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Kabelklang - Auszug aus einer Zeitschrift

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Autor
Beitrag
Talle
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Aug 2005, 18:35
Hallo zusammen!

Im folgenden ein Zitat aus einem Lautsprecherkabeltestbericht. Er stammt aus der Zeitschrift "Stereoplay" 09/05, S. 45. Es werden zwei Kabel miteinander verglichen, das KS 1030 und das Modell "Tyr".

Also Zitat:
"Beeindruckte das KS 1030 mit tiefer Raumdarstellung, punktete das Tyr mit natürlicheren Klangfarben und besserem Timing der Musiker."
Zitatenden

Ähhhh, bitte???? "besseres Timing der Musiker" ????
Also wenn der Geiger seinen Einsatz verschläft, dann ist das nicht so tragisch, das Lautsprecherkabel wird`s schon wieder richten, oder wie?

Wie kann man bloß so einen Käse schreiben? Das war die erste und die letzte HiFi-Zeitschrift, die ich in meinem Leben gekauft habe.

Viele Grüße,
Talle
ptfe
Inventar
#2 erstellt: 18. Aug 2005, 19:47
Hi,

habe das Heft auch...ich ignoriere den Kram einfach und werde deshalb das Lesen der Zeitschriften auf ein Minimun reduzieren -Grund ist allerdings, daß bis zu 2/3 der Seiten mit Werbemüll "zu" sind..und dafür 4,80€??


Allerdings scheint die "Stereo" von ihrer starken Voodoo-Orientierung eher zu profitieren - mir ist´s lieber, wenn der Leitfaden der Redakteure eindeutig ist - da habe ich momentan bei "Steroplay" und "Audio" so meine Probleme...ist einfach nix Halbes und nix Ganzes.


Geiler als das Kabelklangthema sind nur noch die Jubelarien auf Klangschälchen, Netzleisten, irgendwelche Wundertinkturen , Entmagnetisierer oder ähnlicher Krempel...da bleibt mir manchmal vor Ehrfurcht vor soviel geschriebenen Schwachfug schlicht die Spucke weg -Papier ist wirklich geduldig....
Zum Ausgleich gibt´s ja auch verschiedene Foren, die bereitwillig noch absurdere Themen dankbar verarbeiten - ich nenn mal jetzt keine Namen...

cu ptfe
KnobiWanKenobi
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 19. Aug 2005, 11:09

Talle schrieb:
....punktete das Tyr mit natürlicheren Klangfarben und besserem Timing der Musiker."
Zitatenden


Hallo,

ist mein erster Beitrag und gleich ein Frage. Zunächst aber: Ich bin kein Anhänger von "Vodoo".

Wie kann ein Kabel das Timing der Musiker verbessern?

Entweder spielen die auf den Punkt oder eben nicht - letzteres kann musikalische Gründe haben.

Gruß
KnobiWanKenobi
hal-9.000
Inventar
#4 erstellt: 19. Aug 2005, 11:22
"Spass an" Ganz einfach: z.B. durch die Verkaschiminierung der Substitutionswellen, jetzt beweist mir mal einer das Gegenteil


[Beitrag von hal-9.000 am 19. Aug 2005, 12:31 bearbeitet]
Onemore
Inventar
#5 erstellt: 19. Aug 2005, 11:45

Talle schrieb:
...

Wie kann man bloß so einen Käse schreiben? Das war die erste und die letzte HiFi-Zeitschrift, die ich in meinem Leben gekauft habe.


Du bist mehr als 20 Jahre zu spät. 1982 ist die HiFi-Stereophonie vom Markt verschwunden und wurde damals in Stereoplay "integriert". Davon merkt man heute allerdings nichts mehr.
detegg
Administrator
#6 erstellt: 19. Aug 2005, 12:18

Du bist mehr als 20 Jahre zu spät.


Was Onemore damit sagen will: Die HiFi-Gazetten der ersten Generation (z.B. HiFi-Stereophonie) enthielten wirklich gut gemachte, objektive und nachvollziehbare Tests diverser HiFi-Komponenten. Das las sich dann häufig wie ein Laborbericht ....

Aber es war nachvollziehbar!

Gruß
Detlef

PS: Über "Strippen" machte man sich damals keine Gedanken. Man brauchte sie einfach, um Strom von A nach B zu bringen.
Talle
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 19. Aug 2005, 13:54
@KnobiWanKenobi:

Eben, genau das ist auch meine Meinung. Aber die ach so schlauen Schreiberlinge dieser Zeitschrift wissen das ja natürlich besser....

Ganz lächerlich ist auch noch das Bewertungssystem: Maximal 20 Punkte sind erreichbar, bewertet wird die klangliche Verbesserung zu einer "klassischen Beipackstrippe zum Nulltarif" - das heißt also die Superohren der Tester entscheiden nicht nut, ob ein Kabel besser klingt als das andere, sondern sie sind auch noch derart musikalisch, daß sie 20 Abstufungen der Klangqualität eines LS-Kabels unterscheiden können! Alle Achtung!

Viele Grüße,
Talle
Avila
Inventar
#8 erstellt: 19. Aug 2005, 14:42

Talle schrieb:
Maximal 20 Punkte sind erreichbar, bewertet wird die klangliche Verbesserung zu einer "klassischen Beipackstrippe zum Nulltarif" - das heißt also die Superohren der Tester entscheiden nicht nut, ob ein Kabel besser klingt als das andere, sondern sie sind auch noch derart musikalisch, daß sie 20 Abstufungen der Klangqualität eines LS-Kabels unterscheiden können! Alle Achtung!


Deswegen wird sowas ja auch nicht blind testet. Im Blindtest würde der durch Ergebnisschuldung erzeugte Teststress ruckzuck dafür sorgen, dass nur noch 10 Abstufungen wahrnehmbar wären. Ein solches Informationsdefizit wäre dem Leser der Zeitschrift natürlich nicht zuzumuten.
cr
Moderator
#9 erstellt: 19. Aug 2005, 15:17

PS: Über "Strippen" machte man sich damals keine Gedanken. Man brauchte sie einfach, um Strom von A nach B zu bringen.


Doch, Anfang der 80er machte die damalige HiFi-Stereophonie eine große Strippen-Entmystifizierung (LS und Cinch, Netzkabel waren kein Thema, das war damals den Leuten wohl noch zu schräg), wo dem Skineffekt und ähnlichem physikalisch zu Leibe gerückt wurde.
Kaum war dann die HiFi-Stereophonie in Stereoplay aufgegangen, wurde alles entkräftet, weil Stereoplay zur gleichen Zeit bereits pro-Kabel war.
ptfe
Inventar
#10 erstellt: 19. Aug 2005, 17:54
@Avila

Deswegen wird sowas ja auch nicht blind testet. Im Blindtest würde der durch Ergebnisschuldung erzeugte Teststress ruckzuck dafür sorgen, dass nur noch 10 Abstufungen wahrnehmbar wären. Ein solches Informationsdefizit wäre dem Leser der Zeitschrift natürlich nicht zuzumuten.


Das Ergebnis wäre wohl eher keine Abstufung mehr, da es nur 1 Version gibt bzw. dann für die Zeitschrift geben würde. Das würde sich glatt im wegbleiben von Anzeigenkunden bemerkbar machen und somit ist´s für die Zeitschrift wirtschaftlicher Unfug auf Kabelklang / Voodoo-lastiges Zubehör zu verzichten.
Es verdient sich eine ganze Industrie mit diversen Zubehör und Käbelchen eine goldene Nase -und den "Voodoo-Zug"



hat wohl die "Stereo" von allen Hifi-Zeitschriften am Besten erwischt - der Rest hechelt hinterher bzw. kloppt sich mit der Audio-Foto-Video-Bild um die "Normalos"


cu ptfe


[Beitrag von ptfe am 19. Aug 2005, 17:57 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#11 erstellt: 19. Aug 2005, 18:00

ptfe schrieb:





wie niedlich
Avila
Inventar
#12 erstellt: 19. Aug 2005, 18:01

ptfe schrieb:

Das Ergebnis wäre wohl eher keine Abstufung mehr, da es nur 1 Version gibt bzw. dann für die Zeitschrift geben würde.


Im Blindtest sicherlich. Aber selbst dann träte die Ergebnisschuldung auf den Plan. Der Redakteur wird wohl wissen, welches Ergebnis er seinem Chefredakteur schuldet. Der arme Mann würde also wohl in jedem Fall pflichtschuldigst mindestens 10 Abstufungen "hören".
Onemore
Inventar
#13 erstellt: 19. Aug 2005, 19:40

ptfe schrieb:
...



hat wohl die "Stereo" von allen Hifi-Zeitschriften am Besten erwischt - der Rest hechelt hinterher bzw. kloppt sich mit der Audio-Foto-Video-Bild um die "Normalos"


Audio und Stereoplay stehen eigentlich auch schon mit zwei Beinen fest im Reich des Okkultischen. Die Auflagenzahlen waren auch schon mal höher. Aber was will man machen? Die Marktdurchdringung von AudioVideoFotoBild beträgt ein mehrfaches von Stereo, Audio und Stereoplay. Mir scheint eine dieser 3 Postillen ist am Markt überflüssig. Welche ehemaligen Redakteure von Audio bzw. Stereoplay arbeiten denn schon in Hamburg? Und wer ist wohl der Nächste?
dr.matt
Inventar
#14 erstellt: 24. Aug 2005, 14:09
Hallo,


es kann doch nicht nur alles fiktive Einbildung und Selbsttäuschung von Einzelnen sein,
wenn unterschiedliche Menschen die gleichen Bewertungen für Kabel finden,
ohne sich vorab abgesprochen zu haben.

Dies ist doch ein Faktum, daß in unseren Besprechungen nicht vergessen werden sollte.


Liebe Grüße,
Matthias
detegg
Administrator
#15 erstellt: 24. Aug 2005, 15:16
... aha - es ist früh am Nachmittag und wir hatten heute noch keinen Kabelkrampffred - dann aber mal los!


wenn unterschiedliche Menschen die gleichen Bewertungen für Kabel finden, ohne sich vorab abgesprochen zu haben

... vielleicht gibt es in unserer Muttersprache einfach nicht genug Synonyme für "... ich weis´ nicht, was ich gehört habe - aber ich versuch´s mal zu beschreiben"

Detlef
dr.matt
Inventar
#16 erstellt: 24. Aug 2005, 16:56

detegg schrieb:
ich weis´ nicht, was ich gehört habe - aber ich versuch´s mal zu beschreiben"

Hi Detlef,

dies wäre aber dann doch eher eine Frage der mangelnden Hörerfahrung und eingeschränketen Komunikationsfähigkeit, oder


Liebe Grüße,
Matthias


[Beitrag von dr.matt am 24. Aug 2005, 16:59 bearbeitet]
Zoyo
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 24. Aug 2005, 21:54

dr.matt schrieb:
es kann doch nicht nur alles fiktive Einbildung und Selbsttäuschung von Einzelnen sein,


Also, nachdem ich mal http://www.media.uio.no/personer/arntm/McGurk_english.html gesehen habe würde ich da nichts mehr ausschließen wollen.

Gruß,
Christian
HinzKunz
Inventar
#18 erstellt: 25. Aug 2005, 01:21

http://www.media.uio.no/personer/arntm/McGurk_english.html

Bei mir hats funktioniert!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Wenn ich "sehend" war, hab ich ein "DADA" gehört, blind "BABA"
fbode
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 12. Sep 2005, 22:55
Das ist doch klar. Unser armes Gehirn ist so ausgelegt, bei schlechter Signalqualität die Information herauszufiltern. Deswegen wir nicht nur das Audiosignal sondern auch das Videosignal zur Spracherkennung herangezogen.In der Kneipe (Hintergrundrauschen)kann man den Gesprächspartner auch besser verstehen wenn man ihn sehen kann. Fazit: Das Auge hört mit!

Deswegen muss das LS-Kabel auch optisch optimiert sein. Ich höre z.B. Klaviermusik immer mit einem schwarz-glänzenden Kabel (Japanlack €1000/m). Für Rockmusik muss das Kabel unbedingt rot sein. Folk wird am besten über ein mattgrünes Kabel übertragen. Für Yvonne Catterfeld tuts ein Baumarktkabel.
detegg
Administrator
#20 erstellt: 12. Sep 2005, 23:43
@fbode

... mein Kabel ist hellblauleichtschmutzig - geht das bei Stevie Ray Vaugh?

Detlef
canada_dry
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Sep 2005, 04:04

geht das bei Stevie Ray Vaugh?
nee, guck dir mal stevie's guitarre an - braun verschrammt...
Kobe8
Inventar
#22 erstellt: 13. Sep 2005, 11:08
Gude!

Die 'richtige' Presse schreibt übrigens eher sowas:

http://www.analogonline.de/pdf/DAC1_T_PP%20_11_04.pdf

"Betrachtet man einmal den Preis des DAC-1 im Vergleich zu vermeintlich gut klingenden "Super-Spezial-Kabeln" für die digitale Verbindung, dann dürfte es wohl keine Frage mehr sein, wo das Geld besser angelegt ist. Hier erkennt man gewisse Parallelen zur Kabelmanie für analoge Audiosignale, die auch primär auf den konstruktiven Unzulänglichkeiten der Ausgangsstufen in so genannten Higend-Geräten beruhen. So lässt sich wunderbar das Geschäft mit dubiosen Zubehörteilen ankurbeln, was allerdings nun wirklich gar nichts mehr mit professioneller Audiotechnik zu tun hat."

Aber Tontechniker sind ja sowieso taub und haben keine Ahnung.

Gruß Kobe
Albus
Inventar
#23 erstellt: 13. Sep 2005, 16:15
Tag,

die genannte Presse schrieb dort auch: "... Ein Nachteil der passiven Abschwächer ist der erhöhte Ausgangswiderstand, der dann nicht bei 60 Ohm, sondern im ungünstigsten Falle bei 1.600 Ohm liegt. Zu beachten ist dieser Umstand vor allem bei großen Kabellängen jenseits von 5 m." Oh die Presse. Die Presse hatte dann auch alsbald eine Serie "Kabel" angefangen. War aber nichts gewesen.

Alles halb so schlimm.

MfG
Albus
Kobe8
Inventar
#24 erstellt: 13. Sep 2005, 16:52
Gude!


Albus schrieb:

die genannte Presse schrieb dort auch: "... Ein Nachteil der passiven Abschwächer ist der erhöhte Ausgangswiderstand, der dann nicht bei 60 Ohm, sondern im ungünstigsten Falle bei 1.600 Ohm liegt. Zu beachten ist dieser Umstand vor allem bei großen Kabellängen jenseits von 5 m."


Hä? Hast du 'ne Idee, was du damit sagen willst? Immerhin liefert das Gerät ja die 'Studioüblichen' 4 dB.

Fragen...
Kobe
canada_dry
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 13. Sep 2005, 21:09

Zu beachten ist dieser Umstand vor allem bei großen Kabellängen jenseits von 5 m."


Es geht hier nicht um hifideles kabel, sondern um kabellaengen die in studios schon mal vorkommen. Was das jetzt mit kabelklang im voodoo sinne zu tun hat - dafuer waere albus noch eine erklaerung schuldig.
hifiaktiv
Inventar
#26 erstellt: 14. Sep 2005, 13:43
@ptfe schrieb:

Zum Ausgleich gibt´s ja auch verschiedene Foren, die bereitwillig noch absurdere Themen dankbar verarbeiten - ich nenn mal jetzt keine Namen...

Wie oft darf ich raten?
Oder sollen wir einen validen Test mit Ergebnisschuldung durchführen?

Gruß
David
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 14. Sep 2005, 15:54
Hallo,

dafuer waere albus noch eine erklaerung schuldig.

Waaaas? Schluss mit den Grausamkeiten
meierzwo
Stammgast
#28 erstellt: 14. Sep 2005, 17:58

fbode schrieb:
Deswegen muss das LS-Kabel auch optisch optimiert sein. Ich höre z.B. Klaviermusik immer mit einem schwarz-glänzenden Kabel (Japanlack €1000/m). Für Rockmusik muss das Kabel unbedingt rot sein. Folk wird am besten über ein mattgrünes Kabel übertragen. Für Yvonne Catterfeld tuts ein Baumarktkabel.


Jetzt weiß ich endlich, warum ich beim Hören meiner Death-Speed-Trash-Metal Platten über mein zartrosa-LS-Kabel immer an innerleich so zerissen bin. Das passt einfach nicht zusammen.

--meierzwo--
ptfe
Inventar
#29 erstellt: 14. Sep 2005, 20:06

hifiaktiv schrieb:
@ptfe schrieb:

Zum Ausgleich gibt´s ja auch verschiedene Foren, die bereitwillig noch absurdere Themen dankbar verarbeiten - ich nenn mal jetzt keine Namen...

Wie oft darf ich raten?
Oder sollen wir einen validen Test mit Ergebnisschuldung durchführen?

Gruß
David

Ich bestehe auf einen Blindtest - aber bitte von der ganz validen Art...

cu ptfe
_iam_charly
Stammgast
#30 erstellt: 14. Sep 2005, 22:10

ptfe schrieb:



Geiler als das Kabelklangthema sind nur noch die Jubelarien auf Klangschälchen, Netzleisten, irgendwelche Wundertinkturen , Entmagnetisierer oder ähnlicher Krempel...da bleibt mir manchmal vor Ehrfurcht vor soviel geschriebenen Schwachfug schlicht die Spucke weg...

cu ptfe


Netzleisten ??? Die haben nichts mit Voodoo zu tun
hifiaktiv
Inventar
#31 erstellt: 15. Sep 2005, 12:49
@iam_charly schrieb:

Netzleisten ??? Die haben nichts mit Voodoo zu tun

Der selbe Voodoo wie auch der ganze andere Krempel!

Mehr als den Netzstrom zu den Geräten übertragen kann man nicht und das geht auch mit ganz normalen Netzverteilern aus dem Baumarkt.

Gruß
David
_iam_charly
Stammgast
#32 erstellt: 16. Sep 2005, 02:19

hifiaktiv schrieb:
@iam_charly schrieb:

Netzleisten ??? Die haben nichts mit Voodoo zu tun

Der selbe Voodoo wie auch der ganze andere Krempel!

Mehr als den Netzstrom zu den Geräten übertragen kann man nicht und das geht auch mit ganz normalen Netzverteilern aus dem Baumarkt.

Gruß
David


Übertragen ist doch aber nicht gleich übertragen. Sicher, irgendwie und irgendwann kommt alles mal an. Aber sind die unzähligen schlechten Verbindungskontakte der Baumarktleisten nicht an sich schon ein Indiz für hohen Klangverlust ? Wirkt sich der viel zu geringe Querschnitt der Innenverkabelung nicht negativ auf die Impulsverarbeitung aus ? Ist es den Elektronen wirklich egal, ob sie durch Blech oder Kupfer fließen ?
Hier mal ein kleiner Erfahrungsbericht, wie ich zu den hochwertigen Netzleisten überhaupt kam:

Nachdem ich eine ganze Menge an unterschiedlichen Meinungen gehört habe, musste ich es für mich selbst herausfinden, was an diesen Hifi Netzleisten wirklich dran ist. Vorher würde ich nichts glauben.
Also leihte ich mir welche von diesen Hifi Netzleisten aus und testete sie gegen Baumarktfabrikate. Dass sich da akustisch was tun sollte, hatte ich mir aber dennoch schlecht vorstellen können. In einer solchen Geisteshaltung hätte der Placeboeffekt schon mal nicht zustande kommen können. Nachdem dann alles angeschlossen hieß es erstmal Platz nehmen im Thron.
Was ich dann da hörte wollte ich nicht glauben. Schwer zu beschreiben. Es klang einfach natürlicher, klarer und mit deutlichen Kraftentfaltung bei Impulsen. .
Fragen wie "wie kann das sein ?" stellte man sich nicht mehr. Ein wirklicher Hochgenuss und imho eine unterschätzte Schwachstelle. David, ich kann mir vorstellen, dass du Ähnliches bereits zig mal in deiner Karriere als Hifi Händler anhören musstest. Aber du hast es doch auch sicher selbst an einer dir gut bekannten Anlage getestet...und da hast du keine Unterschiede wahrnehmen können ? Würde mich ehrlich gesagt sehr wundern.
Schlussendlich habe ich mir eine solche Leiste gekauft und bereue es kein bischen. Aber das muss jeder für sich entscheiden


Alex


[Beitrag von _iam_charly am 16. Sep 2005, 02:20 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#33 erstellt: 16. Sep 2005, 10:14
_iam_charly:
Ich bin mir zu 100% sicher, dass Du es im Blindtest nicht schaffst, verschiedene Netzleisten oder Netzkabel auseinander zu halten. Da können auch die billigsten dabei sein, solange sie in Ordnung sind. Bei unzähligen solcher Tests gab es nämlich noch Keinen der das konnte. Du wärst der Erste. Dieses "Frohhören" ist ein bekannter Effekt und durchaus menschlich.


Übertragen ist doch aber nicht gleich übertragen. Sicher, irgendwie und irgendwann kommt alles mal an.

Was heisst irgendwie und irgendwann? Strom ist Strom und wenn es messtechnisch keine Verluste gibt - und die gibt es auch mit billigstem Material nicht - ist der Zweck tadellos erfüllt.
Denke einmal an die Leitungen in der Wand! Die hast Du in jedem Fall davor und sie sind ausreichend für relativ hohe Verbraucher, eine normale HiFi Anlage benötigt wesentlich weniger Strom.


Wirkt sich der viel zu geringe Querschnitt der Innenverkabelung nicht negativ auf die Impulsverarbeitung aus ?

Absolut NEIN! - siehe meine zuvorstehende Begründung. Im Netzteil jedes Geräte wird ohnehin gepuffert. Und bei einem Verstärker wäre das nur im Bereich seiner höchstmöglichen Ausgangsleistung ein Thema. Kaum jemand kommt in diese Bereiche.


Ist es den Elektronen wirklich egal, ob sie durch Blech oder Kupfer fließen ?

Verstehe nicht was Du meinst. 99% aller Kabel sind aus Kupfer. Auch die Kontaktbleche. Die Elektronen fließen durch Kupfer bestens. Nur Silber wäre noch um eine Spur besser. Bringt aber nichts, denn (wieder) 99% aller stromdurchflossenen Teile in den HiFi Geräten sind aus Kupfer.
-----------------------------

Alles Voodoo, für technische Laien gemacht, die sich von fadenscheinigen Argumenten beeindrucken lassen und sich dann frohhören. Auch Du scheinst ein "Opfer" zu sein.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 16. Sep 2005, 10:18 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 16. Sep 2005, 11:16
Hallo David,

bei derartig selbstbewußten Statements fehlen mir die Worte. Ich habe allerdings den Eindruck, daß du das was du sagst, tatsächlich ernst meinst. Umso schlimmer.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich sein eigenes Urteil zu bilden. Es geht doch nichts über eigene Erfahrungen.

Nicht gleich kaufen, sondern erst mal ausleihen und dann in Ruhe urteilen. Kurzzeitblindtests mit Erwartungshaltung taugen nichts....taugen garnichts....noch weniger als garnichts, denn sie verleiten zu falschen Schlüssen.

Grüße vom Charly
front
Inventar
#35 erstellt: 16. Sep 2005, 11:26
Moin, ich habe derzeit Kabel von 20 Euro/Paar bis 800 Euro/Paar hier liegen und würde drum Wetten das es Unterschiede gibt, die im direkten Vergleich sogar rel. deutlich werden.
Aber mein Gott, es gibt Menschen die sagen Kabel klingen nicht, es gibt solche die meinen ein CDP klingt nicht und zuguterletzt auch solche die meinen ein Amp klingt nicht...

Jedem dass seine...

Gruss,
front
UweM
Moderator
#36 erstellt: 16. Sep 2005, 11:46
Hallo Front,

das isses ja gerade, was immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten führt. Wann immer sich bisher Kabelfreunde und -gegner getroffen haben um zu klären, ob man die Unterschiede hören könne, waren letztere plötzlich nicht mehr auffindbar. Völlig unabhängig davon als wie gravierend die zuvor noch bezeichnet wurden und egal, welchen Aufwand man betrieben hat um die Blindtests durchzuführen

Die Liste der Erklärungen, warum es denn nun gerade an dem Tag oder an der Anlage oder in dem Raum oder in der Tagesform oder, oder... nicht geklappt hat, wächst unaufhörlich.

Grüße,

Uwe
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 16. Sep 2005, 11:55
Hallo Uwe,

ich hatte eigentlich gedacht, daß du die Unzulänglichkeiten von Kurzzeitblindtests in Anwesenheit einer Erwartungshaltung der Testpersonen verstanden hättest.

Daher kann ich deine Ableitung nicht nachvollziehen.

Es wird sich wohl nicht klären lassen. Es sollte jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Pech für die, die sich selbst nicht trauen...jeder ist seines Glückes Schmied.

Ich als aktiver Teilnehmer beider Kabeltests habe meine Schlüsse gezogen.

Grüße vom Charly
Klangwolke
Stammgast
#38 erstellt: 16. Sep 2005, 12:12
UweM schrieb:

Völlig unabhängig davon als wie gravierend die zuvor noch bezeichnet wurden

Das ist ja eben das Interessante, die Unterschiede sollen angeblich gravierend sein. Es müsste dann für diejenigen Personen auch möglich sein, diese Unterschiede irgendwie zu benennen, und nicht auf die Standardfloskel "Ich habe hier mehr emotionalen Zugang" zu reduzieren.

Dass dann bei nicht bestandenem Blindtest die Wahrnehmung der unverblindeten Versuche nicht in Frage gestellt wird, ist für mich unverständlich. Den Schluss, dass da vielleicht doch nichts vorhanden war, müsste man zumindest in Betracht ziehen und nicht kategorisch ausschliessen.

Gruss Jürg


[Beitrag von Klangwolke am 16. Sep 2005, 12:13 bearbeitet]
UweM
Moderator
#39 erstellt: 16. Sep 2005, 12:16
Hi Charly,

ich weiß natürlich, dass du den Schluss gezogen hast, es die bisherigen Testverfahren seien untauglich. Sofern es um die potentielle Aufdeckung von Unterschieden im Bereich winziger Nuancen geht, widerspreche ich dir auch nicht.

Wenn die Unterschiede aber wieder als "deutlich" bezeichnet werden, ganz zu schweigen von dem Vokabular, welches du früher, vor den Tests, verwendet hast , dann stehe ich voll und ganz zu meiner Antwort an front.

Grüße,

Uwe
front
Inventar
#40 erstellt: 16. Sep 2005, 12:38

UweM schrieb:
Hi Charly,

ich weiß natürlich, dass du den Schluss gezogen hast, es die bisherigen Testverfahren seien untauglich. Sofern es um die potentielle Aufdeckung von Unterschieden im Bereich winziger Nuancen geht, widerspreche ich dir auch nicht.

Wenn die Unterschiede aber wieder als "deutlich" bezeichnet werden, ganz zu schweigen von dem Vokabular, welches du früher, vor den Tests, verwendet hast , dann stehe ich voll und ganz zu meiner Antwort an front.

Grüße,

Uwe


Sagst also ne 1 Euro 50 Stroppe aus`m Media M. oder sonstwo klingt nicht anders als ein acoustic zen Wow z.B ?

Wahrlich 0,00 Unterschied...?
dr.matt
Inventar
#41 erstellt: 16. Sep 2005, 12:45

hifiaktiv schrieb:
Alles Voodoo, für technische Laien gemacht, die sich von fadenscheinigen Argumenten beeindrucken lassen und sich dann frohhören. Auch Du scheinst ein "Opfer" zu sein.


Hallo David,


solche Aussagen entbehren doch der absoluten Wahrheit.

Natürlich gibt es auch in diesem Tuning-Bereich viele "schwarze Schafe", doch dein Statement schießt m.E. weit über das Ziel hinaus.

Z.B benutze ich selbst mittlerweile 2 Symmetry-Netzleisten, diese zeichnen positiv sich in mehrfacher Weise aus.

Zum einem wird dort auch das Symmetry Netzkabel verwendet, welches im Gehäuse durch sternförmiger und freier Verdrahtung integriert wird.

Desweiteren wird als Netzstecker ein Hifi-Tuning Ultimate
konfektioniert, dessen Stifte aus Te-Cu-Ag bestehen.

Diese oben genannten Faktoren, lassen sich auch in einem verbesserten Klangbild nachvollziehen.


Liebe Grüße,
Matthias
UweM
Moderator
#42 erstellt: 16. Sep 2005, 12:45

front schrieb:

Sagst also ne 1 Euro 50 Stroppe aus`m Media M. oder sonstwo klingt nicht anders als ein acoustic zen Wow z.B ?
Wahrlich 0,00 Unterschied...?


Nein, das habe ich nicht gesagt, bitte ließ meinen Beitrag noch Mal.

Grüße,

Uwe
front
Inventar
#43 erstellt: 16. Sep 2005, 12:56

UweM schrieb:
Hallo Front,

das isses ja gerade, was immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten führt. Wann immer sich bisher Kabelfreunde und -gegner getroffen haben um zu klären, ob man die Unterschiede hören könne, waren letztere plötzlich nicht mehr auffindbar. Völlig unabhängig davon als wie gravierend die zuvor noch bezeichnet wurden und egal, welchen Aufwand man betrieben hat um die Blindtests durchzuführen

Die Liste der Erklärungen, warum es denn nun gerade an dem Tag oder an der Anlage oder in dem Raum oder in der Tagesform oder, oder... nicht geklappt hat, wächst unaufhörlich.

Grüße,

Uwe


Hi, ich lese daraus, dass es Unterschiede, wenn man sich denn mal getroffen hat, plötzlich eben nicht mehr gibt.
Das klingt für mich wie "vorher sabbeln, hinterher kleinen max machen".
Vielleicht lese ich es aber auch verkehrt.

Mit dass "letztere plötzlich nicht mehr auffindbar sind" meinst Du aber doch klangliche Unterschiede, oder ?

Gruss,
front
UweM
Moderator
#44 erstellt: 16. Sep 2005, 13:33
Hi front,

nicht auffindbar waren unter den gegebenen Bedingungen natürlich die klanglichen Unterschiede, nicht etwa die Kabel oder Teilnehmer - klar!

Vielleicht ist es dir entgangen, dass es zwei groß angelegte öffentliche Tests mit Forenteilnehmern gegeben hat. Natürlich kann man experimentell nicht die Nichtexistenz eines Phänomens nachweisen, auch wenn die Tests manchmal so fehlgedeutet werden.

Zumindest haben sie aber dazu geführt, dass die Teilnehmer seitdem erheblich vorsichtiger formulieren, wenn es um die Beschreibung potentieller Unterschiede geht und das ist ja auch ein Fortschritt.

Grüße,

Uwe
_iam_charly
Stammgast
#45 erstellt: 16. Sep 2005, 13:36

hifiaktiv schrieb:
_iam_charly:
Ich bin mir zu 100% sicher, dass Du es im Blindtest nicht schaffst, verschiedene Netzleisten oder Netzkabel auseinander zu halten. Da können auch die billigsten dabei sein, solange sie in Ordnung sind. Bei unzähligen solcher Tests gab es nämlich noch Keinen der das konnte. Du wärst der Erste. Dieses "Frohhören" ist ein bekannter Effekt und durchaus menschlich.


1) Frohhören ? Ich war eher skeptisch.
2) Ich könnte wetten, dass keiner dieser Testpersonen überhaupt den Klang der Kette kannte und somit auch keine Klangunterschiede erkennen konnte. Diese Blindtests werden sowieso völlig falsch durchgeführt. Um ein eindeutiges Ergebnis zu erhalten, sollten die Leute die verschiedenen Kabel an ihrer eigenen Kette Probe hören, weil sie - und nur sie - das Ausmaß der Klangabweichungen hören und das Urteil bestimmen können.



Was heisst irgendwie und irgendwann? Strom ist Strom und wenn es messtechnisch keine Verluste gibt - und die gibt es auch mit billigstem Material nicht - ist der Zweck tadellos erfüllt.


Die Messtechnik als absolutes Kriterium für Klangunterschiede heranzuziehen ist eines der ganz großen Fehler. Sehr oft kann man etwas hören, dass messtechnisch nicht nachvollziehbar oder messbar ist und umgekehrt. Dafür ist Musik einfach zu komplex, als dass man sie mit einfachsten Messgeräten aufdecken könne. Wenn das ja so wäre, wäre Hifi ja geradezu langweilig.



Absolut NEIN! - siehe meine zuvorstehende Begründung. Im Netzteil jedes Geräte wird ohnehin gepuffert. Und bei einem Verstärker wäre das nur im Bereich seiner höchstmöglichen Ausgangsleistung ein Thema. Kaum jemand kommt in diese Bereiche.


An meiner Kette höre ich den Unterschied zwischen 0,75 mm² Querschnitt und 2,5 mm² eines Netzkabels.





Auch Du scheinst ein "Opfer" zu sein.


Kein Grund für Beleidigungen





Ch_Event schrieb:
Hallo David,


[...]
Ich kann nur jedem empfehlen, sich sein eigenes Urteil zu bilden. Es geht doch nichts über eigene Erfahrungen.

Nicht gleich kaufen, sondern erst mal ausleihen und dann in Ruhe urteilen. Kurzzeitblindtests mit Erwartungshaltung taugen nichts....taugen garnichts....noch weniger als garnichts, denn sie verleiten zu falschen Schlüssen.

Grüße vom Charly


Das hast du wirklich schön gesagt


[Beitrag von _iam_charly am 16. Sep 2005, 13:37 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#46 erstellt: 16. Sep 2005, 13:49
Wir sind also wieder beim leidigen Thema!

Charly schrieb:

Ich habe allerdings den Eindruck, daß du das was du sagst, tatsächlich ernst meinst. Umso schlimmer.

Charly, das weisst Du doch längst. Was ich zu diesem (Netzversorgungs-) Thema und auch zu allen anderen Voodoo-Themen sage, meine ich absolut ernst. Und die unzähligen Blindtests (die Du aus verständlichen Gründen nicht gelten lässt) beweisen auch, dass das stimmt.

@front schrieb:

Sagst also ne 1 Euro 50 Stroppe aus`m Media M. oder sonstwo klingt nicht anders als ein acoustic zen Wow z.B ?

Im Gegensatz zu @Uwe_M behaupte ich auch das. Solange es keine relevanten Messunterschiede gibt, sind sie auch hörmäßig nicht vorhanden.

@Dr.Matt schrieb:

Z.B benutze ich selbst mittlerweile 2 Symmetry-Netzleisten, diese zeichnen positiv sich in mehrfacher Weise aus.

Zum einem wird dort auch das Symmetry Netzkabel verwendet, welches im Gehäuse durch sternförmiger und freier Verdrahtung integriert wird.

Desweiteren wird als Netzstecker ein Hifi-Tuning Ultimate
konfektioniert, dessen Stifte aus Te-Cu-Ag bestehen.

Matthias! Beweist NUR EINMAL etwas im Blindtest was Ihr behauptet und ich verstumme in dieser Sache für immer.

Zur Anmerkung: der Versorgungsstrom wird über hunderte Kilometer Kabel transportiert und etliche Male runtertransformiert, bis er endlich im Haus landet. Dort verteilt er sich wieder, läuft über etliche Kontakte und Sicherungen bis zum letzten Sicherungskasten und Zähler in der Wohnung. Von dort läuft er im Normalfall über ein 1,5qmm steifes, mindestens 15 Meter langes Kupferkabel minderer Qualität zu den Steckdosen, die auch aus billigstem Material gefertigt sind. Erst dann kommt Eure Spezialverteilung und Verkabelung in "hoher Qualität"!

Jedem Menschen mit klarem Sachverstand müsste einleuchten, dass damit nichts mehr zu holen ist. Und auch messtechnisch tut sich absolut nichts mehr gegenüber einer Standardkonfiguration.

Die ganze Geschichte auf Seiten der Versorgungsspannung ist fast noch lächerlicher als die mit den NF-Kabeln und die ist schon absurd genug.

Gruß
David
hifiaktiv
Inventar
#47 erstellt: 16. Sep 2005, 14:02
_jam_charly (sind alle Charlys gleich? )


1) Frohhören ? Ich war eher skeptisch.

Das glaubst Du nur (ist jetzt eine bewußte Unterstellung), in Wirklichkeit wolltest Du ein "Wunder" erleben! Und dann funktioniert es auch.


2) Ich könnte wetten, dass keiner dieser Testpersonen überhaupt den Klang der Kette kannte und somit auch keine Klangunterschiede erkennen konnte. Diese Blindtests werden sowieso völlig falsch durchgeführt. Um ein eindeutiges Ergebnis zu erhalten, sollten die Leute die verschiedenen Kabel an ihrer eigenen Kette Probe hören, weil sie - und nur sie - das Ausmaß der Klangabweichungen hören und das Urteil bestimmen können.

Falsch! Bei einer unmittelbaren A/B-Umschaltung muss man die Anlage nicht kennen. Entweder es gibt Unterschiede oder nicht - Punkt.


Die Messtechnik als absolutes Kriterium für Klangunterschiede heranzuziehen ist eines der ganz großen Fehler. Sehr oft kann man etwas hören, dass messtechnisch nicht nachvollziehbar oder messbar ist und umgekehrt. Dafür ist Musik einfach zu komplex, als dass man sie mit einfachsten Messgeräten aufdecken könne. Wenn das ja so wäre, wäre Hifi ja geradezu langweilig.

Eine beliebte Standarderklärung! Und wer sagt, dass die Messgeräte einfach sind. Wir reden hier nicht von einem Multimeter.
HiFi langweilig? Ihr braucht eben diese "Vergleich-Kicks", damit HiFi für Euch nicht langweilig wird.
Eine Beschäftigung mit der Raumakustik und deren Verbesserung wäre unvergleichlich sinnvoller und würde tatsächlich viel bringen. Ist aber nicht so lustig wie Umstecken.

Gruß
David
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 16. Sep 2005, 14:02
Hallo Uwe,

allem Anschein nach sprechen wir eine unterschiedliche Sprache. Die sog. Realisten können nicht nachvollziehen, was wir meinen, wenn wir von "deutlichen" Unterschieden sprechen. Im Sprachgebrauch hier im Forum bin ich schon lange dazu übergegangen, nur von kleinen Unterschieden zu sprechen. Die Unterschiede werden erst groß und bedeutend, wenn man in total entspannter Haltung seine Musik genießt. Die Unterschiede sind so groß, daß verschiedenste Menschen gerne bereit sind, ihr sauer verdientes Geld dafür herzugeben. Sie machen das im vollen Bewußtsein und verzichten, da das Geld ja nun mal endlich ist, dafür auf Dinge, die sich andere Menschen leisten können. Ein Kabel für 500€ räpresentiert immerhin den Gegenwert von vier Urlaubstagen. Ob jemanden die 500€ angemessen erscheinen, kann nur der Einzelne für sich selbst entscheiden.

Wenn das ja auch endlich mal von den Kritikern verstanden würde, könnte man hier auch wieder ganz emotionsfrei Erfahrungen austauschen. Solange hier aber immer die Oberlehrer und Mißgünstlinge auftauchen, ist Erfahrungsaustausch nicht möglich. Glücklicherweise lassen sich die High-Ender nicht mehr auf das Galtteis führen, die Effekte erklären zu wollen und damit die Munition für die Heckenschützen zu liefern.

So bleibt denen nur noch der immerwährende Verweis auf die Suggestion bzw. Autosuggestion. Damit können die High-Ender aber leben, da sie wissen, daß Suggestion und Autosuggestion in gleicher Weise bei den Kritikern greift.

Nur zur Information. Ich habe schon seit Jahren kein Kabel mehr gekauft. An mir müßten die Kabelhersteller pleite gehen.

Grüße vom Charly
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 16. Sep 2005, 14:12
Hallo David,

deine ganzen Tests, wenn sie denn je stattgefunden haben, sind auf Sand gebaut. Deine Tests waren nicht geeignet, die Nichtexistenz von Effekten nachzuweisen.

Daher sind deine Tests und deine daraus erwachsenden Schlüsse für mich gar nichts wert.

Mit meinen Postings hier möchte ich verhindern, daß sich unbedarfte Menschen einfach ungeprüft deiner Meinung anschließen und sich damit bei der Erreichung von möglicher Schönheit selbst im Wege stehen.

Grüße vom Charly

PS: Im Gegensatz zu dir verkaufe ich nichts, muß also keine irgendwie geartete Werbung machen...das heißt, stimmt nicht ganz. Ich empfehle aus tiefsten Herzen Produkte von Siemens.
_iam_charly
Stammgast
#50 erstellt: 16. Sep 2005, 14:22

hifiaktiv schrieb:
Ihr braucht eben diese "Vergleich-Kicks", damit HiFi für Euch nicht langweilig wird.
Eine Beschäftigung mit der Raumakustik und deren Verbesserung wäre unvergleichlich sinnvoller und würde tatsächlich viel bringen. Ist aber nicht so lustig wie Umstecken.



Hifi ist für mich persönlich nur ein Werkzeug, um das Eigentliche - die Musik - reproduzieren zu können. Die Faszination liegt also nicht in "Vergleich-Kicks", sondern darin, die Musik mit der Seele zu spüren !
Die Wichtigkeit und der Einfluss der Raumakustik sind mir ebenfalls bewusst.
David, vielleicht solltest du nicht so auf der Messtechnik "sitzen bleiben" und mal anfangen, mit deinem Herzen Musik zu hören.

Gruß Alex
Kobe8
Inventar
#51 erstellt: 16. Sep 2005, 14:31
Gude!


Ch_Event schrieb:

Deine Tests waren nicht geeignet, die Nichtexistenz von Effekten nachzuweisen.


Das ist doch d... G... Es kann ja überhaupt keine Tests geben, die die Nichtexistenz verifizieren, wie soll das gehen? Es gibt keinen Jeti - Soll ich jetzt keinen Jeti suchen?

Aber ich kann eine Theorie ohne Probleme falsifizieren - was im DBT klar geschehen ist. (Ich nehme mal an, dass die Testbedingungen dazu in der Lage waren - Nach Aussage der Teilnehmer waren die Unterschiede vorher klar zu hören, also nehme ich an, dass sie dies waren.)

So gesehen hat der DBT ein klares und eindeutiges Ergebnis.

Gruß Kobe
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