(KH-)Kabelklang (abgetrennt aus dem KH-Stammtisch)

mazeh schrieb:

Es ist nicht sehr schwer sich vorzustellen, das es auch noch andere Hörbereiche geben muss, die sich ähnlich wie die Fähigkeit zum absoluten zu hören, entwickeln kann.

Wenn du z.B. nach Dan Kish und Echoortung googlest, wirst du einige interessante Dinge finden, in die man die auditive Wahrnehmung trainieren kann. Trotzdem hat das nichts oder nicht viel mit der Fähigkeit zu tun, akustische Aspekte von/über Hifi-Repros "treffsicher" zu bestimmen. Es heißt auch nicht, dass das Gehör besser wird bzw. dass man mehr hören kann. Die Schallumwandlung bleibt immer gleich, es ändert sich nur der "Auswertungsfilter". Filter ist auch die richtige Bezeichnung, weil die Kapazität der auditiven Wahrnehmung nicht unbegrenzt ist. Im Gegeteil, sie ist sogar besonders schlecht/niedrig im Gegensatz zu anderen Sinnen.

Es könnte sogar sein, dass die Hörbildung als "Orchstermusiker" (wie hier im Thread angeklungen) vollkommen unnütz ist bzw. dies enorm erschwert. Wir hören nunmal nur Klanglassen und keine physikalischen Einzeltöne, so wie von High-End-Hörern gerne postuliert, wenn sie Kabelklang heraushören wollen. Da unser Gehirn bekannte Klangklassen (wie z.B. Instrumente) aus Hörerfahrung auch selbsttätig zusammenbauen kann (z.B. Residualton), kann es durch sein, dass es das innerhalb einer Hifi-Repro auch tut, wenn z.B. akustische Instrumente wiedergegeben werden, denen über die Repro komplette Frequenzbereich fehlen. Es macht auch das Vergleichshören schwer, wenn keine direkte Umschaltmöglichkeit gegeben ist, wenn der Zeitabstand von Klangprobe A zu B zu hoch ist. Es kann sein, dass "der Filter" auf gänzlich andere Frequenzbereiche (oder Klangklassen in Musik) fokussiert. Es kann sein, dass man bei "B" glaubt, etwas ganz anderes zu hören.

Sean Olive hat eine interessantes Diagramm veröffentlicht, welches besagt, dass für "Hifi-Unterschieds-Hören" z.B. Rosa Rauschen besonders gut zu gebrauchen ist (oder sein kann) Was demnach auch keine "uns" bekannten Klangklassen darstellt.

Gruss
Stefan

Kinodehemm schrieb:

Gerade deswegen sind oder wären ja BT's mit 'Fachleuten' wie Hifi-Entwicklern, Orchestermusikern oä wirklich interessant.

Wer sich aus der Ecke der "Hörenden" mit Audio-Blindtests zumindest oberflächlich beschäftigt , oder auch nur fleissig mitgelesen hat wird umgehend bemängeln, dass Orchestermusiker oder Dirigenten in der Regel nicht mit dem Blindtestverfahren vertraut sind. Sie sind diesbezüglich untrainiert.
Sogenannte Hobby-Entwickler und audiophile Freizeithörer haben dieses Manko seltsamerweise nicht, da sie den Austausch eines Kabels (oder sonstigem Firlefanz) angeblich problemlos auch unter Testbedingungen wahrnehmen wollen. Zumindest wird das oft behauptet.
Dass die Meisten davon garnicht in der Lage sind, auch nur halbwegs akzeptable Bedingungen zu schaffen, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.
Für mich steht bei jedem Blindtest eine erkennbare Stabilität der Präferenz im Präferenztest, oder eben der korrekten Antworten im ABX-Test im Vordergrund.

Man muss sich also nicht nur darüber gedanken machen WER den Test durchführt, sondern auch WIE er durchgeführt werden soll. Und gerade an dieser Stelle wird man sich nicht einig.

Für mich gibt es da nur eine einzige brauchbare Antwort:
Der test "sollte" mit den Personen durchgeführt werden, die an IHRER Stereoanlage und in ihren eigenen Hörräumen angeblich sonnenklar (unglaubwürdige) Unterschiede vernommen haben.
Dadurch erhält man zwar keine geschulten Probanden, aber immerhin Unterschiede, die angeblich so gross ausfallen, dass sie auch von "BT-Newbies" , aber angeblich besonders excellenten Hörern gemeistert werden können.

Und genau solche Tests habe ich in den letzten Jahren immer wieder mit Leuten durchgeführt, die das Hobby über eine lange Zeit (>10 Jahre) und mit enormem finanziellen Aufwand betrieben haben, da sie das für nötig hielten.

Wichtig ist auch eine "messtechnische Untersuchung" vor Ort, denn in Abhängigkeit von den zu vergleichenden Produkten Produkten, kann es im Extremfall durchaus zu einer "Hörbarkeit" kommen, die nachgewiesen werden kann.

Mit Kabeln ist das jedoch nur dann erreichbar, wenn man mindestens ein völlig ungeeignetes Produkt mit vollig praxisfremden Parametern in einer ungünstigen Umgebung verwendet. Daher muss man auch vor jedem Test messen.

PS: Hifi-Entwickler darf sich praktisch Jeder nennen. Ich wüsste keinen Grund dafür, warum diese Leute grundsätzlich "besser" hören sollten. Viele davon haben zweifellos mehr Phantasie, und einige einen ausgeprägten Geschäftssinn.

Macht sie das etwa geeigneter?

Hallo,

starke Störquellen führen nicht zu (Signal-) Verlusten (Pegelabsenkung insgesamt und speziell im Hochton, allenfalls Maskierungseffekte sind denkbar), sondern zu Signalveränderungen (meist durch Zufügung von Störsignalen, z.B. von Rauschen). Daß solche Veränderungen auch als positiv wahrgenommen werden können macht man sich in der Elektronik durchaus schon seit Längerem mit entsprechenden Effektgeräten zu Nutze. Hier jedoch mit ungeeigneten Kabeln eingreifen zu wollen ist nicht sinnvoll, da sie rein willkürliche, völlig unvorhersehbare Auswirkungen zur Folge hätten.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

wurde hier aus technischer Sicht von entsprechend vorgebildeten Usern jemals etwas anderes behauptet? Eine unsymmetrische Verbindung von 20 m Länge mit ungeeigneten Kabeln könnte durchaus kritisch sein. Das wurde von technischer Seite doch auch nie bestritten, sondern wird uns nur dauernd von der Gegenseite in den Mund gelegt.

Dann bezeichnest Du folgende User indirekt als technisch ungebildet. Allein in diesem Thread wissen diese:

Soundscape9255: "Kabelklang ist ein Märchen"
RobertKuhlmann: "...definitiv nicht weiter zu verbessern ..."
hf500: "... kann es mit dem Kabelklang langsam nicht mehr hoeren ..."
kyote: "... Kabelklang existiert nur als unbewiesenes Phänomen ..."
Soundscape9255: "... braucht man sich nicht drüber auslassen, da theoretisch nichts zu erwarten ist ..."
RobertKuhlmann: "... 20m-Kabel absolut kein Unterschied zu hören ..."
NX4U: "... [kein Unterschied bei 20m] kann ich z.B. aus eigener Erfahrung und Wissen jederzeit nachvollziehen ..."
Nordwestlicht: "... Kabelklang so sinnvoll wie Astrologie ..."
RobertKuhlmann: "Wer das am Gehör oder auch im Gehirn nachweisen kann, ist ein Kandidat für den Nobelpreis."
hf500: "..."Kabelklang", der seit etwa 20-25 Jahren in den "Fachillustrierten" in die Welt geblaeht wird ..."
onkel_böckes: "... Je das ist wieder ein gelaber wer da mit Klang unterschieden beim Kabel daher kommt. ..."

Erst nach 200 Beiträgen einen Schwenk einzuleiten, kptools, und vorher diese Teilnehmer gewähren zu lassen, ist jetzt auch nicht mehr viel wert.

Dann bezeichnest Du folgende User indirekt als technisch ungebildet. Allein in diesem Thread wissen diese:

Würdest du dich eigentlich genauso "blamieren", wenn du den entsprechenden Leuten gegenüberstehen würdest?

Ich bin ebenfalls ein Freund von möglichst "klaren" Aussagen, die wenig Spielraum für Missverständnisse lassen.

Daher würde ich z.B. diverse Aussagen (alleine schon wegen "Personen" deiner Sorte) anders formulieren.

Zwar weiss praktisch Jeder (sogar Du) wie es zu verstehen ist, eine detailliertere Beschreibung bietet aber in der Tat weniger Angriffsfläche für Wortklaubereien.

20 Meter Lakritzleitung bekomme ich nicht zusammen. Mit 10 Metern zwischen CDP und KH-Verstärker höre ich aber über Kopfhörer keinen Unterschied zu einem 1 Meter Polaris Triax, obwohl Schirmung und Schirmwiderstand nachweislich besser sind. Ausserdem habe ich für den Vergleich die Anspritzstecker gegen Cinch-Spannzangen ausgetauscht, denn um "die" geht es momentan nicht.
Und nu?

@Hörschnecke: Netter Versuch, aber untauglich.
Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, um einen gewünschten Eindruck zu vermitteln ist wirklich billig.

Meine Aussagen, stehen in keinem Widerspruch zu kptools Aussagen und er unterstellt mir weder direkt noch indirekt irgendetwas, sondern Du unterstellst mir etwas.

RobertKuhlmann: "...definitiv nicht weiter zu verbessern ..."

Ja. Die Wiedergabe über meinen Kopfhörer und meinen KHV lässt sich auch durch andere Kabel definitiv nicht weiter verbessern. Mehr habe ich nicht behauptet und dabei bleibe ich auch.

RobertKuhlmann: "... 20m-Kabel absolut kein Unterschied zu hören ..."

Richtig. Zwischen einem normalen 1m Chinch-Kabel und einem 20m-Chinch-Kabel mit niedriger Kapazität (also jeweils zwei geeigneten Kabeln!).

RobertKuhlmann: "Wer das am Gehör oder auch im Gehirn nachweisen kann, ist ein Kandidat für den Nobelpreis."

Auch diese Aussage hat kptools nicht infrage gestellt.

Bevor Du hier irgendwelche Zitate in den Raum schmeißt, solltest Du dich informiert haben, ob sie auch geeignet sind, deine These zu unterstützen.

hallo Pinoccio ! Die Abhandlungen kenne ich zwar schon, danke aber trotzdem.

Trainieren kann man dass, was sich innerhalb der unbewussten Wahrnehmung abspielt.
Die eigentliche Wahrnehmung könnte in einzelnen Bereichen frühzeitig gefestigt und geschult werden.
Später sieht es recht Mau aus und man muss dann einfach mit dem auskommen was einem von "oben" runtergereicht werden kann . Aber da ist ja meist auch schon eine ganze Menge dabei das man trainieren könnte
Solch ein "Ohrengenie" hätte dann natürlich nicht automatisch Vorteile in anderen Bereichen des hörens.
Bzw , durch diese zusätzlichen Informationen zu "etwas", könnte die Konzentration auf andere Bereiche dann auch beeinträchtigt sein, das klingt logisch, du musst recht haben .
Das interpretieren von fehlenden Frequenzbereichen ist schon faszienierend und geschieht über unbewusst verlängerte Obertonketten auf Basis akustischer Erfahrungen.
Oder anders augedrückt, durch einen reichlich gefüllten Samplespeicher.

ich bin ein Obertonreproduzierer

Verstehe kein Wort von Deinen "klaren" Aussagen, scope, - aber wo ich Dich schonmal hier habe: Hast Du schonmal 20m-Stereo-Audiokabel, die Du als technisch akzeptabel und intakt ansehen würdest, mit einem Kurzkabel von etwa 0,5m verglichen? Wenn nicht, mit welcher Wahrscheinlichkeit gehst Du von einer Unhörbarkeit eines Klangunterschiedes aus?

Edit: Hinweis auf zeitliche Überschneidung, scope hat wieder nachedidiert.

Hörschnecke schrieb:

Verstehe kein Wort von Deinen "klaren" Aussagen, scope...

Ich kann lesen und helfe gerne:
scope hat keine 20m-Leitung zuhause vorliegen. Darum hat er gerade mal einen Versuch mit 10m Lakritzleitung zwischen CD-Player und Kopfhörer gemacht und das Ergebnis mit einer Verbindung über ein 1m langes Polaris Triax-Kabel verglichen. Er konnte dabei keinen Unterschied hören, obwohl das Polaris-Kabel erheblich bessere technische Parameter aufweist, als die 10m Lakritzleitung.

War das jetzt verständlich genug?

Ob ein "gutes" (also hübsches) NF-Kabel wie z.B. das 11 mm Polaris 0,4, 0,7 oder 2 Meter lang ist, spielt absolut keine Rolle. . Ich erwarte nicht dass du das verstehst.
Mit meinen Messgeräten kann ich zwar Parameterunterschiede von einem Zentimeter noch problemlos messen, der Einfluss auf das NF-Signal ist -hier- jedoch "Null".

Beim 10 Meter Lakritzkabel ist der messtechnische Unterschied zum 0,4 oder 1 Meter langen Polaris auch am KHV-Ausgang nachweisbar, aber eben nicht hörbar.

Allerdings verwende ich auch kein Sperrmüll-Hifi (wie du).
Keine Ahnung was DU da zusammengesteckt hast....Wenn ich es darauf anlege, kann ich jederzeit Unterschiede erzwingen...Dazu muss man im einfachsten Fall lediglich sehr locker sitzenden Chinchstecker-Abfall verwenden.

Was DU da auf deinem Küchentisch zusammenfummelst ist für den Leser nicht nachvollziehbar, und was ich von deinen technischen Fähigkeiten und deiner "Ausrüstung" halte, wollen wir besser nicht zur Sprache bringen.

Dass in deinem Fall also "ALLES" möglich ist, und "ALLES" hörbar wird, werde ich dir gerne glauben....

Also...ICH glaube DIR inm diesem Fall das du etwas vernimmst...Alles andere wäre unangemessen, denn ich kann meine Messgeräte nicht auf deinem Küchentisch aufbauen um den "Wulst" zu prüfen.

RobertKuhlmann schrieb:

Hörschnecke schrieb: Verstehe kein Wort von Deinen "klaren" Aussagen, scope... Ich kann lesen und helfe gerne: scope hat keine 20m-Leitung zuhause vorliegen. Darum hat er gerade mal einen Versuch mit 10m Lakritzleitung zwischen CD-Player und Kopfhörer gemacht und das Ergebnis mit einer Verbindung über ein 1m langes Polaris Triax-Kabel verglichen. Er konnte dabei keinen Unterschied hören, obwohl das Polaris-Kabel erheblich bessere technische Parameter aufweist, als die 10m Lakritzleitung. War das jetzt verständlich genug?

Halte Dich bitte heraus, RobertKuhlmann. Scope hat seine Versuchsbeschreibung erst nachträglich angehängt, nachdem ich meinen Beitrag schon geschrieben hatte. Darauf habe ich extra in meinem Edit hingewiesen!

Zum Zeitpunkt meiner Replik stand dort nur dieses verquaste von scope:

Würdest du dich eigentlich genauso "blamieren", wenn du den entsprechenden Leuten gegenüberstehen würdest? Ich bin ebenfalls ein Freund von möglichst "klaren" Aussagen, die wenig Spielraum für Missverständnisse lassen. Daher würde ich z.B. diverse Aussagen (alleine schon wegen "Personen" deiner Sorte) anders formulieren. Zwar weiss praktisch Jeder (sogar Du) wie es zu verstehen ist, eine detailliertere Beschreibung bietet aber in der Tat weniger Angriffsfläche für Wortklaubereien.

Ich glaube auch nicht, daß scope Deine falschverstandene Schützenhilfe nötig hat.

RobertKuhlmann schrieb:

Er konnte dabei keinen Unterschied hören,

nicht das es dabei auch zwingend etwas zu hören gegeben haben müsste,

aber, "ich höre da nichts ! " ist hier doch kein gültiges Argument

mazeh schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: Er konnte dabei keinen Unterschied hören, nicht das es dabei auch zwingend etwas zu hören gegeben haben müsste, aber, "ich höre da nichts ! " ist kein gültiges Argument 8)

Nein, aber es war ja das, was Hörschnecke recht explizit nachfragte. Daher ist der Einwurf koreekt aber unnötig.

Hörschnecke schrieb:

...Halte Dich bitte heraus, RobertKuhlmann...

Das entscheide ich immer noch selbst. Schließlich ist das ein öffentliches Forum hier.

@kyote

Nö.. nicht "korekt aber unnötig", sondern offenbar "unnötig korekt".

aber, "ich höre da nichts ! " ist kein gültiges Argument

Das sollte auch nicht als Argumet verstanden werden. Ich bin (soweit ich es umsetzen konnte) lediglich einer "Aufforderung" gefolgt.

Es ist bislang noch so, dass das "Vorhandensein" einer Eigenschaft zu belegen ist....Nicht andersherum.
Dass man bei der Vorgehensweise einige Dinge zu beachten und zu vermessen hat (Stecker, Ausgangsimpedanz usw.) ist doch nachvollziehbar....oder?

Wenn ich es MÖCHTE, dann verbinde ich die 10 Meter "so" mit beliebigen Geräten, dass es nicht nur messtechnisch enorme, sondern auch durchaus hörbare Differenzen zu einem 1A Polaris gibt.

Hallo,

wobei wir wieder bei der Gretchenfrage wären, wer etwas nachzuweisen hätte: Der, der Unmögliches, da messtechnisch unter allen bekannten Hörschwellen liegend, behauptet oder der, der dies eben nicht tut .

Grüsse aus OWL

kp

Hörschnecke schrieb:

[...]aber wo ich Dich schonmal hier habe: Hast Du schonmal 20m-Stereo-Audiokabel, die Du als technisch akzeptabel und intakt ansehen würdest, mit einem Kurzkabel von etwa 0,5m verglichen? Wenn nicht, mit welcher Wahrscheinlichkeit gehst Du von einer Unhörbarkeit eines Klangunterschiedes aus?

... also nicht verglichen. Und bei der Einschätzung der 20m auch gekniffen. Es sei denn Du änderst die Inhalte Deines letzten Beitrages nachträglich wieder. Ich halte fest, Du spekulierst auch nur herum, wie sich 20m auswirken, scope.

Ansonsten kommt jetzt wie üblich Dein Versuch der schmutzigen Diskreditierung. Du übersiehst offenbar mit Absicht, daß ich sogar den genauen Kabeltyp geliefert hatte, aus dem sich seine genaue Spezifikation ableiten läßt. Schlampigkeit darf man dann eher Dir vorwerfen, wenn Du nebulös von "Lakritzleitung" redest. Selbst R. hat bislang sein Kabelmaterial nicht bezeichnet und entzieht sich damit ebenfalls jeder Wiederholbarkeit (im Gegensatz zu mir, darf ich dann ja wohl mal sagen). Eventuell nannte er auch nur die Attribute, die aus seinem Verkaufsgespräch stammten.

@RobertKuhlmann: Daß die Kabelqualität auf einem Kurzstück von bis zu 1m eine geringere Rolle spielt, ist Dir klar, oder?

Es bleibt festzuhalten: Bisher hat außer RoberKuhlmann hier keiner tatsächlich einmal 20m eines Audiokabels seiner Wahl verglichen und alle spekulieren hier nur wild herum.

kptools schrieb:

Hallo, wobei wir wieder bei der Gretchenfrage wären, wer etwas nachzuweisen hätte: Der, der Unmögliches, da messtechnisch unter allen bekannten Hörschwellen liegend, behauptet oder der, der dies eben nicht tut . Grüsse aus OWL kp

naja , alles dreht sich im kreis , das muss so..

-

Ist es eigentlich normal, das bei einer unsymetrischen Verbindung von HAMA vom Tape zum Verstärker, der darüber stehene cdplayer anfängt sich langsamm zur Hausmitte zu bewegen ?

Fragt sich was besser ist:
Rumspekulieren, aufbauend auf technischem Wissen und jahrelanger "echter" Praxiserfahrung*, oder rumprobieren mit dem bekanntermaßen fehleranfälligen Gehör als Messequipment?

*u. A.: scope und pelmazo

Ich verstehe die Initiative bei technisch unterstützender Überzeugung total..

aber "die anderen" müssten jetzt solange die Füsse still halten, bis etwas anderes bewiesen ist.
Der Initiator für den "Versuch" etwas anderes beweisen zu wollen, ist gestammel und geschwurbel. also weiter immer weiter.

... also nicht verglichen. Und bei der Einschätzung der 20m auch gekniffen.

Genau wie du auch. Da du ja schon bei 10 oder 12 Metern klare Unterschiede "vernehmen" wolltest, sollten 10 (oder 12) Meter
wohl ausreichen, wenn man nicht weiss was man da gerade macht.

Mit 20 Metern werde ich das später gerne nochmal nachholen. Zurzeit habe ich nur 10 Meter vor Ort.

Ich halte fest, Du spekulierst auch nur herum, wie sich 20m auswirken, scope.

Das stimmt....Denn 20 Meter NF-Leitung sind im (Home) Hifi Bereich zwar nicht "unmöglich" aber nunmal vollkommen praxisfremd. Sowas sinnfreies prüft man -praktisch- nicht jeden Tag durch, selbst wenn man sich ansonsten (im Gegensatz zu dir) durchaus mit Audiotechnik beschäftigt.

Man muss in diesem Fall ein paar Dinge beachten....Das habe ich ja weiter oben bereits erwähnt. Dass du an diesen vollkommen sinnfreien 20 Metern festhälst ist für "Personen" wie dich typisch...Du hast ausser deinen subjektiven Eindrücken eben keinen Stich im Ärmel und kannst technisch auch nichts untersuchen.

Ansonsten kommt jetzt wie üblich Dein Versuch der schmutzigen Diskreditierung.

Du "diskreditiert" dich doch selbst schon genug. Du hast weder das Know how, noch die Ausrüstung, Kabel und deren Auswirkungen zu untersuchen.
Einfach mal zusammenstecken und "hinhören" genügt nicht.

Den Rest kommentiere ich nicht, das ist mir zu trollig. Du möchtest als totaller Newbie immer in der vordersten Reihe mitmischen, aber dir fehlen nunmal sämtliche Voraussetzungen dafür.
Das man sich mit dir in solchen Fällen überhaupt "beschäftigt" ist in der Tat ein Armutszeugnis ...Auch für mich...

Gestammel kommt immer dann heraus, wenn die Techniker versuchen das, was sie selbst nicht hören können, einfach wegzuerklären. Da wird dann gern darüber sinnfrei fabuliert was das Ohr nicht kann.
Das Gehör in Verbindung mit dem Gehirn wertet quasi Daten aus, die im Einzelnen schwer messbar sind, im Zusammenwirken einen deutlichen Effekt darstellen. Wenn das Gehirn keine Ahnung hat, was es genau mit den Informationen anfangen soll, dann kommt auch kein Sinneseindruck zu stande. Das ist nun mal Fakt. Ich habe den Versuch gemacht in dem ich mir ein 20 und ein 1 Meter Kabel konfektioniert und zwischen meiner Vor- und Endstufe eingeschleift habe. Was mir ausser einer leichten Imbalance aufgefallen war, ist das die Rauminformationen nicht mehr deutlich dargstellt werden. Der Stereoeffekt leidet darunter. Wen das Gehirn räumliches Hören nicht gut gelernt hat, dann wird das nicht auffallen.

Ich hoffe, das gibt jetzt keine Zornes und Beleidigungstiraden einschlägig bekannter Personen, obwohl sie dafür ja bekannt sind, sich nicht beherrschen zu können.

Ransack schrieb:

Gestammel kommt immer dann heraus...(Anm.:es folgt Getsammel)

Ja, nee, is klar. Wenn DU das sagst muss es ja stimmen und wir können alle nur nicht gut genug hören.

Ransack schrieb:

Das Gehör in Verbindung mit dem Gehirn wertet quasi Daten aus, die im Einzelnen schwer messbar sind, im Zusammenwirken einen deutlichen Effekt darstellen.

Welche "Daten" wertet "das Gehör" auf welche Weise "in Verbindung mit dem Gehirn" "quasi"(?) aus?

Welche dieser Daten sind inwiefern "schwer messbar"?

Auf welche Weise "wirken" diese Daten "zusammen"?

Wie entsteht dadurch ein Effekt?

Inwiefern ist dieser Effekt deutlich?

Was ist dieser Effekt, wie macht er sich bemerkbar?

Ich habe darauf hingewiesen, daß die Behauptung der absoluten Klangneutralität auf tönernen Füßen steht. Wie sich zeigt, zu Recht, denn diese Hörerfahrung gibt es praktisch bei keinem hier. Also habe ich mit den vorrätigen Mitteln versucht, mich dieser Frage selbst zu stellen. Wie nachzulesen ist, konnte ich mich annähern, indem ich sehr verknappt diese Längen aufmerksam über KH probegehört habe:

* 0,4m Kanal1 und 0,4m Kanal2
* 0,4m Kanal1 und 12,5m Kanal2
* 12,5m Kanal1 und 10m (5m+5m) Kanal2
* 0,4m Kanal1 und 22,5m (12,5m+5m+5m) Kanal2

Da ich Unterschiede höre, ist meine Skepsis an der absoluten Klangneutralität begründet (im Gegensatz zu weit weniger fundierten Bekenntnissen hier).

Daß 20m Audiokabel im Heimbereich kaum verwendet werden, ist trivial (bis auf Exoten, wie RobertKuhlmann). Offensichtlich übersieht scope die viel weitergehende, grundsätzliche Bedeutung dieser Frage, um die es hier geht. Möglicherweise liefert uns genau dieses Beispiel eines 20m-Audikabels einen Fall, bei dem einfache Gesetze eine Nichthörbarkeit implizieren, in der Realität aber eine Hörbarkeit nachzuweisen ist. Ich kann nicht verstehen, wieso man dieser interessanten Frage krampfhaft zu entkommen sucht. Allein schon deshalb, weil diese endlosen Klangunterschiedsdebatten dann vielleicht einmal etwas konkrete Substanz hätten. Man hat den Eindruck, bei manchen hier gerät ein Weltbild ins wanken, wenn es um Fragen der Hörschwellen geht. Mit Leuten, wie scope, wird man solche Grenzsituationen jedenfalls auch in Zukunft nicht untersuchen können, da dort jede kritische Distanz fehlt und im Zweifel beliebig schmutzige Wäsche gewaschen wird.

Gestammel kommt immer dann heraus, wenn die Techniker versuchen das, was sie selbst nicht hören können, einfach wegzuerklären. Da wird dann gern darüber sinnfrei fabuliert was das Ohr nicht kann.

Es ist kein Kunststück, angebliche Fähigkeiten im Internet zu verkünden. Das kann praktisch Jeder.

Ich könnte z.B. im handumdrehen behaupten, Unterschiede zwischen allen möglichen NF-Hochpegelverkabelungen zu hören.....Das ist kein Kunstwerk.

Die interessantere Frage ist vielmehr, was dahinter steckt, und was (oder wieviel) nicht auf Einbildung oder der Absicht "einfach nur zu provozieren" beruht.
Wer stellt denn fest, ob z.B. Ransack "besser" hört, und nicht nur der Meinung ist, besser zu hören als ich?
Ich könnte beispielsweise SEINE Fähigkeiten problemlos -in Textform- um längen überbieten.

Das ist keine Herausforderung.

Ich hoffe, das gibt jetzt keine Zornes und Beleidigungstiraden einschlägig bekannter Personen, obwohl sie dafür ja bekannt sind, sich nicht beherrschen zu können.

Nein, warum auch? Was du wirklich hörst, bzw. in wie weit du den anderen Lesern diesbezüglich überlegen bist, ist und bleibt völlig unklar.
Möglicherweise höre ich -real- bedeutend besser als du. Möglicherweise auch nicht.

Was mir ausser einer leichten Imbalance

Wenn dir eine "leichte Imbalance" aufgefallen war, und diese auch noch nachzuweisen "wäre" (Wunschdenken also) dann hast du technisch betrachtet bereits irgendwo Mordsfehler eingebaut. Die wird es in Verbindung mit einer typischen Eingangsimpedanz nicht geben. Ein Meter Lakritzleitung liegt bei etwa 180mOhm. das Ergibt bei 20 Metern und einer Eingangsimpedanz von rund 20K ein Wert, der keine hörbare "Imbalance" erzeugen kann.
Es sei denn man baut unbewusst zusätzliche Fehler ein.

Da ich Unterschiede höre

Nein, du MEINST lediglich Unterschiede zu hören. Abgesehen davon ist dein Versuchsaufbau völlig unbekannt und kann von dir -und den dir zur Verfügung stehenden Mitteln- auch nicht ansatzweise vertrauenerweckend verdeutlicht werden.

Das ist nunmal so.

* 0,4m Kanal1 und 0,4m Kanal2 * 0,4m Kanal1 und 12,5m Kanal2 * 12,5m Kanal1 und 10m (5m+5m) Kanal2 * 0,4m Kanal1 und 22,5m (12,5m+)

Das ist mir nicht genug, da wichtige und entscheidende Kombination wie z.B. :

* 0,4m Kanal1 und 5m+5m Kanal2

oder

* 5m Kanal1 und 5m+5m Kanal2

völlig vernachlässigt wurden.

So geht´s nicht...

Hallo Jungs,

„ Die Relevanz des Einflusses von ausgerechnet dem unkritischsten Bauteil in der Strecke Quelle-Verstärker-Kabel-Frequenzweiche-Lautsprecher, nämlich dem des Kabels, ist völlig zu vernachlässigen“

Wenn es um den absoluten Klang der Anlage geht gib ich dir Recht. Aber das ist hier doch nicht das Thema, oder?

Es geht meines Achtens darum, ob ein Kabel den Klang um Nuancen in einer bestimmten Richtung ändern kann. Der Lautsprecher oder der Kopfhörer ist hauptbestimment für die Klangwahrnehmung. Der Einfluß eines Verstärkers ist da schon deutlich geringer und der Einfluß eines Kabels ist noch kleiner. Es geht aber darum ob letzterer hörbar ist oder nicht.

„ Es geht um messtechnisch nicht nachweisbare Veränderungen des Tonsignals, die angeblich und ausgerechnet durch das Lautsprecherkabel (oder ersatzweise durch das Chinch-Kabel zum KHV) verursacht sein sollen.“

Unterschiedliche Kabeln haben messtechnisch unterschiedliche Eigenschaften! Diese sind durchaus nachweisbar!

„ Das menschliche Ohr taugt aber nicht zum Messinstrument, denn gerade der spannende Teil, die Analyse der empfangenen Schallwellen durch das Gehirn, entzieht sich (noch) der genauen Beobachtung.“

Scheinargument. Der Himmel ist blau! Ich sehe es mit meinen Augen! Ich kann zudem viele unterschiedliche Blaufarben unterscheiden. Dafür brauche ich keine technische Spektral-Analyse!

Es geht doch nur darum, ob wir Änderungen wahrnehmen können. Wie diese Wahrnehmung im Gehirn genau zu Stande kommt, ist nicht Thema der Diskussion.

Hallo Soundscape9255,

„Wen das Thema "Welche Kondensatoren machen Ärger/Probleme" interessiert - hier die mit bekannt beste Arbeit zu dem Thema“

vielen Dank für deine Links! Ich habe es mir nur schnell durchgeschaut aber sicherlich sehr interessant. Hast du vielleicht auch etwas ähnliches über Kabelmessungen? Diese kann man zwar als Kondensator betrachten, haben aber durch ihre ausgeprägte mechanische Konstruktion sicherlich zusätzliche „Angreifspunkte“ für Abweichungen zum idealen Kondensator! Mit diesem Meßaufbau mal Kabeln zu messen könnte sehr aufschlußreich sein!

Hallo Pelmazo,

„Menschen mögen unterschiedlich gut hören, aber sie hören nicht beliebig gut. Irgendwo ist auch beim trainiertesten Hörer Schluß, und entsprechend kleine Effekte sind unhörbar, egal für wen. Genau deswegen kommt es auf die Größe des Effektes an.“

Da hast du Recht. Also erzählt mir bitte doch mal wie groß die Meßtechnische Abweichungen sind und wo die Grenzen des menschlichen Gehörs liegen!? Zahlenmäßig bitte!

„Beim 10 Meter Lakritzkabel ist der messtechnische Unterschied zum 0,4 oder 1 Meter langen Polaris auch am KHV-Ausgang nachweisbar, aber eben nicht hörbar.“

Wiederum, Zahlen bitte!? Wie gruß war der Unterschied und wo liegt die Wahrnehmungsschwelle beim menschlichen Gehör?

Lieber Gruß an allen,

Jan

Wen das Gehirn räumliches Hören nicht gut gelernt hat, dann wird das nicht auffallen.

So geil!

-scope- schrieb:

Wer stellt denn fest, ob z.B. Ransack "besser" hört, und nicht nur der Meinung ist, besser zu hören als ich? Ich könnte beispielsweise SEINE Fähigkeiten problemlos -in Textform- um längen überbieten. Das ist keine Herausforderung.

Die Herausforderung scheint eher darin zu bestehen, nicht in persönliche Beleidigungen zu verfallen.

Man wird an dieser Stelle zu keiner Einigung kommen, weil in dieser virtuellen Umgebung kein realer Verglich möglich ist (und sein wird).

Ich glaube fast jedem erfahrenen Hifisten, dass er Unterschiede bei der Verwendung unterschiedlicher Kabel wahrnimmt.

Unklar ist für mich dabei lediglich, ob es sich um Kabelklang handelt oder ob andere Komponenten des Versuchsaufbaus die klangrelevante Rolle spielen.

Schlussendlich sollten wir uns alle mal treffen und einen realen Versuch wagen.

Auch wenn wir das nicht machen, sollten wir trotzdem in der Lage sein, mit ein wenig mehr Respekt vor dem jeweils anderen und seiner Meinung und seinen Hörerfahrungen umzugehen.

ax3 schrieb:

Die Herausforderung scheint eher darin zu bestehen, nicht in persönliche Beleidigungen zu verfallen.

Manchmal kann man gegenüber Leuten nicht ruhig bleiben, die besonders den Voodoobereich aufsuchen um gezielt Diskussionen zu sabotieren.

Bin bestimmt nicht der Einzige der bei dem gelesenen, den Gedanken bekommt: "Wohw, Ransack, soviel Selbstkritik!"

http://www.merriam-webster.com/dictionary/ransack

Eieiei, hier geht's ja hoch her.

Kabel sind ein typisches Beispiel für das Motto "Kaum macht man's richtig, schon funktioniert's". Gerade bei einem NF-Cinchkabel sind doch nur zwei Dinge wirklich relevant: Kapazität und Schirmwirkung. Schon die paar Ohm Serienwiderstand kann man normalerweise gegenüber dem Ausgangswiderstand (typisch einige 100 Ohm) völlig vergessen.

Dann knöpfen wir uns mal die Kapazität vor. Je nach Kabeltyp wird diese grob zwischen 50 und 200 pF/m liegen, auf 20 m sind das also irgendwo zwischen 1 und 4 nF. Und zwar als 'ne Art Folienkondensator. (Hochwertiges Koax wurde durchaus schon mal verwendet, um sich behelfsmäßig einen Kondensator hoher Güte im zweistelligen pF-Bereich zu beschaffen.)

Nun wissen wir, daß die obere Grenzfrequenz (-3 dB) der Anordnung von Signalquelle, Kabel und Signalsenke sich ergibt als
f3 = 1/(2 Pi R C)
mit
C = Kabelkapazität Ck + Eingangskapazität Senke Ce
R = Ausgangswiderstand Quelle Ra parallel Eingangswiderstand Senke Re (wobei letzterer >> Ra)
~= Ausgangswiderstand Quelle Ra

Was wäre denn der Worstcase? Nun, das maximale Ra habe ich bei einigen Tunern gefunden (ohne Puffer nach dem MPX), 3k3. Dazu unsere 20m Einfachstrippe zu 4 nF, zzgl. vielleicht 200 pF Eingangskapazität. Macht... *ratter, ratter, knirsch, ächz, qualm* ... Grenzfrequenz 11,5 kHz.
Das, so würde ich meinen, sollte relativ problemlos hörbar sein.
Die Moral von der Geschicht': Lange Leitung am Mittelklasse-Tuner verwende besser nicht.

Wieviel Kabellänge wäre nun im Umkehrschluß zulässig? Ganz einfach, man möchte wohl allerhöchstens -1 dB bei 20 kHz, dann darf der -3-dB-Punkt minimal etwa eine Oktave höher liegen. Sagen wir 50 kHz. Damit sind etwa 1 nF zulässig, abzüglich unserer Eingangskapzität sind das 4 m Einfach-Dünnstrippe.

Nun sind zwei Dinge festzuhalten:
1. Die an realen Anlagen verwendeten Cinchkabel sind zumeist kürzer als 4 m, außerdem haben sie nicht selten weniger Kapazität.
2. CD-Player, DACs und anderes Quellengerümpel haben selten Ausgangswiderstände von mehr als 470 Ohm, zuweilen sind es gar unter 100 Ohm. (Auch hochwertigere Tuner liegen bei <= 1 kOhm.)

In Kombination bedeutet das, daß praktisch jede Strippe eine adäquate Signalübertragung gewährleistet. Schon mit 470 Ohm bringt selbst die "lange Leitung" à 4 nF eine höhere als die geforderte Grenzfrequenz.

Sonderfall: Zwischen Plattenspieler und Phonopre ist die Kabelkapazität bei Verwendung eines MM-Tonabnehmers natürlich sehr kritisch. Andere Baustelle.

Das heißt nicht, daß es nicht im Zusammenhang mit Kabeln zu Problemen kommen könnte - schuld sind dann aber nicht die Kabel selbst, sondern die Geräte. Groß ist die Freude, wenn der Verstärker oder Aktivlautsprecher den lokalen Mittelwellensender oder die Aussendungen des funkenden Nachbarn wiedergibt, weil nicht genügend entstört. (Da kann der Kabeltyp einen Unterschied machen, schlicht der Schirmwirkung wegen.) Auf kapazitive Lasten am Ausgang ist auch nicht jeder Verstärker sonderlich erpicht (ein seriöser Entwickler wird diese aber natürlich entsprechend berücksichtigen).

Die Sache mit dem langen dünnen Lautsprecherkabel ist völlig klar, der ohmsche Widerstand zerhaut den Dämpfungsfaktor, so daß sich der Impedanzgang des Lautsprechers im Frequenzgang niederschlägt. Aber wie erwähnt, ein konzentrierter ohmscher Widerstand würde das gleiche bewirken, solange der Verstärker nicht muckt.

Mir ist da übrigens was aufgefallen: Je lauter jemand von unerklärbaren / unerklärten Phänomenen im Bereich Tonwiedergabe und Hören schwadroniert, desto weniger ist er/sie/es mit den einschlägigen Publikationen der letzten 50-60 Jahre vertraut. Komisch, oder? In kaum einem anderen technischen Bereich dürfte die Wissensdurchdringung so dermaßen schlecht sein. Gerade die Vernetzung mit dem Thema Hörphysiologie ist reichlich bescheiden, obwohl z.B. "Das Ohr als Nachrichtenempfänger" (Zwicker/Feldtkeller) schon aus dem Jahr 1967 datiert.

Jaja, unser Herr Meier... das zeigt mal wieder, wie schnell man selbst als Elektronikentwickler im subjektivistischen Sumpf feststecken kann. Sein neuestes Produkt zeigt auch prompt Züge von "design by agenda" - da wird der "active ground" gepriesen, allerdings zu einem Zeitpunkt, wo berechtigte Zweifel an der Sinnhaftigkeit eines solchen Konzepts vorgetragen wurden. Schlechtes Timing. Warum überdies eine Spec des Frequenzganges unnötig erscheint, ist mir unklar... ich kann sowas nur als potentielle Verschleierungstaktik werten.

Scheinargument. Der Himmel ist blau! Ich sehe es mit meinen Augen! Ich kann zudem viele unterschiedliche Blaufarben unterscheiden. Dafür brauche ich keine technische Spektral-Analyse!

Das hängt -genau wie im Audiobereich- von den Größenordnungen ab. Auf einer Farbkarte mit z.B. 500 Blautönen kann man eng beieinanderliegende mit dem Auge nicht mehr unterscheiden.
Es geht hier im übertragenen Sinn nicht um Hell- und Dunkelblau oder gerade mal 10 Abstufungen dazwischen.

Es geht doch nur darum, ob wir Änderungen wahrnehmen können.

So ist es. Und ich freue mich auf "Personen", die mir ihre Fähigkeiten in meinem Beisein "Demonstrieren".
Bislang wurde ich noch in jedem Fall enttäuscht, obwohl die Interessantesten Tests aufgrund der Entfernung oder anderer Hindernisse bislang nie zu Stande kamen.

vielen Dank für deine Links! Ich habe es mir nur schnell durchgeschaut aber sicherlich sehr interessant. Hast du vielleicht auch etwas ähnliches über Kabelmessungen? Diese kann man zwar als Kondensator betrachten, haben aber durch ihre ausgeprägte mechanische Konstruktion sicherlich zusätzliche „Angreifspunkte“ für Abweichungen zum idealen Kondensator! Mit diesem Meßaufbau mal Kabeln zu messen könnte sehr aufschlußreich sein!

Bist du nicht ein "Entwickler" im Audiobereich, oder habe ich das missverstanden?

Da hast du Recht. Also erzählt mir bitte doch mal wie groß die Meßtechnische Abweichungen sind und wo die Grenzen des menschlichen Gehörs liegen!? Zahlenmäßig bitte!

Äh...In Bezug auf "WAS" denn? Frische, Lebendigkeit, Musikalität, oder den sog. "Groove" ?

Wiederum, Zahlen bitte!? Wie gruß war der Unterschied und wo liegt die Wahrnehmungsschwelle beim menschlichen Gehör?

Dämpfung und Bandbreite sowie Störabstand ....Sorry...Bist du wirklich "Entwickler" im Fachbereich? Das müsstest du doch alles 100 mal ausgetestet haben....Das sind die ersten Schritte auf dem Basteltisch.

Das kann jeder Entwickler innerhalb von 10 Minuten am stinknormalen Audiomessplatz überprüfen.

Die Herausforderung scheint eher darin zu bestehen, nicht in persönliche Beleidigungen zu verfallen.

Solche Beleidigungen liegen mir in der Tat auf der Zunge, aber ich werde mich hüten, diese hier zu verwenden, da mich einige Leute mit "administrativen Befugnissen" auf dem Kieker haben.

Ich werde mich also zurückhalten und habe das in diesem Thread auch bislang so gehandhabt.

Ich glaube fast jedem erfahrenen Hifisten, dass er Unterschiede bei der Verwendung unterschiedlicher Kabel wahrnimmt.

Du auch? Dann sind wir ja schon zu zweit. Ich habe das ja bereits weiter oben bestätigt....
Allerdings sind "rein emotionale Ergüsse" nicht unbedingt das, worum es hier geht....Oder etwa doch?
Die sind nämlich unantastbar....Dazu kann und will ich nichts schreiben.

Schlussendlich sollten wir uns alle mal treffen und einen realen Versuch wagen.

Ich habe schon sehr viele hinter mir....Allerdings nur einen einzigen mit "NF-Hochpegelleitungen".

Auch wenn wir das nicht machen, sollten wir trotzdem in der Lage sein, mit ein wenig mehr Respekt vor dem jeweils anderen und seiner Meinung und seinen Hörerfahrungen umzugehen.

Respekt? Nur soweit gerade eben möglich.....Unfug werde ich nicht freundlich "abnicken". Man kann sich natürlich im Hintergrund halten, was sicher das Sinnvollste ist, aber virtuelles Schulterklopfen wäre doch zuviel verlangt.

@audiophilanthrop

wow , vielen dank für diese gut verständliche und wahrscheinlch bereits stark vereinfachte Erklärung.

Eine Frage habe ich dazu.
Ist es auszuschließen, das die sich aus den genannten Berechnugsfaktoren ergebenen akustisch interpretierbaren Kennzahlen, sich durch (verzeihung) "Wechselwirkungen" in Verbindung mit zwei Geräten (Störungen oder so als neuer Faktor) verändern oder potenzieren können ?

Edit:

Achso, ich mein jetzt kein gezirrpe oder andere Fisimatenten sondern nur im Bezug zu den Kennzahlen.

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weil man mich inzwishen privat schon ein 2 mal angequatscht hat, wie und warum ich was an Kabelklang höre, möchte hier nur nochmal erwähnen, das ich selber noch keinen Kabelklang ausmachen konnte, aber interessieren tut es mich trotzdem.

audiophilanthrop schrieb:

[...] schuld sind dann aber nicht die Kabel selbst, sondern die Geräte.[...]

Das ist eine künstliche Trennung. Wenn der Anwender das Kabel austauscht und die restlichen Parameter gleich hält, dann ist für ihn die Ursache bei einer Klangveränderung das Kabel und nicht die angeschlossenen Geräte. Genauergesagt ist es das untrennbare Zusammenspiel der drei Komponenten Quelle-Kabel-Senke in Summe.

Wie Du weißt, ist Deine Formel natürlich nur eine Vereinfachung bzw. Näherung, die tatsächlichen und alle Parameter im Einzelfall kennen wir meistens nicht. Du versuchst dem Auszuweichen, indem Du einige Beispiele mit ungünstigen Annahmen durchrechnest. Das ist durchaus statthaft, trotzdem bleibst Du natürlich in Deinem vereinfachten Modell.

Das Ergebnis kannten wir auch schon vorher, nämlich daß aufgrund dieser einfachen Annahmen ein Klangeinfluß bei 20m Audiokabel recht unwahrscheinlich ist. Damit habe ich auch überhaupt kein Problem, im Gegenteil. Das Schöne ist, daß prinzipiell jeder die Möglichkeit hat, die Gültigkeit dieser Näherung zu testen, indem er 20m Audiokabel einbringt. Sollte es da zu einem Widerspruch kommen, wird es erst interessant. Und das prophezeihe ich aus gutem Grund, mehr nicht!

Ist im Übrigen das normalste der Welt, eine physikalische Vorhersage an der Realität zu messen.

audiophilanthrop schrieb:

schuld sind dann aber nicht die Kabel selbst, sondern die Geräte

Schuld sind in jedem Fall die Leute, die das alles planlos "zusammenstecken".

Hörschnecke meint:

Das ist durchaus statthaft, trotzdem bleibst Du natürlich in Deinem vereinfachten Modell.

Erkläre uns doch mal das "Komplexe" und die sich daraus ergebenen Differenzen. Google ist dein Freund....

Das Schöne ist, daß prinzipiell jeder die Möglichkeit hat, die Gültigkeit dieser Näherung zu testen, indem er 20m Audiokabel einbringt.

Nein, so einfach ist das ganz offensichtlich nicht, denn der "Murks" der dabei in das Ergebnis einfliesst ist und bleibt eine unbekannte Größe. Das gilt ganz besonders für diejenigen, die nichts überprüfen können, und sich zu 100% auf ihre Emotionen stützen.

Wieso "komplex"? Es reicht schon, keine der elektrischen Einflußgrößen im Zusammenspiel von Quellausgang, Kabel und Senkeneingang wegzulassen und mit realen Frequenzgemischen, wie Musik aus einem CDP, durchzurechnen. Dazu braucht es aber die Schaltpläne der verbundenen Geräte und die Toleranzen. Die hat der User aber seltenst zur Verfügung.

Er kann aber einen ihm zugänglichen Weg wählen und 20m oder mehr selbst auf Neutralität beurteilen und anschließend schauen, ob und wo es ein X gibt.

Jan_Meier schrieb:

der Einfluß eines Kabels ist noch kleiner. Es geht aber darum ob letzterer hörbar ist oder nicht.

Allgemein gesprochen geht es darum, stimmt. Spezieller geht es hier um Deine Behauptungen, daß es Kondensator-Dreckeffekte des Kabels sind, die diese Unterschiede bewirken sollen. Oder gar mechanisch bedingte Einflüsse. Du bist intensiv bemüht, von den unglaubwürdigsten Deiner Aussagen abzulenken, und die Fragestellung ins möglichst Allgemeine zu ziehen.

Unterschiedliche Kabeln haben messtechnisch unterschiedliche Eigenschaften! Diese sind durchaus nachweisbar!

Das stimmt zwar, aber schon wenn man die Frage einengt auf messtechnisch nachweisbare Einflüsse auf das Audiosignal (also auf das was im Hörbereich passiert), sieht's nicht mehr so eindeutig aus. Ich habe keine Probleme damit, bei Kabeln die Unterschiede der Kapazität, Induktivität, oder den Leiterwiderstand zu messen. Ich kann auch die Laufzeit mit einer Auflösung im Pikosekundenbereich messen, oder den Frequenz- und Phasengang bis in den Mikrowellenbereich. Ich kann auch die Kabeldicke messen, oder die Kabel wiegen. Für alle diese Parameter bin ich ausgerüstet. Klar gibt's in allen diesen Disziplinen deutliche Unterschiede zu sehen.

Das sind aber alles für ein Audiosignal irrelevante Parameter. Es geht um die Messung der relevanten Parameter. Da kann ich Dämpfung oder Verzerrungen messen, und in diesen Disziplinen sind die Effekte wegen ihrer Geringfügigkeit eine Herausforderung an die Meßtechnik.

Scheinargument. Der Himmel ist blau! Ich sehe es mit meinen Augen! Ich kann zudem viele unterschiedliche Blaufarben unterscheiden. Dafür brauche ich keine technische Spektral-Analyse!

Das ist (erneut) nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist was man daraus für Schlüsse zieht. Wenn Deine Analogie mit dem blauen Himmel konsequent wäre, dann würde sie für diese Schlüsse ebenfalls Analogien enthalten. Du hast den wahrgenommenen Effekt schließlich mit den Kondensator-Eigenschaften des Kabels in Verbindung gebracht, oder auch mit mechanischen Einflüssen. Wo wäre da die Entsprechung mit dem blauen Himmel?

Es geht doch nur darum, ob wir Änderungen wahrnehmen können. Wie diese Wahrnehmung im Gehirn genau zu Stande kommt, ist nicht Thema der Diskussion.

Nein, es geht darum welche Ursache die wahrgenommenen Änderungen haben. Ich (und Andere) habe dafür völlig andere Erklärungen als Du, und darin besteht unser Dissens! Ich werde Dich diesbezüglich nicht vom Haken lassen, egal wie sehr Du abzulenken versuchst! Und bei den möglichen Erklärungen liegt die Einbildung als eine der Alternativen definitiv mit auf dem Tisch, so lange sie nicht glaubwürdig entkräftet wird.

Da hast du Recht. Also erzählt mir bitte doch mal wie groß die Meßtechnische Abweichungen sind und wo die Grenzen des menschlichen Gehörs liegen!? Zahlenmäßig bitte!

Für die durch Kabel bedingten Abweichungen am Audiosignal empfehle ich den Kabelrechner hier im Forum, da kannst Du mit den unterschiedlichen Kabelparametern spielen. Die Ergebnisse vertragen sich recht gut mit dem was man auch real messen würde. Entsprechendes kannst Du auch mit z.B. LTSpice simulieren.

Und für die Grenzen des menschlichen Gehörs gibt's ein umfangreiches Werk an Literatur, vielleicht solltest Du mit Zwicker/Fastl anfangen, das gibt schon einmal einen Einstieg.

Konkretere Zahlen kann man auf eine derart allgemein gehaltene Frage nicht geben. Nicht daß ich glauben würde Du wärst daran interessiert. Wer eine unbrauchbare Frage stellt ist selten an der Antwort interessiert. Ich denke man kann das getrost als einen billigen Versuch werten, den Spieß herumzudrehen.

Unabhängig von den Details der Parameter ergibt sich ein Bild, das zeigt daß man für die üblichen Bedingungen bei Hifi-Verkabelung (egal ob Lautsprecher, Kopfhörer oder Cinch-Kabel) ziemlich auf der sicheren Seite ist. Nicht umsonst überträgt man schließlich im professionellen Bereich ohne große Probleme Audiosignale über hundert oder mehr Meter. Oder andersherum gesagt daß man schon extreme Kabel oder extreme Parameter bei den angeschlossenen Geräten zugrunde legen muß bevor man in den hörbaren Bereich kommt. Oder daß man eben extreme Hörfähigkeiten annehmen muß, was ja Audiophile nicht selten tun. Da erklärt man schon mal die psychoakustischen Hörschwellen aus der Forschung als den Normal- oder Durchschnittsfall, über den man als Audiophiler locker hinaus reicht.

Wo man aber durchaus problemlos konkret werden könnte, sind Deine Behauptungen. Du behauptest, dielektrische Absorption sei für Kabelklang verantwortlich? Ok, dann miß die dielektrische Absorption eines Kabels Deiner Wahl, und wir berechnen oder messen die damit entstehenden Verzerrungen. Und/oder wir machen einen Hörtest und stellen fest, ob Du damit wirklich einen Unterschied hörst.

Ich gehe jede Wette ein daß Dir kein Nachweis gelingen wird für einen Zusammenhang zwischen dielektrischer Absorption und Kabelklang.

Wiederum, Zahlen bitte!? Wie gruß war der Unterschied und wo liegt die Wahrnehmungsschwelle beim menschlichen Gehör?

Du behauptest, aufgrund von Training besser zu hören als der Durchschnittshörer. Also Zahlen bitte!? Wo liegen Deine Hörschwellen?

Wieso "komplex"? Es reicht schon, keine der elektrischen Einflußgrößen im Zusammenspiel von Quellausgang, Kabel und Senkeneingang wegzulassen und mit realen Frequenzgemischen, wie Musik aus einem CDP, durchzurechnen. Dazu braucht es aber die Schaltpläne der verbundenen Geräte und die Toleranzen

?? Erklär´das doch doch mal an einem Beispiel.

Er kann aber einen ihm zugänglichen Weg wählen und 20m oder mehr selbst auf Neutralität beurteilen und anschließend schauen, ob und wo es ein X gibt.

Nein, das kann "er" in der Regel nicht, da vollkommen unkoordiniert und "blind" vorgegangen wird.

Ausserdem bleibt völlig unklar, ob die emotionalen "Stimmungen" mit der Technik überhaupt in Verbindung stehen.

audiophilanthrop schrieb:

Was wäre denn der Worstcase? Nun, das maximale Ra habe ich bei einigen Tunern gefunden (ohne Puffer nach dem MPX), 3k3. Dazu unsere 20m Einfachstrippe zu 4 nF, zzgl. vielleicht 200 pF Eingangskapazität. Macht... *ratter, ratter, knirsch, ächz, qualm* ... Grenzfrequenz 11,5 kHz. Das, so würde ich meinen, sollte relativ problemlos hörbar sein. Die Moral von der Geschicht': Lange Leitung am Mittelklasse-Tuner verwende besser nicht.

Moin,

[Erbsenzaehl]
Da es sich um einen Tuner handelt, wage ich sogar zu behaupten, dass man den durch das Kabel verursachten Tiefpass von 11,5kHz bestimmt nicht hoeren wird. UKW geht nur bis 15kHz und wie es in der Amplitudenstatistik von UKW-Radio aussieht, lasse ich mal dahingestellt.
[/Erbsenzaehl]

Ansonsten hast du vollkommen recht, sowas Aehnliches habe ich auch schon oft genug geschrieben.

@mazeh,
die Ausfuerungen von -audiophilanthrop- sind gar nicht mal gross vereinfacht. Er beschreibt so ziemlich den einzigen Einfluss, denn ein NF-Kabel nehmen kann. Was er hier ausgefuehrt hat, sind uebrigens Grundlagen, die man in diesem Zusammenhang unbedingt im Hinterkopf haben sollte.


Weiter oben bin ich damit (sogar zweimal) zitiert worden, dass Kabelklang unmoeglich sein soll. Ursache dafuer war eine Aussage von -kptools-, dass Kabelklang doch moeglich sei.

Dazu eine Definition meinerseits:
Unter Kabelklang verstehe ich nicht die Tiefpasswirkung, die ein Kabel hoher Kapazitaet an einer hochohmigen Quelle hat. Das ist bekannt, wird nicht bestritten und trivial.

Unter "Kabelklang" fasse ich aber den ganzen Rest zusammen, der mit blumigen Beschreibungen und Geschwurbel ueber Kabel zu hoeren und lesen ist.

73
Peter

@scope:
Im Gegensatz zu Dir halte ich nicht alle für Vollidioten, denen man nicht zutrauen kann ein Cinch-Kabel umzustecken. Nach euren Annahmen fällt ja sogar die sonst nötige Pegelangleichung bei dem Kabeltausch flach. - Hast Du schon vorher Angst vor diesem einfachen Experiment?

Nach euren Annahmen fällt ja sogar die sonst nötige Pegelangleichung bei dem Kabeltausch flach

Rechne das doch mal eben vor. Die Werte habe ich ja bereits genannt....Nachmessen "am Objekt" wirst du sowieso nicht können.

Wieso? Für diese "unglaublich schwierige" Aufgabe habe ich doch meine Expertensysteme:

audiophilanthrop schrieb:

Schon die paar Ohm Serienwiderstand kann man normalerweise gegenüber dem Ausgangswiderstand (typisch einige 100 Ohm) völlig vergessen.

scope schrieb:

Ein Meter Lakritzleitung liegt bei etwa 180mOhm. das Ergibt bei 20 Metern und einer Eingangsimpedanz von rund 20K ein Wert, der keine hörbare "Imbalance" erzeugen kann.