(KH-)Kabelklang (abgetrennt aus dem KH-Stammtisch)

pelmazo schrieb:

Die immer wieder auftauchende Lamentiererei mit der angeblichen Absolutheit ist daher etwas, das bei mir für die Miezekatze ist

Das ist am Ende dein gutes und absolutes Recht.


@pinnocio

Sorry, ich muss zugeben, das es in meinem Beispiel, entgegen diesem Threadtitel, garnicht um Kabel geht.
Es geht erstmal nur um die Geräte mit einer Verkabelung nach Wahl und selbstverständlich ohne weitere Effekte.

Wenn man zwei identische digital erzeugte und unmodulierte Sägezähne versetzt übereinander legt, dann ergibt das eine gleichmässige permante Phasenspirale.

Zwei, mit jeweils identischen Geräten, analog erzeugte unmodulierte Sägezähne, mit digital reproduzierbaren Parametern, ergibt keinen gleichmässigen Drift, selbst meist dann nicht, wenn die Startphase exakt gleich ist.

Es entstehen hier also zufällige Schwebungen ohne einen outboard Chorus nutzen zu müssen.
Da ja Geräteklang ebenso umstritten ist, dachte ich, das ich das Beispiel mal mit reinwerfe. Auch wen es hier eigentlich nichts zu suchen hat.

</OT>

Jan_Meier schrieb:

Ich höre Unterschiede zwischen Kabeln. Einige sehen das als eine fachliche Diskwalifizierung!??

Die fachliche Disqualifizierung findet vor allem da statt, wo der Zusammenhang zwischen dem gewissen Nichtlinearitäten von Kondensatoren und Kabeln hergestellt werden, die bei Kabeln auch hörbar sein sollen.

Daher hab ich geschrieben:

Ichselbst schrieb:

Wer schon mit der Einschätzung von Kabeln oder Kondensatoren derartige Probleme hat selbst die richtigen Schlüsse zu ziehen, dem traue ich bei seinen Schaltungen nicht über den Weg. Fachlich hast du dich damit vollkommen disqualifiziert.

Und dabei Bleibe ich: Wenn schon Kabel und Kondensatoren diese Probleme beim ziehen von Schlussfolgerungen machen, was ist dann erst bei aktiven Bauteilen? (Unabhängig von der wirklichen Leistungsfähigkeit der verkauften Produkte).

Jetzt drücke ich mich mal elitär aus:
Ich entwickle hauptberuflich Elektronik, die um ein vielfaches komplexer ist, als Kopfhörerverstärker. Diese habe habe ich bisher in kleinen Feierabendprojekten gebastelt.

mazeh schrieb:

Es entstehen hier also zufällige Schwebungen ohne einen outboard Chorus nutzen zu müssen. Da ja Geräteklang ebenso umstritten ist, dachte ich, das ich das Beispiel mal mit reinwerfe. Auch wen es hier eigentlich nichts zu suchen hat. </OT>

Da könnte man mit 2m Kabel einen NF-Schwingkreis bauen und damit den Kabelklang belegen. Das zwei Parameter gesteuerte Ozillatioren rel zueinander driften ist kein Beleg dafür, das Kabelparamter in einer NF Anwendung "klingen".

@ mazeh

Zwei, mit jeweils identischen Geräten, analog erzeugte unmodulierte Sägezähne, mit digital reproduzierbaren Parametern, ergibt keinen gleichmässigen Drift, selbst meist dann nicht, wenn die Startphase exakt gleich ist.

Wenn ein Drift (oder Schwebung) entsteht, haben wir unterschiedliche Signale oder unterschiedlichen Schall.

So wie ich dein Beispiel verstehe (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege ) erzeugst du aber per se unterschiedliche Signale. Also dann auch unterschiedliche Schallwellen. Wenn du 2 gleiche Geräte (oder Schallquellen) gleichzeitig abhörst, bekommst du aber einen Drift alleine schon durch Kopfversatz zu den Schallquellen (> z.B. Kammfilter oder zeitlichen Versatz)

Das Beispiel passt deshalb nicht, weil bei Kabelklang haben wir ein identisches Signal, das nur durch z.B. zwei unterschiedliche Kabel "transportiert" wird und mit Lautsprecher abgehört wird. Und auf das unterschiedliche Kabel (als Veränderung des Setups) müsste dann die "Schwebungen" (Drift o.ä.) zurückzuführen sein.

Gruss
Stefan

ZeeeM schrieb:

mazeh schrieb: Es entstehen hier also zufällige Schwebungen ohne einen outboard Chorus nutzen zu müssen. Da ja Geräteklang ebenso umstritten ist, dachte ich, das ich das Beispiel mal mit reinwerfe. Auch wen es hier eigentlich nichts zu suchen hat. </OT> Da könnte man mit 2m Kabel einen NF-Schwingkreis bauen und damit den Kabelklang belegen. Das zwei Parameter gesteuerte Ozillatioren rel zueinander driften ist kein Beleg dafür, das Kabelparamter in einer NF Anwendung "klingen".

Eben! Das ist fast wie wenn man behauptet, dass zwei CD-Player unterschiedliche klingen - im einen Läuft Metallica und im anderen die "Kelly Family".

ZeeeM schrieb:

Da könnte man mit 2m Kabel einen NF-Schwingkreis bauen und damit den Kabelklang belegen. Das zwei Parameter gesteuerte Ozillatioren rel zueinander driften ist kein Beleg dafür, das Kabelparamter in einer NF Anwendung "klingen".

Wie ich schon schrieb, es ging nicht um Kabel.
Ich erwähnte es bewusst 2 mal und unterstelle böse Absichten.

Soundscape9255 schrieb:

Das ist fast wie wenn man behauptet, dass zwei CD-Player unterschiedliche klingen - im einen Läuft Metallica und im anderen die "Kelly Family".

Das kannst du unmöglich aus meinem Beitrag interpretiert haben.

pinocio schrieb:

Die anderen sind also die Gläubigen...?

nein, jeder

wichtig ist auch das überzeugte Vertrauen an die Mittel etwas beweisen können zu glauben. Nichts anderes geschieht hier, Notfals offensichtlich auch mit unsachlicher Gewalt.

Soundscape9255 schrieb:

Jetzt drücke ich mich mal elitär aus: Ich entwickle hauptberuflich Elektronik, die um ein vielfaches komplexer ist, als Kopfhörerverstärker. Diese habe habe ich bisher in kleinen Feierabendprojekten gebastelt.

Es kann doch wohl aber nicht verkehrt sein, in diesem Zusammenhang sich dazu ein fortwährend trainierbares Gehör anzueignen, um als Krönung dann auch einen dazu passenden elitären Abschluss zu haben.

pinoccio schrieb:

Wenn ein Drift (oder Schwebung) entsteht, haben wir unterschiedliche Signale oder unterschiedlichen Schall.

Das wäre das Resultat und genau das worauf ich hinaus wollte.
2 exakt baugleiche analoge Synthesizer mit identisch digitalem Patching, verhalten sich nicht konstant und erzeugen Schwebungen im Zusammenspiel, auch bei synchroner Startphase.

Wie gesagt, es ging mir nicht um Kabel als Aufhänger.


Edit: Zitatautor korrigiert

mazeh schrieb:

Das wäre das Resultat und genau das worauf ich hinaus wollte. 2 exakt baugleiche analoge Synthesizer mit identisch digitalem Patching, verhalten sich nicht konstant und erzeugen Schwebungen im Zusammenspiel, auch bei synchroner Startphase.

Das ist nur ein Unterschied zwischen tatsächlicher und offensichtlicher Gleichheit. Das sagt im Bezug auf das Thema genau was? Genausoviel, wie der Kabeloszillator.

PS: Ich werden u.U. in meinen Absichten noch böser.

es ging nicht um Kabel , ich erwähnte es bereits 3 mal und enschuldigte mich auch dafür, das es in diesem Thread eigentlich OT ist, dein Beitrag kann demnach nur reine Provokation sein.

mazeh schrieb:

wichtig ist auch das überzeugte Vertrauen an die Mittel etwas beweisen können zu glauben. Nichts anderes geschieht hier, Notfals offensichtlich auch mit unsachlicher Gewalt.

Von wem, wann und in welcher Häufigkeit ist das geschehen?
Beispiele als Zitat oder Link sind gerne gesehen.
(Ich möchte deine Beobachtung nicht bezweifeln, sondern nur verstehen)

@ mazeh

Ich entwickle keine Elektronik (Falsches Zitat)

mazeh schrieb:

wichtig ist auch das überzeugte Vertrauen an die Mittel etwas beweisen können zu glauben. Nichts anderes geschieht hier, Notfals offensichtlich auch mit unsachlicher Gewalt.

Über die Mittel um Etwas zu beweisen (hier Kabelklang durch unterschiedliche Kabel) gibt es einen mE breiten Konsens. Leider wird der und die benötigten Mittel von den Hörenden nicht beachtet und nicht ernstgenommen. Egal wie groß das Ego des Hörenden auch ist, an den Mitteln kommt der damit nicht vorbei - und das ist gut so.

Gruss
Stefan

mazeh schrieb:

es ging nicht um Kabel , ich erwähnte es bereits 3 mal ...

Warum genau hast du die Frage gestellt?

mazeh schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Das ist fast wie wenn man behauptet, dass zwei CD-Player unterschiedliche klingen - im einen Läuft Metallica und im anderen die "Kelly Family". Das kannst du unmöglich aus meinem Beitrag interpretiert haben.

Würdest du den Grund für das von dir beschriebene kennen, würdest du nicht so den Kopf schütteln.

Du hast in dem Fall zwei verschiedene Lokaloszillatoren, die zwar mit der selben Frequenz im Schaltplan eingetragen sind, aber in der Praxis einer gewissen Serienstreuung unterliegen.

Da mit den Oszillatoren die Töne erzeugt werden hast du bei leicht unterschiedlichen Frequenzen automatisch unterschiedliche Signale, die in der Summe u.a. den Schwebungseffekt erzeugen.

Würdest du beide Geräte mit dem selben Oszillator versorgen, hättest du das "Problem" nicht.

„ Nein, es klingt mE sehr elitär. „

Das ist deine subjektive Interpretation.

„und sich mit "Hören" trotzdem nicht richtig auseinandersetzt.“

Könntest du mir mal kürz schildern was für dich ein richtiges Auseinandersetzen mit „Hören“ dann wohl beinhaltet? Ohne ein solcher Erklärung bleibt mir deine Bemerkung ganz ehrlich gesagt inhaltslos.

„Das ist alles, nur kein Blindtest.“

Warum?? Ich habe blind, ohne zu wissen das unterschiedliche Kabeln angeschlossen waren, Unterschiede gehört. Ist vielleicht kein Blindtest nach strikt wissenschaftlichen Kriterien, aber es wahr ohne die Möglichkeit voreingenommen zu sein oder irgendwelche Erwartungshaltung zu haben. Das ist doch das Wesentliche eines Blindtestes, oder?

„Ich stelle mir gerade die Frage, wie man ein Gehör "durchtrainiert"?“

Wie jede Fähigkeit im Leben. Durch bewustes Wahrnehmen und ständige Wiederholung. Und glaube mir, ich habe sehr (!) viele Stunden mit Hörvergleiche verbracht, also sehr viel wiederholt!

„So betrachtet wirkt dein "wir brauchen nicht alles verstehen" auf mich sogar wie eine Art Denkverbot“

Im Gegenteil! Es gibt unsere Mitmenschen die Freiheit zu denken wie sie wollen, ohne das wir gleich mit belehrendem Zeigefinger dastehen!

„Die fachliche Disqualifizierung findet vor allem da statt, wo der Zusammenhang zwischen dem gewissen Nichtlinearitäten von Kondensatoren und Kabeln hergestellt werden, die bei Kabeln auch hörbar sein sollen.“

Warum? Ein Kabel besteht aus zwei Leiter welche von einem Dielektrikum getrennt werden. Sie kann also durchaus als Kondensator betrachtet werden. Was ist daran so falsch?

„ Ich entwickle hauptberuflich Elektronik, die um ein vielfaches komplexer ist, als Kopfhörerverstärker.“

Aber wir diskutierren doch nicht die Fähigkeit um Elektronik zu entwickeln? Es geht in der Diskussion letztendlichst nur um die Hörfähigkeit Unterschiede zwischen Kabeln aus zu machen. Das hat mit der Fähigkeit einen Verstärker zu bauen doch eigentlich nichst zu tun, oder?

Tatsache ist für mich, daß ich Unterschiede hören kann. Tatsache ist auch, daß ich wohl verstehen und akzeptieren kann, daß andere Leute damit mehr Probleme haben. Ich halte es aber für inakzeptabel von diesen Leuten gleich als Scharlatan dargestellt zu werden!

Let’s agree, that we disagree!

Gruß

Jan

Hallo,

Tatsache ist für mich, daß ich Unterschiede hören kann.

Würdest Du uns diese "Tatsache" in einem Test (dessen Bedingungen Du weitestgehend selbst bestimmen darfst) nachweisen?

Grüsse aus OWL

kp

mazeh schrieb:

es ging nicht um Kabel , ich erwähnte es bereits 3 mal und enschuldigte mich auch dafür, das es in diesem Thread eigentlich OT ist, dein Beitrag kann demnach nur reine Provokation sein.

Es geht um verkabelte Geräte, die trotz gleicher, scheinbarer Einstellung kein identisches Ergebnis liefern, das Wort verkabelt kommt darin noch vor und Geräteklang.
Also du nennst ein Effekt der im Bezug auf Kabelklang was aussagen soll? Ich frage dich nur was du mit deinem OT-Einwurf illustieren wolltest?

Provokativ wäre jetzt zu sagen, das ich mir die Antwort schon denken kann.

Jan_Meier schrieb:

„Die fachliche Disqualifizierung findet vor allem da statt, wo der Zusammenhang zwischen dem gewissen Nichtlinearitäten von Kondensatoren und Kabeln hergestellt werden, die bei Kabeln auch hörbar sein sollen.“ Warum? Ein Kabel besteht aus zwei Leiter welche von einem Dielektrikum getrennt werden. Sie kann also durchaus als Kondensator betrachtet werden. Was ist daran so falsch?

Erst mal kein Widerspruch - aber der Frage "WARUM diese Verzerrungen auftreten?" konsequent ausgewichen.

Anders herum gefragt - warum tritt dieser nichtlineare Effekt bei Messungen eines Kabels nicht messbar (und weit unter dem was hörbar ist) nicht auf?

kyote schrieb:

mazeh schrieb: es ging nicht um Kabel , ich erwähnte es bereits 3 mal ... Warum genau hast du die Frage gestellt?

Ich dachte doch tatsächlich der Sinn erschließt sich von alleine, da habe ich wohl falsch gedacht.
Ich wollte damit nur parallel hierzu ein Beispiel aus dem ebenso umstritten Bereich "Geräteklang" reinwerfen, von dem ich ebenso überzeugt bin, das es zumindest bei meinem Beispiel keine Einbildung sein kann.
Obwohl auch dies durchaus umstritten wird und es Menschen gibt, die eine gut gemachte Simulation nicht vom Original unterscheiden können "aber natürlich trotzallem hervorragende Musiker sein können".

Auch ein wenig aus Verzweiflung heraus, weil ich über Kabelklang überhaupt nichts spanendes mitzuteilen hätte.
Wobei ich dass mit dem 20m Chinchkabel demnächst unbedingt auch einmal ausprobieren muss.
Also einfach nur Parallel hierzu, nicht mehr.

Es geht um verkabelte Geräte, die trotz gleicher, scheinbarer Einstellung

nicht scheinbar sondern alles liegt in gerasterten Registern reproduzierbar vor.

Ich habe es einen Post drüber nochmal versucht zu erklären , warum und weshalb ich das überhaupt getextet habe.
Der Verständigungfehler liegt wohl ganz klar bei mir. Entschuldige bitte ZeeeM, JA ?

Ich glaube, dieser Thread sollte einfach geschlossen werden.

Herr Meier windet sich genau wie all die anderen Kabelklangverfechter immer wieder um die kritischen gestellten Fragen herum.

Am Ende läuft es eben auch bei ihm auf "Aber ich hör's doch..." hinaus.

Ich finde das sehr schade, zumal ich wirklich mehr erwartet hätte.

mazeh schrieb:

nicht scheinbar sondern alles liegt in gerasterten Registern reproduzierbar vor.

Doch genau da ist es scheinbar.
Der digitale Wert suggeriert eine 100% Einstellbarkeit, die es in der Praxis nicht gibt. Selbst wenn du digitale Oszillatoren mit unterschiedlichen Clocks nimmst, klappt das nicht. Das sagt aber in Bezug auf Kabelklang nix. Du machst den Fehler Instrumente als Vergleichsmasstab zu nehmen. Das wäre in etwaso, als würde man Gleichlaufschwankungen eines Plattenspielers mit der mangelnden Stimmstabilität einer Geige aus dem feuchten Keller vergleichen.

Jan_Meier schrieb:

Schaut euch im Artikel mal die Fig. 4 an. Hier gibt’s ein einfacher Testaufbau mit Signal-Generator (Equivalent unserer Signal-Quelle), Widerstand (Equivalent der Ausgangswiderstand der Quelle) und Kapazität (Equivalent für das Kabel). Gemessen wird das Signal über die Kapazität (Eingangssignal für den Verstärker). Am Keramik-Kondensator werden harmonische Verzerrungen bis über 0,1 % gemessen!!

Das ist mir durchaus nichts Neues, und am Artikel habe ich diesbezüglich hauptsächlich auszusetzen, daß kein Hinweis auf das konkrete Dielektrikum des Kondensators vorhanden ist, so daß man meinen könnte es handle sich um ein Problem, das bei keramischen Kondensatoren allgemein auftritt. Viele Leute geben daraufhin für Audio auch die Devise aus, keramische Kondensatoren ganz zu vermeiden. Das ist aber schon des Unsinns Anfang, denn weder spielen die so gemessenen Verzerrungen an jeder Stelle in einer konkreten Schaltung eine Rolle, noch treten die Verzerrungen bei keramischen Kondensatoren prinzipiell auf.

Keramische Dielektrika haben derart drastische Unterschiede zwischen den verschiedenen Typen, daß eine Verallgemeinerung sich verbietet. Es gibt sehr wohl keramische Kondensatoren, die qualitativ mit Folienkondensatoren mithalten, und diese Verzerrungen nicht zeigen. Es hätte gereicht wenn die Autoren des Artikels bei Herstellern solcher Kondensatoren nachgefragt hätten, dann hätten sie auch erfahren welche Dielektrika welche konkreten Verzerrungen erwarten lassen. Nicht selten steht das sogar im Datenblatt.

Ich finde, man kann von einem qualitätsbewußten Entwickler erwarten, daß er die Vor- und Nachteile der Bauelemente kennt, und auf solche unangebrachten Verallgemeinerungen verzichtet. Wobei die Verallgemeinerung streng genommen von Dir stammt, denn Du verallgemeinerst sogar auf Kabel, von denen so weit ich weiß kein einziges mit Keramik als Isolator aufgebaut ist.

Die Frage ist nicht ob, aber wie groß.

Genau, aber genau diese Frage beantwortest Du nicht. Du überläßt die Antwort dem Leser Deiner Zeilen, der das typischerweise viel weniger beurteilen kann als Du es können solltest, und Du suggerierst ihm dazu gleich noch eine überproportional aufgeblasene Bedeutung.

In wie weit sind die reine Materialeigenschaften für die Klangeigenschaften verantwortlich? Ich habe keine Ahnung. Ich bin mir sicher, daß die mechanische Eigenschaften eines Kabels auch eine Rolle spielen könnten (mechanische Schwingungen ausgelöst durch die wechselnde quasi-elektrostatische Kräfte) sowie auch induktive effecte (speziell bei Lautsprecherkabeln).

Das ist genau das Problem. Du weißt genau genommen so wenig wie Dein Gegenüber, tust aber so als wärst Du der Fachmann, und benutzt Formulierungen die den Eindruck erwecken sollen als wäre das alles selbstverständlich fur jeden, der auch nur halbwegs darüber Bescheid weiß. Das ist unseriös.

Offenbar reicht das tatsächliche Interesse aber noch nicht einmal so weit daß Du für Deine Überzeugung ("bin mir sicher") auch nur den Versuch einer ungefähren quantitativen Plausibilitätsbetrachtung machen würdest.

Ich möchte mit meinem Link keinesweg belegen daß es nur die Materialeigenschaften sind die den Klang bestimmen. Ich möchte nur darauf hinweisen und die Lesenden ein Gefühl dafür geben, daß es reelle Unterschiede zwischen Kondensatoren (also auch zwischen Kabeln) gibt. Auch bei Kabeln gibt es Signaländerungen bei der Übertragung.

Du möchtest dem Leser weis machen daß Du und andere Fachleute das Problem untersucht und durchdrungen haben, und es die anderen bloß nicht begreifen (wollen). In Wirklichkeit glaubst Du selber bloß. Bohrt man nach belastbaren Fakten, dann kommen keine.

Ich entwickle hauptberuflich Audio-Geräte. Vergleichende Hörtests gehören für mich zum täglichen Geschäft. Das Ohr ist ein Organ und hören ist physiologisch ein sehr komplizierter Prozess. Somit kann es geübt werden. Und ich glaube behaupten zu dürfen, durch meine professionelle Tätigkeit sicherlich mehr Übung zu haben als die andere Beteiligten an dieser Diskussion. Das ist nicht elitär sondern ist nur ein Fakt.

Das mag sein, verhindert aber nicht daß Du aus dem Gehörten falsche Schlüsse ziehst. Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher daß Du zwischen den beschriebenen Dielektrikums-Effekten und dem was Du gehört hast keinen belastbaren Zusammenhang ermittelt hast. Du glaubst daß es einen gibt, das ist alles. Für einen "Leute ich weiß Bescheid"-Auftritt ist das zu wenig.

Ich höre Unterschiede zwischen Kabeln. Wie schon vorher mal angedeutet, Ich habe sie auch in (manchmal ungewollten) vergleichenden Blindtests gehört. Dies ist für mich eine Tatsache. Glaubt ihr ich habe die Geschichte erfunden??

Nein, ich glaube nicht daß Du es erfunden hast, ich glaube daß Du falsche Schlüsse daraus ziehst. Die Kausalitäten, die Du offenbar für sicher hältst, sind bloß geglaubt. Und ich bin aus meiner eigenen auch nicht ganz zu vernachlässigenden Erfahrung sehr geneigt, das meiste davon für falsch zu halten.

Welche Parameter verantwortlich sind für welche Klangänderungen? Ich weis es nicht. Ich habe nicht die Zeit, das Equipment, und das Material um dies zu untersuchen. Und es interessiert mich auch eigentlich nicht. Ich nimm mir einfach das Kabel, das mir am Besten gefällt. Es gehört nicht zu meinem „Aufgabenbereich“ Kabel zu untersuchen.

Dann hast Du einen völlig falschen Eindruck von Dir zu verbreiten versucht. Wenn es Dich nicht wirklich interessiert, und Du es auch nicht weißt, dann solltest Du auch nicht die Experten-Karte spielen.

Ich höre Unterschiede zwischen Kabeln. Einige sehen das als eine fachliche Diskwalifizierung!?? Persönlich sehe ich es als ein Beweiß dafür, daß mein Gehör funktioniert und gut durchtrainiert ist. Das sollte für ein Entwickler von Audiogeräte eigentlich doch nur ein Vorteil sein, oder?

Es ist sehr klar gesagt worden, daß es nicht das ist was Du hörst, was Dich disqualifiziert, sondern das was Du offenbar daraus folgerst, und wie Du das dann darstellst. Keiner hat ein Problem mit Deiner Hörfähigkeit, die Dir anscheinend viel bedeutet. Du hast aber eindeutig Nachholbedarf bei der Einschätzung, was wofür einen Beweis darstellt, und was nicht.

Hi-Fi ist eine Religion! Es ist meine Erfahrung das viele Liebhaber ein sehr starkes Glauben mit sich tragen. Ist an sich nicht verkehrt. Nur sollte dies nicht führen zur Intoleranz. Die Welt funktioniert viel besser, wenn wir akzeptieren, daß andere Menschen anders glauben, anders denken, anders aussehen, anders hören! Wir brauchen dabei nicht alles zu verstehen. Es ist der gegenseitiger Respekt der gillt!

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise auf das Problem der Toleranz, die so aussieht als wäre sie eine verkappte Rechtfertigung für Beliebigkeit. Man muß nicht intolerant sein um das ganz anders zu sehen.

@ZeeeM

Ich habe irgentwie noch das mulmige Gefühl, es doch anders gemeint zu haben, aber das macht überhauptgarnichts.
-
-
-

-
Nur kurz:

ich wollte auf die Genauigkeit analoger Geräte ansich hinaus, umgemünzt z.B auf Verstärker ! Wenn auch das nicht vergleichbar sein sollte, dann halte ich sofort meine Klappe. Versprochen

Jan_Meier schrieb:

„ Nein, es klingt mE sehr elitär. „ Das ist deine subjektive Interpretation.

Meine subjektive Interpretation wäre noch abfälliger ausgefallen

„und sich mit "Hören" trotzdem nicht richtig auseinandersetzt.“ Könntest du mir mal kürz schildern was für dich ein richtiges Auseinandersetzen mit „Hören“ dann wohl beinhaltet? Ohne ein solcher Erklärung bleibt mir deine Bemerkung ganz ehrlich gesagt inhaltslos.

Ich weiß - ehrlich gesagt - gar nicht wo ich anfangen sollte. Am besten nutzt die SuFu, es existieren schon einige epische Abhandlungen über die Thematik. Du schreibst z.B. vom komplizierten physiologischen Hörorgan und klammerst anscheinend die psychologische/kognitive Verarbeitungskomponenten völlig aus. Einfache Frage: Warum denkst du, dass man Audio-Blindtests überhaupt macht? Und warum sollten diese Anforderungen für andere Hörende oder dich nicht gelten? Es hat selten etwas mit "high-endigen Hörerfahrungen" zu tun.

„Das ist alles, nur kein Blindtest.“ Warum?? Ich habe blind, ohne zu wissen das unterschiedliche Kabeln angeschlossen waren, Unterschiede gehört. Ist vielleicht kein Blindtest nach strikt wissenschaftlichen Kriterien, aber es wahr ohne die Möglichkeit voreingenommen zu sein oder irgendwelche Erwartungshaltung zu haben. Das ist doch das Wesentliche eines Blindtestes, oder?

Da du nur ein Kabel an einem AMP gewechselt hast, könnten auch hörfremde Beeinflussungen eine Rolle spielen. Ausschließen kannst die jedenfalls nicht. Selbst wenn man den wahrgenommenen Hörunterschied unterstellt, könnte man trotzdem nicht ausschließen, dass es nicht am Kabel gelegen hätte, sondern vlt. nur an einem kaputten Stecker, Buchse, Lötstelle oder was weiß ich. Die komplette Methodik ist also schon im Bezug zur hier diskutierten Frage (Kabelklang) extrem mangelhaft und ohne Erkenntnisgewinn.

Ein Blindtest wäre es dann gewesen, wenn du (als hörender Audioentwickler...der du gerne sein möchtest) der Sache nachgegangen wärst und das betreffende Kabel konsequent in einem BT nochmal überprüft hättest. Du hättest es als Audioentwickler auch messen können. Es ist doch nur deine einfache Schlussfolgerung, es hätte am Kabel gelegen. An den eigentlichen Kern, an die Hinterfragung ob das Objekt auch so wirkt wie du glaubst, hast du dich jedenfalls nicht rangetraut und traust dich trotzdem (siehe unten) mahnend den Finger in die Runde zu heben und Toleranz und Respekt für diese "Leistungen" einzufordern.

„Ich stelle mir gerade die Frage, wie man ein Gehör "durchtrainiert"?“ Wie jede Fähigkeit im Leben. Durch bewustes Wahrnehmen und ständige Wiederholung. Und glaube mir, ich habe sehr (!) viele Stunden mit Hörvergleiche verbracht, also sehr viel wiederholt!

Wie darf man sich die Hörvergleiche vorstellen?

Trotzdem kann "bewusstes Wahrnehmen" (was immer man darunter verstehen sollte) gegensätzlich zu erfolgreichem Unterschiedshören sein. Du wirst schon nachhaltig schildern müssen, wie deine Methodik genau ist, um hier jemanden damit beeindrucken zu können. Ein hingeworfenenes Statement ala "ich höre gut und bin trainiert" reicht nicht.

„So betrachtet wirkt dein "wir brauchen nicht alles verstehen" auf mich sogar wie eine Art Denkverbot“ Im Gegenteil! Es gibt unsere Mitmenschen die Freiheit zu denken wie sie wollen, ohne das wir gleich mit belehrendem Zeigefinger dastehen!

Warum hast du dann deinen belehrenden Zeigefinger mit...

Hi-Fi ist eine Religion! Es ist meine Erfahrung das viele Liebhaber ein sehr starkes Glauben mit sich tragen. Ist an sich nicht verkehrt. Nur sollte dies nicht führen zur Intoleranz. Die Welt funktioniert viel besser, wenn wir akzeptieren, daß andere Menschen anders glauben, anders denken, anders aussehen, anders hören! Wir brauchen dabei nicht alles zu verstehen. Es ist der gegenseitiger Respekt der gillt!

....erhoben?

Hier ist keine Kirche und kein Ponyhof und Eliminierung von kritischer Hinterfragung hat hier sowieso keine Chance. Es geht nur um die Klärung von hörbaren klanglichen Beeinflussungen durch versch. Kabel. Und.. physiologisch hören wir sehr ähnlich, das wird auch durch Training nicht besser/schlechter.

Gruss
Stefan

mazeh schrieb:

ich wollte auf die Genauigkeit analoger Geräte ansich hinaus, umgemünzt z.B auf Verstärker ! Wenn auch das nicht vergleichbar sein sollte, dann halte ich sofort meine Klappe. Versprochen :D

Simpel ausgedrückt: Wenn hier von gleich klingenden Geräten die Rede ist, dann bedeutet das einfach, das die Unterschiedes so gering sind, dass das Ohr diese nicht erfassen kann (Messtechnisch bekommt man das aber hin.)

danke Soundscape9255

pinoccio schrieb:

Ich entwickle keine Elektronik (Falsches Zitat)

dat wollte isch nich soll ich das berichtigen ?
Ich möchte doch Soundcape9255 nicht nachträglich noch zu einen Kommentar dazu anstiften.

Ich komm damit klar

Jan_Meier schrieb:

Nun sind Keramik-Kondensatoren dafür bekannt zu verzerren. Sie sind eben relativ stark nicht-linear. Aber jeder Kondensator weist nicht-Linearitäten auf. Stärker, 100% lineare Systeme gibt es nur in mathematische oder physikalische Modelle. Die reale welt ist immer (!) mit nicht-Linearitäten behaftet und diese führen zwangsläufig dazu das bei Übertragung von Signalen Verzerrungen auftreten. Die Frage ist nicht ob, aber wie groß.

Genau so ist es - es kommt immer auf die Größenordnungen an. Die Frage ist also nicht, welche Phänomene einen Einfluss auf das Signal haben könnten, sondern wie groß dieser jeweils ist.
Übrigens ist Nichtlinearität die herausragende Eigenschaft eines jeden Kondensators - wer schon einmal eine Lade/Entladekurve gesehen hat, sollte das eigentlich wissen.

Jan_Meier schrieb:

„ Jan scheint zu glauben daß nur diejenigen Leute nicht an Kabelklang glauben, die ihn selber nicht hören können, weil ihnen die körperlichen Fähigkeiten dazu fehlen.

Das scheint er tatsächlich zu glauben.
Eine derart prätentiöse Argumentationsweise wird aber auch dadurch nicht besser, dass der Protagonist eine kleine Elektonikfertigung betreibt.

Gruß, bapp

bapp schrieb:

Übrigens ist Nichtlinearität die herausragende Eigenschaft eines jeden Kondensators - wer schon einmal eine Lade/Entladekurve gesehen hat, sollte das eigentlich wissen.

Da verwechselst du was - das ist nicht die Nichtlinearität, die hier diskutiert wird.

Da verwechselst du was - das ist nicht die Nichtlinearität, die hier diskutiert wird

Ach was!

?

Moin,

Jan_Meier schrieb:

In wie weit sind die reine Materialeigenschaften für die Klangeigenschaften verantwortlich? Ich habe keine Ahnung. Ich bin mir sicher, daß die mechanische Eigenschaften eines Kabels auch eine Rolle spielen könnten (mechanische Schwingungen ausgelöst durch die wechselnde quasi-elektrostatische Kräfte) sowie auch induktive effecte (speziell bei Lautsprecherkabeln).

Dazu sage ich nur: Prust!

Jan_Meier schrieb:

Hi-Fi ist eine Religion!

Nein, HiFi ist keine Religion. Es ist nur die Anwendung einer ziemlich simplen Technik, die naturwissenschaftlich begruendet ist. Und was Kabel angeht, so wurde die schon vor ueber 100 Jahren verstanden.

73
Peter

Jaja, aber ein Gas zu verstehen und einen Duft wahrzunehmen ist immer noch ein Unterschied. - Ich habe jetzt auch den zweiten Stereokanal zwischen CDP und VV noch mit einem überdurchschnittlich langen Audiokabel verbunden. In meiner Kiste habe ich noch ein vorkonfektioniertes 5m Stereo-Cinch-Kabel von Thomann "the sssnake" gefunden. Das geht dann schon in Richtung Baumarktstrippe, deshalb habe ich selbstverständlich auch dieses Kabel zunächst auf Unversehrtheit durchgemessen.

Mit einem kleinen Trick habe ich es von 5 auf 10m "verlängert", indem ich die zwei Stecker an einem Ende mit einer Kupplung verbunden habe, wie im Bild zu sehen.

Effektiv hatte ich jetzt also 10m und 12,5m Audiokabel in den beiden Lines L und R und der Klangvergleich erfolgte wieder gegen mein standardmäßiges 0,4m-Cinch. Obwohl ich somit erst bei etwa der Hälfte des Kabelsalates bin, den RobertKuhlmann und NX4U als völlig klangneutral wahrnehmen (20m), höre ich persönlich doch einen recht deutlichen Unterschied über Kopfhörer.

Ich würde es jedem Realitätsverweigerer einmal empfehlen, das selber im echten Leben auszuprobieren. Aber ich warne: Es könnte euch passieren, daß danach das beliebte Hobby "Missionieren in Foren" verleidet ist!

Hörschnecke schrieb:

.. höre ich persönlich doch einen recht deutlichen Unterschied über Kopfhörer.

Sehr gut, einfach vermeiden den Unterschied konkret zu beschreiben, das würde unnötig Angriffsfläche bieten. Ist doch geklärt worden, das manche Leute einfach aus organischen Gründen das nicht wahrnehmen können, was für andere kaum zu überhören ist.

Passt in diesem Fall auch sehr gut

http://www.youtube.com/watch?v=4QUwUoeRyiY

Sehr gut, einfach vermeiden den Unterschied konkret zu beschreiben, das würde unnötig Angriffsfläche bieten.

Nicht doch, die Angriffsfläche geht gegen Null wenn man sagen würde, FÜR MICH klingt es so und so..

Für mich bin ich das Zentrum allen Seins.

So ist es..

... oder Hubble war ein Trottel.

Hörschnecke schrieb:

Ich würde es jedem Realitätsverweigerer einmal empfehlen, das selber im echten Leben auszuprobieren. Aber ich warne: Es könnte euch passieren, daß danach das beliebte Hobby "Missionieren in Foren" verleidet ist!

Das Aufwachen eines Realitätsverweigerers:

meine Frau hatte gerade Besuch von ihren 3 Freundinnen. Beim Kaffekränzchen im Wohnzimmer haben wir unsere Anlage laufen lassen. Irgendwann habe ich mir gedacht, ich wechsle einfach mal ein Cinchkabel aus, um zu sehen was passiert, und habe dann die letzte CD nochmal angemacht. Schon nach kurzer Zeit kamen dann auf einmal merkwürdige Kommentare. Warum das jetzt so komisch klingt. Was ich gemacht habe. Vorher klang das viel besser. Sie konnten es zwar auf Nachfrage nicht in Worte fassen aber der Tenor war deutlich. Jetzt klang es viel schlechter. Ausgetauscht habe ich ein NBS Monitor III gegen ein Standardkabel. ( Quelle)

und etwa ein Monat später:

ich weiß nicht, was Ihr mit mir gemacht habt, aber ich höre keine Unterschiede mehr. Speziell bei Kabeln kann ich nichts mehr feststellen. Das hört sich jetzt alles gleich an. Mein Dank an alle,die dazu beigetragen haben, daß ich mir jetzt keine Gedanken mehr über neue Kabel machen muß. Mein spezieller Dank an Hifiaktiv, scope, gelöscht und einige andere. Endlich kann ich wieder entspannt Musik hören. Ich habe am Wochenende zig Kabel getestet und konnte sie klanglich absolut nicht auseinanderhalten. Wenn überhaupt waren erahnbare Nuancen zu hören, daß waren bestimmt noch die Nachwirkungen von meiner vorherigen Überzeugung. Ich weiß nicht, wie Ihr das geschafft habt. Ist das Suggestion übers Forum oder war da nie was. ( Quelle)

;) :D


Gruß

Uwe

ZeeeM schrieb:

... oder Hubble war ein Trottel. :D

Kommt darauf an...

Es ist ein Unterschied, wenn man sagt, es ist so und so- oder man sagt, für mich ist es so und so..

Das letzte Zitat aus Uwe Mettmanns Post, wirkt auf mich wie in den Mund gelegte schönfärberei für Putzmittelchen im RTL Shop.

Wenn jemand sagt, ich bin das Zentrum des Universums, weil alle Dinge von mir wegzustreben scheinen oder das es scheint so weil Alles voneinander wegstrebt, dann sind das zwei unterschiedliche Aussagen, die aber moralisch den gleichen Realitätsbezug haben?

Willst Du in Sachen Klang soweit gehen wollen?

Ich nicht...

R-Type schrieb:

Willst Du in Sachen Klang soweit gehen wollen?

In welchen Sachen kann man denn soweit gehen?
Wenn einer seine Hören als unumstößlich objektiv ansieht, wer soll ihm das objektiv streitig machen?

Nee, das ist paradox.
Wenn ich sage, das ist für mich so und so, dann ist das subjektiv.
Objektiv ist was anderes..

Wenn aber ein Andere sagt, das ist aber objektiv nicht so, dann ist das doch auch maximal rein subjektiv?

R-Type schrieb:

Willst Du in Sachen Klang soweit gehen wollen? Ich nicht...

Bei Klang oder subjektivem Klangerleben nicht. Das ist eh nicht für Außenstehende einsehbar und für jeden eine "eigene relative Konstante".

Es ist jedoch etwas anderes, wenn anderer Klang und unterschiedliches Klangerleben, somit ein unterschiedliches Schallfeld behauptet wird, welches dem Wechsel der Kabel geschuldet sein soll.

Wenn man es genau nimmt, braucht man den Hörenden als Messinstrument des vermeintlichen Unterschieds eigentlich gar nicht. Ist eh verwunderlich, dass tatsächliche Unterschiede (durch EQ, Klangregler usw.) nicht analog zu der Größe ihrer realen Veränderungen subjektiv als "Hyper"-Klangerlebnis beschrieben werden. Imho lässt das schon einige Schlüsse auf die Hörenden und ihr Ego zu

m2c

Gruss
Stefan

Uwe_Mettmann schrieb:

meine Frau hatte gerade Besuch von ihren 3 Freundinnen. Beim Kaffekränzchen im Wohnzimmer haben wir unsere Anlage laufen lassen. Irgendwann habe ich mir gedacht, ich wechsle einfach mal ein Cinchkabel aus, um zu sehen was passiert, und habe dann die letzte CD nochmal angemacht. Schon nach kurzer Zeit kamen dann auf einmal merkwürdige Kommentare. Warum das jetzt so komisch klingt. Was ich gemacht habe. Vorher klang das viel besser. Sie konnten es zwar auf Nachfrage nicht in Worte fassen aber der Tenor war deutlich. Jetzt klang es viel schlechter. Ausgetauscht habe ich ein NBS Monitor III gegen ein Standardkabel. ( Quelle)

Ah ja genau, der Klassiker!

Immer wenn ich schlechte Laune habe, muss ich diesen Beitrag lesen... dann wird mir wieder munter zumute und es kann höchstens passieren, dass mir das Zwerchfell vom Lachen weh tut...

Hallo Jungs,

diese Diskussion scheint sich ins endlose auszudehnen und dabei geht, so habe ich das Gefühl, das wesentliche meiner Behauptungen verloren. Im Grunde gibt es für mich drei Behauptungen/Fakten:

1. ich habe in einem (unbewusten, ungewollten und somit ohne Erwartungshaltung) Blindtest Unterschiede zwischen zwei parallel laufende Setups feststellen können. Diese Setups haben sich nur in das verwendete Kabel unterschieden. Austausch eines Kabels hat die Unterschiede verschwinden lassen.

2. Kondensatoren haben nicht-lineare Eigenschaften. Dies ist meßtechnisch belegt. Kabel haben Kondensatoreigenschaften und somit sind Signaländerungen bei der Übertragung nicht nur möglich sondern unvermeidbar.

3. Menschen hören unterschiedlich gut. Somit können kleine Signaländerungen für manche hörbar sein und für andere nicht.

Man verlangt von mir ständig eine tiefgehende wissenschaftliche Erklärung und ein Beweis zu erbringen. Da ich mir aber nie in großer Tiefe mit dieser Materie beschäftigt habe (und dies habe ich auch nie behauptet!), kann ich dies nicht. Ich bin ein ausgebildeter Wissenschaftler aber eben auf ein ganz anderem Gebiet. Ich habe lediglich einige Tatsachen angetragen.

Jetzt möchte ich die Sache aber mal von der anderer Seite betrachten.

Wer kann mir wissenschaftlich beweisen, daß die Behauptungen/Fakten 2 und 3 nicht stimmen? Zahlen und Fakten bitte. Keine Scheinargumente nach dem Thema „alle Menschen sind gleich, also hören wir gleich!“

Wenn ihr diese Behauptungen/Fakten nicht widerlegen könnt, erklärt mir dann warum meine erste Behauptung unmöglich sein sollte! Widerum, ich bitte um eine echte Erklärung. Nicht um ausweichende Annahmen oder Scheinargumente wie fehlerhafte Lötstellen (??) oder ähnliche.

Versuch’s mal ob ihr es könnt! Konfrontiert euch mal mit euren eigenen Argumenten und legt sie mal unter die Lupe!

Und wenn ihr’s nicht könnt, überlegt euch dann mal ob nicht wirklich etwas an meiner Behauptungen dran sein könnte.

Ich freue mich schon auf eure Versuche!

Gruß

Jan

Jan_Meier schrieb:

Hallo Jungs, ... 2. Kondensatoren haben nicht-lineare Eigenschaften. Dies ist meßtechnisch belegt. Kabel haben Kondensatoreigenschaften und somit sind Signaländerungen bei der Übertragung nicht nur möglich sondern unvermeidbar. 3. Menschen hören unterschiedlich gut. Somit können kleine Signaländerungen für manche hörbar sein und für andere nicht. ... Wer kann mir wissenschaftlich beweisen, daß die Behauptungen/Fakten 2 und 3 nicht stimmen? Zahlen und Fakten bitte. Keine Scheinargumente nach dem Thema „alle Menschen sind gleich, also hören wir gleich!“ ...

Wunsch erfüllt:
at 2.: Nicht nur Kondensatoren, sondern alle passiven analogen Bauelemente haben nicht-lineare Eigenschaften - aktive analoge Baulelemente noch mehr (z.B. ist das Verhältnis zwischen Widerstand und Temperatur bei keinem Baulelement linear). Entscheidend ist hier das Verhältnis der Größenordnungen der "Unterschiede" bzw. "Abweichungen".
Die Toleranz eines Elektrolyt-Kondensators in einer Frequenzweiche liegt bei ca. 20% vom aufgedruckten Wertes. Bei 4,7µF sind das z.B. 940pF. Das ist deutlich mehr als das zehnfache der typischen Kapazität eines Lautsprecherkabels. In einer typischen Frequenzweiche gibt es derer zwei, vier oder sogar mehr, je nach Bauart. Hinzu kommen diverse Luftspulen, die jeweils auch wieder Fertigungstoleranzen in die Schaltung einbringen (dann natürlich bei der Induktivität). Schließlich unterliegen auch die Widerstände einer Fertigungstoleranz.
Nicht die messtechnische Differenz ist hier der entscheidende Punkt, sondern die Verhältnismäßigkeit und Größenordnung der Einflüsse. Die Relevanz des Einflusses von ausgerechnet dem unkritischsten Bauteil in der Strecke Quelle-Verstärker-Kabel-Frequenzweiche-Lautsprecher, nämlich dem des Kabels, ist völlig zu vernachlässigen, es sei denn das Kabel ist defekt oder für den vorgesehenen Zweck völlig ungeeignet konstruiert.

at 3.: Natürlich hören verschiedene Menschen unterschiedlich gut. Aber wo kein messtechnischer Unterschied ist, können auch Goldohren ihn nicht wahrnehmen, sondern das nur glauben. Und genau darum geht es ja beim"Kabelklang". Es geht um messtechnisch nicht nachweisbare Veränderungen des Tonsignals, die angeblich und ausgerechnet durch das Lautsprecherkabel (oder ersatzweise durch das Chinch-Kabel zum KHV) verursacht sein sollen. Das menschliche Ohr taugt aber nicht zum Messinstrument, denn gerade der spannende Teil, die Analyse der empfangenen Schallwellen durch das Gehirn, entzieht sich (noch) der genauen Beobachtung.
Mann kann zwar die Reaktionen des Stammhirns auf Schallereignisse inzwischen ganz gut messen und dadurch die Schwerhörigkeit auch bei Menschen diagnostizieren, die sich dazu nicht äußern können, aber mehr leider auch nicht.