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Kabelklang wissenschaftlich betrachtet

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Autor
Beitrag
kenichi
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Apr 2010, 11:34
Hallo,

aus dem .at Forum, erklärt angeblich Kabelklang:

http://www.essex.ac....ex%20echo%201995.pdf

http://www.essex.ac....on%20(4%20parts).pdf


Ist das hier schon mal irgendwo diskutiert worden? Ich hab nix gefunden.

Meinungen der hohen Herren hierzu wären willkommen.





lg wolfgang


[Beitrag von kenichi am 02. Apr 2010, 11:36 bearbeitet]
Florian_1
Stammgast
#2 erstellt: 02. Apr 2010, 11:54
Hier wurde der "Kabelklang" schon einmal erklärt
sheckley666
Stammgast
#3 erstellt: 02. Apr 2010, 13:23
Bereits beim ersten Drüberscrollen über den ersten Artikel ist mir ein grober Fehler in Fig. 1 aufgefallen - danach hatte ich keine Lust auf mehr.

Grüße, Frank
Uwe_Mettmann
Inventar
#4 erstellt: 02. Apr 2010, 14:46
Hallo Wolfgang,

zumindest der erste Artikel wurde hier im Forum schon durchdiskutiert. Mit der Forensuche oder Google ist er (aus welchen Gründen auch immer) nicht zu finden. Ich habe ihn über Yahoo gefunden:



Damit du jetzt nicht viele, viele Beiträge durchlesen musst, konzentriere dich auf die Diskussion zwischen Capt.Cody und pelmazo. Auch diese Diskussion ist über viele Seiten verstreut.


Gruß

Uwe
kenichi
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Apr 2010, 17:02
Danke!!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Apr 2010, 22:21
Seit ich die Diskussion damals mit dem Cpt. Cody hatte, bin ich noch an eine Abhandlung im "Audio Critic #24" geraten, wo der Artikel von Hawksford in der Stereophile ebenfalls auseinander genommen wird. Siehe hier im Artikel "Hip Boots" auf Seite 75.

Dort haben sie offenbar einen namentlich nicht genannten Professor als einschlägigen Experten gebeten, sich den Artikel anzusehen, und seinen Kommentar abgedruckt, der folgendermaßen endet:

"As for the author's conclusions, they are for the most part nonsense based on a serious misunderstanding of electromagnetic theory and incorrect interpretation of its results. I find it hard to believe this was written by a Ph.D. who is a tenured professor, since it is such garbage."

Ich finde im Vergleich dazu mein eigenes Urteil in der Diskussion mit Cpt. Cody noch recht milde.


[Beitrag von pelmazo am 02. Apr 2010, 22:22 bearbeitet]
kenichi
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Apr 2010, 11:41

Ich finde im Vergleich dazu mein eigenes Urteil in der Diskussion mit Cpt. Cody noch recht milde.

Wahrscheinlich weil du so ein höflicher Mensch bist...

Es gibt aber auch Leute (auch sehr höfliche) die deinen namentlich nicht genannten Professor für einen Schwachkopf halten:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=175416&postcount=767



lg wolfgang
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Apr 2010, 12:58

kenichi schrieb:
Wahrscheinlich weil du so ein höflicher Mensch bist...


Du hast den Ironie-Smilie vergessen.


Es gibt aber auch Leute (auch sehr höfliche) die deinen namentlich nicht genannten Professor für einen Schwachkopf halten:


"Brainbox", was für ein passendes Pseudonym das doch ist! Fast noch treffender als meins.

Es ist übrigens nicht "mein" Professor. Ich weiß selber nicht um wen sich's handelt. Wer auch immer es war, er gibt jedenfalls die Sachlage bei der Elektrodynamik und bei der Beurteilung dessen was Hawksford daraus macht in etwa so wieder wie ich es auch verstehe. Siehe insbesondere diesen Beitrag im schon verlinkten alten Thread hier im Forum.

Das scheint sich zu einem Blog-würdigen Thema auszuwachsen. Es ist typisch für solche Themen daß der gleiche Unfug in regelmäßigen Abständen wieder auftaucht und erneut durchdiskutiert werden muß.

Zumal in diesem Fall durchaus interessant wäre, noch etwas mehr Kontext und Geschichte aufzuarbeiten, denn Hawksford's Artikel datiert eigentlich nochmal 10 Jahre weiter zurück, in der Stereophile war's bereits ein zweiter Aufguß.
kenichi
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 03. Apr 2010, 16:38

Du hast den Ironie-Smilie vergessen

Ich betrachte mein ganzes Leben als ein Schicksal der Ironie, fühle mich also dementsprechend ironiesmiliepflichbefreit.

Aber ich bin nicht so:



So damit müsst ihr jetzt aber ein paar Jahre auskommen.


Das scheint sich zu einem Blog-würdigen Thema auszuwachsen. Es ist typisch für solche Themen daß der gleiche Unfug in regelmäßigen Abständen wieder auftaucht und erneut durchdiskutiert werden muß.

Ich verspüre jetzt schon eine tiefe Emotionsresonanz auf dich zurollen...



lg wolfgang
pelmazo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 03. Apr 2010, 17:11

kenichi schrieb:
Ich verspüre jetzt schon eine tiefe Emotionsresonanz auf dich zurollen...


Du meinst viele Kommentare... Du schmeichelst meiner Eitelkeit.

Hast Du eigentlich verstanden wieso die von Schachtelhirn zitierten Wikipedia-Sätze nun Hawksford's Theorie stützen sollen, bzw. die Einwände entkräften? Ich sehe da ehrlich gesagt kein zusammenhängendes Argument, sondern nur einen gewaltigen Gedankensprung.
kenichi
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Apr 2010, 17:22

Hast Du eigentlich verstanden wieso die von Schachtelhirn zitierten Wikipedia-Sätze nun Hawksford's Theorie stützen sollen, bzw. die Einwände entkräften?


Du schmeichelst meiner Intelligenz..

Nachdem meine Frage nach den zu erwartenden Grössenordnungen mit einem "Ich hör es doch, also sind sie mir wurscht" beantwortet worden ist, erwarte ich mir eigentlich keinen Nutzen mehr daraus die Sinnhaftigkeit seiner weiteren Kommentare zu überprüfen.

Aber ich habe es so verstanden, dass die wiki-Zitate sowieso nur die Grundlage der Hawksford-Theorie bilden sollen, sie sagen mMn nichts über die eigentliche Hawksford-Theorie aus. Brainbox-Lars lässt es so aussehen als ob er Hawksford verteidigen würde, eigentlich kann ich aber überhaupt gar keine Aussage in dem Text finden... was ich aber eh schon gewohnt bin.

Kurz gesagt, nein ich weiss es nicht.




lg wolfgang
kammerklang
Stammgast
#12 erstellt: 23. Apr 2010, 19:13
Wochenend und Sonnenschein… also Lust auf eine laaaaange Retourkutsche beim Thema Kabelklang aus wissenschaftlicher Sicht, zu den Einlassungen von pelmazo, dem sympathischen Lahmarsch

Ich halte den Glauben, Kabelklang und eine vernünftige wissenschaftlich technische Einstellung schlössen sich gegenseitig aus, für falsch und die Kabelklangfrage für offen. Manchmal heißt es von Holzohrenseite, es gebe nicht mal plausible physikalische Spekulationen dazu. Wenn dann jemandem, der solche Spekulationen schon vor langem mal anstellt hat, in einer alten Diskussion hier fälschlich vorgeworfen wird, seine Überlegungen verstießen gegen anerkanntes Fachwissen und die Naturgesetze, und wenn er für seine Veröffentlichung auch heute noch unterschwellig persönlich diskreditiert werden soll, ärgert mich das. Besonders, wenn das Ganze, wie man es in den verlinkten Diskussionen hier im Forum nachlesen kann, nach Jahren noch mal gesteigert, und mit einer ziemlich unverschämten Mischung aus polemischer Überheblichkeit und Ignoranz vortragen wird, wie man es nun auf pelmazos Blog nachlesen kann:


In der audiophilen Szene dürfen insbesondere "Beweismittel" nicht sterben, die für die audiophilen Lieblings-Glaubenswahrheiten zu sprechen scheinen. Sie mögen einen schnellen Tod verdient haben, weil sie so fehlerhaft sind, aber man läßt sie nicht sterben, und selbst Jahrzehnte nachdem klar sein könnte daß da nichts dran ist, findet sich immer wieder einer der den Zombie aus der Kiste springen läßt und damit die Vernünftigen plagt.


Der Artikel ist weder fehlerhaft, noch versucht er Kabelklang zu beweisen und der Autor ist auch kein Zombie und Voodoopriester, der mit mathematischer Suggestivtaktik fehlerhafte Glaubenswahrheiten ausbreitet, die den Tod verdient haben. Das sind nichts als Unterstellungen und arrogante Beleidigungen, mit denen ein paar interessante Überlegungen und Hawksford als Person, der sie vorträgt, pauschal abqualifiziert werden. Der Artikel ist keine wissenschaftliche Arbeit und erst recht keine Plage für Vernünftige, sondern stellt ein Denkmodell vor, inwiefern mögliche kleine Kabeleinflüsse physikalisch begründet sein könnten. Er ist meines Erachtens ein Plädoyer, die Kabelklangfrage im Hinblick auf Feinheiten an den Grenzen zur Hörbarkeit aus Sicht der Physik als offen zu betrachten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Pelmazo aber hat einen Verdacht: Hawksford hatte keine relevanten Ergebnisse vorzuweisen, wollte sich deshalb nur aufs Spekulieren verlegen und war obendrein zu feige, sich der Fachöffentlichkeit zu stellen:


Selbst wenn Hawksfords Material zu spekulativ sein sollte für einen solchen "peer review"-Artikel, dann hätte man es immer noch auf einer Konferenz als Papier vorstellen können und sich den Kommentaren der Kollegen stellen können….. Statt den Rest vollends abzuhandeln frage ich Euch selbst, guckt's Euch an und fragt Euch was er denn nun eigentlich definitiv herausgefunden hat. Was denn eigentlich nicht abhängt von Vermutungen.


An Spekulationen ist nichts grundsätzlich schlechtes, ohne sie gäbe es keinen Erkenntnisfortschritt. Modell und Hypothesen hat Hawsksford vermutlich deshalb entwickelt, weil damals, vor 25 Jahren, als das Thema gerade erst gerade aufkam, Kabelklang mehrheitlich pauschal als unwissenschaftlich in Abrede gestellt wurde. Noch heute soll es ja Leute geben, die glauben so denken zu müssen. Hawksfords Artikel versucht diese Denkbarriere einzureißen, und er tut das mit einem Augenzwinkern und in amüsiertem Tonfall, gibt also klar zu erkennen, dass er das Thema so einschätzt, wie man es einschätzen muß: er hält es nicht für technisch wichtig, sondern für eine Liebhaberei. Er versucht dem audiophilen Antrieb, Kabelaspekte bei der ultimativen Klangoptimierung mit einzubeziehen ein paar rationale Ansatzpunkte zu geben, daran ist nichts unehrenhaft.

Er tut das selbstverständlich nicht vor einer professionellen Fachöffentlichkeit, die sich mit konkreten und wichtigen technischen Problemen auseinanderzusetzen hat und für die zeitverschwendende Spekulationen zu möglichen minimalen Effekten bei einem Hobby-Thema völlig irrelevant sind. Ein Fachmann, der versuchen würde, spekulative Theorien zu rein privaten Liebhabereien auf einer wissenschaftlichen Konferenz zu präsentieren wäre doch völlig plemplem und würde sein berufliches Ansehen in Frage stellen. Also patziert er den Artikel da, wo der Versuch nicht schaden kann, dem Thema Kabelklang den Ruch des Voodoo zu nehmen und dem öffentlichem Geplauder darüber vielleicht eine etwas rationalere Basis zu geben, in einem Hobbymagazin. Dass die meisten Leser als Laien oder Halbwissende seiner Argumentationslinie nicht recht folgen können dürften, könnte sie immerhin davor bewahren, das Thema allzu schnell und undifferenziert als leicht überschaubar und vorschnell als technisch absolut irrelevant zu betrachten.


…Dabei wäre das vom Inhalt her wahrscheinlich seine aufsehenerregendste Arbeit geworden, und hätte ihm Ruhm weit über die Audioszene hinaus eingebracht. Jedenfalls wenn etwas dran gewesen wäre.


Unsinn. Ruhm erntet, wer nicht nur ungewöhnliche, sondern auch bedeutende Fragen untersucht und dabei Erkenntnisse gewinnt. Die technische Bedeutung von Hifi-Kabelklang ist so nebensächlich, dass man mit Erkenntnissen zu hörbaren minimalen Unterschieden einerseits keinen Blumentopf gewinnen könnte, andererseits für ihren wissenschaftlichen Nachweis aber unverhältnismäßig großen Aufwand treiben müsste, der im besten Fall ein marginales Ergebnis liefern könnte, dass weiß auch Hawksford. Solche Untersuchungen lohnen sich nicht, mit Werbung und Designgetue lässt sich leichter Geld verdienen, als mit kleinsten beweisbaren hörbaren Vorteilen, das zeigt schon die relative Erfolglosigkeit hochauflösender Tonformate.

Hawksford behauptet auch nirgendwo aufsehenerregende Erkenntnisse gewonnen zu haben oder Fakten beweisen zu können. Er weist auch ausdrücklich immer wieder darauf hin, dass es sich bei den Annahmen lediglich um Arbeitshypothesen handelt, und er formuliert zurückhaltend, z.B.: „…and the hypothis that cables can exhibit performance defects becomes more plausible.“ usw. Er überprüft messtechnisch zugängliche Einzelaspekte seines Modells unter möglichst günstigen Bedingungen, sieht in den Messungen Hinweise, die seine Spekulationen stützen können, und hält weitere genauere Untersuchungen für nötig, das ist alles.


Was ist so faul an diesem Artikel?


Nichts, er ist spekulativ, aber ehrlich. Faul ist nur etwas an Deinem Bedürfnis, jemand anderen persönlich dafür diskreditieren zu wollen, obwohl Du mit einigen Deiner vermeintlichen Kritikpunkte erstaunliche Verständnisdefizite offenbarst. Hawksfords Überlegungen dürften bis heute nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen sein. Allerdings werden die Effekte, wie er selber betont, wenn es sie gibt, klein ausfallen, so dass sie nur schwer oder kaum nachweisbar sein dürften.


Offensichtlich traut Hawksford selbst seinen Erkenntnissen nicht weit genug als daß er es der wissenschaftlichen Fachöffentlichkeit zumuten wollte. Und recht hätte er damit, denn diese Fachöffentlichkeit hätte ihn zerlegt. Ich weiß wie es auf einer AES-Convention zugeht, ich kenne etliche der Leute, die sich in so einen Vortrag setzen würden, und ich bin mir sicher daß darunter einige Leute wären die von Maxwell und der Elektrodynamik mindestens ebenso viel verstehen wie Hawksford, und die ihm seine Böcke einzeln unter die Nase gerieben hätten.


Oha, jetzt ist man gespannt:


So leitet Hawksford z.B. für Kupfer eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Wellen her, die sich angeblich zu 0,415 * sqrt(f) ergibt. Abgesehen davon daß er sich um Einheiten nicht zu kümmern scheint entgeht ihm anscheinend auch, daß sich daraus für genügend hohe Frequenzen eine Geschwindigkeit ergibt, die über der Lichtgeschwindigkeit liegt……. Wenn die Frequenz beliebig hoch werden kann, dann wird auch deren Wurzel beliebig groß und übersteigt irgendwann die Lichtgeschwindigkeit…


Ja, so dumm etwas derart einfaches zu übersehen wird er schon sein, der Professor Hawksford.


o Ich weiß nicht wie er zur Abschätzung f < 1.04 * 10^18 kommt (dritte Seite rechte Spalte), aber sie muß falsch sein. Bei dieser Grenzfrequenz wäre die Wellenfortpflanzung im Leiter schon längst schneller als die Lichtgeschwindigkeit. Die Wellenlänge im Leiter wäre auch schon im atomaren Bereich, was nahelegt daß die Gleichungen wegen quantenmechanischen Effekten nicht mehr hinhauen. Eine realistischere Grenze wäre zwei oder drei Größenordnungen darunter, dann kommt man auch mit der Lichtgeschwindigkeit nicht in Konflikt…. Die Formel gilt nur solange die Geschwindigkeit nicht über der Lichtgeschwindigkeit liegt. In Hawksford's Artikel hat er explizit eine entsprechende Gültigkeitsgrenze angegeben, und diese führt zur Verletzung der Naturgesetze. Wie sich herausgestellt hat ist die Formel richtig und die Grenze falsch…


So ein Quatschkram. Hier stellt sich nur heraus, dass Du zwischen mathematischer Gleichung, physikalischem Naturgesetz, empirischem Befund und Postulat nicht richtig unterscheiden kannst, die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen nicht richtig verstanden hast, und deshalb nicht in der Lage bist, fundamentale physikalische Formeln richtig zu lesen, zu interpretieren und anzuwenden. Dennoch möchtest Du aus Deinen eigenen verworrenen Verwechslungen Hawksford einen Strick drehen, legst ihn Dir aber ohne es zu merken selber um den Hals.

Die Geschwindigkeitsgleichungen v = λ f bzw. v = λ ω / 2π sind doch reine Definitionsgleichungen, die völlig unabhängig von der Lichtgeschwindigkeit bestehen, und und streng und für sich genommen noch nichts über die Physik eines Phänomens aussagen. Erst mit Zusatzannahmen über die jeweils vorliegenden Bedingungen werden sie physikalisch sinnvoll, sie müssen je nach den Umständen interpretiert werden und sind deshalb nicht blind, sondern in verschiedenen Modifikationen anzuwenden, sonst passen sie nicht auf das, was man Wirklichkeit nennen möchte. Die Zusatzannahme v = c für elektromagnetische Wellen die Du unausgesprochen glaubst machen zu dürfen, gilt bekanntlich nur für das Vakuum, nicht aber für andere Medien wie Kupfer, das ist doch gerade der Witz und der Grund, weshalb Hawksford das alles explizit vorrechnet! Du dagegen übergehst diese Einschränkung ohne es zu merken, rechnest für Vakuumbedingungen mit der von Hawksford aber für das Medium Kupfer angegebenen Frequenzgrenze kurzerhand eine Wellenlänge im atomaren Bereich aus (3x10exp -10m, rund 300 Picometer, die Größenordnung von etwa 2 Atomdurchmessern) und folgerst aus Deiner derart berechneten Pseudo-Gammastrahlung, dass die Gleichungen wegen quantenmechanischen Effekten im Kupfer nicht mehr hinhauen. Da kann man sich vor Lachen auf die Schenkel klopfen, oder sich die Haare raufen, je nach dem.

Welche tatsächliche Ausbreitungsgeschwindigkeit v eine elektromagnetische Welle annehmen kann wird nicht von der Beziehung c = λ f bestimmt, die weder ein allgemeines Naturgesetz ist noch eine für jedes Medium gültige Schranke setzt. Bestimmt wird v von der relativen Permittivität εr und Permeabilität μr des jeweiligen Mediums, durch das die Welle wandert, was unmittelbar aus den Maxwell’schen Gleichungen folgt, v = c/√(μr εr) wobei Hawksford das auch genau so völlig richtig angibt.

(Eine der großen Leistungen der Maxwell’schen Theorie ist die Vorhersage der Existenz von elektromagnetischen Wellen und auch die Vorhersage ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum zu v = c = 1 / √(μº εº) , die nur im Vakuum eine Konstante ist, und nur dort nicht von der Wellenlänge und der Frequenz abhängt. Ein erstaunliches Ergebnis, weil der resultierende Zahlenwert genau der empirisch gemessenen Lichtgeschwindigkeit entspricht, was den Schluß nahelegte, das Licht eine elektromagnetische Welle sei. Für die Ausbreitungsgeschwindigkeit in Medien folgt daraus v = c/√(μr εr) und damit weder Vakuum-Lichtgeschwindigkeit noch Konstanz, weil Permittivität und Permeabilität selber frequenzabhängig sind.)

Das alles weiß Hawksford und rekapituliert es auch völlig richtig, er nennt die Formeln schließlich explizit. Setzt man seine abgeschätzte Frequenzgrenze von <<10exp18 Hz , die sich aus ω = 2πf << σ/ε ergibt nicht fälschlich in die Formel für das Vakuum λ = c/f sondern korrekterweise in die für Medien gültige Formel λ = c/(f √(μr εr)) ein, erhält man eine Wellenlänge von rund einem Millimeter, hier gibt es kein Problem oder irgendeinen Verstoß gegen Naturgesetze, wie Du fabulierst. Dabei wäre allerdings zu beachten dass bei so hohen Frequenzen die Frequenzabhängigkeit (Dispersion) und Komplexwertigkeit von εr (dielektrische Verluste, auf deren Umwandlung in Wärme z.B. auch die Funktion von Mikrowellenherden basiert) zum Tragen käme und die wirklichen Verhältnisse und Geschehnisse dann weit komplizierter würden, Drude-Absorption, Plamaschwinungen, Plasmonenresonanz, was weiß ich. In gängigen Tabellenwerken werden daher die Permittivitätswerte m.W. nur für Frequenzen bis ca. 200kHz gelistet.


o Er hat sich mit den dB verrechnet (vierte Seite erste Spalte), es sind bei 3.5d; nur 15dB Feldabschwächung.


Unfug, Du bist es, der sich verrechnet, es sind 30dB so wie Hawksford es völlig richtig angibt. dB-Angaben gelten für Leistungs- bzw Energieverhältnisse, also gehen die sie bestimmenden Feldgrößen (beim elektrischen Feld z.B. die Spannung) quadratisch ein. Will man die Feldabschwächung über Feldgrößen in dB umrechnen, gehört demzufolge vor den Logarithmus nicht der Faktor 10 sondern 2x10=20, damit entspricht eine Feldabschwächung um 1/e völlig korrekt rund 8,7dB pro Eindringtiefe δ


So, jetzt habe ich mir mal die Mathe genauer angeschaut in Hawksford's Artikel….Seine Ableitungen stimmen im Großen und Ganzen. Ein paar eher "harmlose" Fehler hat er allerdings gemacht… Es ist eine Art Suggestivtaktik mit mathematischen Mitteln


Leider machst Du selber mit Deinen Vorwürfen alles andere als harmlose Fehler: statt an mögliche eigene Irrtümer und Verständnisschwierigkeiten zu denken, glaubst Du eher einem renommierten Professor wie Hawksford leichthin ein paar vermeintliche Rechenfehler vorhalten zu können, die Du dann aber von deinen Gnaden als „harmlos“ titulierst und faselst auch noch hochnäsig von mathematischer Suggestivtaktik. Der Herr Professor soll als Dein etwas rechenschwacher Schüler erscheinen. In Wahrheit hat sich aber nicht Hawksford harmlos verrechnet, sondern Du hast Dich überschätzt und offenbar nicht mal erkannt, was Hawksford auf den ersten fünf bis sechs Seiten da päsentiert:

Es ist die herkömmliche Ableitung der bekannten Telegraphengleichung aus den Maxwell-Gleichungen und die sich daraus für die Wellenfortpflanzung in einem Medium für unterschiedliche Frequenzen ergebende unterschiedliche Eindringtiefe. (Was nicht nur den Skineffekt erklärt, sondern z.B. auch, weshalb ein getauchtes Unterseeboot selbst bei hohen Funkwellenlängen ≥ 1km und deren in Meerwasser geringe und kaum noch einen Meter übersteigende Eindringtiefe nichts mehr empfangen kann, die Sendeantennen müssten unmöglich groß werden, weshalb man heute bei der U-Bootkommunikation satellitengestützt mit Lasern im Blauen arbeitet.) Hawksfords Herleitungen und das mathematische Procedere sind bis dahin samt und sonders lehrbuchmäßig und in der Tat nichts neues. Aber da Dir der Skineffekt doch angeblich so gut bekannt ist, wundert es mich, wenn Du schon in diesen herleitenden Abschnitten Rechenfehler und einen Verstoß gegen die Naturgesetze entdeckt haben willst. Da kannst Du bei diesem Thema eigentlich nie richtig in ein gutes Physikbuch gesehen haben, auch wenn Du Dir beiläufig selber Deine Kompetenz bescheinigen möchtest und irgendwo zu Hawksfords Artikel gnädig kommentierend mitteilst „…bevor ich mich um die Elektrodynamik kümmere…“ Vielleicht hättest Du Dich besser noch mal vorher um Deine eigenen Kenntnisse in Elektrodynamik gekümmert:


Wenn er … erklärt daß wegen der unterschiedlichen Geschwindigkeiten bei unterschiedlichen Frequenzen das Material sehr dispersiv wäre, dann muß man dabei im Hinterkopf behalten daß es um das "loss field" geht, das zur Signalübertragung ohnehin nichts beiträgt, weil es in Wärme umgewandelt wird…..Dazu wird nirgends klar warum die unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten des "loss field" auf das Signal überhaupt einen Einfluß haben sollten. Die Energie im loss field geht verloren. Damit ist der Einfluß auf das übertragene Signal ebenfalls weg….Wobei es wie gesagt um die Fortpflanzung in Querrichtung geht, welche für die eigentliche Signalübertragung (in Längsrichtung) irrelevant ist.


Oje, wie schwach! Wie kann man so tun, als hätte man die Elektrodynamik verstanden., wenn einem offenbar nicht klar ist, dass der Energieverlust einer elektromagnetischen Welle beim Transport eines (aufmodulierten) analogen Signals immer notwendigerweise mit einem Signalverlust verbunden sein muß! Das ist doch gerade der prinzipielle Nachteil der Analogtechnik, der sich nur mit digitaler Signalübermittlung und deren strikter Abkopplung zwischen Signaltransport und Energietransport umgehen lässt, so dass man mit beliebiger Energiezufuhr dort den Energietransportverlust ausgleichen kann, und damit den Signaltransport dort völlig verlustlos macht. Dass Du dann auch noch zu Deiner Bestätigung einen Link zu einem unsäglichen Kommentar in einer Audio-Postille postest, wo man einen anonymen Professor gefunden haben will, der den gleichen Quark vom einflusslosen Energieverlust bei analoger Signalübertragung als gängige Lehrmeinung ausgeben soll und auf diese Weise Hawksford mit „weiteren Argumenten auseinander nimmt“ zeigt, dass Du diesen fundamentalen Punkt nicht begriffen haben kannst. Kein halbwegs qualifizierter Professor wird so einen Unsinn von sich geben. Und nicht mal der richtige Hinweis von brainbox bringt Dich darauf, wie könntest Du sonst fragen:


Hast Du eigentlich verstanden wieso die von Schachtelhirn zitierten Wikipedia-Sätze nun Hawksford's Theorie stützen sollen, bzw. die Einwände entkräften?


Weil der (Henry) Poynting-Vektor, der beschreibt, wie die Energie und damit auch das Signal einer elektromagnetischen Welle pro Zeit- und Flächeneinheit durch den Raum transportiert wird, von den Wechseln des magnetischen und elektrischen Feldes abhängt. Wenn das elektrische Feld in radialer Richtung durch den Leiterwiderstand Verluste erfährt, die in Wärme verwandelt werden, und damit eine Komponente der Welle abgeschwächt wird, dann verändert sich zwangsläufig der Poynting-Vektor, d.h. es vermindert sich zwangsläufig auch die transportierte Energie und damit das Nutzsignal.


„Ich sehe da ehrlich gesagt kein zusammenhängendes Argument, sondern nur einen gewaltigen Gedankensprung….


Man sieht vor allem, dass Du ein paar grundlegende Zusammenhänge aus der Elektrodynamik entweder nicht kennst oder nicht verstanden hast, und zwar obwohl sie Hawksford sogar noch einmal rekapituliert, dass Du aber trotzdem so tun willst, als könntest Du überall souveräne Kritik üben. Was mich ebenfalls wundert ist, dass ein paar interessierte Leute hier im Forum, von denen ich den Eindruck fachlicher Kompetenz hatte, Deine Fehler entweder nicht bemerkt haben, oder aus Solidarität dazu schweigen. Ich kann zwar verstehen, dass man „Kollegen“, die eine ähnliche Meinung vertreten wie man selber vor Kritik schonen möchte. aber wenn Argumente benutzt werden, die nachweislich falsch sind oder von Unkenntnis zeugen, besteht die Gefahr, dass peinliches Schweigen irgendwann auffällt und das Ganze einen schalen opportunistischen Geschmack bekommt.


"These results suggest a copper wire with a maximum diameter of between 0.5mm and 1mm is optimum if a uniform current flow across the conductor is to be maintained". Das kann man nicht bestreiten, denn bei größeren Durchmessern setzt allmählich der Skineffekt ein, so daß die Stromverteilung nicht mehr gleichmäßig ist. Unbeantwortet bleibt dabei allerdings, warum die Stromverteilung überhaupt gleichmäßig sein muß. Wenn eine ungleichmäßige Verteilung keine merklichen Nachteile hat gibt es keinen Grund, dickere Drähte zu vermeiden. Ein Versuch einer Begründung kommt, beruht aber auf reiner Spekulation: Erstens: Wo sollen die Nichtlinearität oder nicht-kontinuierliche Leitfähigkeit auf einmal herkommen?


Sie müssen nicht auf einmal irgendwo herkommen, die Rede ist doch von einem zunächst idealen Gedankenmodell, in das sie jetzt erst spekulativ einbezogen werden sollen. Denkbare Ursachen für Nichtlinearitäten sind eingelagerte Fremdteilchen, Abweichungen vom Gitterbau, z.B. an Kristallitgrenzen oder durch Dislokationen, die bei mechanischer Deformation entstehen können, oder thermische Gitterschwingungen, die zu vorübergehenden Abstandsänderungen der Atome von den Idealpositionen im Gitter führen.


Zweitens: Der Anteil des im Leiter vorhandenen Feldes ist nur ein geringer Bruchteil des Gesamtfeldes, das im Kabel übertragen wird, und zudem noch der Teil der verloren geht (in Wärme umgewandelt wird), wie Hawksford selber ableitet, also worin besteht dann die Bedeutung für das übertragene Nutzsignal?


In einer denkbaren von komplexen Nichtlinearitäten hervorgerufenen Signalbeeinflussung, s.o.


Drittens: Eine Abschätzung der Stärke dieses Effektes auf das Nutzsignal wird nicht einmal ansatzweise versucht. Die Formulierungen lassen den Leser vermuten, es müsse sich um durchaus bedeutende Effekte handeln, wogegen ein genauerer Blick zeigt daß sie außerordentlich gering sein müssen.


Die Empirie bisheriger Hör- und Messversuche zeigt, sie müssen gering sein, in der Tat, aber quantitativ wie gering kann man nicht pauschal sagen, weil die möglichen nichtlinearen Faktoren komplex und von Fall zu Fall und Kabel zu Kabel verschieden wären. Worin Dein genauerer Blick bestehen soll, der Dir angeblich zeigt, dass sie „außerordentlich gering“ und sozusagen zwangsläufig vernachlässigbar sein müssen, wird auch nicht klar.


Viertens: Wenn tatsächlich im Kabel Quellen von Nichtlinearität vorhanden sein sollten, warum sollten diese dann in dünnen Drähten ohne Skineffekt weniger auffallen als in dickeren mit Skineffekt? Mit anderen Worten, warum ist eine ungleichmäßige Stromverteilung in diesem Fall schlechter als eine gleichmäßige?


Weil anschaulich gesprochen beim Skineffekt die Konzentration von Ladungsträgern über einen kleineren äußeren ringförmigen Leiterquerschnitt dort zu mehr „Kollissionen“ mit über den Gesamtquerschnitt wahrscheinlich gleichverteilten Nichtlinearitäten führen muß, als wenn sich die gleiche Menge an Ladungsträgern über den gesamten Leiterquerschnitt verteilen kann. Ob die Nichtlinearitäten aber wirklich über den Querschnitt gleichverteilt sind, dürfte z.B. von der Herstellung und Behandlung des Materials abhängen…


Hawksford spekuliert darüber was an den Grenzen der Kupferkristalle passieren könnte. Auch hier fehlt wieder jede Abschätzung der Stärke des Effekts und die Untersuchung kommt gravitätischer daher als es der Sache angemessen wäre. Aber lassen wir uns mal auf die Spekulation ein: Falls wirklich "etwas" an den Grenzen dieser Kristallkörner passieren sollte (Reflexionen, Leitfähigkeitsunterschiede, Halbleitereffekte, ...), was beileibe nicht erwiesen ist, dann müßte wegen der chaotischen Struktur in der Summe allenfalls ein erhöhter Rauschpegel - andere Arten von Verzerrung sind da wohl kaum vorstellbar -, möglicherweise abhängig vom Strom, auftreten. Wenn das so ist, dann ist das auch meßbar. Wenn es nicht meßbar ist, dann ist es auch zu schwach um einen merklichen Einfluß auf das Nutzsignal zu haben. Man könnte also statt zu spekulieren einfach Rauschmessungen machen. So weit kommt Hawksford allerdings nicht; er bleibt in den Spekulationen stecken.


Ja, Du scheinst ein ausgewiesener Festkörperphysiker zu sein, der sich mit chaotischen Strukturen und Nichtlinearitäten in Kupferkristallstrukturen so glänzend auskennt, dass er ruckzuck für die Wirkung dieser denkbaren Effekte allenfalls einen erhöhten Rauschpegel voraussagen kann, andere Arten wie Signalverzerrungen, Phasenverschiebungen, Intermodulationen, Impulsveränderungen etc. sind schlichtweg undenkbar. Und Rauschmessungen bei niedrigsten Pegeln zu machen ist derart einfach, dass es Dich nur wundern kann, wieso Herr Hawksford nicht mal soweit kommt. In Wahrheit hast Du im wahrsten Sinne des Wortes hier selber keine Ahnung von der Materie und deren Festkörperphysik. Ich zwar auch nicht, aber doch genug um zu erkennen, dass Du mit den eigenen Spekulationen mit denen Du gegenhalten willst, genauso in die Luft schießt.


Im Abschnitt "Timing Problems" (Seite 6) behauptet er, die Zeit, die ein Feld im Leiter für die Skintiefe braucht, sei ein informativer Parameter. Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube es ergibt viel mehr Sinn, die Phasenverhältnisse als die Zeitverhältnisse zu betrachten. Da werden die Verhältnisse gleich einfacher, es gilt nämlich (wie er an anderer Stelle selber schreibt), daß in der Skintiefe die Phase um 1 rad oder 57,3° nacheilt, unabhängig von der Frequenz. Die Betrachtung der Zeiten verkompliziert die Lage nur. Er schließt: "there is energy storage; it is a memory mechanism. The model we have developed attempts to show that a good but unnecessarily large conductor influences transient behaviour by time-smearing a small fraction of the applied signal by a significant amount." Das hört sich wieder sehr gewichtig an, ist es aber nicht. Nachdem es ein Feld im Leiter gibt, gibt es auch gespeicherte Energie (das haben Felder so an sich). Das entspricht einer Induktivität, und zwar in diesem Fall der inneren Induktivität des Leiters. Im Zusammenhang mit dem ohmschen Widerstand des Kabels ergibt sich zwar tatsächlich ein gewisses "Verschmieren" des Signals, aber das fällt nur bei steilen Impulsen auf und ist mit sehr hohen Frequenzen verbunden, die außerhalb der Nutzbandbreite liegen. In jedem Fall ist das kein nichtlinearer Effekt, so daß höchstens eine Beeinflussung des Frequenzgangs dabei herauskommen kann. Und da wäre zunächst zu zeigen daß sie überhaupt eine merkliche Größe hat. Es gibt schließlich auch eine äußere Induktivität des Kabels, die normalerweise bei weitem überwiegt.


Du spekulierst notgedrungen genauso herum wie es Hawksford tun muß, man kann schlicht nicht wissen, ob und wie sich solche Effekte hörbar und messbar auswirken könnten.


o Bei seinem Meßversuch benutzt Hawksford dann ja auch Stahldraht, wodurch die innere Induktivität gegenüber Kupferdraht auf wahrscheinlich das 100 bis 1000-fache gesteigert wird. Das ist wahrscheinlich der Grund warum man überhaupt einen Effekt sieht - mit Kupfer wäre die innere Induktivität vermutlich zu klein….


An anderer Stelle im Thread „Gibt es doch Kabelklang“ warst Du noch der Ansicht, man könne Audiosignale so gut wie verlustfrei über rostigen Stacheldraht übertragen. Also ist an Hawksford Versuch, die Effekte seines theoretischen Modells zuerst mal unter möglichst günstigen und experimentell leicht erreichbaren Bedingungen an Stahldraht zu prüfen, wo die Effekte stärker zu erwarten wären, nichts auszusetzen. Im Gegenteil, jeder vernünftige Wissenschaftler geht seine Experimente möglichst derart ökonomisch an, um erst mal zu testen, ob an den Arbeitshypothesen überhaupt etwas dran sein könnte.


o Auf Seite 8 schwadroniert Hawksford darüber, was mit reflektierten Wellen im Leiter passiert. Für einen Leiter mit Skineffekt gilt aber dabei, daß das Feld kaum weit genug kommt um reflektiert zu werden. In Kupfer ist nach einer Wellenlänge schon praktisch nichts mehr übrig, so groß ist die Dämpfung. Angesichts dessen muß der Draht schon extrem viel dünner als die Skindicke sein, damit man davon reden kann es fände annähernd Auslöschung statt.


Die Wellenlängen für den Verlustanteil des elektrischen Felds der bei Audiofrequenzen von 20Hz bis 20kHz radial ins Leitungskupfer eindringt liegen nach Hawksfords Ableitung im Bereich von 3 bis 90mm und damit bei Skintiefen von 0,5 bis 15mm also kann man hier sehr wohl an Interferenzeffekte wie Reflexionen und Auslöschungen denken.


o Es ist immer wieder lustig wenn Leute über Welleneffekte wie Reflexionen oder Auslöschungen schwadronieren, ohne überhaupt zu berücksichtigen ob die Wellenlängen überhaupt kurz genug dazu sind um bei den Distanzen, um die es geht, zu merklichen Effekten zu kommen. … Unter diesen Umständen mit Reflexionen und Wellenwiderständen zu argumentieren ist Blödsinn (ein netteres Wort ist mir gerade nicht eingefallen).


Lustig ist auch, wenn jemand wie Du, der über die Grundzüge der Wechselwirkung von elektromagnetischen Wellen mit Materie nicht Bescheid weiß und deshalb Wellenlänge und Dämpfung in Medien völlig falsch berechnet, auf der Grundlage dieser Fehler über vermeintliche Erkenntnisschwächen eines anerkannten Experten herumschwadronieren und mit breiter Brust so tun will, als stünde er mit diesem Blödsinn auf Seiten der Fachöffentlichkeit. Und ein netteres Urteil fällt mir gerade nicht ein.

__________

Ich kann die audiophile Relevanz der Spekulationen und Überlegungen Hawksfords zu Nichtlinearitäten nicht beurteilen, dazu ich verstehe nicht genug von Elektrodynamik und Festkörperphysik, um wirklich mitreden zu können. Aber ich kann erkennen, dass Du das hier offensichtlich auch nicht kannst, und zuvor auch ein paar elementare physikalische Grundlagen nicht richtig verstanden hast. Ich schließe daraus, dass Deine selbstherrlichen und herablassenden Kommentare unangebracht sind, denn die für mich erkennbaren fachlichen Fehler liegen allesamt auf Deiner Seite. Und ich kann andererseits nach ein paar Seiten Lektüre im Elektrodynamikkapitel eines Physikbuchs erkennen, dass sich Hawksford demgegenüber überall auf dem Boden des gängigen physikalischen Wissens bewegt, dass er die zugrunde liegende Physik verstanden hat und anwenden kann, und dass seine Spekulationen auf anerkannten Theorien von Maxwell, Drude-Lorentz oder gängigen Modellvorstellungen wie der des Fermi-Gases in ihrem jeweiligen Anwendungsbereich aufbauen, dass er die zugehörige Mathematik beherrscht, mit anderen Worten dass er sein Handwerk verstehen wird. Was ich in diesem konkreten Fall leider aus Deinen Einlassungen nicht so ganz folgern kann.

Im übrigen scheinen auch die Behauptungen die Du über den Werdegang und die Bedeutung von Hawksfords Artikel aufstellst nicht zuzutreffen, brainbox hat im hififorum.at sehr wohl Zitate angegeben, die zeigen dass er in anderen Fachpublikationen verschiedentlich zitiert wurde und sein Inhalt von Hawksford selber offenbar auch in den Rahmen einer größeren Theorie eingebettet wurde, obwohl es, wie gesagt, nur ein Hobby-Artikel war.

Eine in sich widerspruchsfreie und korrekt abgeleitete Theorie muß noch lange nichts mit der physikalischen Wirklichkeit zu tun haben, dazu gehen meist zu viele Annahmen ein, oft welche, deren man sich gar nicht bewusst ist, oder deren Bedeutung man falsch eingeschätzt hat. (Die Ptolemäische Theorie der Planetenbewegung deckt sich perfekt mit den Beoabachtungen und erlaubt präzise Vorhersagen der Planetenstellung, dennoch ist dieses epizyklische Kugelschalenmodell von Himmelssphären heute komplett überholt. Der Weg der Wissenschaft ist gesäumt von den Skeletten einstmals gültiger Theorien). Möglicherweise werden daher auch Hawksfords Vorstellungen, selbst wenn sie in sich stimmig scheinen mögen, eines Tages empirisch nachweislich widerlegt oder es stellt sich heraus, dass sie in der audiophilen Praxis so gut wie keine Bedeutung haben. Es ist keine Schande, wenn Hypothesen falsifiziert werden können, sondern ganz im Gegenteil sehr wichtig, auch wenn dass in der wissenschaftlichen Veröffentlichungspraxis und damit für die Karriere von Forschern leider nicht so bewertet wird.

Aber Deine in herablassendem Ton erhobene Behauptung Hawksfords Erwägungen mit vermeintlich überlegener Fachkenntnis schon im Vorfeld theoretisch erledigt zu haben und ihn im Nachhinein noch mal als feigen Quatschkopf und Zombie zu brandmarken, dem Du locker gezeigt hast, wo der Hammer hängt… na ja, da kann einem schon die Spucke wegbleiben..

Ich finde man sollte immer zuerst bescheiden an die möglichen eigenen Grenzen der Verstandeskraft denken, und mögliche Fehler immer zuerst bei sich selber suchen. Im Übrigen ist der lockere entspannte und amüsante Ton in dem Hawksford seine Mutmaßungen äußert von ganz anderer Art, als es die vollmundigen verquasten Behauptungen zu Voodoozubehör im allgemeinen sind, und verdient schon von daher mehr Respekt. Erst recht, wenn der Mann Dir als Fachmann in Sachen Audiotechnik sogar persönlich bekannt ist („ich habe ihn heute morgen noch gesehen“, „ein paar Vorträge von ihm gehört“, „sollte ihm vielleicht doch mal eine e-mail schreiben“.) Ich glaube kaum, dass Hawksford, müsste er Deine Kommentare zu seinem Jahrzehnte alten Artikel heute lesen, irgendeinen Grund finden könnte, Dich fachlich Ernst zu nehmen, besonders, da Du ja inzwischen genug Zeit gehabt hättest Dich besser zu informieren. Und Deine mangelnde persönliche Wertschätzung möchte man ihm, dessen Humor zwischen den Zeilen doch irgendwie symphatisch wirkt, auch lieber ersparen. Aber vielleicht würde er sich auch kurz und gelassen darüber amüsieren, wie Du Dich so lange danach noch aufplustern willst. Dabei hörten sich Deine Bemerkungen vor fünf Jahren noch viel moderater an:


…finde ich doch Du solltest in Bezug auf Hawksford die Kirche im Dorf lassen. Seine Formeln stimmen, insofern ich es beurteilen kann, mit Ausnahme der von mir erwähnten Kleinigkeiten. Mit ein bißchen Geduld und der nötigen Vorbildung ist der Wust auch durchschaubar…..Es ist fast schade daß der ganze Aufwand letztlich nutzlos verpufft, weil dann an der entscheidenden Stellen doch wieder alles auf Spekulation herausläuft….Wenn er gedacht hätte daß er auf eine Goldmine gestoßen ist hätte er doch sicher danach weitergegraben und wir hätten heute weiterführende Artikel von ihm zu lesen. Aber es ist anscheinend eher im Sande verlaufen, und der Artikel geistert heute als Untoter durch die Voodooszene…. Statt den Rest vollends abzuhandeln frage ich Euch selbst, guckt's Euch an und fragt Euch was er denn nun eigentlich definitiv herausgefunden hat. Was denn eigentlich nicht abhängt von Vermutungen.


Wo eigentlich ist das Problem? Hawksford betont in seinem Artikel mehrfach, dass er sich nur mögliche elektrodynamische Ursachen für Kabelklangeffekte überlegen will, nicht mehr und nicht weniger Er versucht die Natur dieser möglichen Effekte abzuschätzen, stellt fest, dass manche wegen ihrer Geringfügigkeit schwer oder kaum zu messen sein dürften, leitet Konsequenzen für die Kabelkonstruktion ab, die mittlerweile verbreitete Praxis sind (keine Ahnung ob seine Konstruktionsempfehlungen damals z.T. neu waren, oder auch schon vorher verbreitet Anwendung fanden) und liefert physikalische Argumente, dass man Kabelklang nicht per se ausschließen kann. Wie brainbox im hififorum.at schon schreibt, dürfte der Artikel auch m.E. rein fachlich bis heute nicht zu widerlegen sein, wie Du es suggerieren und angeblich getan haben möchtest.


Meine Beiträge zu diesem Thema waren dazu gedacht, die Leser dazu zu bringen, Erwägungen einer "Autorität" nicht ungeprüft für das Evangelium zu halten und lieber selber nachzudenken…


D’accord, wobei das auch für Deine Erwägungen gilt.


..Ich habe mich mit einigen Aspekten der Wellenleitung beschäftigt die mir vorher nicht so bewußt waren, das war nicht nur interessant, sondern vielleicht auch nützlich für die Zukunft.


Kann ich nicht erkennen, denn selbst fünf Jahre später scheinen Dir Deine damaligen Fehler noch nicht aufgefallen zu sein.


Hawksford ist seit 1987 AES Fellow und hat 2000 den AES Publication Award bekommen. Das vielleicht als weiteren Hinweis daß man es nicht mit einem Leichtgewicht zu tun hat. Er gibt im Artikel auch in der Tat nicht vor, schon Beweise in der Hand zu haben. Ich habe aber ein Problem mit seinem Sprachgebrauch. Ich finde durch seine Formulierungen legt er Schlüsse nahe, die nicht ausreichend durch seine Ergebnisse gedeckt sind. Was dann Andere daraus machen haben wir u.A. in diesem Thread hier gesehen…..Ich kann mir schwer vorstellen daß Hawksford glücklich darüber ist wozu sein Artikel hergenommen wird, und ich frage mich schon was er sich bei der Abfassung eigentlich gedacht hat, weil das m.E. vorhersehbar war.


Wozu Du diesen Artikel heute inzwischen hernehmen willst sieht man auch, Du willst daraus trotz Hawksfords Zurückhaltung einen Voodoo-Popanz aufbauen, denn Du glaubst ihn dann nach der Devise viel Feind viel Ehr eindrucksvoller fertig machen zu können: seht her, ich habe den fachlichen Durchblick, und dieser Professor hat sich hier vorübergehend wie ein feiger Trottel benommen, den ich für diesen Artikel fachlich im nachhinein in die Pfanne hauen kann. Und jeder der auf diesen Artikel hinweist ist ein ahnungsloser Dummkopf. Leider ist aber festzustellen, dass es mit Deinem Durchblick was diesen Artikel angeht nicht ganz so weit her sein kann. An keiner Stelle schießt Hawksford Böcke. Der Verdacht, Du könntest mit Deiner Kritik selber ein paar Böcke geschossen haben scheint Dir nie gekommen zu sein, sonst würdest Du kaum Jahre später nochmals ausdrücklich und auf Deine bis heute offenbar unbemerkten Fehlschlüsse und Irrtümer in der ehemaligen Forendebatte hinweisen. Dabei hätte die Fachöffentlichkeit, zu der Du Dich zählst, ganz sicher nicht Hawksford und seinen Artikel zerlegt, wie Du glauben machen möchtest, sondern zerlegt hätte sie einige Deiner Kommentare und Dir Deine eigenen Böcke und elektodynamischen Inkompetenzen unter die Nase gerieben.

Sorry für die unmögliche Pixelwüste, falls es jemand liest
Und jetzt: W O C H E N E N D E !!!


[Beitrag von kammerklang am 23. Apr 2010, 19:34 bearbeitet]
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Apr 2010, 20:33
Moinsen.


...falls es jemand liest


Hab ich gemacht. Ich bin gespannt. Ich glaube im Hörsaal müsste man das nun Folgende einleiten mit einem kräftigen "Hört, hört!"

Schöne Grüße,
Simon

Auge um Auge, Gleiches mit Gleichem... ich muß mir zwar selber an die Nase fassen, aber hier fällt mir auf, daß das wirklich nicht hübsch ist.
Speedstep
Stammgast
#14 erstellt: 23. Apr 2010, 21:18
Man "stempelt" Hawksford einfach als Goldohr ab und alles ist wieder im Lot.
PirateRuffian
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Apr 2010, 21:28
@Kammerklang,

Hart!!!!! Das is mal ein langer Artikel.
Gratulation zu so viel lust!

Schönes WE!
unwissendbisgehtnich
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Apr 2010, 22:11
ja, heisst das jetzt, dass ein 3,99€ kabel gleich gut ist wie ein 5000€ oder nichtwahrnehmbar geringfügig schlechter?

respekt für den artikel! für mich ist das fachchinesich, hab es aber durchgelesen!
Speedstep
Stammgast
#17 erstellt: 23. Apr 2010, 22:33
@unwissendbisgehtnich
Bitte noch mal durchlesen.
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 23. Apr 2010, 22:45

Speedstep schrieb:
@unwissendbisgehtnich
Bitte noch mal durchlesen. ;)


Der Artikel vom Prof ist erstmal ein Erklärungsversuch.
Die praktische Relevanz steht auf einem ganz anderen Blatt.
Rechnerisch hat der Füllstand eines Aschenbechers im Auto auch einen Einfluss auf die Fahreigenschaften, praktisch sber ....

Wenn man praktisch den Einfluss ermitteln will, muß man etwaige überlagernde Störungen eleminieren, keiner wiegt Feingold in einer Achterbahn ab.
Es gibt aber Leute, die behaupten immun gegen solche Störungen zu sein und der Beleg dessen steht einfach aus.
paga58
Inventar
#19 erstellt: 23. Apr 2010, 22:58
Hi,

um ganz kurz die Quintessenz zu ziehen:
Es gibt keinen Kabelklang.

Das bedeutet keineswegs, dass die theoretischen Betrachtungen daneben sind. Ob sie richtig sind steht auf einem anderen Blatt (erinnern: man hat physikalische MODELLVORSTELLUNGEN, die gut genug sind um wesentlich komplexere Sachen als NF zu übertragen. Was Realität/real abläuft ist, weiß kein Mensch sicher).

Natürlich stören nichtideale Leiter die Signalausbreitung (und man lässt sie deshalb wo es geht -d.h. bei hohen Frequenzen- weg indem man entweder funkt oder "leere Kabelhüllen", die Techniker Hohlleiter nennen, einsetzt).

Glücklicherweise funktioniert die Übertragung ohne Leiter auch genau proportional gut zu den zu erwartenden Störungen durch den realen Kabelstrang: Je höher die Frequenz, desto mehr Störungen und desto leichter kann man den Leiter weg lassen.

Technisches Standardwissen ist, dass Signaldämpfung Dämpfungsverzerrungen erzeugt. Damit lässt sich allerdings Kabelkult keineswegs rechtfertigen: Da messbar nur irrelevante Dämpfung im Audiobereich bei kurzen Strecken stattfindet, sind auch die resultierenden Verzerrungen irrelevant.
Relevant hieße, jemand kann sie hören. Und zwar unter kontrollierten Bedingungen. Oft behauptet, nie gezeigt...

Gruß

Achim
Speedstep
Stammgast
#20 erstellt: 23. Apr 2010, 23:12
@ZeeeM

Fakt ist das doch hier mal fundiert diese Überlegungen angestrebt worden sind und so manches Holzohr in Bezug des eigenen Egos einen Dämpfer verpasst bekommen hat.

unwissendbisgehtnich schrieb:

ja, heisst das jetzt, dass ein 3,99€ kabel gleich gut ist wie ein 5000€ oder nichtwahrnehmbar geringfügig schlechter?

respekt für den artikel! für mich ist das fachchinesich, hab es aber durchgelesen!


Aus diesem Grund an unwissendbisgehtnich:

Bitte noch mal durchlesen.


Meine Meinung zu deinem Beitrag und DamonDig seinen habe ich ja schon geschrieben:

Man "stempelt" Hawksford einfach als Goldohr ab und alles ist wieder im Lot.


Habe ich irgendwo geschrieben, das mit dem Artikel Kabelklang bewiesen wurde.


[Beitrag von Speedstep am 23. Apr 2010, 23:13 bearbeitet]
-Euml-
Inventar
#21 erstellt: 24. Apr 2010, 01:18

Manchmal heißt es von Holzohrenseite, es gebe nicht mal plausible physikalische Spekulationen dazu.

naja Spekulationen gibt es schon und das nicht zu wenige es werden ja fast Stündlich mehr ...
nur kann man 90% davon schon mit Physikalischen Grundkenntnissen widerlegen ...
und dann gibt es noch die Erklärungen wo jeder nach den 4 oder 5 Satz sagt "OK noch mal von vorn"

es ist aber Fakt das es nicht einen Beweis für Kabelklang gibt
nicht umsonst wurden die 1 Mio. Dollar noch nicht abgeholt die jemand dem schenken will der wirklich den Unterschied zu Billigen Kabeln hören kann

naja ich werde hier wohl keine Zustimmung erwarten können deshalb macht ruhig weiter ich beobachte das ganze mit einem
Argon50
Inventar
#22 erstellt: 24. Apr 2010, 01:34

-Euml- schrieb:

es ist aber Fakt das es nicht einen Beweis für Kabelklang gibt
nicht umsonst wurden die 1 Mio. Dollar noch nicht abgeholt die jemand dem schenken will der wirklich den Unterschied zu Billigen Kabeln hören kann

http://www.randi.org/site/

Da dürfen sich die Meister des Hörens gerne melden.


Grüße,
Ludwig

ZeeeM
Inventar
#24 erstellt: 24. Apr 2010, 08:08

-Euml- schrieb:

Manchmal heißt es von Holzohrenseite, es gebe nicht mal plausible physikalische Spekulationen dazu.

naja Spekulationen gibt es schon und das nicht zu wenige es werden ja fast Stündlich mehr ...


Wenn man so manche Dinge liest, ist es klar, das dem potentiellen Käufer ein Bären aufgebunden werden soll.
Ein bischen Facts mit ner Menge Schwurbelei gemischt, den Anschein von akribischer Forschung erwecken wie hier:

http://www.radio-busch.de/vo_lska1.htm
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Apr 2010, 11:24
Moinsen!


Speedstep schrieb:

Meine Meinung zu deinem Beitrag und DamonDig seinen habe ich ja schon geschrieben:

Man "stempelt" Hawksford einfach als Goldohr ab und alles ist wieder im Lot.



Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Was ist denn Deine Meinung zu meinem Beitrag?

schöne Grüße,
Simon
Butze1979
Stammgast
#26 erstellt: 24. Apr 2010, 13:43
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 24. Apr 2010, 13:56

http://www.youtube.com/watch?v=pRi4HAHqBc8 ab 1.30min...


Letztendlich stimmt die Aussage des Ingenieur-Sprößlings, der das Kabel am UPL auf lineare Verzerrungen überprüft hat.
Es würde aber nur wenige Minuten dauern, um teils deutliche (messtechnische) Unterschiede zwischen den 3 Kabeln aufzudecken, wenn man das gewollt hätte.
Diese technischen Unterschiede würden aber nichts daran ändern, dass man auf der erwähnten 30K Euro Stereoanlage keine Unterschiede durch diese 3 Kabel hören kann.


[Beitrag von -scope- am 24. Apr 2010, 13:57 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 26. Apr 2010, 19:33
Zur Retourkutsche von kammerklang hätte ich noch was zu erwidern.

1. Zum Vorwurf ich würde hier Hawksford diskreditieren wollen:

Ich finde zwar er hat sich selbst mit diesen Artikeln einen schlechten Dienst getan, gerade gegenüber seriösen wissenschaftlichen Kreisen, aber ich habe keinen Anlaß ihm an den Karren zu fahren. Es muß trotzdem erlaubt sein seine Artikel zu kritisieren, ohne daß man gleich unterstellt kriegt, es ginge einem um die Person und nicht die Sache.

Das Problem ist, daß praktisch jedes Mal wenn jemand diese Artikel hervorholt, und das passiert wie ich schrieb regelmäßig in Diskussionen um Kabelklang, die damit verbundene Message ist: Seht her, hier hat ein Wissenschaftler den Kabelklang nachgewiesen. Das liest man manchmal explizit, manchmal ist es unausgesprochen und man zeigt lediglich ein entsprechendes triumphierendes Gehabe.

Dabei hat sogar kammerklang begriffen daß es sich bei diesen Artikeln um nicht viel mehr als Spekulation handelt, und von einem Nachweis keine Rede sein kann.

Auch wenn man Hawksford nicht vorwerfen kann daß er Spekulationen als Tatsachen ausgibt, so kann man ihm in meinen Augen sehr wohl vorwerfen daß er bewußt so formuliert daß die Leserschaft einen entsprechenden Eindruck mitnehmen wird. Daß er die "Szene" kennt und die entsprechenden Streitpunkte (die vor 25 Jahren im Grunde genau die gleichen waren wie auch heute), geht insbesondere aus der Version von 1985 deutlich hervor. Man muß davon ausgehen daß Hawksford wußte was er da tut, und wie der Artikel aufgefaßt werden würde. Er kannte seine Adressaten, und hat das passende Medium dafür gewählt. Das "da capo" 10 Jahre später sollte dafür eigentlich genug Hinweis sein. Schon deswegen sehe ich keinen Grund, ihn als Professor quasi über die Kritisierbarkeit zu erheben.

Spekulationen sind selbstverständlich nichts verkehrtes, aber so unschuldig und ohne Hintergedanken wie es kammerklang darstellt war Hawksford's Vorstoß mit Sicherheit nicht. Das größere Problem ist aber wie gesagt nicht der Artikel, sondern seine Rezeption, wo aus Spekulationen nolens volens Nachweise gemacht werden. Alternativ gibt's natürlich auch genügend Audiophile die gar nicht mehr brauchen als ein paar Spekulationen. Es reicht wenn man den Eindruck erwecken kann als wäre das Thema Kabelklang noch "offen", wie es Hörschnecke formuliert. Nähere Nachforschungen erübrigen sich dann, man könnte ja etwas herausfinden was man gar nicht wissen will.

2. Zu den Fehlern im Artikel

Der Artikel enthält mehr Fehler im Detail als hier bisher zur Sprache kamen. Er ist damit beileibe nicht fehlerfrei, wie es kammerklang behauptet. In den meisten Fällen sind das aber kleinere Probleme, die für die Grundaussage nicht weiter relevant sind. Beispielsweise gehen die Stromrichtungspfeile in Fig. 4 nicht alle in die richtige Richtung. Daß dieser Fehler nach 10 Jahren erneut abgedruckt wird spricht zwar nicht für die Sorgfalt, aber es war bisher auch nicht Grund genug für mich daran herumzukritteln. Es wird daraus schlicht klar daß ein Professorentitel keine Qualitätsgarantie darstellt, und daß es auch in einem solchen Fall nötig ist, sich die Sache genauer anzusehen.

Entsprechend ist auch die Sache mit der Lichtgeschwindigkeit nicht wirklich der springende Punkt, aber ich lege trotzdem Wert darauf daß ich bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle keineswegs stillschweigend davon ausgehe daß v = c wäre. Ich gehe davon aus daß v <= c ist, was ja wohl hoffentlich als vernünftige Annahme durchgehen wird, und gerade diese Voraussetzung bringt mich dazu daß Hawksford's Rechnung einen Fehler haben muß. kammerklang's Vorwurf ist nicht nur frei erfunden, er ist auch recht beschränkt, denn wie man im Traum daran denken kann ich wüßte nicht über die Ausbreitungsgeschwindigkeit in realen Kabeln Bescheid muß man mir schon erklären. Es ist simpel (siehe dritte Seite des Artikels von 1995): Hawksford kommt auf eine Formel für die Geschwindigkeit in Kupfer von 0,415 * Wurzel(f), und die Geschwindigkeiten in Tabelle 2 sind im Einklang mit dieser Formel, wie man an den Einträgen für 100 Hz und 10kHz sogar leicht im Kopf nachrechnen kann. Man setze seine Grenzfrequenz von 1,04E18 Hz ein und das Resultat ist schneller als Licht im Vakuum. Viel einfacher geht's nimmer.

3. Zu den Telegraphengleichungen und dem Skineffekt.

Ich sehe Hawksford nirgends die Telegraphengleichungen ableiten, und ich sehe auch nicht was die Eindringtiefe oder der Skineffekt mit den Telegraphengleichungen zu tun haben sollte. Das hätte ich dann schon gern etwas genauer erklärt. Mir scheint hier geraten in kammerklang's Kopf einige Dinge durcheinander.

4. Zum Energieverlust und dem Einfluß auf das übertragene Signal.

Ich behaupte nicht daß der Energieverlust durch das Loss Field ohne Schwächung des übertragenen Signals vor sich gehen würde. Ich kenne den Energieerhaltungssatz. Es geht um Verzerrungen im übertragenen Signal, nicht um einen Energieverlust. Genauer gesagt geht es darum ob es durch den von Hawksford beschriebenen Effekt zu nichtlinearen Verzerrungen kommen kann, denn lineare Verzerrungen bestreite auch ich nicht. Lineare Verzerrungen sind selbstverständlich die Folge eines frequenzabhängigen Widerstandes, wie er die Folge des Skineffekts ist. Eine lineare Verzerrung ist eine Abweichung von einem linearen Frequenzgang, und wie groß der in der Praxis ist kann man hier im Forum durch den Kabelrechner ausrechnen lassen.

Das ist aber offensichtlich nicht das worauf Hawksford hinaus will. Es sind die nichtlinearen Verzerrungen, die hier interessieren. Solche Verzerrungen werden postuliert und dieses Postulat versucht Hawksford plausibler zu machen. Das ist letztlich die Stoßrichtung des ganzen Artikels. Dafür hantiert er mit den Maxwell-Gleichungen herum, und damit aus den von ihm beschriebenen Effekten eine Nichtlinearität wird, braucht er die Annahme von nichtlinearen Effekten im Material, z.B. an Korngrenzen der Kristalle, die dann im Zusammenwirken mit einer ungleichmäßigen Stromverteilung im Leiter einen hörbaren Effekt hervorrufen sollen. Aber aller Mathematik zum Trotz fehlt jede Untermauerung der postulierten nichtlinearen Effekte.

Im Grunde sagt er am Ende: Wenn es zusätzlich zu der durch Maxwell erklärbaren Effekte im Leiter auch noch solche Störquellen geben sollte, dann wäre durch das Zusammenwirken dieser Faktoren der Kabelklang plausibler.

Wenn das so wäre, dann könnte man ganz einfach durch eine Kabelkonstruktion, die solche Störstellen bewußt maximiert, und auch eine möglichst ungleichmäßige Stromverteilung im Draht, und schließlich eine entsprechend große Kabellänge, den Mechanismus so weit verstärken daß er als Verzerrung meßbar sein müßte. Da kann er dann gerne Stahldraht nehmen, und damit den Skineffekt verstärken, und das Material so wählen daß die kristalline Struktur so ungünstig wie möglich wird. Wenn er dann keine Verzerrungen findet, dann sollte klar sein daß er auf der falschen Spur ist.

Aber so etwas hat er nicht getan, jedenfalls habe ich bis heute nichts derartiges von ihm veröffentlicht gefunden. Ich gebe ihm auch keine Chance dafür, denn so etwas wäre längst bekannt wenn es existierte. Allein schon die Telefongesellschaften, die aus den einfachen Telefondrähten, die zwischen Ortsversteilung und den Haushalten liegen, versuchen das Maximum herauszuholen, verstehen die Eigenheiten dieser Kabel bis ins kleinste Detail, und bei eventuell mehreren Kilometern Länge fällt der kleinste Fehler mehr auf als bei einem 1 Meter langen Kabel zwischen CD-Spieler und Verstärker.

Die "Fehler", die er nachgewiesen haben will, sind jedenfalls allesamt lineare Fehler, deren Effekt auf das Audiosignal keinen Anlaß gibt, daraus eine Kabelklangtheorie zu stricken. Auch in seiner "Unification" der Theorie kann ich nichts wesentlich anderes erkennen, er redet auch da von linearen Verzerrungen, nichtlineare Effekte kommen über spekulative weitere Mechanismen zustande, die nirgends nachgewiesen werden.


[Beitrag von pelmazo am 27. Apr 2010, 13:43 bearbeitet]
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 27. Apr 2010, 09:04
Moinsen!


pelmazo schrieb:
Zur Retourkutsche von Hörschnecke hätte ich noch was zu erwidern.


Ich nehme an, Du meinst kammerklang...

Schöne Grüße,
Simon
pelmazo
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 27. Apr 2010, 13:43

DamonDiG schrieb:
Ich nehme an, Du meinst kammerklang... ;)


Äh, stimmt, sorry! Das war ein Freud'scher...

Ich hab's korrigiert, danke für den Hinweis.
kammerklang
Stammgast
#31 erstellt: 27. Apr 2010, 20:27
Also, pelmazo, jetzt mach mal einen Punkt. Ich kann einfach nicht glauben, dass ich nicht ausführlich genug war, oder dass Du soviel vergessen haben kannst, dass ich unverständlich war. Und es sollte doch wenigstens ein paar Leute geben, denen klar ist, was ich meine?

Ich schau mir jetzt Fußball an. In der Zwischenzeit kann man ja mal darüber nachdenken, warum Deiner/Eurer(?) Meinung nach die folgende Herleitung unbrauchbar sein muß, weil sie gegen die Naturgesetze verstößt: es gibt eine Weg-Gleichung s = 1/2 gt² für den freien Fall. Eingesetzt in v = s/t ergibt das v = 4,9t. Und jetzt will ich wissen wo da der Wurm drin ist, denn bei t > ca. 2 Jahre überschreiten wir doch die Lichtgeschwindigkeit. Und dann wüsste ich noch gerne, was das Ganze mit dem Einfluß des Füllstandes des Aschenbechers auf die Fahrleistung eines Autos zu tun haben könnte...


[Beitrag von kammerklang am 27. Apr 2010, 21:32 bearbeitet]
hf500
Moderator
#32 erstellt: 27. Apr 2010, 20:40

kammerklang schrieb:


Ich schau mir jetzt Fußball an. In der Zwischenzeit kann man ja mal darüber nachdenken, warum Deiner/Eurer(?) Meinung nach die folgende Herleitung unbrauchbar sein muß und gegen die Naturgesetze verstößt: einige erinnern sich an die Weg-Gleichung s = 1/2 gt² für den freien Fall. Eingesetzt in v = s/t ergibt das v = 4,9t. Und jetzt will ich wissen wo da der Wurm drin ist, denn bei t > ca. 2 Jahre überschreiten wir doch die Lichtgeschwindigkeit.



Moin,
wenn du das nach Newton rechnest, kommt das hin.
Schade nur, dass im Bereich der Lichtgeschwindigkeit Newton nicht mehr gueltig ist.
Hier muss du relativistisch rechnen und dann sieht die Sache ganz anders aus. Schlag nach bei Einstein...

73
Peter
kammerklang
Stammgast
#33 erstellt: 27. Apr 2010, 21:47
Aha, wir kommen der Sache näher, nicht wahr. Wenn der radioaktive Sondermüll im Aschenbecher (siehe dazu Polonium 210 in Zigaretten ) keine Ahnung 15g wiegt und das Auto 1500kg, dann sind das 10exp5 also 5 Größenordnungen Abstand, bei dem laut ZeeMs Holzohrenmeinung der Gewichtseinfluß des Drecks auf die Fahrleistungen des Wagens vernachlässigbar ist. Wenn der Fahrer nicht vor Raucherhusten oder der Suche nach runtergefallenen Kippen zum Verkehrsrisiko wird, halte ich den Einfluß der Aschenmenge auf die Fahrleistunge auch für vernachlässigbar. Wenn man jetzt vergleichsweise bei unserem Beispiel von den Audiofrequenzen bis max. 20000Hz ausgeht also 2x10exp4, und das mit der Grenzfrequenz von 1x10exp18 (in Worten achtzehn) vergleicht, wie groß ist dann der "Wurm" den man mit der Formel v = 0,451xWurzel f da rein bringt???? Weiß jemand, ob es verglichen mit dem Autobeispiel schon für Fliegenschissgrösse reichen würde, keine Ahnung was die Viecher so absetzen...


[Beitrag von kammerklang am 27. Apr 2010, 21:56 bearbeitet]
kammerklang
Stammgast
#34 erstellt: 28. Apr 2010, 17:08

Ich gehe davon aus daß v <= c ist, was ja wohl hoffentlich als vernünftige Annahme durchgehen wird, und gerade diese Voraussetzung bringt mich dazu daß Hawksford's Rechnung einen Fehler haben muß. kammerklang's Vorwurf ist nicht nur frei erfunden, er ist auch recht beschränkt, denn wie man im Traum daran denken kann ich wüßte nicht über die Ausbreitungsgeschwindigkeit in realen Kabeln Bescheid muß man mir schon erklären. Es ist simpel….. Viel einfacher geht's nimmer.


Viel dümmer auch nicht: angeblich habe ich meinen Vorwurf frei erfunden und er ist -und damit wohl auch ich- recht beschränkt, nicht beschränkt ist dagegen Dein Vorwurf Hawksfords Formel verletzte die Naturgesetze. Jou. Hast Du nach dem Vergleichsbeispiel oben begriffen, dass man Hawksfords Formel (und damit seine Theorie) kaum für falsch erklären kann, wenn ein relativistischer Fehler hier völlig irrelevant ist? Die Holzohren sind es doch, die den Goldohren oft vorwerfen irrelevante Fliegenschisseffekte ins Spiel bringen zu wollen. Hier willst Du das nun umgekehrt tun, bloß ohne es zu merken und ich darf mir deswegen von Dir anhören, wie angeblich frei erfunden und beschränkt es ist, Dich auf Deine unbemerkte („zugegeben nicht gerade Audiofrequenzen“) und irrelevante, um nicht zu sagen begriffsstutzige, Übertreibung hinzuweisen. Danke auch.

Nach dem hoffentlich klar geworden ist, dass der Fehler in Hawksfords Formel bei Audiofrequenzen so klein ist, dass von "vernachlässigbar" zu sprechen fast schon wieder eine Aufwertung wäre, können wir den Punkt „Verstoß gegen Naturgesetze“ damit hoffentlich abhaken.



Dabei hat sogar kammerklang begriffen daß es sich bei diesen Artikeln um nicht viel mehr als Spekulation handelt... Ich sehe Hawksford nirgends die Telegraphengleichungen ableiten, und ich sehe auch nicht was die Eindringtiefe oder der Skineffekt mit den Telegraphengleichungen zu tun haben sollte. Das hätte ich dann schon gern etwas genauer erklärt. Mir scheint hier geraten in kammerklang's Kopf einige Dinge durcheinander.


Ach ja, verstehe in Deinem Kopf dagegen ist alles klar. Die Mühe irgendwo anders nachzulesen und Zusammenhänge zu sehen, anstatt nach einem schnellen Mausklick einen Wikipediaartikel zu überfliegen aus dem man ohne nachzudenken keine Relevanz entnehmen kann, willst Du Dir nicht machen. Also meinetwegen noch etwas zur Telegraphengleichung, falls es interessiert. Wenn aber die einfache Sache oben anscheinend schon nicht leicht zu durchschauen war und zu solchen Gedankenknoten geführt hat, dann habe ich Zweifel, ob eine Erörterung darüber sinnvoll ist, wie man diese aus den Maxwell-Gleichungen ableitbare Differentialgleichung mit der Gleichung einer gedämpften Welle lösen kann. Deren Ableitung liefert eine komplexe Gleichung, die in zwei reelle Gleichungen zerfällt, die wiederum für verschiedene Grenzfälle am Ende die Abschwächungs- und Geschwindigkeitskoeffizienten des Verlustfeldes und so die Eindringtiefe liefern. Das ist das was Hawksford exerziert, man kann es genau so in guten Lehrbüchern nachlesen.

Der Herleitungsformalismus ist nichts neues und auch nicht auf seinem Mist gewachsen, sondern soweit ich weiß schon seit über 100 Jahren bekannt; allerdings steht er nicht in Wikipedia, zugegeben. Aber selbst wenn man diese Herleitung noch nachvollziehen kann, so weit so gut, ist die vollständige Theorie des Skineffekts, die auch Hawksford nicht liefert, m.W. noch deutlich komplizierter. Aber davon verstehe ich nichts und das tut hier auch nichts zur Sache, außer vielleicht, dass komplexe Verhältnisse beim Skineffekt Hawksfords Spekulationen eher noch weiter stützen könnten, anstatt von einer von pelmazo kurzerhand herbeifabulierten Schlichtheit angeblich durchweg „linearer“ Verhältnisse auszugehen.

Hawksford resümiert, dass bei nichtidealen Leitern wie Kupferkabeln die Audio-Signalausbreitung über das EM-Feld teils im Dielektrikum verläuft, - wo sie axial schnell ist und sich bei idealen Leitern vollständig abspielt – und teils im Kupfer, wo sie radial vergleichsweise sehr langsam ist, nur wenige Meter pro Sekunde, wie er aus den Herleitungen vorgerechnet hat. Wegen der frequenzabhängig unterschiedlichen Eindringtiefe in das Kupfer und der dabei veränderten Wellenlängen kann das langsame Feld im Leiter gegenüber der schnellen Wanderung im Dielektrikum je nach Pegel und Frequenz des Musiksignals z.B. durch Interferenzeffekte unvorhersehbar beeinflusst werden. Er stellt sich vor, dass eben nicht alle derartigen Diskontinuitätseffekte sich vollautomatisch in Wärme verwandeln, sondern das daraus chaotische Einflüsse auf das Signal resultieren könnten (eine Art Stochastische Resonanz), die von möglichen Nichtlinearitäten im Leiterkristall und der frequenzabhänig veränderten Art des Stromflusses im Leiter noch weiter überlagert werden könnten, das ist seine These.

Die Nichtlinearitäten können also nicht nur aus dem Material stammen, sondern auch von der Art der Wellenausbreitung im Kupfer selber herrühren, so seine Vorstellung. Dass das kein Humbug sein muß, sondern dass Nichtlinearitäten auch bei vermeintlich normaler „linearer“ Wellenausbreitung auftreten können und sich keineswegs immer restlos in Wärme verwandeln, und sich damit nicht quasi von selbst auflösen müssen, ist bekannt (z.B. Monsterwellen Monsterwellen). Diese Dinge sind aber längst nicht so weit erforscht, dass man ihre Bedeutung einfach ignorieren kann (wie man es bei Monsterwellen auch lange getan hat und Leuten, die davon berichteten , noch bis vor kurzem Spinnerei vorwarf). Es ist trotz großer Anstrengungen in der Forschung immer noch nicht gelungen, eine allgemeine mathematische Theorie nicht-linearer Phänomene zu entwickeln, das sollte man nicht vergessen.

Und deshalb sind Aussagen wie die, Telefongesellschaften verstünden die Signalausbreitung in Kabeln bis ins kleinste Detail, es gebe dabei wenn überhaupt dann nur lineare Effekte, oder Gemeinplätze wie die, bei NF sei alles eh ganz einfach und was ein Mensch hören könne wäre genau genug bekannt, das übliche Holzohrengedöns. Gedöns von Leuten, die sich für Feinheiten an den Hörbarkeitsgrenzen nicht interessieren, weil sie genau wissen, dass es sie nicht geben kann, und dass alle, deren Urteil dazu etwas vorsichtiger ausfällt und die diese Frage lieber offen lassen wollen, einfach keinen Verstand haben können.


[Beitrag von kammerklang am 28. Apr 2010, 19:53 bearbeitet]
hf500
Moderator
#35 erstellt: 28. Apr 2010, 17:12
Moin,
fuer die Ausbreitung einer E-M Welle gilt die Relativitaet nicht. Sie entspricht in dem gegebenen Medium immer der Lichtgeschwindigkeit.

Relativistisch muss man rechnen, wenn man _Massen_ auf hohe Geschwindigkeiten beschleunigen will.

73
Peter
kammerklang
Stammgast
#36 erstellt: 28. Apr 2010, 17:34
Entschuldigung Peter, aber nach all den Erklärungen finde ich das etwas peinlich. Warum gibst Du so einen Unfug zum besten?

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektrischen Signalen z.B. über Kupferleitungen liegt bei 75 - 80 oder 90% der Lichtgeschwindigkeit je nach Dielektrikum, über Lichtwellenleiter sogar nur noch bei etwa 2/3 der Lichtgeschwindigkeit. Nur theoretisch bewegen sich elektrische Signale mit Lichtgeschwindigkeit, Kabel verlangsamen diese Geschwindigkeit!! Man definiert sogar eigens einen Geschwindigkeits-Ausbreitungsfaktor (Velocity propagation factor) VOP = 1/√εr. Epsilon ist dabei die relative Permittivität (früher Dielektrizitätskonstante) des Dielektrikums, die je nach Isolator anders ausfällt, deshalb die o.g. Variationsbreite von v.

Gruß,
Mathias


[Beitrag von kammerklang am 28. Apr 2010, 17:51 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#37 erstellt: 28. Apr 2010, 18:53

kammerklang schrieb:
Entschuldigung Peter, aber nach all den Erklärungen finde ich das etwas peinlich. Warum gibst Du so einen Unfug zum besten?


Ich habe ihn schon so verstanden, das er nicht von Vakuumlichtgeschwindigkeit gesprochen hat.
kenichi
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 28. Apr 2010, 19:18
Ist ja auch egal wie schnell die Welle jetzt tatsächlich ist, interessanter ist doch wirklich, ob die Relativität jetzt für die EM-Welle gilt, oder eben nicht?
Boettgenstone
Inventar
#39 erstellt: 28. Apr 2010, 19:26
Tach,

kammerklang schrieb:
Und deshalb sind Aussagen wie die, Telefongesellschaften verstünden die Signalausbreitung in Kabeln bis ins kleinste Detail, es gebe dabei wenn überhaupt dann nur lineare Effekte, oder Gemeinplätze wie die, bei NF sei alles eh ganz einfach und was ein Mensch hören könne wäre genau genug bekannt, das übliche Holzohrengedöns. Gedöns von Leuten, die sich für Feinheiten an den Hörbarkeitsgrenzen nicht interessieren, weil sie genau wissen, dass es sie nicht geben kann, und dass alle, deren Urteil dazu etwas vorsichtiger ausfällt und die diese Frage lieber offen lassen wollen, einfach keinen Verstand haben können.

Nun es gibt Menschen die ihre Testergebnisse dazu in Tabellen aufgeschrieben haben, sowas kann man als Referenz benutzen. (wenn man versteht, das kann auch Willenssache sein, was darin steht)
Was meinst du wie wichtig "Störfaktoren" noch wirklich sind, die Faktor 10, 100 und sogar 1000 unter diesen Werten liegen?

Hast du schon überprüft ob du überhaupt die Tabellenwerte schaffst?
Damit meine ich keinen Frequenzumfangstest beim Ohrenarzt, sondern handfeste Tests mit Musik.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 28. Apr 2010, 19:57
Ich bin zwar nicht der Meinung daß man auf jede Dreistigkeit eines Schwachkopfes einzugehen braucht, aber eines gibt's aus meiner Richtung noch anzumerken:

Hawksford leitet aus den Maxwell'schen Gleichungen ab daß in Leitern mit einem endlichen Leitwert ein Teil des Feldes innerhalb des Leiters verläuft, was zum Skineffekt führt, und damit zu einer ungleichmäßigen Stromverteilung im Leiter bei Wechselstrom. Das ist in der Tat seit vielen Jahrzehnten bekannt und Standardwissen.

Die Telegrafengleichungen sind zwar ebenfalls seit vielen Jahrzehnten bekannt (genauer gesagt seit Oliver Heaviside), aber sie haben mit dem Skineffekt nichts zu tun, und sie werden üblicherweise auch nicht aus den Maxwell-Gleichungen abgeleitet, sondern aus einer Grenzwertbetrachtung der Leitungsparameter wie z.B. Kapazitätsbelag und Induktivität.

Und noch eins:

Wenn es Hawksford darum gegangen wäre, zu einer realistischen Einschätzung der Effekte zu kommen, dann hätte er konkret werden können und mit Zahlen aus der realen Welt berechnen können, wie groß seine spekulativen Einflüsse im ungünstigsten Fall werden können. Zum Beispiel hätte er die Feldenergien innerhalb und außerhalb des Leiters zueinander ins Verhältnis setzen können. Die durch etwaige nichtlineare Verzerrungen entstehenden Mischfrequenzen können in ihrer Energie ja wohl schwerlich stärker sein als es der Anteil des Feldes im Leiter ausmacht. Das wäre doch mal was für Dich, kammerklang, da könntest Du zeigen was Du wirklich verstanden hast.

Es hätte etliche Möglichkeiten für Hawksford gegeben, seine Spekulationen anhand der Realität zu erhärten, aber er hat nichts davon getan. Und angesichts dessen daß das anscheinend auch 25 Jahre danach noch so ist kann man vermuten daß er sich durchaus bewußt war wie wenig da letztlich dran ist.
Z25
Inventar
#41 erstellt: 28. Apr 2010, 20:22
Kammerklang, eins ist mir nicht klar: Selbst wenn der von Hawksford eingeführte Grenzwert unter Berücksichtigung relativistischer Effekte gültig sein sollte, argumentierst Du, dass es sich um vernachlässigbare Größenordnungen handelt. Weswegen pelmazos Einwand irrelevant wäre.
Wieso sollte das dann trotzdem von Belang bei der Erklärung nichtlinearer Effekte aufgrund unterschiedlicher Gruppenlaufzeiten in Dielektrikum und Leiter sein?
Für die Relevanz ginge es ja nicht nur um Größenordnungseinschätzung, sondern zunächst um den realen Nachweis ihrer Existenz. Wenn es also solche Verzerrungen gibt, müssen sie auch messbar sein. Und zwar leicht, bevor man sie hören können wird.
hf500
Moderator
#42 erstellt: 28. Apr 2010, 20:25
@Kammerklang

Moin,
erzaehl einem Funkamateur nichts ueber den Verkuerzungsfaktor...

73
Peter

@ZeeM,
du hast wenigstens nicht nur gelesen, sondern auch verstanden ;-)

@kenichi
Wegen der damit verbundenen Effekte (Massenzunahme etc.) gilt die Relativitaet nur fuer Massen, also Dinge mit "Gewicht", die man auf hohe Geschwindigkeiten beschleunigen will. Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhaengig von der Bewegung des Senders konstant.
Auch die Zeitphaenomaene gelten nicht fuer E-M-Wellen.

Die bewegen sich in einem Medium oder im Vakuum immer mit Lichtgeschwindigkeit. Und tatsaechlich, in Medien, die sich anders als das Vakuum verhalten, bewegt sich das Licht (eine E-M-Welle) langsamer als im Vakuum. Die praktischen Auswirkungen davon sind z.B. der Verkuerzungsfaktor von Leitungen oder die Lichtbrechung in Glaesern, Wasser etc.

@Z25,
gaebe es nichlineare Effekte wegen Laufzeitunterschieden im Leiter und den ihm umgebenden Dielektrikum, dann waeren die laengst bekannt.
Schliesslich gibt es abseits der NF-Technik mit ihrer schmalen und begrenzten Bandbreite noch andere Bereiche der Elektro-/Nachrichtentechnik, wo sowas sofort auffaellt, z.B. in der Impulstechnik.
Seltsamerweise hoert man nichts darueber, selbst wenn es um Impulse im Picosekundenmasstab geht. Alle beobachteten Impulsverformungen lassen sich mit der Leitungstheorie erklaeren. Die Verformungen sind uebrigens linear.


[Beitrag von hf500 am 28. Apr 2010, 20:34 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#43 erstellt: 28. Apr 2010, 22:41

Hallo!

Es ist schon unglaublich, da werden Satelliten ins All geschossen und die letzten Nachklänge des Urknalls können aufgezeichnet werden aber die Signalübertragung bei HiFi ist weiter ein Mysterium.


Grüße,
Ludwig

_ES_
Administrator
#44 erstellt: 28. Apr 2010, 22:45
Kobe8
Inventar
#45 erstellt: 28. Apr 2010, 23:25
Gude!

hf500 schrieb:
Und tatsaechlich, in Medien, die sich anders als das Vakuum verhalten, bewegt sich das Licht (eine E-M-Welle) langsamer als im Vakuum. Die praktischen Auswirkungen davon sind z.B. der Verkuerzungsfaktor von Leitungen oder die Lichtbrechung in Glaesern, Wasser etc.

Nur der Vollstädnigkeit wegen: Es gibt Stoffe, in denen bewegt sich Licht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit - Bspw. Caesium (gasförmig natürlich).

Gruß Kobe
Speedstep
Stammgast
#46 erstellt: 29. Apr 2010, 00:24
@ Argon50


Es ist schon unglaublich, da werden Satelliten ins All geschossen und die letzten Nachklänge des Urknalls können aufgezeichnet werden aber die Signalübertragung bei HiFi ist weiter ein Mysterium.


Da gebe ich dir Recht.
paga58
Inventar
#47 erstellt: 29. Apr 2010, 00:29
Was offenbar keinem auffällt:

Die Feldgleichungen lassen sich nur in die gängigen Formeln (Wellenwiderstand etc.) umsetzen, wenn man Randbedingungen festsetzt, die eine Wellenausbreitung ermöglichen.

Das heißt, die Wellenlänge muss kürzer als der Leiter sein (oder die ~10 fache Leiterlänge, da lass ich mit mir reden...).

Mit Gleichungen, die man so herleitet auf ultrakurze Leiter -10m für 20000Hz sind ultrakurz- loszugehen ist unzulässig und verletzt die Voraussetzung für das Herleiten.

Darum gibt es bei Audiokabeln keinen Wellenwiderstand, keine Reflexion etc. Es können sich noch nicht einmal TEM Wellen ausbilden, ganz abgesehen von Wellenmoden, die eine unter Grenzfrequenz haben.

Telefonsignale sind wesentlich schwerer zu übertragen, da die Leitungen viele Kilometer lang sein können und man da von Wellenausbreitung reden kann.

Merke: Am meisten über Leitungstheorie wissen Telefongesellschaften...


Gruß

Achim
-Euml-
Inventar
#48 erstellt: 29. Apr 2010, 08:50

Merke: Am meisten über Leitungstheorie wissen Telefongesellschaften

und noch viel mehr unsere Goldohren

ich finde die ganze Diskussion amüsant schon fast lächerlich ...
da werden Kabel gemessen und die Ergebnisse in Tabellen gesteckt um Unterschiede zu zeigen die so minimal sind das der Staubanteil in der Luft einen größeren unterschied macht als diese Kabel auf 15m Länge ...

naja mein Dauer-grinsen bekomme ich bei diesen Diskussionen he nicht mehr weg deshalb
Hearmaster
Gesperrt
#49 erstellt: 29. Apr 2010, 09:08

Argon50 schrieb:

Es ist schon unglaublich, da werden Satelliten ins All geschossen und die letzten Nachklänge des Urknalls können aufgezeichnet werden aber die Signalübertragung bei HiFi ist weiter ein Mysterium.


Das ist schon erstaunlich, nicht wahr?
Entspricht aber den Tatsachen.
Gerade vor ein paar Tagen bei einem Geschäftskollegen seine selbstgebauten Interconnects gegen Straightwire Virtuoso R ausgetauscht. Der Zugewinn an Detailtreue, Genauigkeit in der Abbildung und Feindynamik war immens. Ab einem gewissen Niveau der Anlage sind die Interconnects genauso wichtig wie die Komponenten selber. Falsch ausgewählt und das Gesamsystem verliert seine musikalische Balance und die Wiedergabe rutscht ins Banale ab.
Hearmaster
Gesperrt
#50 erstellt: 29. Apr 2010, 09:12

-Euml- schrieb:

ich finde die ganze Diskussion amüsant schon fast lächerlich ...


Lächerlich ist es, wenn fern der Praxis rumtheoretisiert wird und konsequent der Erfahrungschatz des HighEnds ignoriert wird.
donnerkatz
Stammgast
#51 erstellt: 29. Apr 2010, 09:15

Ab einem gewissen Niveau der Anlage sind die Interconnects genauso wichtig wie die Komponenten selber. Falsch ausgewählt und das Gesamsystem verliert seine musikalische Balance und die Wiedergabe rutscht ins Banale ab.


Klingt die viele1000€ Kette ( "Kette" übrigens eines der blödesten Wörter ) ohne die Interconnects wie ne 99€ Anlage vom Real?
-Euml-
Inventar
#52 erstellt: 29. Apr 2010, 09:39

Lächerlich ist es, wenn fern der Praxis rumtheoretisiert wird und konsequent der Erfahrungschatz des HighEnds ignoriert wird.

tach der Placeboeffekt eben ...
es ist bloß immer wieder und wieder gesagt und beweisen wurden auch in der Praxis ist kein Unterschied hörbar, wenn der Hörer nicht weiß welches Kabel angeschlossen ist wird er keinen unterschied zwischen 2€ Kabel und 2K€ Kabeln hören ...

wenn du doch einen Hörst dann hol dir die 1mio. Dollar ab die schon seit Jahren ausgeschrieben sind die ein Ami dem schenken will der das "bessere" vom "schlechteren" Kabel nur durch das Hören unterscheiden kann ...
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