Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Kabelklang mal nachgemessen

+A -A
Autor
Beitrag
christianxxx
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 13. Sep 2006, 12:20
Hatte diesen Post schon in einem anderen Thread geschrieben, dort kam aber kein Feedback, mich interessiert mal die Meinung von euch dazu.


Es handelt sich um einen kleinen Kabeltest aus der Studio Ecke inkl. Messungen, aber lest selbst:

http://homerecording.de/modules/news/article.php?storyid=514


Auszug:

"Die Messung wurde mit 96 KHz auf einem Metric Halo ULN2 Audiointerface durchgeführt, welches über zweifelsfrei hochwertige Wandler verfügt.

Die erste Überraschung! Das beste Kabel ist das No-Name Conrad – absolut linear und ohne Phasenschweinereien – da kommt VOVOX und auch kein anderes Fabrikat mit.
Dann die zweite Überraschung: Leider deckte sich das Messergebnis nicht mit den Hörergebnissen...... Was mir sofort beim VOVOX auffiel, sind die Transienten, die andere Kabel z.T. einfach gar nicht zu übertragen scheinen.....

Auch hier bietet SpectraFoo eine Lösung. Mit dem integrierten Soundgenerator lassen sich klar definierte Signale u.a. weißes Rauschen und Spikes generieren. Also ein ultrakurzer Impuls über das gesamte Frequenzspektrum, welche wiederum transferiert werden kann!
Hier kam die Stunde der Wahrheit! Viele Kabel produzieren im zeitlichen Verlauf die seltsamsten Kreationen, nur nicht das, was ursprünglich übertragen werden sollte. Hier zeigt sich die wahre Qualität der Kabel - und das VOVOX definiert hier klar die Messlatte! Das Kabel reagiert auf jeden noch so kurzen Impuls und stellt ihn sauber dar, während viele Kabel noch Millisekunden später förmlich "Nachschwingen"."

--- ENDE

Bitte beachtet das es sich um ein 10m langes XLR Kabel handelt, aber man liest hier ja immer wieder das die Kabellänge keine Rolle spielt
hal-9.000
Inventar
#2 erstellt: 13. Sep 2006, 12:33
beim kurzen Überfliegen und ohne den Link gelesen zu haben, stach mir folgendes ins Auge:

christianxxx schrieb:
"Die Messung wurde mit 96 KHz auf ...

... nur mal ne Frage, wo kommen denn 96KHz in der Praxis bei Audiosignalen vor?
Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler?
christianxxx
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Sep 2006, 13:10
Äh also gemeint ist das mit einer Samplingrate von 96khz aufgenommen wurde, im Studiobereich durchaus üblich
Hyperlink
Inventar
#4 erstellt: 13. Sep 2006, 13:46
(Eigentlich wollte ich ja im Voodoo-Forum nichts mehr schreiben, aber nun ja, ein kleine Notiz)

Falls es Dir weiterhilft, der Unfug um das Vovox-Kabel wurde bereits in anderen Foren thematisiert:

Link


[Beitrag von Hyperlink am 13. Sep 2006, 13:47 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Sep 2006, 13:47
...ich hab das Ausgangsposting des Links gelesen. Da wird von Messungen der Impulse geschwafelt. Aber wie die Impulse ausgesehen haben oder wie das Messresultat ausgesehen hat, da lässt man uns im Dunkeln.
Das heisst doch im Klartext: Ich hab es gehört und ihr sollt es glauben.

Wenn der genannte Impuls wirklich mit diesem Kabel so viel besser übertragen wurde, müsste doch da die Kabelimpedanz besser zum Quellgerät und zum Messgerät gepasst haben. Nur ist weder etwas von der Impedanz der Quelle noch vom Messgerät noch von der Kabelimpedanz zu lesen.
Ob also der Impulsgenerator mit 50 oder 75 oder 110 oder 150 oder 300 oder 600 Ohm betrieben wurde und ob am Messgeräte-Eingang ein entsprechender Abschluss verwendet wurde, bleibt offen. Und dass bei einem Impuls, der als höchste "Fourier-Frequenz" etwa 45kHz zulässt, die Kabelimpedanz schon eine so gewaltige Rolle spielen kann, darf bezweifelt werden.

Und dann wäre da auch noch interessant, was für ein Mikrofon verwendet wurde. Da kann doch bei einer höheren Kabelkapazität bereits ein Höhenabfall oder (bei Verwendung eines Ein- oder Ausgangstrafos) eine Höhenanhebung resultieren.

Weiter ist da vom Skineffekt die Rede (wurde zwar nicht wörtlich erwähnt, aber bei dem Satz mit dem Silber

Die Materialwahl bei den Leitern ist absolut entscheidend. Alle VOVOX® Klangleiter basieren auf versilberten "solid core"-Drähten aus sauerstoffreiem, hochreinem SPOFHC-Kupfer. Silber weist eine noch bessere Leitfähigkeit als Kupfer auf. Dadurch wird die Stromdichte in der für das Klangverhalten entscheidenden Oberflächenschicht der Leiter zusätzlich erhöht.

sagt genug aus.

Dass man bei Lautsprecherkabeln mit dem grossen Querschnitt und der niedrigen Lastimpedanz bisweilen an den Skineffekt denkt (obwohl er auch da noch bei weitem nicht wirksam wird), könnte man ja noch verstehen. Dass aber Kupfer-Antennenkabel bei 100MHz keine nennenswert andere Dämpfung hat als versilbertes Kupfer, und das bei 75 Ohm Impedanz, sollte doch wohl ausreichen. Bei rund 3k Lastimpedanz und bestenfalls 45kHz Nutzfrequenz ist nur schon der Gedanke an Skineffekt "pervers".

Und dass Drähte mit grösserem Abstand dem Klang förderlich sein sollen, ist auch eine unbewiesene Behauptung. Bei dichten und mit kurzer Schlaglänge verdrillten Drähten ist die Gefahr einer magnetischen Einstreuung weit geringer. Und in der Praxis sind es äussere Störeinflüsse (Dimmer-Netzleitungen) die das Klangbild stören.

Wenn ich mich als Studiofritze schon mit Kabeln so weit aus dem Fenster lehne, bin ich auch bereit, genauere Angaben zu machen. Das ganze sieht für mich aus wie die Wetterprognose mit dem Hahn auf dem Mist...
Uwe_Mettmann
Inventar
#6 erstellt: 13. Sep 2006, 13:49
Hallo,

ich lese mir solche Messberichte oder theoretische Beschreibungen inzwischen nicht mehr gleich durch. Zuvor versuche ich zu bewerten, ob sie überhaupt praktische Relevanz haben. Also schaue ich, ob in dem Artikel von der Theorie oder von den Messungen ein Brücke zu der praktischen Relevanz geschlagen wird. Bei der Theorie z.B. eine Betrachtung an einem realen Beispiel. Bei Messungen reicht da schon aus, wie die Messungen durchgeführt wurden und die Diagramme müssen so beschriftet sein, dass man die Größen an der X- und der Y-Achse erkennen kann.

Zu meiner Überraschung habe ich noch kein Artikel über den theoretischen oder messtechnischen Nachweis von Kabelklang gefunden, der dem entspricht.

Nach den rein theoretischen Abhandlung wird versäumt anzugeben, in welcher Größenordnung sich das Ganze abspielt. So kann es z.B. sein, dass die theoretischen Betrachtungen im hörbaren Frequenzbereich relevant sind, aber genauso gut erst bei einer Frequenz ab 100 MHz. Wenn die theoretische Betrachtung im hörbaren Bereich relevant ist, wieso wird es nicht dargestellt.

Bei Messungen fällt mir immer auf, dass man auch hier nicht erkennen kann, ob die Messdiagramme für den hörbaren Bereich relevant sind. Wenn Diagramme angegeben sind, so fehlt meist jegliche Angabe an den X- und den Y-Achsen. Wieder bei dem Beispiel mit dem hörbaren Frequenzbereich. Da die Achsen nicht beschriftet sind, können die Messungen im hörbaren Frequenzbereich aber auch bei Frequenzen oberhalb von 100 MHz durchgeführt worden sein.


So jetzt schauen wir uns mal den Artikel über das VOVOX-Kabel an:
Die beiden im Artikel dargestellten Diagramme sind so klein, dass nichts zu erkennen ist, also wertlos. Der Hammer ist aber, dass die Diagramme nicht, wie man eigentlich annimmt, die Messung des VOVOX-Kabels darstellen, sondern einfach von einer Internetseite des Messprogrammherstellers abkopiert wurden.

Zur Messung mit den Impulsen fehlt jegliche Angabe, um was für Impulse es sich handelt, so z.B. die Impulsbreite. Wurden Impulse im Audiobereich genommen oder welche die deutlich darüber liegen? Warum wurden keine Diagramme dargestellt? So gibt es keine Möglichkeit die Messung mal nachzuvollziehen, z.B. bei einem Kabel, dass die Impulse angeblich verformt.

Würden in den Artikel konkrete Angaben stehen, so könnte nachgewiesen werden, dass bei normalen Kabel folgende Aussage schlichtweg falsch ist:

Das Kabel reagiert auf jeden noch so kurzen Impuls und stellt ihn sauber dar, während viele Kabel noch Millisekunden später förmlich "Nachschwingen".


Dies zeigt, dass im Artikel nicht zu erkennen ist, ob die Messungen überhaupt praktische Relevanz hat oder gar bei den Messungen getürkt wurde. Damit sind die Messungen wertlos. Vielmehr sollte man sich fragen, weshalb der Artikel so verfasst ist, dass der versierte Leser die Messungen nicht vernünftig bewerten kann? Ich will hier keine Vermutungen äußern. ;)


Viele Grüße

Uwe
christianxxx
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Sep 2006, 14:01

Hyperlink schrieb:
(Eigentlich wollte ich ja im Voodoo-Forum nichts mehr schreiben, aber nun ja, ein kleine Notiz)

Falls es Dir weiterhilft, der Unfug um das Vovox-Kabel wurde bereits in anderen Foren thematisiert:

Link


Ohne das ich jetzt für irgendeine Seite Bezug nehme (pro/kontra kabel), aber was ist das denn fürn hobby und möchtegern forum? Ist ja noch schlimmer als das von mir genannte im erstposting Interessant wäre sowas mal von Menschen zu lesen die damit ihr Geld verdienen, zb. auf www.gearslutz.com

uwe: "ultrakurzer Impuls über das gesamte Frequenzspektrum"
Das hörbare Spektrum ist gemeint.
Nadelimpuls sagt dir was?


Der verfasser des Artikels ist übrigens nicht derjenige der ihn auf diese Webseite gestellt hat, für das Foto hat er keine verantwortung Die Email adresse steht auch drunter, man könnte ihn ja mal anmailen und ein paar genauere Messergebnisse anforden

ABER, sollte sowas nicht mit (falls vorhandenen) Zubehör leicht selbt zu messen sein?


[Beitrag von christianxxx am 13. Sep 2006, 14:03 bearbeitet]
RoA
Inventar
#8 erstellt: 13. Sep 2006, 14:12

christianxxx schrieb:
...... Was mir sofort beim VOVOX auffiel, sind die Transienten, die andere Kabel z.T. einfach gar nicht zu übertragen scheinen.....


In der Wikipedia lese ich zum Thema Transienten:

"An die elektro-akustische Wiedergabe der Lautsprecher werden sehr hohe Ansprüche gestellt, weil es sich nicht nur um hohe Geschwindigkeiten der Membran v, sondern zusätzlich um kurzzeitige hohe Beschleunigungen a bis hin zum Ruck j handelt, die mit einem zusätzlichen unnatürlichem störenden Geräusch verbunden sind. Diese plötzlichen stark geräuschhaften Einschwingvorgänge lösen falsche Lautsprechermembranbewegungen aus, die bis hin zum Ruck gehen. Dem Klang werden durch die elektro-akustischen Transienten (Einschwingvorgänge) unnatürliche Härte und scharfe Höhen zusätzlich (!) mitgegeben. Die Lautsprecherwiedergabe täuscht Präzision und Deutlichkeit und auch mehr Höhen vor, was in bestimmten Arten der Pop-Musik sogar positiv bewertet wird."

Damit wäre ja wohl alles klar. Ich würde jedenfalls Kabel vorziehen, die keine Transienten übertragen bzw. dem Signal zufügen.



Das beste Kabel ist das No-Name Conrad – absolut linear und ohne Phasenschweinereien – da kommt VOVOX und auch kein anderes Fabrikat mit.


Also würde ich z.B. das von Conrad nehmen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#9 erstellt: 13. Sep 2006, 14:21

christianxxx schrieb:
uwe: "ultrakurzer Impuls über das gesamte Frequenzspektrum"
Das hörbare Spektrum ist gemeint.
Nadelimpuls sagt dir was?

Willst Du mich veräppeln?
Impulsbreite, Anstiegszeit, welche anderen Kabeln wurden gemessen? Wo sind diese Daten?
Sagt Dir das was? Dass sind nur einige Daten, die man braucht um die Messung nachvollziehen zu können.


Der verfasser des Artikels ist übrigens nicht derjenige der ihn auf diese Webseite gestellt hat, für das Foto hat er keine verantwortung Die Email adresse steht auch drunter, man könnte ihn ja mal anmailen und ein paar genauere Messergebnisse anforden ;)

Was meinst Du was es für Zeit kostet bei jedem solcher Artikel, die mir unter die Finger kommen beim Autor nachzuhaken? Warum gibt der Autor nicht wenigstens die relevantesten Daten an?


ABER, sollte sowas nicht mit (falls vorhandenen) Zubehör leicht selbt zu messen sein?

Wenn der Autor die Daten angeben hätte und ich sie für den Audiobereich für relevant halten würde, würde ich dies vielleicht sogar tun. Würdest Du Dir auch die Mühe machen? Na dann aber los. Setze Dich Deinem Vorschlag entsprechend mit dem Autor in Verbindung, um die fehlenden Infos zu erhalten und dann messe mal selber.

Ich will hier nur betonen, dass ich schon Kabel vermessen habe und die Ergebnisse hier auch ins Forum gestellt habe. Außerdem werde ich mich bei einer geplanten Forumsmessaktion von Kabeln beteiligen (wenn sie denn stattfindet) und dafür auch ein Wochenende opfern.

So, jetzt erwarte ich auf Deine Initiative, dass Du die Messungen von dem VOTOX-Kabel nachvollziehst und die Ergebnisse hier präsentierst.


Viele Grüße

Uwe
christianxxx
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Sep 2006, 14:23

RoA schrieb:


Das beste Kabel ist das No-Name Conrad – absolut linear und ohne Phasenschweinereien – da kommt VOVOX und auch kein anderes Fabrikat mit.


Also würde ich z.B. das von Conrad nehmen. :D


Selbiges habe ich auch an meinen Monitoren

Aus der englischen Wikipedia:

"A transient is a short-duration signal that represents a nonharmonic attack phase of a musical sound or spoken word. It contains a high degree of nonperiodic components and a higher magnitude of high frequencies than the harmonic content of that sound. Transients do not directly depend on the frequency of the tone they initiate"

Uwe: Ich werd mal beim Autor nachhaken.


[Beitrag von kptools am 16. Sep 2006, 08:45 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#11 erstellt: 13. Sep 2006, 14:28
Man sieht, dass die Demokratisierung der Musikbranche (man kann heute mit wenigen 1000 Euro ein Studio mit einer Qualität aufbauen, das vor 10 Jahren noch 1.000.000 gekostet hätte) nicht nur positive Seiten hat. Nicht falsch verstehen, ich finde das gut (Demokratisierung). Aber das zieht natürlich auch schwarze Schafe und Bauernfänger an. Auf solide Ausbildung wird heute in der Studiobranche keinen Wert mehr gelegt. Hochachtung vor SAE-Absolventen oder ähnlichem, aber mit einem Tonmeisterstudium ist so etwas nicht zu vergleichen. Für letztere ist Kabelklang zu Recht kein Thema. "Fachpresse" bietet heute nur noch redaktionelle Werbung an.
Konkret sind die Testergebnisse meiner Ansicht nach Humbug und daher wohl mit Absicht nicht deutlich erkennbar und zuordenbar. Auf der Homepage des Herstellers waren (sind?) Audiofiles zum Vergleich, die einfach lauter waren. Das Klang natürlich besser.
Das besprochene Mikrokabel ist noch nicht mal geschirmt! Trotzdem hängen die Dinger in allen Musikgeschäften an prominenter Stelle rum. Da kauft sich dann jemand ein 100 Euro Mikrofon und dazu ein 169 Euro Kabel und glaubt an ein Wunder (ich kannte schon jemanden, der auf so ein Kabel gespart hat). Da ist die Firma Monstercable noch fast realistisch, die ja anstrebt, dass jeder mindestens 10 % seines Audiobudgets für Kabel ausgibt.
mosley2
Stammgast
#12 erstellt: 16. Sep 2006, 03:23
juhu, wieder ein "beweis" für kabelklang. juhu, schon wieder kommen schon bei oberflächlichster betrachtung ein paar echt erlesene peinlichkeiten zum vorschein.

1,5 db pegelunterschied in den hörbeispielen? gefakte diagramme, die nix mit dem test zu tun haben sondern nur beispielgrafiken des messprogramms sind? yeah! mehr davon! LOL!

peinlicher gehts wirklich nimmer. bei sowas sollten sich doch selbst die hartgesottenen langsam an den kopf fassen, offensichtlicher kanns doch gar nicht mehr werden.


man verzeihe mir die böse, gemeine, pauschalisierende vorverurteilung :-) lasse mich gerne durch einen korrigierenden auftritt der testersteller belehren (au ja! bitte bitte bitte! :-)
Gelscht
Gelöscht
#13 erstellt: 16. Sep 2006, 04:04
Ich verfolge schon seit einiger Zeit - mit Skepsis - die ganze Diskussion um Klangveränderung durch Einsatz spezieller Kabel.

Bisher habe ich noch keinen wissenschaftlich fundierten Artikel gefunden, in dem solche Unterschiede klar nachgewiesen wurden.

Die Hersteller schwärmen von exotischen Materialien, verbreiten physikalische Halbwahrheiten (Skin-Effekt) oder verzerren technisch unrelevante Details in unermeßliche Fehlerquellen, ohne jemals einen stichhaltigen Beweis für hörbare Signalbeeinflussungen anzubieten. Der mit etwas Allgemeinwissen vorbelastete Kunde (Übergangswiderstand: da fließt weniger Strom, also kommt weniger KLang aus meinen LS) wird mit exorbitant hohen Preisen für ein relativ unwichtiges Teil seiner Anlage überzeugt, denn wenn ein Kabel 500 Euro kostet, MUSS es doch besser für die Anlage sein als ein aus technischer Sicht gleichwertiges, aber nur 20 Euro teures Kabel...

Die einzige Möglichkeit eines Nachweises sehe ich in Vergleichstests, wo die hörende Testperson ohne zeitliche Unterbrechung verschiedene Kabel "zu hören bekommt", ohne zu wissen welches Kabel gerade angeschlossen ist und ohne zu wissen wie oft das gleiche Kabel verwendet wird.

Ich bin mir sicher, sagte man einem sog. Kabel-Experten in solch einem Test, jetzt hängt das High-End-Kabel XY dran, und jetzt ein NoName - er wird den Unterschied deutlich hören, obwohl in beiden Fällen das gleiche Kabel verwendet wurde.

Ich sag' nur Autosuggestion und Placebo-Effekt....
Observer01
Inventar
#14 erstellt: 16. Sep 2006, 05:41
ein Kabel ist ein Kabel ist ein Kabel.

Spendet doch das Geld was ihr für sowas übrig habt der Halsarmee oder dem Roten Kreuz. Das macht wenigstens Sinn...

Sorry, war jetzt nicht besonders durchdacht, aber mußte mal raus.

Gruß
Andreas
Gelscht
Gelöscht
#15 erstellt: 27. Jun 2007, 22:31
Ich möchte noch eine paar Anmerkungen anfügen =

Den Link den @ christianxxx hier reingestellt hat ist ja auch ein Foto von " SpectraFoo " zu sehen .

Vergleicht man dieses nun mit der Herstellerseite , stellt man fest das die sich völlig gleichen .

http://www.mhlabs.com/metric_halo/products/foo/

Wurde da überhaupt etwas gemessen ? Wer es glaubt .

Nun habe ich mir aus Neugier mal dieses Kalbel bestellt :

http://www.thomann.de/de/vovox_protect_a_2x_200_cinch_cinch.htm

Wenn man sich nun das Kabel in natura anschaut ; sieht es aus wie die alten UKW - Antennen .

http://www.vovox.com/neu/content_d/03_02.html

Die auch so breit und fast durchsichtig waren .

Wer böses dabei denkt ?

Die Chinch - Stecker lassen sich ganz leicht stecken .

So das man fast die Befürchtung haben muß , das sie bei der leisesten Berührung wieder von den Buchsen runter rutschen .

Wohl leicht an der Norm vorbei !!!
-----------------------------------------
Gibt es auch etwas gutes zu sagen ?

Wenn es 1/4 von dem geforderten Preis kosten würde ; hätte ich es wohl behalten .

Denn es ist sehr leicht und handlich . Und dich hatte so den Eindruck das es ein wenig präzizer spielt im Bass .

Aber einen Hörtest im eigentliche Sinn habe ich erst garnicht gemacht .

Vielleicht hat es ja nur leichter geklungen ?
hf500
Moderator
#16 erstellt: 27. Jun 2007, 22:55
Moin,
wenn man in Klangbeschreibungen im Zusammenhang etwas von besserer Basswidergabe liest, moechte ich das nicht glauben.
Ganz einfach, weil im Bereich der "niederen Niederfrequenz" die Anforderungen an die Kabel noch geringer als im restlichen Bereich ueberhaupt sind.

Wenn sich etwas aendert, und man meint, es aendere sich im Bassbereich, dann am ehesten, weil sich tatsaechlich etwas im Hochtonbereich geaendert hat (wenn ueberhaupt,
es muss schon ein in seinen Daten sehr danebenliegendes Kabel sein, das hier signifikant etwas aendern kann).

Uebrigens, dass RCA- (vulgo Cinch-) Stecker so oft so schlecht passen, liegt daran, dass diese Dinger ueberhaupt nicht genormt sind.

Seitdem RCA mit diesen Phono-Connectoren herausgekommen ist (vor einer kleinen Ewigkeit schon, sie mussten einigermassen funktionieren und vor allem billig sein),
hat nur einer vom anderen die Maße uebernommen. Klar, dass sich da Fehler einschleichen ;-)

Die oft so (m.E. zu Unrecht) verdammten DIN-Steckverbinder sind hingegen genormt. Wer wissen will, wie so ein Ding mechanisch auszusehen hat, muss sich nur das entsprechende Normblatt besorgen ;-)

73
Peter
richi44
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 30. Jun 2007, 11:14
Bei dem Kabel habe ich auf der Herstellerseite gelesen:

Geeignet für unsymmetrische Lineverbindungen im Studio

Welches Studio fährt unsymmetrisch? Und welches Studio käme auf die Idee, dafür Antennenkabel oder ähnichen Unsinn zu verwenden? Und welches Studio würde dafür über 100€ für 2m Kabel ausgeben?
Es ist ja schon ein Witz, dass ein Hersteller solchen Blödsinn auf seine Homepage schreibt. Der hat offensichtlich noch kein Studio beliefert.
Soundscape9255
Inventar
#18 erstellt: 30. Jun 2007, 11:25

richi44 schrieb:
Der hat offensichtlich noch kein Studio beliefert.


Irgendwo müssen doch die schlechten Aufnahmen herkommen.... sonst könnte man sich nicht mehr über schlechter Aufnahmen ärgern und hätte nur noch gute
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Jun 2007, 13:28
Da hast Du natürlich recht, wobei ein gut ausgerüstetes Studio auch keine Garantie ist...
restek123
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 06. Dez 2007, 01:30
Hallo,
ich verwende vovox chinch und ls leiter seit einiger zeit.
mit begeisterung!

wenn man die philosophie von vovox verfolgt, wird ganz klar gesagt, dass man auf herkömmliche tests und analysen nicht besonders viel gibt!

ich war sehr lange auf der suche nach dem richtigen kabel: das eine zu hell das andere zu dunkel das nächste schrill usw . durch zufall bin ich dann an ein vovox chinch ungeschirmt geraten und dachte mir im ersten moment: sieht total billig aus was willsten damit. dann hab ich es zwischen vorvorst. (audiolabor fein) und verstärker (Quintessence Crescendo) geklemmt und es hat mir fast die socken ausgezogen!

hätte nicht gedacht das ein kabel überhaupt so viel ausmachen kann! ich hab meine anlage nicht mehr wiedererkannt! und das für den preis!
beim ls kabel hatte ich dann nochmal das gleiche erlebnis!
ich schreibe bewusst erlebnis und nicht eindruck! naja, ich kann jedem nur dazu raten es wenigstens mal zu testen bevor er es nieder macht!
Eidolon-Airmotion
Stammgast
#21 erstellt: 06. Dez 2007, 02:33
hallo,

@restek123
Das Vovox eine Philosophie verfolgt... schön und gut... heisst das denn das diejenigen die Philosophie studieren auf ihrem Stundenplan auch Vovox-Kabel-hören haben?

Die Aussage das Vovox nicht besonders viel auf herkömmliche Tests etc kein Wert legt... könnte das bedeuten das die Verantwortlichen wissen was für, man verzeihe mir mein Wortwahl, "Murks" sie an den Käufer bringen?

Davon abgesehen... meiner Meinung nach wollen alle diese "Super-Kabel-Hersteller" doch nur unser Bestes... und das das nicht unsere Hörerlebnisse betrifft...dürfte klar sein - die Zeiten der barmherzigen Kabelhersteller sind in der heutigen Zeit definitv vorbei.

Wer also zuviel Geld hat kann sich High-End-Kabel kaufen... eine Gute Tat ist es jedenfalls - nur freuen wird sich in aller Regel nur der Hersteller - und zwar über seinen Gewinn.

Mfg
Eidolon-Airmotion
piccohunter
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 06. Dez 2007, 11:16

Eidolon-Airmotion schrieb:
hallo,

@restek123
Das Vovox eine Philosophie verfolgt... schön und gut... heisst das denn das diejenigen die Philosophie studieren auf ihrem Stundenplan auch Vovox-Kabel-hören haben?

Die Aussage das Vovox nicht besonders viel auf herkömmliche Tests etc kein Wert legt... könnte das bedeuten das die Verantwortlichen wissen was für, man verzeihe mir mein Wortwahl, "Murks" sie an den Käufer bringen?

Davon abgesehen... meiner Meinung nach wollen alle diese "Super-Kabel-Hersteller" doch nur unser Bestes... und das das nicht unsere Hörerlebnisse betrifft...dürfte klar sein - die Zeiten der barmherzigen Kabelhersteller sind in der heutigen Zeit definitv vorbei.

Wer also zuviel Geld hat kann sich High-End-Kabel kaufen... eine Gute Tat ist es jedenfalls - nur freuen wird sich in aller Regel nur der Hersteller - und zwar über seinen Gewinn.

Mfg
Eidolon-Airmotion



...dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 06. Dez 2007, 11:50
@ restek123
Was ich jetzt hier sage, steht schon in einem anderen Thread:
Hören ist ein physikalischer Vorgang.
Das, was wir gemeinhin mit "Hören" bezeichnen, ist ein Erlebnis oder eine "Wahrnehmung", wobei dies nichts mit Wahr im eigentlichen Sinn zu tun haben muss.

Wenn Du also einen Unterschied gehört hast bei anderen Kabeln, so war es vermutlich nicht ein Hören, sondern ein Erleben.

Hören können wir etwas, wenn das auslösende Ereignis die Luft bewegt, also einen Schall erzeugt. Und das ist unabhängig vom sehen oder riechen oder irgend einem anderen Sinn.
Wir hören also auch zuhause an der Stereo-Anlage, allerdings nur das, was als elektrisches Signal an die Lautsprecher gelangt. Liegt da nichts an, gibt es auch nichts zu hören. Und klingt etwas verändert, und wir haben am Raum nichts verändert, so muss es die Folge eines veränderten elektrischen Signals sein. Und das sagt ja schon der Titel des Threads, dass solche Veränderungen messbar sind.

Wenn Du nun von einem Hör-Erlebnis berichtest, so ist es ein Sinneseindruck, der auch dann entstehen kann, wenn es nichts mit hören zu tun hat. Wenn Du ein Erlebnis hattest, in welchem ein Musikstück und ein bestimmter Duft eine Rolle spielten, so wirst Du dieses Musikstück immer wider in Dir vernehmen, wenn eine ähnliche Situation eintritt und zugleich noch jener Duft vorhanden ist. Du hörst die Musik, auch wenn es in dem Raum keine Instrumente und keine Lautsprecher gibt.

Solange also Du von Deinen Erlebnissen erzählst, kann dies für Dich richtig sein, hat aber nichts allgemeingültiges und nichts mit Hören im wirklichen Sinne zu tun, sondern nur mit einer Empfindung.
Und weil VOVOX das weiss, haben sie auch keine Freude an Blindtests. Wenn man Dir die Augen verbindet und die Nase zuhält, wirst Du jene Musik im Zusammenhang mit jenem Ereignis und jenem Duft NICHT wahrnehmen, weil der Duft fehlt und Du das Ereignis nicht sehen kannst.
Wenn man also Blindtests durchführt, sind bewusst all jene Faktoren ausgeschalet, die nichts mit dem Hören zu tun haben.
Die Kabelhersteller schwurbeln daher selten von Hören, sondern vom gaaanz neuen Musikerlebnis. Und wie gesagt, Erleben hat selten etwas mit der Wahrheit zu tun. Es ist eine Sinnesverknüpfung, und das sehr lückenhaft.
restek123
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 06. Dez 2007, 22:07
ihr mögt schon irgentwo recht haben mit euren emotionslosen, resignierten ansichten.
mir jedenfalls geben diese kabel genau das wofür ich bereit bin geld auszugeben! wenn da irgentjemand was dran verdient ist das wohl in unserer gesellschaft normal! es hätte auch genauso nordost, kimber, audioq.... sein können. ich wusste vor dem hören überhaupt nichts über die kabel. es hat sie mir auch niemand schmackhaft gemacht. bin ein sehr kritischer hörer und wehre mich erstmal gegen jede neue sache. aber wenn sie mich überzeugt.....
vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass ich nicht davon überzeugt bin, dass das das kabel der kabel (in meiner kette zwar schon ) ist. ich kann mir gut vorstellen, dass man in anderen ketten mit anderen kabeln besser bediehnt ist!?
Gene_Frenkle
Inventar
#25 erstellt: 07. Dez 2007, 00:11
Faszinierend, dass einige Hersteller es immer wieder schaffen sich einen Nimbus zu schaffen, dass sie offenbar sogar Eskimos Kühlschränke verkaufen können (in diesem Fall ungeschirmte Kabel). Ich finde das Marketing von Vovox irgendwo inovativ. Scheinbare Zielgruppe Studio, aber Produkte wie Cinchkabel, die es im Studio nun wirklich nicht gibt wahrscheinlich am besten verkaufen. Zugegebenermaßen ist das mit der Schirmung in der Heimanwendung zwar meißt nicht so problematisch, aber das "Studioimage" scheint doch so manchen Eskimo zu überzeugen.


restek123 schrieb:

bin ein sehr kritischer hörer und wehre mich erstmal gegen jede neue sache. aber wenn sie mich überzeugt.....


Ein Klassiker der Voodookultur. So fängt eigentlich jeder Testbericht an. Je obskurer die "Geräte", desto mehr wird das betont.
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 07. Dez 2007, 00:38

restek123 schrieb:
ihr mögt schon irgentwo recht haben mit euren emotionslosen, resignierten ansichten.


Gegen sachlich formuliertes fundiertes Wissen ist doch nichts zu sagen. Besonders aufregendes oder spannendes hast Du ja auch nicht gesagt. Wenn man mit elektroakustischen Experimenten aufgewachsen ist, das Fach studiert, anschließend vielfältige Erfahrung damit gesammelt hat und man schließlich zum ersten mal mit Behauptungen konfrontiert wird, die allem besseren Wissen widersprechen, aber jedes Beweises schuldig bleiben, dann ist man erst irritiert, setzt sich wieder und wieder kritisch damit auseinander, bis es einem lächerlich vorkommt.

Wie von @Richie schon angedeutet, bist Du ja nicht der erste der seltsame Phänomene, die Elektrotechnik betreffend, erlebt hat. Um die ganze Anspannung um das Thema abzubauen, machen sich viele einfach lustig. Irgendwann geht auch das nicht mehr; außerdem hat sich gezeigt, daß manche Menschen leicht unter die Räder kommen können, wenn man über sie herfährt; diese beziehen vielleicht ihren Lebensglauben daraus, wenn sie sich vorstellen, etwas besonderes entdeckt zu haben, ohne es überhaupt böse zu meinen. Am Ende kehrt man wieder ein, bleibt sachlich, distanziert, geduldig und schont beiderseits Nerven. Es gibt verschiedene Motive an Kabelklang und ähnliches zu glauben.


mir jedenfalls geben diese kabel genau das wofür ich bereit bin geld auszugeben!


Gut, was soll man dagegen haben? Aber könnte man für das Geld nicht auch die Vorstellung eines Magiers oder Zauberkünstlers besuchen? Da gibt es doch auch Illusionen.


wenn da irgendjemand was dran verdient ist das wohl in unserer gesellschaft normal! es hätte auch genauso nordost, kimber, audioq.... sein können. ich wusste vor dem hören überhaupt nichts über die kabel. es hat sie mir auch niemand schmackhaft gemacht.


Normalerweise bekommt man ja auch eine Gegenleistung für sein Geld. Viele dieser Kabel sind jedoch reichlich überteuert. Durch die Erwartungshaltung kann man sich dann täuschen. Irgendwoher mußt Du doch die Idee gehabt haben. Von alleine kommt man nicht auf soetwas, und wenn, dann fragt man eben einen Fachmann (nicht den Kabelverkäufer)und da bist Du ja auch hier richtig.


bin ein sehr kritischer hörer und wehre mich erstmal gegen jede neue sache. aber wenn sie mich überzeugt.....
vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass ich nicht davon überzeugt bin, dass das das kabel der kabel (in meiner kette zwar schon ) ist. ich kann mir gut vorstellen, dass man in anderen ketten mit anderen kabeln besser bediehnt ist!?


Wenn Du wirklich überzeugt wärst und nicht bloß glaubtest, dann hättest Du überzeugende Argumente, doch ich sehe keine.
Wenn Du das ernst meinst, kritisch zu sen, dann mach doch mal einen Doppelblindtest. Ich habe eher den Eindruck, daß Dir langsam Zweifel kommen, und jetzt wolltest Du mal sehen, ob man es schafft, Dich zu "widerlegen"
Was ich von ungeschirmten Cinchkabeln halte, lasse ich jetzt einfach mal weg. Trag es mit Fassung.
richi44
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Dez 2007, 10:53
Nochmals zu den ungeschirmten Kabeln und derein Einfluss (steht hier schon an anderer Stelle, aber für die, die es nicht gelesen haben):

Normale Kabel mit ihrer üblichen Kapazität stellen für übliche Geräte kein Problem dar (20kHz minus 0,001dB). Und auch wenn der Leitungswiderstand ein paar Ohm hat, ist das absolut nebensächlich, weil es einen Pegelverlust ergeben könnte von rund 0,001dB Das ist nicht hörbar und ergibt keinen höheren Klirr und keine Frequenzgangveränderung. Daher: Die Lakritze reicht.

Nehmen wir nun ein ungeschirmtes Kabel, so sind HF-Einstrahlungen durchaus möglich, denn solange man nicht abseits jeder Zivilisation lebt, ist HF-Strahlung mehr oder weniger stark vorhanden. Damit können diese HF-Störungen recht problemlos in den Verstärker gelangen.
Im Gegensatz zu Studiogeräten, wo man diese HF-Störungen verhindern will, sind vor allem highendige Verstärker so breitbandig ausgelegt, dass diese Störungen bei ihnen nicht ausgefiltert werden.
Solche Störungen können im Verstärker durch Demodulation zu einem Rauschen führen. Und Rauschen wird als "akustischer Weichmacher" empfunden. Und es kann auch zu erhöhten Verzerrungen kommen, die einen röhrenartigen Klang erzeugen.
Somit ist klar, dass die überall mehr oder weniger stark vorhandenen Störungen zu einer Klangverfälschung (denn jede Veränderung ist ein Abweichen vom Original und folglich eine Verfälschung) führen können, weil sie durch das nicht geschirmte Kabel ins Gerät gelangen. Damit sind klangliche Unterschiede vorhanden, die sich erklären und nachmessen lassen.

Das ist aber noch nicht alles. Irgendwann versucht man Neues. Und siehe da, jetzt wirkt eine in Blech eingepachte und mit einem Filter versehene Netzleiste Wunder. Und die geschirmten Netzkabel auch. Diese Schirmungen, die man am Cinchkabel weggelassen hat, um durch die Störungen Klangunterschiede zu generieren, diese Schirmung verringert nun die Störungen wieder, was ebenfalls hörbare (und messbare) Auswirkungen hat.

Würde man also mit einer Lakritze als Cinchkabel arbeiten, dazu mit einem Verstärker, der wirklich nur das durchlässt, was Sinn macht, und man würde zwischen normalen Netzleisten und -Kabeln mit teurem geschirmtem Zeug umstöpseln, gäbe es keine Unterschiede mehr.

Zusammengefasst: Wenn man mit einem normalen, geschirmten Cinchkabel arbeitet, braucht es keine geschirmten Netzleitungen, die bringen dann nichts.
Wenn man aber mit ungeschirmten Cinchkabeln arbeitet, obwohl jeder Gerätehersteller geschirmte Kabel verlangt und beilegt, bringen die Schirme der Netzkabel wieder einen Unterschied, der schon fast das wieder bringt, was man mit den beigelegten Lakritzen auch hätte.

Clever, nicht?
restek123
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 07. Dez 2007, 18:16
ich gebe ja zu: ich verstehe euch und die logiken sind mehr als einleuchtend!

dennoch dachte ich halt immer, die künstliche wiedergabe sei immer eine art illusion!
und man hat die möglichkeit, sich von einem überfluss von angeboten, das raus zu suchen was einem gefällt!?
was fürsprechende argumente betrifft bin ich eher zurückhaltend, ich kann nur versuchen meine erlebnisse weiterzugeben. wenn ich zB davon erzähle das mein
klangbild sich um gefühlte 2m verbreitert hat (ist sehr schwierig mit dem zollstock nachzumessen), kommt der der nächste und sagt er habe seine lautsprecher auch neulich 2m auseinandergeschoben usw. ....
Eidolon-Airmotion
Stammgast
#29 erstellt: 07. Dez 2007, 18:35
@restek123,

du hast schon Recht mit deiner Aussage "eine Art Illusion" !
Und natürlich darf sich jeder raussuchen was ihm gefällt... ist schließlich jedem Menschen gegeben selbst zu entscheiden wofür er Geld ausgibt.

Ich selber habe im Laufe der Jahre ja auch schon die verschiedensten Kabel ausprobiert (das ich dabei allerdings nie die so oft erhörte Klangverbesserung um Klassen erhört habe steht auf einem anderen Blatt).

Diese Diskussion soll meiner Meinung nach niemand davon abhalten in dieser Richtung Versuche anzustellen. Es macht aber meiner Meinung nach Sinn "Hifi-Neulingen" die Kabel"Klang"Grundlagen immer wieder mal vor Augen... äh... Ohren zu führen um diesen Menschen zumindest die technischen Grundlagen nahe zu bringen. Welche Erkenntnisse jeder für sich selber daraus zieht sei mal dahingestellt.

Was aber in diesem Zusammenhang für mich trotz aller Freiheit der Rede erlaubt sein sollte... Kabelhersteller zu nennen die meiner Meinung nach zuviel Geld für ihre Produkte wollen - um hier ein Beispiel zu nennen - ich kenne einen Hersteller, dessen Name ich hier lieber nicht nenne, der bietet ein Silberlautsprecherkabel an das schlappe 65000 Euros für 2 mal 10 Meter kostet - vom reinen Materialwert her gesehen müsste dieses Kabel also aus Gold und / oder Platin bestehen. Und vor solchen "Unsinnigkeiten" sollte doch gewarnt werden können, oder etwa nicht?

Mfg
Eidolon-Airmotion
richi44
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 07. Dez 2007, 18:51

...der bietet ein Silberlautsprecherkabel an das schlappe 65000 Euros für 2 mal 10 Meter kostet...

Bei sowas muss man nicht zwingend warnen, denn die Bauern (Ackermänner sind ja nur andere Worte für Bauern), die sich das leisten können, sollen doch ihr Geld zurück in die Wirtschaft und damit in s breite Volk fliessen lassen.
Mich stört, wenn einem Studenten oder Lehrling mit Versprechen fallender Vorhänge einige hundert Euro aus der Tasche gezogen werden. Das schmerzt wesentlich mehr, als zig Tausend aus den Taschen der fetten Bosse!
restek123
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 07. Dez 2007, 18:53
na, aber hallo!
Eidolon-Airmotion
Stammgast
#32 erstellt: 07. Dez 2007, 19:02
@richi44,

was meine gemachte Äußerungen im letzten Post angeht - eigentlich sollte man annehmen das so übertrieben teure Produkte nicht von Studenten und Lehrlingen gekauft werden... aber...

ich habe selber schon Lehrlinge erlebt die sich für 5-stellige Beträge Boxen gekauft haben... und später eben auch den ganzen "passenden" Rest... incl. "High-End-Kabel".

Und da laut Einstein neben dem Universum das einzig Unendliche die menschliche Dummheit sein soll ... halte ich eben auch Warnungen vor solchen Produkten für mehr als angebracht.

Was die "Bauern" unseres schönen Landes angeht... von denen gibt es meiner Meinung nach viel zu viele (hierzu gibt´s aber auch ein schönes Buch... Titel "Nieten in Nadelstreifen").

Noch ein Spässchen am Rande... wenn diese Werbetexte von den fallenden Vorhängen wahr wären und.. für jeden gefallenen Vorhang eine neue Gardine gekauft würde... dann wäre wohl dieser Industriezweig heute schon umsatzstärker wie die Autoindustrie

Oder mit anderen Worten... jeder der der Werbung alles glaubt... ist doch wohl am ehesten naiv oder... bei der Heilsarmee

Gruß
Eidolon-Airmotion
Soundscape9255
Inventar
#33 erstellt: 07. Dez 2007, 19:11

Eidolon-Airmotion schrieb:

Und da laut Einstein neben dem Universum das einzig Unendliche die menschliche Dummheit sein soll ...


OT: Einstein soll sich aber bei ersterem nicht ganz sicher gewesen sein....
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Lest euch mal mit Verstand folgendes durch:
Sonja am 11.09.2004  –  Letzte Antwort am 28.09.2004  –  182 Beiträge
Kabelklang
ehemals_hj am 02.10.2002  –  Letzte Antwort am 11.02.2011  –  594 Beiträge
Wer macht mit beim Kabeltest?
Hörzone am 22.08.2003  –  Letzte Antwort am 25.01.2004  –  257 Beiträge
Kabeltest der Uni Karlsruhe mit 742 Testhörern
Avila am 19.08.2005  –  Letzte Antwort am 27.09.2005  –  496 Beiträge
Kabelklang ist irrelevant !
fku am 05.01.2004  –  Letzte Antwort am 08.01.2004  –  22 Beiträge
Kabeltest - Versuchskonstruktion
kalleblomquist am 02.03.2004  –  Letzte Antwort am 03.03.2004  –  54 Beiträge
Der Beweis von Kabelklang
Kobe8 am 25.08.2005  –  Letzte Antwort am 25.08.2005  –  5 Beiträge
Chillis großer Kabeltest
prinzbasso am 05.02.2005  –  Letzte Antwort am 06.02.2005  –  15 Beiträge
Kabelklang war gestern...
BartSimpson1976 am 20.02.2015  –  Letzte Antwort am 20.02.2015  –  7 Beiträge
Kabelklang - Auszug aus einer Zeitschrift
Talle am 18.08.2005  –  Letzte Antwort am 22.07.2009  –  277 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Voodoo Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Marantz
  • Denon
  • NAD
  • Pioneer
  • Harman-Kardon
  • Rotel
  • Onkyo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.466 ( Heute: 6 )
  • Neuestes Mitgliedaxelku
  • Gesamtzahl an Themen1.335.216
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.492.116