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Kabelklang mal ganz anders...

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pundm
Stammgast
#1 erstellt: 07. Jun 2005, 09:17
Hallo zusammen,

um die Diskussion um Kabelvodoo, Phasenkorrektur etc. etwas aufzufrischen, möchte ich ein seeehr diskussionswürdiges, hoffentlich aber wissenschaftlich begründbares Phänomen beschreiben:
Ich betreibe an meinem Denon DCD 1450-AR einen Sennheiser HD 650 Kopfhörer (total überteuert, da jeder weiß, dass die Ohrstöpsel des iPod das technische Maximum definieren). Ansonsten ist NICHTS angestöpselt.
Übrigens habe ich die korrekte Phase des Players nach GEHÖR bestimmt; Voodoo (?)-Gegner sind also wieder herzlich eingeladen. Die korrekte Phase mundet in einen räumlicheren und detaillierteren Klang, so dass z.B. bei Großorchester, Kammermusik, aber auch gut aufgenommenem Pop (Tip: Laura Pausini: Resta in Ascolto, dass bei uns in Münster in jedem italienischen Eiscafé läuft), die verschiedenen Stimmen deutlich besser separierbar und ortbar sind. Das ganze habe ich über Blindtests mit meiner Lebensgefährtin abgesichert. Ich bin in der Lage, bei meinen Lieblings-CDs die korrekte Phase 100%ig zu identifizieren.

Der eigentliche Voodoo-Kult kommt hier: Ich habe mir neulich zwei NF-Verbindungen in Form von Kimber Kable PJB Special Edition mit WBT-Nextgen-Steckern zugelegt (Voodoo!!), die zum Einsatz kommen sollen, wenn mein Corda Prehead MK II SE-Kopfhörerverstärker (wieder Voodoo, da jeder weiß, das HiFi-Kopfhörer am besten aus PC-Soundkarten klingen!!!) eintrifft.
Spaßeshalber habe ich die NF-Kabel letzte Woche mal einfach an die Cinch-Buxen des CDP angesteckt (ohne "Ziel").
Ergebnis: Deutlich anderer Klang (und dass heißt über die Klangunterschiede zwischen einer CD- und einer 320kbps mp3-Aufnahme hinausgehend; diese Formate kann ich je nach Stück im Doppelblindtest mit 75-100%iger Trefferquote auseinanderhalten; der Interessierte mag dazu das Programm "Foobar" mit dem Addin "ABX" verwenden)!
Die unterschiedlichen Instrumentengruppen klangen deutlich körperhafter und glaubwürdiger (Voodoo-Begriff), das gesamte Klangbild "involvierender" (Voodoo-Begriff!), das Frequenzspektrum ausgewogener, ohne dass dabei bestimmte Frequenzen systematisch hervorgehoben werden.
Da das Alles aber ja wohl nicht sein kann, habe ich die Kabel wieder abgenommen ("Ist doch Unsinn!"). Gestern Abend habe ich die Kabel spaßeshalber wieder angesteckt und bin fast vom Stuhl gefallen: Wieder derselbe Effekt.

Daher der Aufruf: Heilt mich! Sagt mir, dass die Kabel einen klangverändernden Störeinfluss haben oder das es doch "klar" ist, dass man die Cinch-Ausgänge nicht offen lassen darf oder oder oder.

Jegliche Art von Erklärungsversuch ist herzlichst willkommen. Einen Blindtest habe ich noch nicht gemacht, sonst wäre ja bei einem guten Teil der Diskussion schon die Luft raus.
georgy
Inventar
#2 erstellt: 07. Jun 2005, 09:36
Welchen Sinn bezweckst du damit einen neuen Thread über Kabelklang aufzumachen, davon gibt es doch schon über 20 und so anders als die anderen wird der hier auch nicht werden?
pundm
Stammgast
#3 erstellt: 07. Jun 2005, 09:48

georgy schrieb:
Welchen Sinn bezweckst du damit einen neuen Thread über Kabelklang aufzumachen, davon gibt es doch schon über 20 und so anders als die anderen wird der hier auch nicht werden?


Hallo georgy!

Ist wahr, das Kabelthema gibt es tausendfach.
Die Frage nach dem Zweck lässt mich spekulieren, dass Du meinen Beitrag als erneuten Aufruf zum Krieg zwischen "Goldenen Ohren" und "Abstreitern" verstanden hast.
Mit den Angaben über Blindtests etc. wollte ich lediglich klarstellen, dass ich durchaus über genügend Hörerfahrung verfüge, dass ich nicht die Blähungen meines Vermieters für Kabelklang halte
Hier ist die Lage beim Kabelklang allerdings besonders abstrus:

Die Kabel verbinden nicht etwa zwei Komponenten. Sondern sind quasi ein verlängertes "totes Ende" des CDP, an dem ich meinen Kopfhörer über die CDP-Buchse betreibe.
Wie kann das einen Einfluss auf den Klang haben, ob das Kabel angesteckt ist oder ob die Cinch-Buchsen nicht besetzt sind??

Mich interessiert daher hauptsächlich:
- hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
- kann jemand dieses Phänomen bei sich zu Hause reproduzieren?
- hat jemand eine TECHNISCHE Erklärung?

Ich zumindest bin da als Technik-Laie ziemlich überfragt.
Die "Voodoo-Anleihen" sind als augenzwinkernde Einladung an Voodoo-Gegner zu verstehen, ebenfalls ihren Senf dazu abzugeben.
georgy
Inventar
#4 erstellt: 07. Jun 2005, 09:50
Ich habe deinen Beitrag nicht als Aufforderung zum Krieg verstanden, aber darauf wird es auch hier wieder hinauslaufen.
Deine Fragen sind schon zigfach diskutiert worden, ein abschliessendes Ergebnis gab es bisher nie und wird es in diesem Thread auch nicht geben.
Finglas
Inventar
#5 erstellt: 07. Jun 2005, 12:13
Hallo georgy,

ich glaube Du missverstehst die Frage von pundm. Er hat am CD-Player einen Kopfhörer an die Kopfhörerbuchse angeschlossen und die Cnch-Buchsen unbenutzt gelassen. Nun hört er Unterschiede, wenn er an die noch offenen Cinch-Buchsen des CD-Players ein Kabel anschließt. Es geht hier also NICHT um den Klang eines Kabels als Verbinder zwischen CD-Player und Verstärker, sondern um die Auswirkungen, wenn man etwas an nicht benutzte Cinch-Buchsen anschließt!!!

Hierzu gab es aber auch schon Diskussionen, ob man offene Cinch-Buchsen abschließen soll, zuletzt im Thread von Hifi-Aktiv über den Blindtest mit Dr. Flich. Möglicherweise liegt hier das dort diskutierte Phänomen vor???

Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 07. Jun 2005, 12:15 bearbeitet]
georgy
Inventar
#6 erstellt: 07. Jun 2005, 12:16
Stimmt, da habe ich wohl etwas überlesen, dann sollte man den Threadtitel aber nicht Kabelklang nennen wenn es nicht um Kabelklang geht.
Albus
Inventar
#7 erstellt: 07. Jun 2005, 12:49
Tag,

das offene (aufgesteckt, aber nicht abgeschlossenene) Koax-Kabel mit Cinch-Steckern wirkt als Kapazität am Ausgang (ca. 60-120-250 pF). Nun kommt's auf die Schaltung am Ausgang des CDP an. Ist der Normal-Ausgang gebuffert, dann sollte sich an der Wiedergabe per KH nichts ändern. Hängen aber Normal-Ausgang und KH-Anschluß hinter einem Buffer als variable Ausgänge (gemeinsames Volume-Potentiometer) zusammen, dann handelte es sich um einen Effekt der zusätzlichen Kapazität (quasi seitlich eingesteckt; wie bei manchen Phono-Amps mit per Stecker anpaßbarer Kapazität).

MfG
Albus
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 07. Jun 2005, 12:49

pundm schrieb:
- hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?


Nicht in dieser speziellen Konfiguration, aber ebenfalls mit offenen Kabeln


- kann jemand dieses Phänomen bei sich zu Hause reproduzieren?


Im Moment nicht


- hat jemand eine TECHNISCHE Erklärung?


Ja. Ein Kabel ist immer auch eine Antenne, besonders ein offenes. Anscheinend kommen Über diesen Weg hochfrequente Störsignale (Radiosender, Schnurlostelefon, ...) in den CD-Spieler und verursachen dort seltsame Effekte. Das ist nicht so unwahrscheinlich wie Du denkst, auch über einen Ausgang können Störungen reinkommen. Der CD-Spieler ist offenbar nicht ausreichend dagegen geschützt.


Die "Voodoo-Anleihen" sind als augenzwinkernde Einladung an Voodoo-Gegner zu verstehen, ebenfalls ihren Senf dazu abzugeben.


Für mich hat das eher wie eine Provokation ausgesehen.
pundm
Stammgast
#9 erstellt: 07. Jun 2005, 16:46
Hallo zusammen!

Erst einmal vielen Dank für die Erklärungsansätze!
Hätte ich aufgund des ausgelutschten Themas und des heißen Blindtest-Threads mit Dr. Flich nicht erwartet!

@ georgy
"Stimmt, da habe ich wohl etwas überlesen, dann sollte man den Threadtitel aber nicht Kabelklang nennen wenn es nicht um Kabelklang geht."

Stimmt, allerdings ist mir kein besserer Titel eingefallen.

@ pelmazo
"Ein Kabel ist immer auch eine Antenne, besonders ein offenes. Anscheinend kommen Über diesen Weg hochfrequente Störsignale (Radiosender, Schnurlostelefon, ...) in den CD-Spieler und verursachen dort seltsame Effekte."

Das klingt sehr plausibel. Andererseits betreibe ich das Gerät im Schlafzimmer, weitab von anderen technischen Geräten (PC, Fernseher, etc.). Handies oder Mobiltelefone gibt's in meinem Haushalt nicht. Da das Gerät einzeln steht kommt auch Kabelsalat als Erklärung kaum in Frage.

@ albus
"das offene (aufgesteckt, aber nicht abgeschlossenene) Koax-Kabel mit Cinch-Steckern wirkt als Kapazität am Ausgang (ca. 60-120-250 pF). Nun kommt's auf die Schaltung am Ausgang des CDP an. Ist der Normal-Ausgang gebuffert, dann sollte sich an der Wiedergabe per KH nichts ändern. Hängen aber Normal-Ausgang und KH-Anschluß hinter einem Buffer als variable Ausgänge (gemeinsames Volume-Potentiometer) zusammen, dann handelte es sich um einen Effekt der zusätzlichen Kapazität (quasi seitlich eingesteckt; wie bei manchen Phono-Amps mit per Stecker anpaßbarer Kapazität)."

Tatsächlich besitzt der Kopfhörerausgang eine gesonderte Möglichkeit der Lautstärkeregulierung per Potentiometer, allerdings kann ich den Ausgangpegel für Cinch-Ausgang und Kopfhörerbuchse auch parallel (also simultan und miteinander verknüpft) über die Fernbedienung anpassen. Deckt sich dies immer noch mit der Hypothese der eingekoppelten Kapazität (das Kimber PJB hat übrigens eine Parallelkapazität von 55 pF)?


[Beitrag von pundm am 07. Jun 2005, 16:49 bearbeitet]
Albus
Inventar
#10 erstellt: 07. Jun 2005, 16:54
Tag erneut,

wahrscheinlich ja, das unabgeschlossene Kabel als zusätzliche Kapazität.

MfG
Albus
pundm
Stammgast
#11 erstellt: 07. Jun 2005, 16:59

Albus schrieb:
Tag erneut,

wahrscheinlich ja, das unabgeschlossene Kabel als zusätzliche Kapazität.

MfG
Albus


Hallo Albus,

kannst Du spekulieren (oder weißt Du Genaueres), wie sich diese zusätzliche Kapazität klanglich auswirken könnte?
Ich würde dann gerne noch einmal "reinhören", ob sich das Klangbild tatsächlich in die eine oder andere Richtung ändert.

Die einzige Aussage, die ich zu diesem Thema in Erinnerung habe, ist die eines Redakteurs einer bekannten Zeitschrift, bestimmte Verstärker würden bei längeren Kabel hohe Kapazitäten mit schlappem Klang und Höhenabfall "belohnen".
Albus
Inventar
#12 erstellt: 08. Jun 2005, 08:51
Morgen,

unter präziser Kenntnis der gegebenen Schaltung und der Eigenschaften der zusätzlichen Kapazitätskomponente könnte man den zu erwartenden Performance-Effekt (dieser angehängten Kabel/Stecker-Einheit) ingenieurmäßig ausrechnen, d.h. in der Größenordnung bezeichnen. Kapazität ist die Fähigkeit (hier des offenen Kabels), eine Ladung zu halten. Je größer die Kapazität, desto länger braucht es für ein Signal, im Kabel die volle Amplitude zu erreichen. Bei Impedanz-Irregularitäten in einem Kabel kommt es von daher uU zu Einbrüchen im Verhältnis von Frequenz und Amplitude, ferner kommt es im Kabel zu marginalen Reflexionen auf die Quelle zurück.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Jun 2005, 14:14 bearbeitet]
hf500
Moderator
#13 erstellt: 12. Jun 2005, 22:02
Moin,
man kann es einfacher ausdruecken:
Zusammen mit dem Innenwiderstand des Ausgangsverstaerkers bildet die Kabelkapazitaet einen Tiefpass,
die Kapazitaet schliesst den Hoehenanteil mehr oder weniger kurz, was die Hoehen schlicht schwaecht.
Das ist alles.
Da das Kabel extrem kurz im Vergleich zur Betriebswellenlaenge ist, braucht man sich um
andere Aspekte der Leitungstheorie nicht kuemmern.

Ein HiFi-Hersteller, der den Verstaerkerausgang eines CD-Spielers nicht sauber vom Eingang des
KH-Verstaerkers entkoppelt, sollte seine Schaltung mal ueberdenken.
Und den Innenwiderstand des Ausgangsverstaerkers. Wenn sich eine Kapazitaet von 100-200pF bemerkbar macht, ist er zu hoch.

Die Kapazitaet des Kabels vom CD-Spieler zum Verstaerker ist uebrigens immer wirksam, egal, ob es mit einem Verstaerker verbunden ist,
oder offen. Mit dem Verstaerker kommt noch dessen Eingangskapazitaet hinzu.

73
Peter
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