beim abspielen hörbar, dann sind beide aufnahmen unterschiedlich, nicht bitidentisch. Dann muß ich nur noch kucken,was eigneltich anders ist? pegel? Frequenzgang? Oberwellenspektrum? impulsverhalten/zeitlicher Zusammenhang verschiedener Frequenzen? Und das dann als Messwert ausdrücken.

Diese Dinge sind alle hinreichend erforscht, mit moderner Messtechnik problemlos zu messen, und man kennt heute weitaus mehr Messgrößen als in den 60ern. Es gibt sogar vieles, was messbar ist, aber im Blindtest nicht herausgehört wird.

Und da kommt der Punkt, den jeden Wiossenschaftlich interessierten antreibt:

- Wenn man überzeugt ist, daß es einen hörbaren Unterschied gibt, ist das nächste, was man anstreben sollte,die Fraen, worin liegt der? wie kann ich ihn messen? Und der Sache auf den Grund gehen. Entweder man findet dann nach hinreichendem,korrektem Vorgehen, die Ursache, dann hat man klarheit.

Oder es stellt sich heraus,daß man sich getäuscht hat.
Aber diese Vorgehensweise ist Grundlegend für Ingenieurisches/Wissenschaftliches Vorgehen.

Dieser Post ist NICHT gegen neue Erkenntnisse gerichtet, NICH für. Es geht mir nicht darum zu sagen "Es kann nix mehr geben, was mir noch kennen" noch "Es gibt vieles, was wir nicht wissen", sondern es geht mir eigentlich nur darum, anzuregen, Dinge wissenschaftlich anzugehen.

Ausgangspunkt

"Ich höre einen Klangunterschied, wo bisher die Wissenschaft keinen kennt/der Meinung ist, es gibt keinen"

1. Ich informiere mich., lese mich in der Materie ein,schaue ob meine scheinbar "neue" Entdeckung nicht vielleicht auf einer wohlbekannten, bereits dokumentieren Sache beruht.

Ja ---> ah, ok, daran lags also
Nein --> ich versuche den Unterschied im Blindtest herauszuhören, am besten mit mehreren Leuten, vielleicht hörts ja nicht jeder heruas.

Blindtest nicht bestanden ----> Klangunterschied war wohl Einbildung
Blindtest bestanden -----> Nun versuche ich,herauszufinden, was die Ursache für den Unterschied ist, die Physiaklischen Zusammenhänge zu erforschen und ein üassendes Medssverfahren zu finden.


Nur mit dieser Vorgehensweise kommt man wirklich weiter und bekommt wirklich klarheit.

Hören ist eine komplizierte, Emotionale Geschichte. habe in meinem Leben, besonders in meiner Jugend, am Anfang meiner Entwicklung Richtugn hifi auch etliches Gehört (oder gemeint zu hören?) was so mit dem Wissen, was ich bis dahin hatte überhaupt nicht zu erklären war. Ich habe als Jugentlicher auch viel rumexperimentiert und versucht dem auf die Spur zu kommen. Das macht unheimlich Spaß und man sammelt viel persöhnliche Erfahrung, nur: Mangels entsprechender Kenntnisse analoger Messtechnik und auch damals mangelndem Verständnis fehlte mir die Fähigkeit,das ganze vernünftig wissenschaftlich zu untersuchen und in Zahlen und Fakten niederzuschreiben.

Irgendwann dann fängt man an, sich in verschiedneen Quellen zu informieren, sich in die Materie Hifi/Audio immer tiefer einzulesen. Man liest Physikbücher, hat ein tabellenbuch elektronik, hifi Zeitschriften und das Internet. >In hifi Zeitschriften liest man über die seltsamsten Phänomene, in den weissenschaftlichen publikationen lernt man die Zusammenhänge zwischen den Messgrößen und wie eine Verstärker eine Frequenzweiche u.s.w. funktioniert, und im Internet lernt man von anderen Leuten sowohl über deren Erfahrungen als auch weiteres Wissen. Und vorallem liest man unabhängige Meinungen und Informationen.

Dann merkt man, daß viele Entdeckungen und Erfahrungen,die man in der Jugend gemacht hat, sehr wohl gut Dokumentiert und belegt und jedem Audio-Ingenieur wohlbekannt sind, also weder was neues, noch wa sbesonderes ist, und lernt, wie diese sich in Messgrößen manifestieren, man lernt, Messwerte richtig zu interpretieren.

Die anderen Effekte und Erfahrungen kann man mit dem Wissen nun ebenso überprüfen und findet heraus,daß diese tatsächlich auf Einbildung bzw der subjektivität des eigenen Hörens geschuldet waren.

Und so findet man dann plötzlich über die Jahre alle Die Antworten auf all die Unklarheiten,die man gesucht hat.

Gerade darum ist Wissenschaftliches Vorgehen so enorm wichtig und sinnvoll und eben auch, weil nur, was zweifelsfrei erforscht,dokumentiert und Messbar ist, sich wirklich reproduzierbar in Produkten einsetzen läßt,und weiterentwickeln läßt

btw: Zum Thema Kabelklang sind mir schon zwei Wissenschaftliche Tests bekannt,die beide dagegensprechen.

Beim einen wurde im Blindtest versucht, verschiedene Kabel herauszuhören. Keiner der Teilnehmer, die davon überzeugt waren,dies zu können ist aus der Statistischen Verteilung heruasgekommen, Klangunterschiede konnten nhier nicht belegt werden.

Bei einem anderen wurde den Teilnehmern suggeriert, es wären verschiedene KKabel angespielt wurden,die teilnehmer waren überzeugt,die unterschiede zu hören und nachher wurde aufgelöst,daß das Audiosignal immer durch die gleiche versteckte leitung lief und nie wirklich verschiedene Kabel benutzt wurden.

Es wurde als einmal die Heruashörbarkeit nicht bewiesen
und einmal die Subjektivität bewiesen.

BBedeutet wfürs Thema Kabelklang:


"Ich höre einen Klangunterschied, wo bisher die Wissenschaft keinen kennt/der Meinung ist, es gibt keinen"

1. Ich informiere mich., lese mich in der Materie ein,schaue ob meine scheinbar "neue" Entdeckung nicht vielleicht auf einer wohlbekannten, bereits dokumentieren Sache beruht.

Nein --> ich versuche den Unterschied im Blindtest herauszuhören, am besten mit mehreren Leuten, vielleicht hörts ja nicht jeder heruas.


Blindtest nicht bestanden ----> Klangunterschied war wohl Einbildung

Was ist nun alsu ein "gutes" Kabel? Ganz einfach: Das an meinem Sennheiser PX200: Bei billigen Kopfhörern mit dünnen Kabeln ist es mir öfters passiert,daß das Kabel beim Aussteigen aus der S-Bahn sich irgendwo verfangen hat und am Kopfhörer abgerissen ist. Da die Kopfhörermuscheln geklebt sind, ist eine Reparatur unmöglich --> Kopfhörer Müll.

Der Sennheiser PX200/PPX200-II hat auch ein sehr dünnes Kabel. Wirkt auf den ersten Blick nicht sehr vertrauenserweckend. Mit dem bleibe ich in Bus und S-Bahn auch ab und an hängen, nur, jetzt kommts: Das kabel reißt NICHT ab, hat auch keinerlei Wackelkontakt. Im zweifelsfall rutscht der Stecker aus dem mp3-player und gut. Ganz klar: Sennheiser achtet auch beim Kabel und beim Stecker auf Qualität und macht seine arbeit gut,denn sie wissen,worauf es WIRKLICH ankommt


[Beitrag von djtechno am 09. Nov 2011, 12:36 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#41 erstellt: 09. Nov 2011, 14:37

ZeeeM schrieb:

mazeh schrieb:
Finde ich ebenfals sehr korrekt von dir zEeoN das hier nochmal klarzustellen. Hier nun pauschal in die Enge getrieben zu werden, hat Jan Meier nun wirklich nicht verdient und esoterische Produkte kann ich bei ihm auch nirgends finden.


Warum soll seine Aussage zu entsprechenden Sachverhalten nur mit einer besonderen Zurückhaltung diskutiert werden? Weil er gute KHVs baut?


Nein, allgemein nicht, da haste freilich recht. Durch das Brainstorming von zEeoN, hat dieser Thread allerdings gewisse unfreiwilligkeit in Seinem Namen.
Spannend fände ich es aber auch, wenn J.M noch weiter drauf eingehen würde. Aufgrund seiner ansonsten öffentlichen Zurückhaltung dieses Themas, würde ich´s aber nicht verlangen.


Gladiatoren stehen doch schon in Stellung.
Ransack
Gesperrt
#42 erstellt: 09. Nov 2011, 15:51
Man kann die ganze Sache relativ kurz halten.
Auf der einen Seite gibt es Experimente, genannt Blindtests, deren Durchführug und Aussagekraft zumindest fragwürdig erscheinen und auf der anderen Seite gibt es in überwältigender Fülle Praxiserfahrungen, die den klanglichen Einfluss belegen.Das Ergebnis ist eindeutig. Hier im Speziellen geht es eher darum Jan was am Zeug zu flicken und da muß man sich fragen, warum? Im allgemeinen gibt es in dem Disput eine Fraktion die sehr schnell dabei ist gezielt Personen anzugreifen, statt bei der Sache zu bleiben. Warum?
Argumentationslosigkeit?
Soundscape9255
Inventar
#43 erstellt: 09. Nov 2011, 16:09

Ransack schrieb:
Man kann die ganze Sache relativ kurz halten.
Auf der einen Seite gibt es Experimente, genannt Blindtests, deren Durchführug und Aussagekraft zumindest fragwürdig erscheinen und auf der anderen Seite gibt es in überwältigender Fülle Praxiserfahrungen, die den klanglichen Einfluss belegen.Das Ergebnis ist eindeutig.


Ja, da diese Leute ihre Praxiserfahrungen in einem Blindtest nicht verifizieren konnten, lässt das nur den Schluss zu, dass die klanglichen Unterschiede eingebildet waren.


Ransack schrieb:

Hier im Speziellen geht es eher darum Jan was am Zeug zu flicken und da muß man sich fragen, warum?


Im zweifel hat hier Jan eine Kostprobe seiner Kompetenz abgegeben - das das leider keine Glanzleistung war, hat sonst keiner zu verantworten.
kyote
Inventar
#44 erstellt: 09. Nov 2011, 16:14

Ransack schrieb:
Man kann die ganze Sache relativ kurz halten.
Auf der einen Seite gibt es Experimente, genannt Blindtests, deren Durchführug und Aussagekraft zumindest fragwürdig erscheinen und auf der anderen Seite gibt es in überwältigender Fülle Praxiserfahrungen, die den klanglichen Einfluss belegen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Erstmal ist die Gruppe an Menschen die sich überhaupt eingehender für Hifi interessieren gemessen an der Erdbevölkerung eher als klein zu betrachten, und dann ist die Menge derer, die meinen es gäbe Kabelklang innerhalb dieser kleinen Gruppierung ebenfalls als eher klein zu betrachten.

Zusätzlich stehen denen dann noch die Horden an Technikern und Wissenschftlern sowie wisenschaftl. technisch Interessierten gegenüber deren Anzahl wohl als eher nicht trivial zu betrachten sein dürfte.

Deine sogenannte "Praxiserfahrungen" sind nicht mit den Praxiserfahrungen von eben genannten Gruppen zu vergleichen, da ihnen meist jegliche sinnvolle Methodik fehlt.

Eines zumindest stimmt. Allgemein gesehen ist das Ergebnis eindeutig: Kabelklang existiert nur als unbewiesenes Phänomen innerhalb einer vernachlässigbar kleinen Gruppierung.
Hörschnecke
Inventar
#45 erstellt: 09. Nov 2011, 20:53

RobertKuhlmann schrieb:

Die Verbindung zwischen SACD-Player (Line-Out) und LehmannAudio erledigen zwei 20m Chinch-Kabel mit niedriger Kapazität (sehr dünner Leiter und relativ zum Querschnitt großer Abstand zur Schirmung), dass ich zum Verstärker als kostenlos Beilage bekommen habe (Preis ca. 3€/m).
Kein Brummen und nicht das geringste Rauschen stören den Musikgenuss. Es ist ein Traum und definitiv nicht weiter zu verbessern (bei Hören mit KH bin ich extrem empfindlich).


RobertKuhlmann hört also über 20m Cinch-Kabel seine Musik und träumt vor sich hin, dies sei "definitiv nicht weiter zu verbessern". Nun ja.

Hast Du mal ausprobiert, wie sich z.B. ein gebräuchliches 0,3m im Vergleich zu Deinem 20m Cinch-Kabel anhört? Könntest Du das ansonsten für das Forum bitte einmal tun und uns davon berichten?

Als Verfeinerung wäre auch denkbar, L mit dem 0,3m und R mit dem langen 20m-Cinch zu übertragen, mit dem Kopfhörer abzuhören und dann beide Kabel einmal zu vertauschen. Hörst Du dann eine Veränderung im Klangbild/Panorama? Bitte keine theoretischen Auslassungen über den erwarteten Ausgang, Deine vorgefertigte Meinung kennen wir ja. Nur Praxis ist hier gefragt. Danke.
Soundscape9255
Inventar
#46 erstellt: 09. Nov 2011, 20:57

Hörschnecke schrieb:
Bitte keine theoretischen Auslassungen über den erwarteten Ausgang


Da braucht man sich nicht drüber auslassen, da theoretisch nichts zu erwarten ist....
mazeh
Inventar
#47 erstellt: 09. Nov 2011, 21:20
teoretisch ist nichts zu erwarten, aber praktisch muss man mit allem rechnen.
RobertKuhlmann
Inventar
#48 erstellt: 09. Nov 2011, 21:42

Hörschnecke schrieb:
Nur Praxis ist hier gefragt. Danke.
Ich muss dich leider enttäuschen. Es ist zwischen einer kurzen Chinch-Verbindung (1m) und dem 20m-Kabel absolut kein Unterschied zu hören. Diesen Test hatte ich gleich nach der Anschaffung gemacht.
Einen deutlichen Unterschied machte allerdings der Masseentkoppler, den ich mir zur Sicherheit gleich mit besorgt hatte, weil ich bei der großen Kabellänge auf Nummer sicher gehen wollte. Es stellte sich aber heraus, dass der Entkoppler zugleich als Hochpass agierte und zum Glück auch völlig überflüssig war.
hf500
Moderator
#49 erstellt: 09. Nov 2011, 21:49

Hörschnecke schrieb:


RobertKuhlmann hört also über 20m Cinch-Kabel seine Musik und träumt vor sich hin, dies sei "definitiv nicht weiter zu verbessern". Nun ja.

Bitte keine theoretischen Auslassungen über den erwarteten Ausgang, Deine vorgefertigte Meinung kennen wir ja. Nur Praxis ist hier gefragt. Danke.


Moin,
da hier eine theoretische Betrachtung gewuenscht wird, mache ich mal ;-)

Das Kabel ist 20m lang und wird von einem SACD-Spieler gespeist. Ich gehe mal davon aus, dass der Spieler einen hinreichend niederohmigen Ausgang hat, unter 500 Ohm.
Wenn man ein kapazitaetsarmes Kabel verwendet, wird die Grenzfrequenz des sich hieraus ergebenden Tiefpasses oberhalb des Hoerbereiches sein. Somit ist alles OK.

Ausser einer Tiefpasswirkung, was soll das Kabel denn noch fuer schreckliche Auswirkungen haben?

73
Peter
ZeeeM
Inventar
#50 erstellt: 09. Nov 2011, 21:57

hf500 schrieb:
Ausser einer Tiefpasswirkung, was soll das Kabel denn noch fuer schreckliche Auswirkungen haben?


Einfluss auf Raum, rhythmisches Timing, Authentizität, Musikfluss, Lebendigkeit.. etc.
Also das komplette Spektrum der High-End-Prosa, das sich nicht mit Messinstrumenten erfassen lässt.
Hörschnecke
Inventar
#51 erstellt: 10. Nov 2011, 01:15

RobertKuhlmann schrieb:
Ich muss dich leider enttäuschen. Es ist zwischen einer kurzen Chinch-Verbindung (1m) und dem 20m-Kabel absolut kein Unterschied zu hören.


Das enttäuscht mich nicht. Es ist ja durchaus wahrscheinlich, daß selbst bei größeren Unterschieden manche Individuen diese nicht auflösen können. Jeder Jeck ist anders. Entscheidend ist vielmehr, daß Deine Aussage ausnahmsweise mal halbwegs quantifizierbar und nachvollziehbar ist und einen Vergleich ermöglicht.

Ich hatte noch 12,5m neues Instrumentenkabel in der Ecke liegen - durchschnittliche Qualität (Cordial CIK 122) - und habe da schnell mal zwei Cinch-Stecker angelötet.

Im anderen Stereo-Kanal zwischen CD-Player und Vollverstärker steckte weiterhin die eine Hälfte des normalen Cinch-Kabels mit 0,4m Länge. Abgehört wurde über einen alten Kopfhörer Sennheiser HD540 reference.

Also ich höre da einen Unterschied im Gegensatz zum Normalbetrieb mit 2x 0,4m Cinch.

Es ist mehr als wahrscheinlich, daß man dann bei 20m Länge auf beiden Stereo-Kanälen erst recht einen Unterschied hören können sollte. - Nur meine Meinung und Beobachtung. Wer weiter theoretisieren möchte, kann das natürlich gerne tun, aber einen reality-check würde ich eher empfehlen.
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