Kabelklang wissenschaftlich betrachtet

kammerklang schrieb:

Du willst einen Teil absichtlich falsch verstehen, um dann pauschal alles abzuwerten.

Nö. Ich lese und versuche zu verstehen was da steht. Absichtlich.

Wie muß man das was Du geschrieben hast denn verstehen daß etwas halbwegs Richtiges herauskommt?

Wenn die Flankensteilheit der Welle gering ist und die Signalübertragung nicht leistungsanpasst sondern spannnungsangepaßt erfolgt, und es dadurch unter Audio-Umständen so gut wie nicht zu Reflexionen kommt, so dass keine gesonderte Impedanzkorrektur nötig ist, wird deswegen noch lange nicht prinzipiell falsch, was ich schrieb.

Reden wir denn nicht über Audio? Wenn Du über das Lautsprecherkabel Hochfrequenz übertragen wolltest, dann hättest Du das vielleicht gleich dazu sagen sollen. Bei UKW-Frequenzen gebe ich Dir recht, da ist das was Du geschrieben hast nicht prinzipiell falsch.

(Es gibt außerdem immer noch Verstärker mit mit 4/8/16 Ohm Umschaltern, warum wohl).

Sehr gute Frage, da könntest Du mal zeigen was Du von der Sache verstehst! (Kleiner Tip: Es hat nichts mit Welleneffekten auf dem Kabel zu tun).

Es gibt Mikrofone, die für hörbaren Luftschall 1000 mal empfindlicher sind als das Ohr???

naja mit dem Ohr wird es schon schwer wenn der unterschied weniger als 3dB ist ...
und jedes 0815 Mikro ist da schon deutlich empfindlicher

@pelmazo
Herr Oberlehrer, wenn die Lastimpedanz unterschritten würde, flösse ein zu hoher Strom am Verstärkerausgang. Halbe Impedanz hieße für den Verstärkerausgang 4-fache Leistung, fraglich wie lange er da mitspielte. Beim Überschreiten wüchse die Spannung am Ausgangtransistor zu stark. Warum sollte man das nicht als eine Art verkappte Resonanzkatastrophe, einen Welleneffekt, auffassen?

@Euml
Ein gutes Ohr kann 0,1db unterscheiden, wenn's drauf ankommt und die Empfindlichkeit geht zwischen 3-4kHz bei Umgebungsstille (30db) runter bis -10dB (minus!) und reicht oben bis knapp 140dB. Zeig mir ein Mikro mit vergleichbaren Daten.

Muß jetzt weg, schönen 1. Mai noch

wenn die Lastimpedanz unterschritten würde, flösse ein zu hoher Strom am Verstärkerausgang. Halbe Impedanz hieße für den Verstärkerausgang 4-fache Leistung, fraglich wie lange er da mitspielte. Beim Überschreiten wüchse die Spannung am Ausgangtransistor zu stark. Warum sollte man das nicht als eine Art verkappte Resonanzkatastrophe, einen Welleneffekt, auffassen?

Was ist los

Ein Verstärker liefert an 8 Ohm z.B. 50 W, dann würde er bei 4 Ohm 200 W liefern? Wo bleibt da das ohmsche Gesetz, wird das ausser Kraft gesetzt?

Eine Box mit 8 Ohm kann auch Impedanzspitzen von 30 Ohm oder mehr haben, da würde dann jede Box ohne Impedanzlinearisierung den sicheren Verstärkertod bedeuten?

Mir sind keine Leute bekannt, die 0,1 dB Unterschied hören, dabei sind da auch einige Menschen darunter, die aus beruflichen Gründen ein gutes Gehör haben müssen.

Ein Verstärker liefert an 8 Ohm z.B. 50 W, dann würde er bei 4 Ohm 200 W liefern? Wo bleibt da das ohmsche Gesetz, wird das ausser Kraft gesetzt?

Ich bin mal so frei:

50W, 8 Ohm = P und R

P= U^2 /R --- Weil: U/R=I und P= U*I ist

Wurzel aus P mal R = U, in dem Fall Wurzel aus 50W mal 8 Ohm = 20 V.

So, jetzt bei 4 Ohm, also halbierte Impedanz:

P=U^2/R = 20V^2/4 = 100 Watt.

Nix vierfach...

Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen, meine Meinung steht bereits fest!

georgy schrieb:

Mir sind keine Leute bekannt, die 0,1 dB Unterschied hören, dabei sind da auch einige Menschen darunter, die aus beruflichen Gründen ein gutes Gehör haben müssen.

Die, die das können, laufen bei der Stereo herum, oder arbeiten bei Furutech oder Creaktiv.

Der professionelle Kabeltest vor zwei Jahren im Studiomagazin, das sicher nicht im Verdacht steht Goldohrengeschwurbel zu verbreiten, HAT solche kleinen empirischen Hörunterschiede bestätigt. (Auch wenn man sich eine professionellere Auswertung der Ergebnisse gewünscht hätte

Es gab keine Auswertung, die irgendetwas bestätigt hätte. Das war das Kernproblem bei diesem Test.

Das Gewünschte Ergebnis stand bereits von vornherein fest. Es sollte die goldene Mitte werden.

Nix 4-fach, ging zu hopplahopp, stimmt nur 2-fach, ändert aber nix am Prinzip.

Zum Studiomagazin, mit Unterstellungen kommt man nicht weiter, warum ein Ergebnis nicht Ernst nehmen, bloß weil es einem nicht schmeckt.

Bis O,1dB im Extremfall gehen, auch z.B.bei direktem L/R-Verleich via Verschiebung der Stereoortung, oder wenn es um Verzerrungsgrenzen z.B. von Signal-Clippern geht, die sehr genau eingestellt werden müssen (Hörfunk).

Ciao

ändert aber nix am Prinzip.

An welchem Prinzip ? Deine Resonanzkatastrophe ?

Hallo,

kammerklang schrieb:

Ein gutes Ohr kann 0,1db unterscheiden, wenn's drauf ankommt und die Empfindlichkeit geht zwischen 3-4kHz bei Umgebungsstille (30db) runter bis -10dB (minus!) und reicht oben bis knapp 140dB. Zeig mir ein Mikro mit vergleichbaren Daten.

Du solltest Dich zunächst erst einmal mit der Maßeinheit Dezibel beschäftigen....

Wikipedia schrieb:

Diese Einheit entspricht dem Dämpfungsmaß eines bestimmten Kabeltyps („19 gauge“) bei einer Länge von einer englischen Meile und einer Frequenz von 800 Hz und gleichzeitig der mittleren subjektiven Wahrnehmbarkeitsschwelle beim Vergleich von zwei Lautstärken.

....um Dir dann mal klar zu machen, was 0,1 dB in diesem Zusammenhang bedeuten.

Grüsse aus OWL

kp

kammerklang schrieb:

Warum sollte man das nicht als eine Art verkappte Resonanzkatastrophe, einen Welleneffekt, auffassen?

Weil es damit rein gar nichts zu tun hat vielleicht? Ich weiß daß Deine Auffassungsgabe in der Realität keine Schranken akzeptiert, aber für nüchternere Menschen wie mich wäre die bessere Frage die, welchen Grund es denn dafür gibt.

Ein gutes Ohr kann 0,1db unterscheiden, wenn's drauf ankommt und die Empfindlichkeit geht zwischen 3-4kHz bei Umgebungsstille (30db) runter bis -10dB (minus!) und reicht oben bis knapp 140dB. Zeig mir ein Mikro mit vergleichbaren Daten.

Wenn Du das Ohr mit 140dB SPL traktierst ist es die längste Zeit ein gutes Ohr gewesen. Selbst wenn es sich davon wieder erholen sollte wird es eine ganze Zeit brauchen bis es wieder auch nur annähernd die Empfindlichkeit hat, die Du behauptest. Außerdem ignoriert diese Betractung völlig zu welchen Verzerrungen im Ohr es dabei kommt.

Wenn Du das unter auch nur halbwegs fairen Vergleichsbedingungen einem Mikrofon gegenüber stellen willst, dann mußt Du beim Mikrofon nicht nur an die Verzerrungsgrenze gehen, sondern an die Zerstörungsgrenze. Es gibt viele Mikrofone die unter solchen Umständen mit dem Ohr locker mithalten können, besonders wenn man nicht den Rauschpegel als untere Grenze zugrunde legt, was man ja beim Ohr auch nicht tut.

Zum Studiomagazin, mit Unterstellungen kommt man nicht weiter, warum ein Ergebnis nicht Ernst nehmen, bloß weil es einem nicht schmeckt.

Weil man dem Leser mitgeteilt hat, wie man zu dem Ergebnis gekommen ist....Und die Vorgehensweise war nicht in Ordnung.

Und so funktioniert die Argumentation hier.............
Nicht wahr, Kammerklang und Hearmaster?

Nicht wahr, Kammerklang und Hearmaster?

Bei dem Bild kam mir eigentlich genau die Gegenseite im Kopf...

Oder beide und der in der Mitte, ist der Ratsuchende.

Du bist sicher, dass Deine Interpretation, wen ich auf welcher Seite sehe, richtig ist? War ich unvorsichtigerweise eindeutig?

Ein gutes Ohr kann 0,1db unterscheiden, wenn's drauf ankommt und die Empfindlichkeit geht zwischen 3-4kHz bei Umgebungsstille (30db) runter bis -10dB (minus!) und reicht oben bis knapp 140dB. Zeig mir ein Mikro mit vergleichbaren Daten.

ja vielleicht bei Sinustönen an der untersten Hörgrenze eines Kleinkindes ...

ein Erwachsener egal wie gut er meint zu hören erreicht das nicht mal ansatzweise schon garnicht wenn da noch mehr als nur einer Frequenz abgespielt wird ...

denk daran wir sind alle Hörgeschädigt, das Gehör ist der einzige Sinn der von Geburt an voll Funktioniert danach wird es nur noch schlechter, das Ohr wie nie besser nur schlechter

Hallo,

erst mal zur Streiterei:

Wer wissen will, was die pseudowissenschaftlichen Kabelverkaüfer treiben, kann sich bei Wikipedia "Wasserwellen" durchlesen.

Dort sieht man, dass für (auch fortschreitende ) Wellen aus nicht handhabbaren Grundgleichungen UNTER ANNAHME von ZUSATZBEDINGUNGEN besonders an die Dimensionen des Mediums anwendbare Formeln hergeleitet werden.
Bei Strom sind Wellen weniger anschaulich, aber es läuft genau so: Vernünftige Aussagen lassen sich nur mit "Definitionsbereichen" machen.
Und wie schon mehrmals gesagt: Die Kabeltypen nehmen (teils weil sie doof sind, teils absichtlich um Kritiker auszutricksen) Ausbreitungsmodelle für ihre Poserstrippen aus Definitionsbereichen, die beim Aufstellen der Rechenmodelle ausgeschlossen wurden. Ein Beispiel dafür ist u.a. TMR mit ihren "Hifi Erklärungen" - einr tückischen Mischung aus fundiert und nur aus Marketinggründen behauptet.

Bei der diesem Thread zu Grunde liegenden Frage spielt gar nicht die entscheidende Rolle, ob richtig oder falsch - es macht bei NF Kabeln im Haushalt mit 2m Länge nichts.
Unabhängig davon welcher Professor welcher Meinung ist (der nicht wirklich "namenlose" aus Audio Critic, der die Theorie m.M. zu pauschal zerrissen hat, ist Professor für Elekrotechnik an der State Universty of Wisconsin - hat er deshalb recht? Hat er deshalb nicht recht??).

zweitens:
Wenn jemand wirklich Interesse hat seine Hörschwelle zu erkunden und den oft bschriebenen öffentlichen Blintests nicht traut, kommt er um ABX Versuche im stillen Kämmerlein nicht rum - sonst ist alles gesagte zur eigenen Hörfähigkeit nur heiße Luft.
Wer nicht den PC an die Anlage kabeln will und wirklich Interesse hat, dem kann ich wenns sein muss eine ABX Box leihen (nicht gratis und auch mit Kaution). Das Ergebnis wird in der Regel ernüchternd sein: Wenn reell gemessene Unterschiede im Pegel "nachgehört" werden sollen, wird schon bei 0,5dB Abweichung mit Musik die Luft verdammt dünn. 0,2 dB sollen manche können, ich mit Musik nicht und mit gleichmäßigen Signalen auch nicht klar (das wären 10/10). Und das obwohl quasi unendlich viel Trainingszeit vorhanden ist.

Gruß

Achim

Achim, davon wollen die nix wissen...

Servus,

kammerklang schrieb:

@Boettgenstone schau Dir mal den Fastl/Zwicker an, da kriegt man eine Vorstellung wie groß die individuelle Streubreite bei solchen tabellarischen Werten für das Hören sein kann und wie weit die oft zitierten und publizierten Mittelwerte von individuellen Werten entfernt sein können, und zwar nach unten wie nach oben. Und von manchen Schwellenwerte hörbarer Unterschiede, die wegen des unscharfen Verlaufs der Hörgrenzen ohnehin nur vage angegeben werden können, und eigentlich nur statistisch beschreibbar sind, liest man hier im Forum als handele es sich um eherne Grenzen, die oft genug noch dazu viel zu hoch angegeben werden. Wenn man aber die mögliche individuelle Schwankungsbreite dieser Werte einbezieht, und sie dann mit manchen Meß- und Grenzwerten der Hifi-Technik vergleicht, sieht man, dass der Abstand zum Ohr nicht überall Faktor 10, 100 oder 1000 beträgt, um den die Technik angeblich besser wäre, sondern dass das Ohr als bestes Sinnesorgan des Menschen hier und da sogar besser liegen kann als die Hifi-Technik, man braucht doch nur den Signal/Rauschabstand zu betrachten.

Du meinst Psychoakustik Fakten und Modelle? Muss ich mal in der Bibliothek gucken.
Eherne Grenzen sind das nicht, aber ich bin aus eigener Erfahrung der Meinung, dass 1% Klirr im Mittelton für Ungeübte ruhig als so gut wie unhörbar gelten können mit "Durcheinandermusik" sowieso, bei reinen Tönen geht das noch und die wenigsten Hififreunde prüfen was sie wirklich hören.
SNR ist ein ganz schlechtes Beispiel weil unser Hirn so viel maskiert, Töne im Bereich -60dB gegenüberm Signal kann man getrost als allgemein unhörbar hinstellen, da kann man selbst mit eher preiswerten Mikros noch messen, das Signal verschwindet zwar nicht in einem Rauschen, aber der Effekt ist derselbe man bekommt nix mit.

4/8/16 Ohm Umschalter? McIntosh? Benutzen die immer noch Ausgangstrafos bei Transistorverstärkern?

Ich weiß daß Deine Auffassungsgabe in der Realität keine Schranken akzeptiert, aber für nüchternere Menschen wie mich wäre die bessere Frage die, welchen Grund es denn dafür gibt.

Weil man das Ganze auch als einen aperiodischen oder überaperiodischen Grenzfall bzw. den Kriechfall einer gedämpften (harmonischen oder anharmonischen) Schwingung auffassen und beschreiben kann.

...ändert aber nix am Prinzip...An welchem Prinzip ? Deine Resonanzkatastrophe ?

..daran, dass Verstärker bei über- oder unterschrittener Impedanzlast irgendwann kaputtgehen können, und daran dass manche Korinthen einfach gekackt werden müssen ,

Du solltest Dich zunächst erst einmal mit der Maßeinheit Dezibel beschäftigen....

Danke für den Tip. Aber das Bel ist keine Maßeinheit für eine bestimmte Physikalische Größe, sondern nur eine dimensionslose Verhältnismaßzahl und deshalb nur eine Hilfs-Maßeinheit. Warum eigentlich hast nicht DU pelmazo erklärt, wie man eine Feldabschwächung um 1/e korrekt in dB umrechnet?

um Dir dann mal klar zu machen, was 0,1 dB in diesem Zusammenhang bedeuten.

Stimmt, 0,1dB sind sehr ambitioniert und wohl die äußerste Grenze dessen, was mit einer gewissen statistischen Unsicherheit für außergewöhnlich gute Ohren noch drin ist, 0,2dB sind gemittelter Literaturwert.

Weil man dem Leser mitgeteilt hat, wie man zu dem Ergebnis gekommen ist....Und die Vorgehensweise war nicht in Ordnung.

Das ist genau das, was ich über die anderen Tests auch sagen würde.

Und so funktioniert die Argumentation hier............. Nicht wahr, Kammerklang und Hearmaster?

Genau, wer mit einer Holzohren-Interpretation nicht einverstanden ist, muß sich Gebrüll anhören, er hätte überhaupt nichts verstanden und keine Ahnung. Aber Verstehen muß noch lange kein Einverständnis bedeuten, und wer brüllt hat selten recht.

denk daran wir sind alle Hörgeschädigt, das Gehör ist der einzige Sinn der von Geburt an voll Funktioniert danach wird es nur noch schlechter, das Ohr wie nie besser nur schlechter

ja, alles wird schlechter und am Ende muß man auch noch sterben. In der Zwischenzeit arbeitet das Ohr knapp über der Grenze zum thermischen Rauschen, es ist extrem empfindlich, nur noch ein Tacken mehr, vielleicht Faktor 3, und man würde den Aufprall einzelner Luftmoleküle hören, das thermische Grundrauschen durch die Brown’sche Molekularbewegung. Die Signalweiterleitung im Organismus erfolgt daher nicht umsonst voll digital, mit frequenzmodulierten Aktionspotentialsalven. Die besten verfügbaren Audiomikrofone sind meines Wissens mindestens um einen Faktor 50-100 weniger empfindlich als das Ohr.

- es macht bei NF Kabeln im Haushalt mit 2m Länge nichts. Unabhängig davon welcher Professor welcher Meinung ist

…ja ja, es gibt nur einen richtigen Glauben und ihr seit seine Propheten.

dem kann ich wenns sein muss eine ABX Box leihen… Das Ergebnis wird in der Regel ernüchternd sein: Wenn reell gemessene Unterschiede im Pegel "nachgehört" werden sollen, wird schon bei 0,5dB Abweichung mit Musik die Luft verdammt dünn. 0,2 dB sollen manche können....davon wollen die nix wissen...

Danke, sehr nett. Keine Ahnung wer "die" sein soll, aber ich weiß aus Erfahrung, was es heißt, 0,2dB Unterschied zu hören. Gemessen, nicht geschwurbelt.

Du meinst Psychoakustik Fakten und Modelle? Muss ich mal in der Bibliothek gucken.

Gute Idee, da sieht man, die meisten der hier gern zitierten Daten oder Kurven sind nicht scharf, sondern basieren auf Mittelwerten, deren Streubreite manchmal bei über 20dB liegt (also gut plus minus 10db), was eigentlich angegeben und dazugezählt werden müßte, um auch das Hörvermögen der besten Ohren einzubeziehen.

4/8/16 Ohm Umschalter? McIntosh? Benutzen die immer noch Ausgangstrafos bei Transistorverstärkern?

Das weißt Du sicher besser als ich, aber ich habe diese Umschalter bei einigen Verstärkern gesehen, bei NAD z.B.


Grüsse

Moin,
was diese 4/8/16 Ohm Umschalter angeht:

Bei Roehrenverstaerkern sind sie notwendig, weil nur bei der Nennimpedanz die Roehren die korrekte Last sehen, um (zusammen mit der Verstaerkerschaltung) auf die angestrebten technischen Daten zu kommen.
Das gleiche gilt fuer Transistorverstaerker mit Ausgangstrafo.

Bei "normalen" Transistorverstaerkern ist es eigentlich sinnlos. Vollaussteuerung ohne Last ist fuer Transistorverstaerker problemlos, Kurzschluss nicht. Bei Roehren ist es umgekehrt.

Aber man verliert Leistung, wenn man den Verstaerker fuer 4 Ohm auslegt und dann 8 Ohm anschliesst. Um das auszugleichen, kann man die Betriebsspannung der Endstufe heraufsetzen und ggf. den Verstaerkungsfaktor aendern, damit auch bei 8 oder 16 Ohm die nach Netzteilleistung und Strombelastbarkeit der Endstufen maximale Leistung erreicht werden kann.

73
Peter

Bei "normalen" Transistorverstaerkern ist es eigentlich sinnlos.

Das macht man in seltenen Fällen, um 8 ohm Lautsprechern ein maximum an Spannung anbieten zu können, und gleichzeitig die Endstufe vor einer Zerstörung durch niederohmige Lautsprecher (stellung 4 ohm) zu schützen.
Das wird über Veränderung der Railspannungen erreicht. Als Beispiel fällt mir der Denon PMA 970 ein. Yamaha hat das afair auch mal bei einigen Modellen so gemacht.

Ich würde es als sehr selten bezeichnen.

Kurzschluss nicht. Bei Roehren ist es umgekehrt.

Jo, wenn man das nicht rechtzeitig bemerkt, ist ein Übertrager fällig...

(Rep-Fall LUA6060 C, Schluss mit Gehäuse durch aufgespleisstes LS-Kabel wurde nicht bemerkt, bis Ton weg..)

Interessant, was sind den Railspannungen???

kammerklang schrieb:

Interessant, was sind den Railspannungen???

Die Versorgungsspannung der Endstufe in diesem Fall.
Je größer die Differenz zwischen Versorgungsspannung und benötigter Ausgangsspannung, desto größer die Verlustleistung.
Will man die minimieren, schaltet man die Versorgungsspannung für niedrigere Lasten runter.

kammerklang schrieb:

Interessant, was sind den Railspannungen???

Du stellst so eine Frage und haust vorher dabei sowas raus:

..daran, dass Verstärker bei über- oder unterschrittener Impedanzlast irgendwann kaputtgehen können, und daran dass manche Korinthen einfach gekackt werden müssen

Interessant..

Interessant, in der Tat. Als ich den Ruhestrom meines Verstärkers erhöhen wollte, konnte ich ihn nicht direkt unten an den Emitterwiderständen messen, es war dort zu eng auf der Platine. Also habe ich stattdessen einfach die Temperatur gemessen, am Kühlkörper, mit dem NTC-Fühler so nah wie möglich an den Transitoren und ihn damit indirekt "von 50 auf 60°C" erhöht und beide Kanäle auf ein halbes Grad genau abgeglichen. Celsius statt Ampere war doch egal, es ging ums Prinzip Hatte ja auch den Vorteil die thermische Belastung in Grenzen zu halten. Beim Messen bin ich aber einmal abgerutscht und das Pfuunckkkzz und die blauweiße Stichflamme von knapp 10cm Länge war sehr beeindruckend. Noch beeindruckender als den Adrenalinstoß und den leicht brandigen Geruch fand ich die lakonische Meldung auf dem Verstärker-Display: overload, switch amp off. Und am allerbeeindruckendsten fand ich, dass danach beim Wiedereinschalten alles wieder funktionierte. Und deshalb frage ich mich bis heute, wie diese fabelhafte Schutzschaltung wohl arbeitet, die nicht mal ein glatter Kurzschluß beeindruckt...vielleicht ja auch mit Railspannungen.

Und deshalb frage ich mich bis heute, wie diese fabelhafte Schutzschaltung wohl arbeitet, die nicht mal ein glatter Kurzschluß beeindruckt...

Schnell genug, ich vermute..

Moinsen!

kammerklang schrieb:

(...)aber ich weiß aus Erfahrung, was es heißt, 0,2dB Unterschied zu hören. Gemessen, nicht geschwurbelt. (...)

Interesant. Mehr dazu, bitte.
(solltest Du das schon irgendwo beschrieben haben, reicht ein Link)


Schöne Grüße,
Simon

kammerklang schrieb:

Und deshalb frage ich mich bis heute, wie diese fabelhafte Schutzschaltung wohl arbeitet, die nicht mal ein glatter Kurzschluß beeindruckt...vielleicht ja auch mit Railspannungen.

Ja, Railspannung hats da auch...

Ansonsten ist die Wirkungsweise deiner Schutzschaltung wenig beeindruckend. Du hast eine der Betriebsspannungen ("Railspannungen" ) gegen Masse (Kühlkörper) kurzgeschlossen, dadurch "sieht" die Schutzschaltung kurzzeitig nur die Verbleibende, wertet das als Endstufendefekt, und schaltet ab.

Ist Standard.