Kabelklang - Auszug aus einer Zeitschrift

_iam_charly schrieb:

"hifiaktiv schrieb:
Selbst MP3 Dateien mit ausreichender Bitrate können hervorragenden Klang liefern, der von der nicht datenreduzierten Version nicht zu unterscheiden ist.




Um Himmels Willen...

Ich kann nicht glauben, was ich da lese. Sind wir noch im Hifi Forum ? *aufdieüberschriftschau*"


waehrend ich noch darauf warte, dass du den gigantischen klangunterschied zwischen verschiedenen stromkabeln klanglich dokumentierst (schoen zu hoeren, dass du vom fach bist, ich und ein paar andere uebrigens auch), koennen wir ja mal was anderes spielen - ich schicke dir ein paar files, unterschiedlich codierte und danach wieder decodierte versionen desselben songs. du sagst mir, welches davon das unbearbeitete original ist.


immer wieder ein spass

Hallo @iam_charly!
Ab sofort befindest Du dich bei mir in einer speziellen Schublade, von der Du vermutlich nie wieder rauskommst und die mit dem Buchstaben "V" beginnt.

Aber Du musst deshalb nicht traurig sein, denn.....

wie sang der bereits verblichene Roy Black in seiner besten Zeit herzzerreissend: "Du bist nicht allein....."

.....dort wirst Du schnell auf ein paar nette Kollegen treffen.

@speedhinrich:
Oh Herr, lasse es für so manchen hier endlich Morgen werden.....

Gruß
David

@mosley2 schrieb:

mir wird immer ganz übel wenn ich das wort "fachzeitschriften" lese.

Mir auch! Deshalb bezeichne ich sie schon längst als HiFi-Magazine.

Wäre ich anonym, würde ich sie als HiFi-Revolverblätter bezeichnen.

Gruß
David

@ Dr.Who:

CD Kratzer wirken sich insofern klangschädlich aus, als dass die Fehlerkorrektur des Players mehr künstlich erzeugte Informationen in das Musiksignal einbauen muss, umso mehr Informationen (also durch Kratzer) auf der CD fehlen. Es gibt aber auch Player, die den Beschädigungsgrad der CD bereits beim Einlesen ermitteln und die Fehlerkorrektur sogar ganz abschalten, wenn die CD keinerlei Kratzer aufweist.

-scope- schrieb:

Ich kenne diese Emotionen nur zu gut, und ich bin eigentlich froh, dass ich diese entwickeln kann,

Darauf kannst du wirklich stolz sein, viele Leute können das nicht

mosley2 schrieb:

waehrend ich noch darauf warte, dass du den gigantischen klangunterschied zwischen verschiedenen stromkabeln klanglich dokumentierst (schoen zu hoeren, dass du vom fach bist, ich und ein paar andere uebrigens auch), koennen wir ja mal was anderes spielen - ich schicke dir ein paar files, unterschiedlich codierte und danach wieder decodierte versionen desselben songs. du sagst mir, welches davon das unbearbeitete original ist. immer wieder ein spass :D

Gerne. Immer her damit

hifiaktiv schrieb:

Hallo @iam_charly! Ab sofort befindest Du dich bei mir in einer speziellen Schublade, von der Du vermutlich nie wieder rauskommst und die mit dem Buchstaben "V" beginnt. Aber Du musst deshalb nicht traurig sein, denn..... wie sang der bereits verblichene Roy Black in seiner besten Zeit herzzerreissend: "Du bist nicht allein....." .....dort wirst Du schnell auf ein paar nette Kollegen treffen.

Hallo David,
naja, du magst mich eben nicht, weil du mich für einen manipulierten Hifi Menschen hälst. Damit kann ich leben.
Man kann's auch unmöglich jedem recht machen mit seiner Meinung


Gruß Alex

@_iam_charly:
Halt, halt! Ich habe überhaupt nichts gegen Dich - bist mir eh' sympatisch!

Habe Dich doch sogar in eine meiner Laden gesteckt, damit ich Dich nicht mehr verliere!

Im ernst: das Eine ist Diskussion bzw. Ansicht und das Andere der Mensch. Ich kann Dir menschlich absolut nichts vorwerfen und nur das zählt.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Wäre ich anonym, würde ich sie als HiFi-Revolverblätter bezeichnen.

Ich habe mein Abo bei der stereoplay wieder gekündigt - das Blättchen wurde immer seichter - 50% Werbeanteil / die sog. Tests sind auch nur noch schlechte Werbung / und jede Menge Käbelchen und anderen Schnick-Schnack -dafür ist mir meine Kohle echt zu schade.
Erstaunlich nur, wer von den "etablierten" Zeitschriftenredakteuren so alles den Weg zur AVF-Bild gefunden hat..

cu ptfe

@i_am_charly:


dann warte ich auf deine email-adresse (ich warte übrigens auch weiterhin eigentlich noch dringender auf eine klangliche dokumentation der verschiedenen stromkabel, das war nicht einfach so dahingesagt). sehr gerne kannst du dir auch einfach schnell eine beliebige adresse bei einem freemailprovider machen, anders als uns event-charly respektiere ich den wunsch nach anonymität anderer leute.

und wir vereinfachen das spiel noch ein bisschen (und machen es gleichzeitig sicherer vor schummelei): ich schicke dir nur *ein* file - in dem werden hintereinander original, hochauflösendes mp3, 256kbit mp3 und 128 kbit mp3 zu hören sein - in festen abständen, aber natürlich nicht unbedingt in dieser reihenfolge. benutzen werde ich natürlich ein stück von dem ich mit sicherheit weiss, dass du kein original hast, sonst könntest du ja per dateiabgleich oder phasendreh-trick rausfinden, welche passage das original ist, und das wollen wir doch nicht.

was deine meinung bez. der funktionsweise betrifft empfehle ich dir, gerade auch vor dem hintergrund, dass du beruflich mit der erstellung von cds zu tun hast, dringend die lektüre des red book, sowie ein wenig forschung über die funktionsweise und die unterschiede zwischen fehlerkorrektur (die fehler tatsächlich korrigiert, so dass es am ende keine fehler gibt) und der interpolation (die dies nicht tut sondern sozusagen als letzte bastion beim äusserst seltenen scheitern der fehlerkorrektur einsetzt und dann in der tat den klang ändern kann - eine i.d.R. nicht gerade subtile klangliche veränderung allerdings, ausser die interpolation ist so kurz dass du sie verpasst).

empfehlenswert in diesem zusammenhang auch der thread zur interpolation hier in diesem forum, da wurde leidlich fachbezogen das thema besprochen bis dein namensvetter sich genötigt sah, spontan ein CD-spray auf den diskussionstisch zu stellen :-)

mosley2 schrieb:

@i_am_charly: dann warte ich auf ... :-)

Das klingt für mich jetzt so wie:

Wenn du wirklich behaupten willst, du kennst den Weg von Düsseldorf nach Köln (oder umgekehrt!), dann glaube ich dir das nur, wenn ich dir die Augen verbinde, dich mind. 550-mal um deine eigene Achse drehe, dich dann von einem Auto überfahren lasse, dessen Marke du hinterher erraten musst... und wehe du findest das Ziel nicht! Behaupte dann nie wieder, du würdest Köln finden!

Der_Handballer schrieb:

mosley2 schrieb: @i_am_charly: dann warte ich auf ... :-) Das klingt für mich jetzt so wie: Wenn du wirklich behaupten willst, du kennst den Weg von Düsseldorf nach Köln (oder umgekehrt!), dann glaube ich dir das nur, wenn ich dir die Augen verbinde, dich mind. 550-mal um deine eigene Achse drehe, dich dann von einem Auto überfahren lasse, dessen Marke du hinterher erraten musst... und wehe du findest das Ziel nicht! Behaupte dann nie wieder, du würdest Köln finden!

nein, das tut er nicht, er nimmt ihm lediglich die Straßenkarte weg, sonst nichts.

Grüße,

Uwe

Hallo,

nein, das tut er nicht, er nimmt ihm lediglich die Straßenkarte weg, sonst nichts.

So sieht´s aus. Imo ein treffender Vergleich.

_iam_charly schrieb:

@ Dr.Who: CD Kratzer wirken sich insofern klangschädlich aus, als dass die Fehlerkorrektur des Players mehr künstlich erzeugte Informationen in das Musiksignal einbauen muss, umso mehr Informationen (also durch Kratzer) auf der CD fehlen. Es gibt aber auch Player, die den Beschädigungsgrad der CD bereits beim Einlesen ermitteln und die Fehlerkorrektur sogar ganz abschalten, wenn die CD keinerlei Kratzer aufweist. Gruß Alex

das ist so nicht haltbar, auch wenn mir bekannt ist, dass in den Werbeblättchen einiger Hersteller so argumentiert wird.

Fakt ist, dass Fehler bis zu einem gewissen Grad vollständig (!) korrigiert werden können. Das betrifft die Masse der Fehler auf einer CD. Erst darüber hinaus wird interpoliert bis hin zu hörbaren Aussetzern.

Das mit dem völligen Abschalten der Fehlerkorrektur ist Mumpitz, dazu wäre schon mal Voraussetzung, dass die komplette CD von Anfang bis Ende vollständig gescannt werden müsste, was bei einem Player mit reinem Audiolaufwerk schon mal genau so lange dauert wie das Abspielen selbst. Auch unzerkratzte, äußerlich tadellose CDs sind nicht fehlerfrei, denn schon beim Pressen entstehen Fehler durch Staubeinschlüsse, unvollständige Verspiegelung usw. Bleiben diese dann unkorrigiert?
Und selbst wenn dem nicht so wäre: Wie sollte der Player dann reagieren, wenn er die Korrektur abschaltet und gegen Ende der CD taucht dann plötzlich überraschend ein winziger Kratzer auf?
Schon knistert und knackt es fröhlich. Nee - das mit der Abschaltung der Korrektur ist ein Herstellermärchen.

Grüße,

uwe

Hallo Uwe,

ich bin da noch nicht von deiner Aussage überzeugt!

in festen abständen, aber natürlich nicht unbedingt in dieser reihenfolge.

Was sind "feste Abstände"?!? 2-3 Millisekunden oder gar 20 Minuten. Beides würde wohl keinen Sinn machen, oder?

benutzen werde ich natürlich ein stück von dem ich mit sicherheit weiss, dass du kein original hast

Woher weiß er das? Und auch noch mit Sicherheit?!?
Einer Katze müssten sich jetzt die Nackenhaare hochstellen!

Hallo,

ich bin da noch nicht von deiner Aussage überzeugt!

In Bezug auf die "Thematik", SO wie sie von Jam_Charly "abenteuerlich" beschrieben wurde, bin ich es hingegen schon.

@Handballer: Du schreibst, dass du "nicht überzeugt" bist.
Jetzt kenne ich deine vorhandenen Kenntnisse nicht, kann sie allenfalls vermuten. Bist du im Bereich der CDP Fertigung,Entwicklung, oder im Service tätig? Oder bist du in diesem Bereich halbwegs "belesen"?
Man kann von so einer technischen "Sache" m.E. nur überzeugt sein, wenn man -in etwa- versteht, wie so ein Gerät im einzelnen funktioniert.

...oder bin ich da diesbezüglich deiner Meinung nach auf dem Holzweg?

PS: Sollte ich auf dem Holzweg sein (was durchaus möglich ist), dann könntest du jetzt mit einfachen Worten kurz erklären, wie man eine derartige Technologie praktisch am CDP (mit nur einem!! Pickup!! ), umsetzt, bzw. wozu es überhaupt sinnvoll sein sollte, die Fehlerkorrektur grundsätzlich!! zu deaktivieren.

@handballer:


logisch, dass du als beispiel für den umschaltintervall jetzt zwei extreme genommen hast, die keinen sinn machen. ich dachte natürlich an einen etwas sinnvolleren intervall, etwa an 20 sekunden (auch in hinblick auf die grösse der datei), aber bin da durchaus flexibel. wie immer werde ich als mitglied der "technikerfraktion" versuchen, es dem mitglied der "goldohrfraktion" so recht wie möglich zu machen. dass am schluss dann trotzdem die testbedingungen als untauglich erklärt werden, da gehe ich natürlich sowieso von aus. dass sie aber schon auf verdacht im voraus angegriffen werden, das ist ein lustiger neuer rekord, vielen dank :-)


<<Woher weiß er das [dass charlie kein original besitzt]? Und auch noch mit Sicherheit?!?
Einer Katze müssten sich jetzt die Nackenhaare hochstellen!>>


hättest du meine post aufmerksam gelesen, hättest du mitbekommen, dass ich tontechniker und musikproduzent bin, und selbstverständlich besitze ich wie alle meine kollegen ein grosses regal an unveröffentlichten aufnahmen unbekannter künstler. das ist eigentlich sehr sehr schade, in diesem zusammenhang aber sehr praktisch :-)


du regst dich sicherlich darüber auf, dass ich so sicher scheine, dass charlie diesen test nicht bestehen kann - da hast du auch recht, da bin ich mir sicher, er hat eigentlich nur eine restchance auf einen statistisch natürlich nicht auszuschliessenden treffer. das haben unzählige tests weltweit für mich hinreichend bewiesen, es gibt da unzählige beispiele, hingegen *kein einziges* beispiel eines gross angelegten tests, der als endergebnis sich klar für eine hörbarkeit von mp3 aussprechen würde.
sowas gibts nur in kleinen, unüberwachten und undokumentierten treffen von den üblichen verdächtigen.


dass viele leute trotzdem glauben, mp3 hören zu können, hat natürlich auch so seine gründe und das ist natürlich auch nicht alles einbildung. manche benutzen suboptimale codecs, andere setzen mp3 mit dem gleich, was sie (zu meinem grossen frust) illegal als dem netz saugen und vergessen dabei, dass es sich hierbei meistens um miserabel gewandelte oder mit niedriger auflösung per WMP codierte files handelt. professionelle, brauchbare wandler haben auch die wenigsten am computer - da würde mich z.b. interessieren, was charlie im einsatz hat, schliesslich kann man getrost sagen, dass mehr als 90 prozent aller "normalo"-wandler der typischen pcs schon eine klangverschlechterung bewirken, die ein vielfaches über dem liegt, was mp3 anrichten kann.

Mosley2 schrieb:

dass viele leute trotzdem glauben, mp3 hören zu können, hat natürlich auch so seine gründe und das ist natürlich auch nicht alles einbildung. manche benutzen suboptimale codecs, andere setzen mp3 mit dem gleich, was sie (zu meinem grossen frust) illegal als dem netz saugen und vergessen dabei, dass es sich hierbei meistens um miserabel gewandelte oder mit niedriger auflösung per WMP codierte files handelt. professionelle, brauchbare wandler haben auch die wenigsten am computer - da würde mich z.b. interessieren, was charlie im einsatz hat, schliesslich kann man getrost sagen, dass mehr als 90 prozent aller "normalo"-wandler der typischen pcs schon eine klangverschlechterung bewirken, die ein vielfaches über dem liegt, was mp3 anrichten kann.

Hallo Mosley2,

da stellt sich natürlich gleich die Frage, welche Codecs sind den gut für den Hausgebrauch geeignet, also für die Wandlung mit dem PC? Wenn ich mal mp3-Dateien erstelle, verwende ich Lame. Wie gut ist dieser Codec?

Viele Grüße

Uwe

-scope- schrieb:

PS: Sollte ich auf dem Holzweg sein (was durchaus möglich ist), dann könntest du jetzt mit einfachen Worten kurz erklären, wie man eine derartige Technologie praktisch am CDP (mit nur einem!! Pickup!! ), umsetzt, bzw. wozu es überhaupt sinnvoll sein sollte, die Fehlerkorrektur grundsätzlich!! zu deaktivieren.

Mir ist vollkommen klar, dass dieses Thema mit nur einem Pickup weder praktisch noch naturwissenschaftlich beleg- bzw. beweisbar umgesetzt werden kann!
Es werden sich für beide "Parteien" immer Einzelbeweise für eigene Thesen finden lassen. Oder etwa nicht?

Am Ende wird aber wieder endlos gestritten und das bringt leider niemanden weiter...

@mosley2: ich rege mich sicher NICHT auf, weil ich kein Verfechter irgendeiner Partei bin!
Ich sage dir auch warum:
- klar, die MP3-Dateien aus dem Internet sind (fast nur) Müll! Niemand weiss, woher die Ausgangsdatei kommt (vielleicht analog abgegriffen an uns unbekannten Geräten...)
Vieles, was ich aus "diesen Wegen" kommt, wirft lieber schneller weg als es downloaded war! Da sind wir uns absolut einig!

- Mir leuchtet auch ein, dass es unterschiedliche Wandler gibt die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen - also auch kein Streitpotential!

Ergo: die "Rahmenbedingungen" sind so unterschiedlich, dass ich mich "deshalb" gegen Pauschalisierungen wehre (und dabei hoffe, dass ich selber nicht pauschal werde )!

Gruß Klaus

Uwe_Mettmann schrieb:

da stellt sich natürlich gleich die Frage, welche Codecs sind den gut für den Hausgebrauch geeignet, also für die Wandlung mit dem PC? Wenn ich mal mp3-Dateien erstelle, verwende ich Lame. Wie gut ist dieser Codec? Viele Grüße Uwe

LAME ist derzeit auf alle Fälle der beste MP3-Codec, dass die Option --preset standard (~200 kbit/s, variabel) nicht mehr vom Original unterscheidbar ist, ist inzwischen durch viele Tests belegt worden. Sogar das Laufwerk hat einen minimalen Einfluss, viel wichtiger ist allerdings das Ausleseprogramm und da ist EAC (Exact Audio Copy) AFAIK derzeit das einzige, dass mit nahezu jedem Brenner perfekte 1:1-Kopien machen kann, da damit so Spielchen wie Interpolation, wenn ein Sektor nicht zu lesen ist, verhindert werden, auch wenn deswegen bei zerkratzten CDs das Auslesen teils mehrere Stunden dauert oder ganz abbricht.

Auf alle Fälle ist es mit LAME (möglichst aktuelle Version, auch die aktuelle Beta ist der letzten stabilen vorzuziehen, derzeit 3.97 Beta 1) in Kombination mit EAC (--preset standard für LAME!) und einem halbwegs funktionierenden CD-/DVD-Laufwerk (AFAIK sind mind. 90% einigermaßen für sowas geeignet, und dank EAC können dann auch die 1:1-Kopien erstellen) problemlos möglich, MP3s mit ~200kbit/s zu erstellen, die niemand mehr vom Original unterscheiden kann (durch vielfache Hörtests belegt), mit irgendwelchen anderen Codecs oder Ausleseprogrammen ist es allerdings gut möglich, eine 256kbit/s-MP3 zu erstellen, die immernoch vom Original zu unterscheiden ist.

Wer sich übrigens noch für andere Formate interessiert, die, wie z.B. AAC, das im Moment ziehmlich im Durchbruch ist, schon bei etwas geringeren Bitraten "Transparenz" (-> nicht mehr vom Original zu unterscheiden) bieten oder schon bei wirklich geringen Bitraten (128kbit/s z.B.) immernoch sehr gute Qualität bieten, oder sich auch für das verlustfreie FLAC oder den Open-Source-Codec Ogg-Vorbis interessiert, dem sei http://www.audiohq.de ans Herz gelegt.
Grüße,
Lloyd

Hallo,


nur mal so als Info: arcus First Class CD-Player




http://www.arcus-audio.com/arcusFirstClass.htm





Ich darf zitieren:


arcus erlag nie der Versuchung, Technik als Selbstzweck zu betrachten. Denn das führt nur zu unzähligen überflüssigen Features und einer Perfektion, die allenfalls auf dem Papier existiert. Heute liegt die wahre Kunst darin, die Digitaltechnologie mit all ihren komplexen Möglichkeiten zu durchschauen und wohldosiert zur Steigerung des Musikgenusses einzusetzen.
Die ureigenste Aufgabe eines CD Players ist die bestmöglichste Wiedergabe der aufgenommenen Musik einer Compact Disc. Und genau das macht der arcus First Class CD Player in einer bisher nicht erreichten Form.
Der Grund hierfür nennt sich arcus DCS (DiscControlSystem) ®. Dieses von arcus entwickelte System misst sich auf die verwendete CD ein. Da eine CD häufig Gebrauchsspuren in Form von Kratzern, Flecken usw. aufweist haben CD-Player eine Fehlerkorrektur, um die dadurch verursachten Abtastlücken auszugleichen. Das abgetastete Musiksignal wird ständig durch die Fehlerkorrekturschaltung geschickt, und die Fehlerkorrektur errechnet für das fehlende Signal ein künstlich erzeugtes Signal und fügt dieses künstlich erzeugte Signal dem abgetasteten Musiksignal hinzu. Theoretisch gut, praktisch jedoch durch ein schlechteres Klangbild hörbar. Bisher arbeitete die Fehlerkorrektur bei jedem Standard CD Player ständig, um auf Störfälle reagieren zu können. Dadurch war das Klangbild leider auch ständig negativ beeinflusst. Dank arcus DCS ® misst der CD Player die Qualität der CD beim Abtastvorgang und kann dadurch die Fehlerkorrektur in unendlich vielen Stufen einschalten resp. abschalten. Das heißt bei einer CD guter Qualität kann die Fehlerkorrektur abgeschaltet werden und Sie erleben ein bisher nie erreichtes Klangbild. Im Gegenzug können Sie aber auch stark verkratzte oder wellige CD ´s abspielen, da sich dann die Fehlerkorrektur voll einschaltet. Somit kann ein arcus First Class CD Player auch CD´s abspielen die häufig von anderen Geräten nicht mehr akzeptiert werden.
Somit können Sie Dank arcus DCS ® immer den bestmöglichen Klang aus Ihrer CD herausholen. Der arcus First Class CD Player ist damit der erste CD-Player weltweit der diese Technologie einsetzt.
Selbstverständlich überzeugt der arcus First Class CD Player in jeglicher Hinsicht. Neueste 24Bit, 96kHZ Wandler Technologie, eine diskret aufgebaute Audioausgangsstufe und ein extrem stabiles Netzteil mit Ringkerntransformator runden das Bild dieses CD-Players ab. Ausgestattet mit dem arcus DI® Bus ermöglicht der CD-Player, in Zusammenarbeit mit anderen arcus First Class Geräten, ein perfektes Bedienkonzept.

Technische Daten arcus First Class CD-Player:
Digital-Analog Wandler: 24 bit, 96 kHz
DA system: delta sigma modulator burr brown chip
Geregelte Spannungsversorgung: 7 Stück getrennt und optimiert
Frequenzgang (20Hz - 20 kHz): +/- 0,5dB
Gesamtklirrfaktor (1W/8 Ohm): 0,0025%
Geräuschspannungsabstand (A-bewertet): 105 dBA
Ausgangsspannung bei 0 dBFs: 2.0 Vrms
Digitalausgang: SPDIF 75 Ohm
Netzspannungsversorgung: 100-120V / 220V - 240V
Abmessungen: 430 * 90 * 250 mm
Gewicht: 6 kg

Ausstattung:
- Ringkerntransformator für streuarme und geräuscharme Stromversorgung
- Getrennte lineare Stromversorgung
- Getrennte Regelschaltungen für Display, Digital, Analog und Motoren
- Zwei digitale Ausgänge im SPDIF Format
- Tacktrückgewinnung für die DSP und den D/A Wandler
- 96 kHz Digital/Analog Wandler mit 8fach Oversampling und 8fach Interpolation
- Numerische Anzeige mit blauen LED Segmenten
- Echte dB Lautstärkeanzeige
- Aluminium Gehäuse
- Systemfernbedienung im Aluminiumgehäuse als Zubehör erhältlich
- arcus DCS (DiscControlsystem)
- arcus DI Bus


Liebe Grüße,
Matthias

UweM schrieb:

..... Nee - das mit der Abschaltung der Korrektur ist ein Herstellermärchen. Grüße, uwe

nun Uwe, ganz so Märchenhaft ist das nicht. Man kann/konnte bei einigen Meridian CD-P definitiv (wenn man wusste wie man ins set-up menue kam) die Fehlerkorrektur abschalten und es gibt in meinem Bekanntenkreis durchaus "Gerüchte" das sich das besser angehört haben soll.

Ich selber habs nicht verifiziert, daher also "Bashing" überflüssig.

Cheers, Tjobbe

@uwe:

ich schliesse mich nomadhunter an, ich verwende ebenfalls LAME, üblicherweise mit 256 kbit (dass 200 kbit zumindest im regelfall die hörgrenze ist glaube ich sofort, aber ein bisschen "sicherheitsabstand" kann ja nicht schaden :-)



@der handballer:


tut mir leid, wenn ich auf den diplomatischen tonfall deiner post trotzdem nicht diplomatisch reagiere aber,


"Mir ist vollkommen klar, dass dieses Thema mit nur einem Pickup weder praktisch noch naturwissenschaftlich beleg- bzw. beweisbar umgesetzt werden kann!
Es werden sich für beide "Parteien" immer Einzelbeweise für eigene Thesen finden lassen. Oder etwa nicht?"


klares nein. "einzelbeweise" haben definitionsgemäss die "wissenschaftler" zuhauf - sie sind es schliesslich auch, die die geräte bauen bzw die grundsätzlichen funktionsweisen erdenken (auf deren basis dann diverse sog. highend-hersteller ihren nutzlosen schnickschnack verkaufen), und diese geräte müssen dann ja auch funktionieren. der einzige "einzelbeweis" der anderen "partei" hingegen ist der spruch "ich hab aber einen unterschied gehört!" - nicht ganz von ungefähr immer und ausschliesslich nur im undokumentierten privathörtest und mithin unter dem strengen regiment von könig placebo :-)

polemisch formuliert, ich weiss, aber nichtsdestotrotz sind das die fakten. findest du es nicht auch einen seltsamen zufall, dass all diese vermeintlich gigantischen unterschiede IMMER rein zufällig klanglich immer aus irgendwelchen gründen nicht dokumentiert sind, und diese gigantischen klanglichen unterschiede im sauber dokumentierten blindtest sich ratzfatz komplett in luft auflösen? soll man das alles, wie event-charlie es z.b. gerne hätte, mit dem "immensen druck" auf den hörer erkären? sind alle goldohren auf dieser welt solche sensibelchen?

und bevor jemand darauf rumreitet, solcherlei klangunterschiede würden eine aufzeichnung nicht überleben: selbst real existierende subtile klangunterschiede wie etwa bei verschiedenen wandlern überleben eine weitere aufzeichnung bis kurz vor knapp. das sind unterschiede, bei denen die meisten auch durch jeden blindtest fallen würden - nichtsdestotrotz kann man die unterschiede aufzeichnen und messen. da haben die meisten ein völlig verzerrtes bild, wo die grenzen des menschlichen ohrs, und wo die grenzen moderner wandler- und messtechnik verlaufen.



<<@mosley2: ich rege mich sicher NICHT auf, weil ich kein Verfechter irgendeiner Partei bin!>>


das erlaube ich mir zu bezweifeln - zumindest wirkte deine aufregung auf mich doch sehr bemüht und vor allem "zielgerichtet". aber wenn ich mich irre, um so besser. :-)


<<Ich sage dir auch warum:
- klar, die MP3-Dateien aus dem Internet sind (fast nur) Müll! Niemand weiss, woher die Ausgangsdatei kommt (vielleicht analog abgegriffen an uns unbekannten Geräten...)
Vieles, was ich aus "diesen Wegen" kommt, wirft lieber schneller weg als es downloaded war! Da sind wir uns absolut einig!>>


schön das wir uns da einig sind. du stimmst mir auch hoffentlich zu, dass eine fehlanwendung nichts über das tatsächliche potential einer technik wie mp3 aussagt, oder?


<< Mir leuchtet auch ein, dass es unterschiedliche Wandler gibt die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen - also auch kein Streitpotential!>>


es gibt am computer eine relativ klar (ungewöhnlich klar) verlaufende trennlinie zwischen absoluten müll-wandlern und brauchbaren exemplaren dieser gattung. 90 prozent aller pcs fallen schonmal aufgrund ihrer im motherboard integrierten schrottwandler weg, diese disqualifizieren sich in aller regel bereits beim groben überfliegen der (tatsächlichen) technischen daten - miserable rauschabstände und klar im hörbereich liegende störgeräusche dominieren das bild.
ähnliches gilt für die meisten "consumer"-soundkarten mit 5.1 und satelliten/subwoofer kombi gratis beigepackt.

dagegen sind die meisten externen wandlerboxen für den studiogebrauch heute bereits in der untersten preisklasse von beeindruckender qualität, und noch unter 1000 euro bekommt man wandler mit eigener clockaufbereitung und einer qualität, die den meisten sog. "highend"-geräten die schamesröte ins holzvertäfelte gesicht treibt.


<<Ergo: die "Rahmenbedingungen" sind so unterschiedlich, dass ich mich "deshalb" gegen Pauschalisierungen wehre (und dabei hoffe, dass ich selber nicht pauschal werde )>>


du wirst nicht pauschal, nur auffallend unverbindlich ;-) nein, mal im ernst, tut mir leid, aber die rahmenbedingungen sind im prinzip sehr einfach zu umreissen:


man codiert fachgerecht und mit einem guten codec ja/nein -
man hat einen rechner mit brauchbaren wandlern ja/nein -
das wars. nur selten gibts den luxus, nur sowenige variablen zu haben. dementsprechend eindeutig sind auch die ergebnisse der tests, die ausserhalb von kleinen zirkeln der üblichen verdächtigen (die wie üblich dann auch niemals dokumentiert sind) allesamt ganz klar sagen "der mensch kann mp3 ab einer bitrate von x nicht mehr vom original unterscheiden", und dieser wert X bewegt sich abhängig vom material und dem codec meist irgendwo zwischen 200 und 300 kbits.


pauschal ist angesichts dieser sachlage nur ein unhaltbarer spruch wie "ich höre den unterschied zwischen original und mp3". allein das fehlen jeglicher rahmenparameter sagt schon viel darüber aus, was man von so einem spruch zu halten hat.

wer weiss, vielleicht meinte charly seine aussage auch nur in bezug auf mp3s bis 128 kbit. vielleicht ist die von ihm verwendete software auch auf schlechte oder veraltete codecs beschränkt. ich hab auch noch ne alte bladeenc-version, mit der ich mir jederzeit die "hörbarkeit von mp3" vorführen kann, klingt entsetzlich.

@dr.matt:


ich hoffe du hast dieses gerät nicht gekauft. wäre eine schande, wenn leute, die so einen stuss daherfaseln dafür auch noch belohnt werden.

die funktionsweise der fehlerkorrektur und der unterschied zwischen fehlelkorrektur und interpolation ist bekannt und dokumentiert. frag einfach die leute, die den CDP erfunden haben, die haben da diverse bücher drüber veröffentlicht.

mit dem, was die weltfirma "arcus audio" darüber erzählt hat es nur entfernt was zu tun. darüberhinaus dürfte dieser cd-player tendenziell eher noch schlechter klingen, weil er dem signal noch eine zusätzliche sampleratenwandlung antut - im gegensatz zur fehlerkorrektur kann man die klanglichen auswirkungen hiervon sowohl messen als auch in seltenen fällen hören.


@tjobbe:


folgendes szenario: ich befinde mich im besitz der master einer produktion. nun kaufe ich dieselbe produktion auf CD im laden. ich spiele sie auf dem CDP ab und nehme sie via SPDIF im rechner auf. dies tue ich unter verwendung eines stinknormalen CDPs (naja, mit digitalausgang, also nur "beinahe stinknormal"), ohne irgendwelche mätzchen wie spray, cd-entmagnetisierer, fehlerkorrekturabschalter (um gottes willen!), wunderwässerchen oder grünen edding.

der vergleich original zu CD zeigt keinen hörbaren unterschied. die beiden dateien werden mit geeigneter software miteinander verglichen (wavelab etwa kann das) und siehe da, bitgenau identisch.

ich bin jetzt mal so frei und behaupte, dass die ablieferung eines exakten klons zum master für ein medium, von dem ich genau dies erwarte, die bestnote ist. WO also soll es da noch steigerungsfähigkeit geben? es gibt bestenfalls noch klangliche veränderung. dann kann man sich aber auch gleich einen DSP prozessor der wahl kaufen, da geht das deutlich zielgerichteter ;-)

bitte Mosley2, nicht immer wieder von vorn

Bei PCM reicht eine BitIdentität nicht aus ! Obs das nun ins jemand passt oder auch nicht, es ist leider so.

Und bitte genau lesen: es ging im Posting NUR darum das es durchaus Player gibt bei denem man die Fehlerkorrektur bewuß abschalten kann.

Es ging NICHT um den klanglichen Einfluß was ich ganz bewußt offengelassen habe....ok ?

Danke, Tjobbe

Hallo,

Mir ist vollkommen klar, dass dieses Thema mit nur einem Pickup weder praktisch noch naturwissenschaftlich beleg- bzw. beweisbar umgesetzt werden kann! Es werden sich für beide "Parteien" immer Einzelbeweise für eigene Thesen finden lassen. Oder etwa nicht?

Nein, das sehe ich nicht so. Es wurde in den Raum gestellt, dass diese Technik bereits angewandt würde.
Dann wurde geschrieben, dass es SO nicht laufen kann, was du erstmal angezweifelt hast.

Mich interessierte der Grund für dein Mißtrauen, bzw dein Vertrauen in die andere "Aussage".

Nicht mehr und nicht weniger. Es geht mir nicht um "Einzelbereiche"....Es geht um das Gesamtkonzept und die Theorie der Umsetzung.
Wie kann man jemanden auf derart hohem technischen Niveau überzeugen, der die "CDP-Technik" eventuell garnicht kennt.

Am Ende wird aber wieder endlos gestritten und das bringt leider niemanden weiter...

Nein....So einfach ist es in diesem Fall nicht. Es wurden sachliche Argumente (von Uwe.M) gebracht, die du ihm so erstmal nicht abgenommen hast.

Und da frage ich "warum" !! Und sonst erstmal nichts!

Hallo,

Und bitte genau lesen: es ging im Posting NUR darum das es durchaus Player gibt bei denem man die Fehlerkorrektur bewuß abschalten kann.

Nicht ohne Grund ist das eine Option im Servicemode, in dem der Anwender nichts zu suchen hat. Die Option dient allenfalls diversen Servicezwecken und ist sicher nicht ohne entsprechendes Wissen um bestimmte Vorgehensweisen zu aktivieren , bzw. deaktivieren.

Dass irgendwelche "Honsel" natürlich wieder von "besserem Klang" schreiben ist doch nur verständlich.
"Hurra ich hab da was rausgefunden"....Ich kann ebensogut in das Servicemenü eines modenren Farbfernsehers einchecken, und den weißabgleich der Bildröhre so ungünstig verstellen, dass irgendjemand "subjektiv" meint, dass ja jetzt alles viel bunter und "harmonischer" sei.

So ist das nunmal....Hauptsache "Mann" kann irgendwo fummeln.

Abschalten der Fehlerkorrektur halte ich aus bereits genannten Gründen für groben Unfug.
Sicher....Das ist Ansichtsache....fummelt also ruhig.

hifiaktiv schrieb:

@_iam_charly: Halt, halt! Ich habe überhaupt nichts gegen Dich - bist mir eh' sympatisch! Habe Dich doch sogar in eine meiner Laden gesteckt, damit ich Dich nicht mehr verliere! Im ernst: das Eine ist Diskussion bzw. Ansicht und das Andere der Mensch. Ich kann Dir menschlich absolut nichts vorwerfen und nur das zählt. Gruß David

Hallo David,
na dann bin ich ja beruhigt. Schön, dass du das auch so siehst



@ mosley2:

Der Fairness wegen habe ich aber drei Bedingungen für diesen Test:
1) Alle Bitraten müssen auch wirklich vorkommen.
2) Die unterschiedlichen mp3s müssen durch Titelnummern klar getrennet sein. Nicht, dass das Lied mittendrin plötzlich die Bitrate ändert.
3) Alles Bitraten dürfen nur einmal vorkommen. Sonst könntest du ja 128kb, 192 und dann wieder 128 nehmen, um mich auf's Glatteis zu führen

Zu dem Netzkabel:
Also ich hab das Audio Agile Power Wire an meinem Arcus First Class Amp.
Die Unterschiede zum Standard-Netzkabel zeigten sich größtenteils in der
Detailauflösung (alles feiner herausgearbeitet mit schärferen Konturen), dem
deutlich differenzierteren und konturierterem Bass und dem
freierem Hochton. Alles klang plötzlich entspannter.
Kann man mit Worten eigentlich nicht beschreiben, zumal es hunderte Netzkabel gibt, bei denen Selbiges beschrieben wird. Man muss es einfach mal hören. Wenn man lange mit Standardkabeln hört, sich dieser Klang fest im Kopf einprägt und dann so ein hochwertiges Netzkabel vorschaltet, wird man sich dem Klangzuwachs bewusst.

mosley2 schrieb:

@der handballer tut mir leid, wenn ich auf den diplomatischen tonfall deiner post trotzdem nicht diplomatisch reagiere aber,

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: damit kann ich leben!

hättest du meine post aufmerksam gelesen, hättest du mitbekommen, dass ich tontechniker und musikproduzent bin

Habe ich, sogar schon mehrmals! Mir ging es aber ausschliesslich um die Rahmenbedingungen des von dir ungebotenen Test. Die hast du sehr umfassend dokumentiert (war ein Lob und sogar ernst gemeint!). Dies ist für mich ok - ich habe also keine weitere Veranlassung gesehen weiter zu "frotzeln". Oder ärgert es dich, wenn man zu diplomatisch wird??

@scope: vielleicht haben sich jetzt ein paar wenige deiner Fragen geklärt?!?
Ich bin noch auf nichts eingegangen, weil ich deine momentane (und mir etwas "unheimliche") Haltung noch nicht einordnen kann!

Gruß Klaus

_iam_charly schrieb:

@ mosley2: Der Fairness wegen habe ich aber drei Bedingungen für diesen Test: 1) Alle Bitraten müssen auch wirklich vorkommen. 2) Die unterschiedlichen mp3s müssen durch Titelnummern klar getrennet sein. Nicht, dass das Lied mittendrin plötzlich die Bitrate ändert. 3) Alles Bitraten dürfen nur einmal vorkommen. Sonst könntest du ja 128kb, 192 und dann wieder 128 nehmen, um mich auf's Glatteis zu führen

So etwas Ähnliches hatte ich auch "befürchtet"!

Der_Handballer schrieb:

_iam_charly schrieb: @ mosley2: Der Fairness wegen habe ich aber drei Bedingungen für diesen Test: 1) Alle Bitraten müssen auch wirklich vorkommen. 2) Die unterschiedlichen mp3s müssen durch Titelnummern klar getrennet sein. Nicht, dass das Lied mittendrin plötzlich die Bitrate ändert. 3) Alles Bitraten dürfen nur einmal vorkommen. Sonst könntest du ja 128kb, 192 und dann wieder 128 nehmen, um mich auf's Glatteis zu führenimages/smilies/insane.gif So etwas Ähnliches hatte ich auch "befürchtet"!

Was meinst du ? Dass der Test fair verlaufen soll ?
Ihr könnt wohl nur mit Schummlerei gewinnen, wa ?

Das Problem ist doch in jedem Fall, dass ich nicht mal Lautsprecher für den Test brauche. Mit Winamp kann ich auch während dem Lied jederzeit die aktuelle Bitrate sehen, also selbst wenn in einer Datei mehrere verschiedene Bitraten sind, könnte ich problemlos sagen, welche Teile mit welcher Bitrate kodiert worden sind. Nicht dass ich jemandem unterstellen wollte, er würde schummeln, aber ein wirklich fairer Test ist nur durch das Senden von Dateien einfach nicht möglich, die einzige Möglichkeit wäre ein beaufsichtigter Blindtest.

Nomadhunter schrieb:

Das Problem ist doch in jedem Fall, dass ich nicht mal Lautsprecher für den Test brauche. Mit Winamp kann ich auch während dem Lied jederzeit die aktuelle Bitrate sehen, also selbst wenn in einer Datei mehrere verschiedene Bitraten sind, könnte ich problemlos sagen, welche Teile mit welcher Bitrate kodiert worden sind. Nicht dass ich jemandem unterstellen wollte, er würde schummeln, aber ein wirklich fairer Test ist nur durch das Senden von Dateien einfach nicht möglich, die einzige Möglichkeit wäre ein beaufsichtigter Blindtest. :Y

Nur leider ist mein Wohnzimmer nicht groß genug für alle Zweifler aus dem Hifi Forum

Hallo,

@scope: vielleicht haben sich jetzt ein paar wenige deiner Fragen geklärt?!?

...nicht mal eine.

Aber hier besteht ja auch kein "Antwortzwang".

Hallo,

Detailauflösung (alles feiner herausgearbeitet mit schärferen Konturen), dem deutlich differenzierteren und konturierterem Bass und dem freierem Hochton. Alles klang plötzlich entspannter

ja...das liebe ich...."schön"! :angel...Es hätten aber sicher noch weitere "deutlich", "erheblich" ,"wesentlich" reingepasst....oder?


Wenn ich mir dann aber das besagte (Bildverlinkte) (Standard)Netzkabel mit 0815 Standardsteckern anschaue, hoffe ich, dass man dafür nicht allzuviel verlangt hat.

Ich WILL!! endlich einen Netzkabel-Blindtest....Alle anderen Test´s sind imo dagegen "Tinnef"

dr.matt schrieb:

Da eine CD häufig Gebrauchsspuren in Form von Kratzern, Flecken usw. aufweist haben CD-Player eine Fehlerkorrektur, um die dadurch verursachten Abtastlücken auszugleichen. Das abgetastete Musiksignal wird ständig durch die Fehlerkorrekturschaltung geschickt, und die Fehlerkorrektur errechnet für das fehlende Signal ein künstlich erzeugtes Signal und fügt dieses künstlich erzeugte Signal dem abgetasteten Musiksignal hinzu.

Hi Matthias,

Mosley hat recht. Speziell diese Passage ist ganz einfach blanker Unsinn und zeugt von einem tiefen Unverständnis des Werbetexters (ich unterstelle jetzt mal, dass der Text nicht von einem Entwickler stammt) einfachster Grndlagen der Funktionsweise eines CD-Players.

Grüße,

Uwe

Nomadhunter schrieb:

Das Problem ist doch in jedem Fall, dass ich nicht mal Lautsprecher für den Test brauche. Mit Winamp kann ich auch während dem Lied jederzeit die aktuelle Bitrate sehen, also selbst wenn in einer Datei mehrere verschiedene Bitraten sind, könnte ich problemlos sagen, welche Teile mit welcher Bitrate kodiert worden sind. Nicht dass ich jemandem unterstellen wollte, er würde schummeln, aber ein wirklich fairer Test ist nur durch das Senden von Dateien einfach nicht möglich, die einzige Möglichkeit wäre ein beaufsichtigter Blindtest. :Y

ist doch kein Problem, man erstellt aus den verschiedenen MP3s einfach wieder WAVs und brennt damit eine CD, dann erkennt man die Bitrate nicht mehr.

Grüße,

uwe

UweM schrieb:

Hi Matthias, Mosley hat recht. Speziell diese Passage ist ganz einfach blanker Unsinn und zeugt von einem tiefen Unverständnis des Werbetexters (ich unterstelle jetzt mal, dass der Text nicht von einem Entwickler stammt) einfachster Grndlagen der Funktionsweise eines CD-Players. Grüße, Uwe

Theoretisch könnte das sogar gehen, wenn der CDP

1.) einen Zwischenspeicher hat, der groß genug ist für eine CD

2.) und genügend Zeit bekommt um diesen zu "füllen"!

UweM schrieb:

ist doch kein Problem, man erstellt aus den verschiedenen MP3s einfach wieder WAVs und brennt damit eine CD, dann erkennt man die Bitrate nicht mehr.

... dann wäre Winamp auf jeden Fall "überlistet"!


@mosley2:

Die Umrechung in MP3 "beinhaltet" ja alle korrigierten Laufwerksfehler und den Eigenklang des Laufwerks auf rein digitaler Ebene plus die Datenreduktion. Ist das richtig?!
Wenn ja, sind doch alle Schwachstellen des D/A-Wandlers und auch der Soundkarte umgangen. Bei der Rückrechnung kommen wieder Laufwerksfehler incl. Korrektur hinzu.
Ich hoffe, das habe ich soweit kapiert. Es ist auch einleuchtend, dass die Datenreduktion für wirtschaftliche Datenübertragung genial ist - war ja mW der eigentlich Grundgedanke bei der Entwicklung!
Was mich aber interessiert: welche Bedeutung hat MP3 in der Studiotechnik?

Gruß Klaus

-scope- schrieb:

Hallo, Detailauflösung (alles feiner herausgearbeitet mit schärferen Konturen), dem deutlich differenzierteren und konturierterem Bass und dem freierem Hochton. Alles klang plötzlich entspannter ja...das liebe ich...."schön"! :angel...Es hätten aber sicher noch weitere "deutlich", "erheblich" ,"wesentlich" reingepasst....oder? Wenn ich mir dann aber das besagte (Bildverlinkte) (Standard)Netzkabel mit 0815 Standardsteckern anschaue, hoffe ich, dass man dafür nicht allzuviel verlangt hat. Ich WILL!! endlich einen Netzkabel-Blindtest....Alle anderen Test´s sind imo dagegen "Tinnef" :D

Ou ja, entschuldige

Erheblich höhere Detailauflösung (alles feiner herausgearbeitet mit schärferen Konturen),
deutlich differenzierteren und konturierterem Bass und dem
wesentlich freierem Hochton. Alles klang plötzlich entspannter.

Besser ?



(dabei hab ich noch versucht, bei der Beschreibung bodenständig zu bleiben und nicht zu weit auszuholen.
Denn der Klanggewinn war enorm (neues Wort für dich scope ).

btw:
Von wegen "Standard-Netzkabel":
Schau mal auf der Audio Agile Seite unter "Produkte" -> "Power Wire". Da gibt's auch das Datenblatt.

edit: Um mich optisch auch von den Qualitäten zu überzeugen, hab ich das Power Wire mal aufgeschraubt. Alles Schraubverbindungen aus Kupfer. Und dank dem starken Druck geringe Übergangswiderstände

(dabei hab ich noch versucht, bei der Beschreibung bodenständig zu bleiben und nicht zu weit auszuholen.

Also...Bodenständiger geht´s wohl kaum...Stimmt.

Denn der Klanggewinn war enorm (neues Wort für dich scope ).

Die entwickelte Phantasie mag enorm sein....Also in dem Zusammenhang gefällt mir der Begriff wieder

Von wegen "Standard-Netzkabel":

iss nunmal so...

hab ich das Power Wire mal aufgeschraubt

Respekt.....Respekt!!!

Und dank dem starken Druck geringe Übergangswiderstände

Ja, die Übergangswiderstände....Das ist immer so eine Sache. Mit meinen "herkömmlichen" Netzkabeln kann ich z.B. Geräte aus den USA DIREKT an unserem Netz in DE betreiben, ohne einen Defekt zu provozieren. (Achtung ...Technikerwitz )

UweM schrieb:

_iam_charly schrieb: @ Dr.Who: CD Kratzer wirken sich insofern klangschädlich aus, als dass die Fehlerkorrektur des Players mehr künstlich erzeugte Informationen in das Musiksignal einbauen muss, umso mehr Informationen (also durch Kratzer) auf der CD fehlen. Es gibt aber auch Player, die den Beschädigungsgrad der CD bereits beim Einlesen ermitteln und die Fehlerkorrektur sogar ganz abschalten, wenn die CD keinerlei Kratzer aufweist. Gruß Alex das ist so nicht haltbar, auch wenn mir bekannt ist, dass in den Werbeblättchen einiger Hersteller so argumentiert wird. Fakt ist, dass Fehler bis zu einem gewissen Grad vollständig (!) korrigiert werden können. Das betrifft die Masse der Fehler auf einer CD. Erst darüber hinaus wird interpoliert bis hin zu hörbaren Aussetzern. Das mit dem völligen Abschalten der Fehlerkorrektur ist Mumpitz, dazu wäre schon mal Voraussetzung, dass die komplette CD von Anfang bis Ende vollständig gescannt werden müsste, was bei einem Player mit reinem Audiolaufwerk schon mal genau so lange dauert wie das Abspielen selbst. Auch unzerkratzte, äußerlich tadellose CDs sind nicht fehlerfrei, denn schon beim Pressen entstehen Fehler durch Staubeinschlüsse, unvollständige Verspiegelung usw. Bleiben diese dann unkorrigiert? Und selbst wenn dem nicht so wäre: Wie sollte der Player dann reagieren, wenn er die Korrektur abschaltet und gegen Ende der CD taucht dann plötzlich überraschend ein winziger Kratzer auf? Schon knistert und knackt es fröhlich. Nee - das mit der Abschaltung der Korrektur ist ein Herstellermärchen. Grüße, uwe

Hi Uwe,
wie hast du das ermittelt ?

@charlie - audiofile gibts in den nächsten tagen. exakte beschreibung findest du weiter oben.

@tjobbe - auch ständige wiederholung macht falsches nicht richtiger. du beziehst dich sicherlich auf das jakobsche jittergespenst. dann nimm halt eine externe clock und freue dich daran, wie wunderbar bitidentität zuverlässig für tatsächliche klangliche identität sorgen kann. tontechniker freuen sich darüber jeden tag.

@handballer - ein laufwerk kommt bei der erstellung des hier diskutierten testfiles nicht vor, ebenso läuft das signal durch keinen wandler. ich habe das master unkomprimiert digital vorliegen, ich encodiere und decodiere es, das wars. ach, und ein paar zusatzmassnahmen müssen natürlich auch sein.

@all bezüglich möglicher schummellei bei dem test - der ist schon ein bisschen wackelig, denn es gibt in der tat mittel und wege, am rechner das zu erkennen (wie mehrmals gesagt sind heutige messmethoden deutlich präziser als unser ohr). natürlich werde ich die komprimierten files wieder in ein unkomprimiertes format wandeln, und damit raffiniertere tools (ich kenne den aktuellen winamp nicht) nicht trotzdem die bitrate erkennen werde ich das file zusätzlich dithern. entscheidender ist aber die vorbeugung gegen den phasendreh-trick, den ich jetzt mal lieber bewusst nicht näher beschreibe - da bin ich mir selber nicht ganz sicher ob man den sicher ausschliessen kann, ich werde auf jeden fall innerhalb eines liedes umschneiden müssen, bei 3 identischen passagen kann man mit einfachsten technischen mitteln sofort das original erkennen.
ich werde aber charlie exakt sagen wo diese schnitte sind, und es werden auch tatsächliche schnitte sein, wir sind also nett zu charlie und machen keinen amtlichen doppelblindtest draus :-)

mosley2 schrieb:

.... @tjobbe - auch ständige wiederholung macht falsches nicht richtiger. du beziehst dich sicherlich auf das jakobsche jittergespenst. dann nimm halt eine externe clock und freue dich daran, wie wunderbar bitidentität zuverlässig für tatsächliche klangliche identität sorgen kann. tontechniker freuen sich darüber jeden tag. ..

dir ist aber schon klar dass du mit einer externen Clock genau diese Zeitidentität zusätzlich zur Bitidentität erzwingst, oder ?

Cheers, Tjobbe

mir ist klar dass hier allerlei gespenstergeschichten wie etwa um übermässig angestrengte CDP-motoren, die den wandler negativ beeinflussen kursieren.

fakt ist, dass jegliches unwohlsein im innenleben eines cd-players als wandlerbeeinflussender faktor sich ausschliessen lässt, wenn man extern clockt und wandelt.
es gibt da tolle geräte, sie sind halt nicht von so anerkannten highendfirmen wie arcus wir-kenne-uns-mit-CDP-aus-audio oder anerkannten edelschmieden wie behringer.

;-)

fakt ist, das bitidentität in aller regel erfreulicherweise auch zu einem exakt identischen ergebnis führt, und potentielle wandlerprobleme damit in etwa soviel zu tun haben wie wenn ich zum thema cassettendeck zu bedenken geben würde, einer der lautsprecher könne ja eine defekte membran haben.

und fakt ist, dass sich dies via aufzeichnungsvergleich (übrigens auch hinter der wandlung, also nach mehrfacher einflussnahme aller denkbaren jitterbösewichter) sehr einfach und sehr verbindlich testen lässt. auch hier kommt es wie üblich nicht von ungefähr, dass du aus der gewerblichen ecke, die das jittergespenst sozusagen als letzte voodoo-zufluchtsstätte ins unermessliche aufbläst keinerlei klangliche dokumentation vorliegt - obschon sich dies natürlich wie üblich äusserst einfach aufzeichnen liesse und auch, wäre die wirkung auch nur einen winzigen bruchteil so gross wie dargestellt, selbst mehrere AD/DA-wandlungen überstehen würde.


und wer sich tatsächlich ernsthaft um diese thematik sorgt, der grabbt seine CDS sowieso und geniesst die musik losgelöst von diesem doch in die jahre gekommenen medium und überlässt das dem computer und mit vergleichsweise gigantischen puffern ausgestatteten wandlern. ist auch viel bequemer. sorum oder sorum sind anti-jittermassnahmen, so überhaupt nötig, kein hexenwerk. und bitidentität zu einem vernachlässigbaren detail runterreden zu wollen bei allem respekt ganz schön vermessen. es geht zuallererstmal um eine sichere, vertrauenswürdige basis, und das ist die bitidentität. und absolut alles, was hier tagtäglich über die böse fehlerkorrektur geredet wird gehört in den äusserst seltenen, und gleichzeitig angenehm einfach zu erkennenden bereich, in dem bitidentität NICHT gegeben ist.

Moin Mosley.. weiss garnicht was das Problem ist.. Jitterfreie Technologien in der Digitalen Audiotechnik gibt es schon seit der Einführung de DAT Bandes zur Aufzeichnung, nur irgentwann ist das dumme ding eben wieder da. Nochmal: Jitter addiert sich nicht notwendigerweise, Jitter verschwindet auch wieder beim Kopieren, Jitter hat mal garkeine Auswirkung, mal kann er eine haben, oft ist kann er eine Erkärung für gehörtes sein...

Mathematisch gesehen ist er immer da ! Messen kann man Ihn auch immer....

Aus einer Bitidentität auf eine vorhandene mandatorische Zeitidentiät zuschließen, nunja....:L

Cheers, Tjobbe

mosley2 schrieb:

und damit raffiniertere tools (ich kenne den aktuellen winamp nicht) nicht trotzdem die bitrate erkennen werde

OK, mein Fehler. Mir ist nach dem Schreiben des Posts selber aufgefallen, dass du natürlich die Files nicht als MP3 sondern wieder als Wave verschickst, wär ja auch irgendwo Unsinn, sodass Winamp natürlich nur die Bitrate des Wave-Files erkennt, die ja nichts mit der des ursprünglichen MP3-Files zu tun hat.

. Es gibt aber auch Player, die den Beschädigungsgrad der CD bereits beim Einlesen ermitteln und die Fehlerkorrektur sogar ganz abschalten, wenn die CD keinerlei Kratzer aufweist

Leider ist das falsch und daran ändert auch das Werbetextchen des Herstellers nicht (daran sieht man nur, dass gelogen wird, dass die Balken krachen).
Jeder, der sich mit Digitaltechnik auskennt, weiß, dass eine CD ohne Fehlerkorrektur unerträglich ist, denn selbst gut gepreßte CDs haben mittlere c1-Fehlerraten von selten unter 5/sek (gut gebrannte CDRs bringens auf 0,5/sek). Dazwischen treten dann immer wieder gehäufte Fehler von 20 und mehr auf.

Das mit dem völligen Abschalten der Fehlerkorrektur ist Mumpitz, dazu wäre schon mal Voraussetzung, dass die komplette CD von Anfang bis Ende vollständig gescannt werden müsste, was bei einem Player mit reinem Audiolaufwerk schon mal genau so lange dauert wie das Abspielen selbst. Auch unzerkratzte, äußerlich tadellose CDs sind nicht fehlerfrei, denn schon beim Pressen entstehen Fehler durch Staubeinschlüsse, unvollständige Verspiegelung usw. Bleiben diese dann unkorrigiert? Und selbst wenn dem nicht so wäre: Wie sollte der Player dann reagieren, wenn er die Korrektur abschaltet und gegen Ende der CD taucht dann plötzlich überraschend ein winziger Kratzer auf? Schon knistert und knackt es fröhlich. Nee - das mit der Abschaltung der Korrektur ist ein Herstellermärchen. Grüße, uwe Hi Uwe, wie hast du das ermittelt ?

Was gibts hier zu ermitteln? Man muß sich nur etwas mit der Digitaltechnik auskennen.

Ich nehme mal an, die Entwickler dieses CD-Players haben die Interpolation gemeint. Die Interpolation kann bei den meisten sauberen CDs in der Tat abgeschaltet werden, weil normalerweise kein Interpolationsvorgang stattfindet. Nur ist das banal, wenn nämlich kein unkorr. Fehler gemeldet wird, wird sowieso nicht interpoliert. Wäre dem nämlich so, könnte man mittels CDP und Audiobrenner gar nie bitidentische Kopien erstellen.
Das Ganze, was hier als tolle Neuerung angepriesen wird, ist schlichtweg Marketing-Schmarren, geschrieben von Leuten, die sich anscheinend nicht wirklich auskennen oder bewußt Fehlinfos geben, weil sie griffiger klingen.

tjobbe, lies einfach mal ein bisschen was über studiowandler und deren hübsch grosse puffer. und dann erklär mir nochmal genau, worauf du überhaupt hinaus wolltest, das entgeht mir nämlich im moment ein bisschen.

mosley2 schrieb:

tjobbe, lies einfach mal ein bisschen was über studiowandler und deren hübsch grosse puffer. und dann erklär mir nochmal genau, worauf du überhaupt hinaus wolltest, das entgeht mir nämlich im moment ein bisschen.

ganz einfach: du setzt lösungen ein (durch großen Puffer oder MasterClock/Re-Clocking) die bei diesen Vorgängen die notwendige Zeitidentität implizit sicherstellen können. und das ist auch gut so, nur deshalb reicht Bitidentiät eben nicht aus. Die von die eingesetzten Tools erreichen beides.... darüber solltest du dir eben klar sein, mehr nicht.

Cheers, Tjobbe

P.S. das sollte ein "Lob" und keine Kritik sein, ok

mosley2 schrieb:

...oder anerkannten edelschmieden wie behringer. ;-)

mosley für den geb ich Dir ein Bier aus


Bitte mach schnell mit der Blindtest-CD, ich freue mich schon auf das Ergebnis.
Und die Ausrede, wenn sich wieder mal ein High-Ender durch Voodoo zum Dreizehnender wandelt

Ich fände es klasse, wenn mehr Deinem Beispiel folgen und sowas per .iso-Image als Blindtest zum Selbermachen auf ihre Website stellen würden...

Ich habe z.B. irgendwo noch eine Test-CD, die eine identische Aufnahme von 16 bit bis runter zu 10 spielt. Bis 14 bit ist allemal Voodoo-Ohr-kompatibel, "Hausfrauen und blinde Postboten" fangen erst bei 11 bit das "Hmmm"-sagen an.
Wohlgemerkt, diese Aufnahme ist in absteigender Auflösung. Zufällig durcheinandergewürfelt wäre noch zu ermitteln, ob der Milchmann nur hört, dass es anders klingt, oder ob ihm bei 10 bit wirklich die Milch sauer wird
Aber die Scheibe hat halt ein Copyright, das trau ich mir nicht deployen.


Und nun zurück zum Thema (***hochblättert***) ...aaah... Kabelklang :

Macht halt mal den Augen-Offen-Test:
Holt Euch vom Dachboden die Beipackstrippen von Opa's alter Schundig-Brutal-Kompaktanlage und schliesst sie sauber an einen Kanal an, auf der anderen Seite lasst Eure 3000€ Geldscheisser-Voodoos.

Dann hören, gefühlte Unterschiede aufschreiben.
Dann umgekehrt. Wieder dokumentieren.
Dann checken. Hör ich? Hör ich nicht?
Sinneswandel oder Bestätigung?

Und dann das Gemeine:
Nun mit geschlossenen Augen das Ganze nochmal aber lasst den Kumpel Eures Vertrauens die Strippen umstecken. Wenn Ihr unsicher seid, mehrfach tauschen. Oder auch zwischendurch mal nicht hrhr, klar oder?

Anschliessend bitte die Ergebnisse vergleichen und der Community ehrlich mitteilen ob Ihr nun bekehrt seid oder begnadet, sauer, zu viel Geld für nix ausgegeben zu haben oder froh, Euch endlich ein ehrliches faires und trotz aller Subjektivität nach Möglichkeit objektives Urteil gebildet zu haben.

Oder für immer schweigen, AMEN.

btw... Ich mach das a.s.a.p. auch mal und geb Euch Bescheid.
Vielleicht hör ich ja doch besseres Timing der Musiker woder so, dann streu ich öffentlich Asche auf mein Haupt und kauf mir auch mal so 'n paar Edel-Strippen


NUR DEIN GESCHMACK ENTSCHEIDET. Prost!