Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste 2 Letzte |nächste|

SunWire kapituliert beim Thema Kabelklang

+A -A
Autor
Beitrag
Kobe8
Inventar
#1 erstellt: 14. Feb 2006, 17:37
Gude!

Ich zitiere mal:
"Und wie klingt's? Eigentlich überhaupt nicht. Was man hört, sind die Charakteristika der mit dem DigiSym Reference verbundenen Geräte."

Tja, und nun?

Fragen...
Kobe
(Orchinol gesehen im Visaton-Forum)

P.S.: Der Link und vollständige Text:
http://www.sunaudio.de/AmtlicheDigitalkabel.htm

"Amtliche" Digitalkabel

In hifi & records 01/01 ist ein hervorragender Test mit dem Titel "No Voodoo" erschienen: "Im SunWire DigiSym Reference stecken viel Know-how und ein hoher Materialaufwand." Zum Klang meint Dr. Reinhold Martin: "Und wie klingt's? Eigentlich überhaupt nicht. Was man hört, sind die Charakteristika der mit dem DigiSym Reference verbundenen Geräte. So soll es sein: das Kabel als Fenster zur Audiogerätschaft. Jetzt kann klanglich zuverlässig optimiert werden, jetzt können Digitalgeräte - und nicht "passende Kabel" - ausgewählt werden, die den Klang transparent werden lassen. Die gute Botschaft zum Schluss: Sun Audio hat auch NF-Kabel, die nach dem Prinzip des DigiSym aufgebaut sind. Aber das ist eine andere Geschichte."
Justfun
Inventar
#2 erstellt: 14. Feb 2006, 23:20

Was willst Du mit diesem Beitrag sagen?

Ist das jetzt gut oder schlecht, dass diese Kabel keine Klangverfärbung machen?

Gruß
Manfred
Finglas
Inventar
#3 erstellt: 15. Feb 2006, 01:11
Hallo Kobe,

wieso kapituliert SunWire beim Kabelklang? Wenn ich den Text auf ihrer Homepage richtig lese, behaupten sie, mit dem DigiSym Reference nun das ultimative Digitalkabel hergestellt zu haben, dass keine klangliche Beeinflussung mehr mit sich bringt - und wenn ich mir den Kabelaufbau auf ihrer HP ansehe, mit einer recht aufwendigen Konstruktion. Das Teil dürfte alles andere als billig sein.

Stellst Du zur Diskussion, dass SunWire das ultimative Digitalkabel hergestellt haben?
Oder zweifelst Du an, dass der getriebene Aufwand überhaupt nötig gewesen wäre?
In einem Punkt bin ich da mit Justfun ausnahmsweise mal einer Meinung Ich verstehe Deinen Beitrag auch nicht so ganz

Cheers
Marcus
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 15. Feb 2006, 09:33
Hallo,


Justfun / Finglas schrieb:
Was willst Du mit diesem Beitrag sagen?....Ich verstehe Deinen Beitrag auch nicht so ganz

Ja, so ist er, der Kobe8, Fragen über Fragen....

Kobe8 schrieb:
Zum Klang meint Dr. Reinhold Martin: "Und wie klingt's? Eigentlich überhaupt nicht.

So soll es sein! Aber auch mit einem stinknormalem 75 Ohm Coax-Kabel oder einem Antennenkabel zu 30-40 € Cent / m wird man das gleiche Ergebnis erreichen. Viel Aufwand für null Verbesserung. Das ist "High-End".

Außerdem bezweifle ich ganz stark, daß dieses Kabel speziell für diesen Anwendungsfall konstruiert wurde. Ich denke eher, da hat mal wieder einer ganz einfach nur Herstellerkataloge gesichtet. Bei Abnahme von Mindestlängen färben und bedrucken die den Mantel nach Kundenwunsch (mit jedem Quatsch).

Ich kann mich an einen Fall erinnern, da hat jemand (angeblich) nach einem "angepassten" LS-Kabel geforscht. Klappte nicht, aber so ganz nebenbei fand man eine Lösung für das perfekte Cinch-Kabel. So schöne Geschichten schreibt das Leben und die Forschung (oder war es nur die Werbung?).

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 15. Feb 2006, 09:52 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#5 erstellt: 15. Feb 2006, 11:21
Moin!


kptools schrieb:

Kobe8 schrieb:
Zum Klang meint Dr. Reinhold Martin: "Und wie klingt's? Eigentlich überhaupt nicht.

So soll es sein! Aber auch mit einem stinknormalem 75 Ohm Coax-Kabel oder einem Antennenkabel zu 30-40 € Cent / m wird man das gleiche Ergebnis erreichen.

Ich fahre mit RG58 und RG59 an meiner Anlage sehr gut
Habe ich jetzt auch kapituliert

Cheers
Marcus
kptools
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Feb 2006, 11:59
Hallo,


Finglas schrieb:
Habe ich jetzt auch kapituliert?

So sieht es aus. Du hast den "Klangk(r)ampf" verloren.
RG 58 und RG 59 sind z.B. die Kabel, die ich mit "stinknormal" meinte. Ich hoffe, Du hast es richtig gemacht: RG 59 digital, RG 58 analog ? Obwohl, auch umgekehrt habe ich noch keinen Unterschied an meiner Anlage gehört. Ich glaube, ich bin taub.

Grüsse aus OWL

kp
Finglas
Inventar
#7 erstellt: 15. Feb 2006, 12:17
Hallo,


kptools schrieb:

Finglas schrieb:
Habe ich jetzt auch kapituliert?

So sieht es aus. Du hast den "Klangk(r)ampf" verloren.

Die erste "Niederlage", nach der es mir wirklich gut geht


RG 58 und RG 59 sind z.B. die Kabel, die ich mit "stinknormal" meinte. Ich hoffe, Du hast es richtig gemacht: RG 59 digital, RG 58 analog ?

Ich dachte "dick" für "dickital", dann blieb nur noch "dünn" für analog übrig


Obwohl, auch umgekehrt habe ich noch keinen Unterschied an meiner Anlage gehört. Ich glaube, ich bin taub.

Das liegt bestimmt nur daran, dass Du ja gar keine Unterschiede hören willst. Du verweigerst Dich einfach dem Kabelklang, statt sich ihm völlig zu öffnen. Völlig klar, so wird das nix

Aber um mal auf das DigiSym Reference zurückzukommen: Der Aufbau das Kabels ist ja schon recht aufwendig. Meinst Du, es wurde möglicherweise als Industriekabel gefertigt für Digitalübertragungen über längere Strecken oder in "anspruchsvollen" Umgebungen ("HF-verseuchte" Umgebung, kritische Anwendungen usw.)?


Cheers
Marcus
kptools
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Feb 2006, 12:56
Hallo,


Finglas schrieb:
Aber um mal auf das DigiSym Reference zurückzukommen: Der Aufbau das Kabels ist ja schon recht aufwendig. Meinst Du, es wurde möglicherweise als Industriekabel gefertigt für Digitalübertragungen über längere Strecken oder in "anspruchsvollen" Umgebungen ("HF-verseuchte" Umgebung, kritische Anwendungen usw.)?

Ich denke, sogar weniger für Digitalübertragungen, als vielmehr für HF-Verbindungen im GHz- oder sogar THz-Bereich bei allerkleinsten Spannungen in den schon von Dir beschriebenen Anwendungsfällen. Vielleicht war es auch Medizin- oder Luftfahrttechnik. Der Aufbau kommt mir jedenfalls sehr bekannt vor, ich habe aber weder Lust noch Zeit, das zu eruieren.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 15. Feb 2006, 13:00 bearbeitet]
kalia
Inventar
#9 erstellt: 15. Feb 2006, 13:18
Mal eine Frage

Woher weiss man denn eigentlich, welches Kabel (wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass da Unterschiede wahrnehmbar sind ;)) wirklich neutral ist ?
Wenn ich ernst nehme, was ich hier lese, liegen alle Unterschiede in messbaren Parametern unter der Hörschwelle

Und wie kann ich testen, wie ein einzelnes Gerät wirklich klingt...ohne irgendein Kabel in Benutzung zu haben ?

Mir kommt das manchmal so vor, als ginge man davon aus, man wüsste ganz genau (Es geht hier ja wenn, dann um Nuancen) wie die Daten auf dem Tonträger klingen müssten...
(mal fern ab der Kabelfrage...auch neutrale Abhören klingen zwar mitunter sehr ähnlich, aber eben nicht identisch, imho)

Gruss
Lia
kptools
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Feb 2006, 13:50
Hallo,


Der Vertreiber in seinem Werbetext schrieb:
....jetzt können Digitalgeräte - und nicht "passende Kabel" - ausgewählt werden....


lia schrieb:
....wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass da Unterschiede wahrnehmbar sind....

Hier wird behauptet, man habe das einzige und erste neutrale Digital-Kabel entwickelt. Ich behaupte, alle Kabel entsprechend den Spezifikationen für Digitalübertragung sind neutral.
Und ich gehe nicht davon aus, daß da Unterschiede wahrnehmbar sind.

lia schrieb:
Und wie kann ich testen, wie ein einzelnes Gerät wirklich klingt...ohne irgendein Kabel in Benutzung zu haben ?

Diese Frage stellt sich (imho) in diesem Fall überhaupt nicht.

lia schrieb:
Mir kommt das manchmal so vor, als ginge man davon aus, man wüsste ganz genau (Es geht hier ja wenn, dann um Nuancen) wie die Daten auf dem Tonträger klingen müssten...

Das weiß außer dem "Abmischer" der Aufnahme im Studio keiner. Verschiedene Komponenten können durchaus unterschiedlich "klingen", aber an deren "Charakter" ändert ein Kabel wenig bis (bei Digitalverbindungen sowieso) nichts.

Grüsse aus OWL

kp
raly
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 15. Feb 2006, 15:24
Hallo kp,

ich möchte ja nicht wieder die alte Diskussion (können Kabel klingen?) anfangen, aber:

Ich höre sehr wohl Unterschiede bei Digitalkabeln und ein Wireworld Golden Eclipse, Kimber AGDL oder Aural Symphonics Digital Statement (die ich alle drei gut kenne) klingen sehr wohl anders als die Beipackstrippe. Ob die Änderungen (ich spreche mal absichtlich nicht von Verbesserungen) die jeweiligen Ausgaben rechtfertigen, steht auf einem anderen Blatt; das kann jeder für sich entscheiden.

Zum Thema Kabelklang noch ein Zitat auf hifi&records:

"Die ideale Leitung, um Skeptiker vom Thema Kabelklang zu überzeugen. Hören Sie ein stimmungsvolles Stück wie Rebecca Pidgeons "Bring It On Home To Me" zuerst mit Kimbers praktisch identisch aufgebautem Kupferkabel PBJ und stecken dann um auf das KCAG (mit Kimber MRCA):
Wer da nicht schon beim ersten leisen Klavierton bemerkt, wieviel mehr Ausstrahlung und Aura die Musik erhält, dem ist nur noch mir einer besseren Anlage zu helfen."

Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.

Beste Grüße

Ralf
hal-9.000
Inventar
#12 erstellt: 15. Feb 2006, 15:34
... nunja, so ein Digitalkabel weiß natürlich immer welches Bit wie "verändert" werden muß ...

... Aber da kann man es ja eindeutig vergleichen/messen, vorn ne "eins" oder ne "null" rein hinten wieder raus, möchte mal wissen welche Unterschiede da entstehen sollen (und wodurch) ...

Bei analog lass ich mich ja (begrenzt) breitschlagen, dass Kabel unter bestimmten Umständen einen Unterschied (z.B. Phonokabel) machen, aber digital?!


[Beitrag von hal-9.000 am 15. Feb 2006, 15:38 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 15. Feb 2006, 15:59
Hallo,


raly schrieb:
....mit Kimbers praktisch identisch aufgebautem Kupferkabel PBJ und stecken dann um auf das KCAG (mit Kimber MRCA):Wer da nicht schon beim ersten leisen Klavierton bemerkt, wieviel mehr Ausstrahlung und Aura die Musik erhält, dem ist nur noch mir einer besseren Anlage zu helfen."

Und damit sind der Suggestion doch schon Tür und Tor geöffnet. Wer würde denn jetzt noch zugeben, daß er nichts hört? Diesen Schmu durfte ich selbst auch schon auf Vorführungen erleben. Außerdem geht es bei diesen Kabeln nicht um eine digitale, sondern analoge Verbindung. Wenn dem nicht so wäre, hätte man hier aber eine Fehlanpassung der besseren Sorte.
Und ich behaupte, bei korrekt angepassten Digital-Verbindungen ist nichts zu hören und alles andere müsste mir jemand in einem validen Blindtest erst mal beweisen.
In München waren sie schon bei analogen Verbindungen nicht dazu in der Lage.

Grüsse aus OWL

kp
kptools
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Feb 2006, 16:01
Hallo,

na, Kobe8, Ziel doch noch erreicht?

Gruß aus OWL

kp
DIVA
Stammgast
#15 erstellt: 15. Feb 2006, 16:10
Ich weiß was jetzt wieder passiert..

aber ohne mich....

Gruß
Christian
kptools
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Feb 2006, 16:12
Hallo,


raly schrieb:
....klingen sehr wohl anders als die Beipackstrippe.

Ich habe schon viele Geräte (mit-)gekauft, aber ein Digital-Kabel war meiner Erinnerung nach nie im "Beipack". Höchstens ein Cinch-Videokabel, aber das würde sicherlich auch als Digitalverbindung kla(n)glos seinen Dienst tun.

Grüsse aus OWL

kp
kptools
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 15. Feb 2006, 16:14
Hallo,


lia schrieb:
auch neutrale Abhören klingen zwar mitunter sehr ähnlich, aber eben nicht identisch



Gruß aus OWL

kp
raly
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 15. Feb 2006, 16:28
Laßt uns doch etwas toleranter sein.

Es gibt eben Menschen, die keine Unterschiede hören (wollen), Menschen die sie hören (wollen) und Menschen, die bereit sind, diese (gewollten) Veränderungen auch zu bezahlen.

Natürlich ist es ziemlich verrückt, ein NBS Monitor 0 für ein paar Tausend Dollar an einem 1000-Euro-Verstärker zu betreiben, aber wer nicht an Geldmangel leidet und die entsprechende Anlage besitzt, soll die Kohle doch ausgeben dürfen, oder? Etwas mehr Konsum schadet ja nicht... aber dann bitteschön deutsche Produkte kaufen

Mich ärgert manchmal einfach der missionarische Übereifer, der sich so oft in diesem Forum zeigt.

Viele Grüße

Ralf
kptools
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Feb 2006, 16:55
Hallo,


raly schrieb:
Natürlich ist es ziemlich verrückt, ein NBS Monitor 0 für ein paar Tausend Dollar an einem 1000-Euro-Verstärker zu betreiben, aber wer nicht an Geldmangel leidet und die entsprechende Anlage besitzt, soll die Kohle doch ausgeben dürfen, oder? Etwas mehr Konsum schadet ja nicht... aber dann bitteschön deutsche Produkte kaufen

Dagegen hat sicherlich niemand etwas, auch ich nicht. Wenn da nicht immer zusätzlich diese "abenteuerlichen" und durch nichts bewiesenen Klangbeschreibungen wären.

Auch bei noch so viel "Kohle" würde ich mein Geld lieber woanders investieren. Selbst als Multimillionär mit meinem (bescheidenen) Fachwissen würde ich Leuten, die so etwas verkaufen, nicht mein Geld in den Rachen schmeissen. Aber wahrscheinlich hätte ich dann eine andere "Ausbildung" gehabt, keine Ahnung von der Materie und würde auch auf diese Bauernfänger hereinfallen. Es sei denn ein Forum wie dieses würde mich davor bewahren. Wir sind eben alle nur von unserer Umwelt und Lebensumständen geprägte Menschen.

Grüsse aus OWL

kp
AVBU
Stammgast
#20 erstellt: 15. Feb 2006, 16:55
Hallo.


kptools schrieb:
Hallo,


raly schrieb:
....klingen sehr wohl anders als die Beipackstrippe.

Ich habe schon viele Geräte (mit-)gekauft, aber ein Digital-Kabel war meiner Erinnerung nach nie im "Beipack". Höchstens ein Cinch-Videokabel, aber das würde sicherlich auch als Digitalverbindung kla(n)glos seinen Dienst tun.

Grüsse aus OWL

kp


@ kptools
Na, ich denke du weißt was mit "Digitalkabel gemeint ist.

Du sprichst von cinch-Videokabel und viele geräte, meinst du Videorecorder. Die haben natürlich keine "Digitale-Kabel dabei.

Gruß Andi
kptools
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 15. Feb 2006, 17:09
Hallo,


AVBU schrieb:
Na, ich denke du weißt was mit "Digitalkabel gemeint ist.

Nein, keine Ahnung. Was ist das, ein Digitalkabel? Erklär es mir bitte.

AVBU schrieb:
Du sprichst von cinch-Videokabel und viele geräte, meinst du Videorecorder.

Meine Güte, wie präzise muß ich mich denn ausdrücken?
Komponenten mit digitalem SPDIF- (Sony Philips Digital Interface) Anschlüssen, AC-3 Komponenten, etc.
Weder bei meiner Rotel-Vorstufe RSP 1098, noch bei meinem Denon-Player DVD-3910 waren z.B. Digitalverbinder dabei. Beim Denon eben nur besagtes Videokabel. Und das waren nicht die einzigsten Geräte dieser Gattung, die ich (mit-) gekauft habe. Präzise genug?

Edit: Meine (analogen) Videorecorder haben übrigens keinen Composite Video Out Anschluß.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 15. Feb 2006, 17:52 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#22 erstellt: 15. Feb 2006, 17:24
Hallo,

dieser Thread blinkt schon jetzt rot wie ein Feuermelder...
Also beim Thema und nett bleiben, ansonsten wird eingegriffen!

mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 15. Feb 2006, 17:24 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#23 erstellt: 15. Feb 2006, 17:53
Hallo,

dann könnten wir ja vielleicht mal - bevor hier im Thread die Lichter ausgehen - mal zusammentragen, was überhaupt bei einer digitalen Signalübertragung falsch laufen könnte und rein theoretisch zu Veränderungen der gesendeten Daten beim Empfänger führen könnte.

Zugegebenermaßen bin ich da relativ ahnungslos. Daher erstmal die Frage, wie "1" oder "0" überhaupt übertragen werden: Als 2 unterschiedliche Spannungen mit entsprechender Taktrate, d.h. "1" für große und "0" für kleine bzw. keine Spannung? Oder wird "1" und "O" durch Vorzeichenwechsel codiert, wie bei Pits und Lands auf der CD? Wie definiert sind diese Spannungswerte? Gäbe es bei der Übertragung die Möglichkeit, dass versehentlich "1" als "0" oder "0" als "1" gelesen wird? Eine Kontrolle, ob jedes Bit richtig übertragen wurde, gibt es wohl bei Audiogeräten nicht. Oder doch?

Laienfragen über Laienfragen, ich weiß. Wenn es zu trivial ist, kann man mich vielleicht mit einem guten Link in die richtige Richtung schubsen. Aber vielleicht wäre es auch von allgemeinem Interesse mal zu sehen, was überhaupt "schief laufen" könnte. Hilft dann auch etwas beim Verstehen der Kritik am Kabel.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Digitalkabel eine bestimmte Klangcharakteristik haben. Woher sollen sie wissen, welche Bits nun für "warm" oder "höhenbetont" verantwortlich sind? Wenn was falsch läuft, würde ich eher Aussetzer oder ein rauhes Klangbild erwarten, eben wie bei fehlerhafter Abtastung einer CD. Oder?

Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 15. Feb 2006, 17:57 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Feb 2006, 18:20
Hallo,

@Finglas
Deine ersten Fragen werden Dir sicherlich kompetentere User beantworten können. Meines Wissens handelt es sich, vereinfacht ausgedrückt, um eine "getaktete" Spannung.

Finglas schrieb:
Hilft dann auch etwas beim Verstehen der Kritik am Kabel.

Am Kabel selbst gibt es ja garnichts zu kritisieren, das wird seine Aufgabe voll und ganz erfüllen. Nur der getriebene Aufwand und der (wahrscheinlich) zu hohe dafür verlangte Preis sind, gemesen an den Anforderungen für ein solches Kabel, völlig inakzeptabel.

Finglas schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Digitalkabel eine bestimmte Klangcharakteristik haben. Woher sollen sie wissen, welche Bits nun für "warm" oder "höhenbetont" verantwortlich sind? Wenn was falsch läuft, würde ich eher Aussetzer oder ein rauhes Klangbild erwarten, eben wie bei fehlerhafter Abtastung einer CD.

So ist es! Möglich wäre u.U. auch ein Rauschen.

Grüsse aus OWL

kp
Dualese
Inventar
#25 erstellt: 15. Feb 2006, 18:40

Justfun schrieb:
:?
Was willst Du mit diesem Beitrag sagen?
Ist das jetzt gut oder schlecht, dass diese Kabel keine Klangverfärbung machen?
Gruß
Manfred

Hallo Manfred @Justfun,

ich erwarte von @kobe mittlerweile garnicht mehr, daß Er außer seinem fröhlichen "Gude!" mal was Eigenes aussagt

Bin allerdings, was solche Verhaltensweisen angeht, zu neuen Erkenntnissen gekommen und nenne das einfach mal "FORUMS-Pyromanie"

Man(n) will ja eigentlich gar keinem schaden und/oder Böses, hat aber einen Riesenspaß daran, wenn die Angezündelten und die Feuerwehrleute in Panik bzw. aufgeregt durcheinander stolpern

Apropos Feuerwehrleute : Hallo Martin, hast den Alarm ja schon selbst gesehen "...klar bei C-Schlauch... Wasser Marsch..." !

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
Finglas
Inventar
#26 erstellt: 15. Feb 2006, 18:43
Hallo,


kptools schrieb:
Hallo,
Deine ersten Fragen werden Dir sicherlich kompetentere User beantworten können. Meines Wissens handelt es sich, vereinfacht ausgedrückt, um eine "getaktete" Spannung.

das denke ich auch. Bei CD-Playern dürfte es ja direkt der PCM-Datenstrom sein, der dann auf den digitalen Ausgang geht. Zu erwarten wäre, dass Spannungswerte im Takt ausgelesen und entsprechend interpretiert werden. Es würde mich halt interessieren, wie groß die Differenzen zwischen den Spannungswerten sind und was - rein theoretisch - passieren müsste, damit falsch ausgelesen wird. Aber vielleicht meldet sich ja noch ein Experte


Am Kabel selbst gibt es ja garnichts zu kritisieren, das wird seine Aufgabe voll und ganz erfüllen. Nur der getriebene Aufwand und der (wahrscheinlich) zu hohe dafür verlangte Preis sind, gemesen an den Anforderungen für ein solches Kabel, völlig inakzeptabel.

Ich meinte damit, dass bei Wissen um die physikalisch-technischen Details der Digitalübertragung das Verständnis bei "Digitalkabelklanghörern" dafür erhöht wird, warum Klangcharakteristika von Digitalkabel von "Technikern" stark angezweifelt werden. Je weniger Kenntnisse man von einer Sache hat, um so "mysteriöser" wirkt sie, und um so mehr kann einem dann eingeredet werden.


Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 15. Feb 2006, 18:44 bearbeitet]
kceenav
Stammgast
#27 erstellt: 15. Feb 2006, 18:47
Tag,

ich möchte zu bedenken geben, dass vermutlich auch die meisten "Voodoo"-High-Ender nicht glauben, dass bei der Digitalübertragung wundersam die Bits zum "Besseren/Schlechteren" (Klang) verändert werden können...

Wie auch bei anderer Gelegenheit steht vielmehr der Jitter im Verdacht - also Frage an die Experten: kann tatsächlich im Zusammenspiel von (digitaler) Quelle/Kabel/Empfänger der böse Jitter verschlimmert werden? (Dass pelmazo nicht glaubt, das Jitterproblem sei gravierend genug, um im Normalfall klangrelevant zu sein, ist mir durchaus schon bekannt... )

Überhaupt gilt hier wohl grundsätzlich - wie auch bei "normalen" Kabeln und "Kabelklang" -, dass es allenfalls durch Wechselwirkungen aller beteiligten Komponenten zu den fraglichen/fragwürdigen Klangphänomenen kommen kann...

Gruß
Bernd
cr
Moderator
#28 erstellt: 15. Feb 2006, 22:27
Nachdem mir ein Lichtleiter-Kabel (kein Beipack, sondern schon etwas teurer) bereits etliche CDRs vertan hat und es mich ein ganzes Wochende gekostet hat, draufzukommen, dass es am Kabel liegt (habe den CD-Rekorder natürlich verdächtigt), beschreibe ich gerne wie das zB klingen kann:

Auffällig war es immer bei hochtonreicher Musik, ganz gut hörbar bei Sopran oder auch Sinustönen: es klang wie ein Bröseln aus einer Übersteuerung (da es auf CDR fixiert war, konnte man es natürlich nach Belieben reproduzieren)

Schuld war der Lichtleiterstecker, wo das Kabel, weil ja highendig, flexibel gelagert war, sodaß der LL je nach Zug bzw. Krümmungsradius des Kabels mehr oder wenig weit im Gerät war.

Mit einem 3 Euro Kabel, die einen ganz banalen fix verschweißten Stecker haben, ist dieses Problem natürlich nicht aufgetreten.
Toll, was man sich bei HiEnd-Kabeln alles einfallen läßt!
Signature
Inventar
#29 erstellt: 16. Feb 2006, 14:34

Wie auch bei anderer Gelegenheit steht vielmehr der Jitter im Verdacht - also Frage an die Experten: kann tatsächlich im Zusammenspiel von (digitaler) Quelle/Kabel/Empfänger der böse Jitter verschlimmert werden?

Ich denke ja, denn IMO gibt es ansonsten keine andere Erklärung für den Klangunterschied bei koaxialen Digitalkabeln.

Ich kenne übrigens das DigiCoax Reference nicht, aber habe das SUN WIRE Audio Reference im Einsatz und kann die hohe Produktqualität dieser Kabel bestätigen. Der Preis ist IMO durch den Materialaufwand und die aufwändige Fertigung in Kleinstserien durchaus zu rechtfertigen. Ob jemand bereit ist dafür Geld auszugeben ist eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten muß, aber Voodoo-Produkte stellt Sun Audio IMHO nicht her.

[EDIT]
@kptools

Am Kabel selbst gibt es ja garnichts zu kritisieren, das wird seine Aufgabe voll und ganz erfüllen. Nur der getriebene Aufwand und der (wahrscheinlich) zu hohe dafür verlangte Preis sind, gemesen an den Anforderungen für ein solches Kabel, völlig inakzeptabel.

Es es nicht! Beim "DigiCoax Reference" handelt es sich um ein "echtes" HighEnd-Produkt. Das bedeutet, das dieses Produkt kompromisslos, d.h., ohne Richtlinien für Aufwand, Material, Preis und Vermarktbarkeit entwickelt wurde um ein derzeitig bestmögliches Ergebnis zu erziehlen. Wer sich ernsthaft für so ein Produkt interessiert kennt und akzeptiert die damit verbundenen Preise.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 16. Feb 2006, 15:02 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 16. Feb 2006, 16:10
Hallo,


Signature schrieb:
Das bedeutet, das dieses Produkt kompromisslos, d.h., ohne Richtlinien für Aufwand, Material, Preis und Vermarktbarkeit entwickelt wurde um ein derzeitig bestmögliches Ergebnis zu erziehlen. Wer sich ernsthaft für so ein Produkt interessiert kennt und akzeptiert die damit verbundenen Preise.

Woher willst Du das denn wissen. Dafür will ich Beweise und komm mir nicht mit Werbeprospekten. Ich behaupte sogar, daß es (fast) kein einziges speziell für "High-End" entwickeltes Kabel gibt. Allerhöchstens leicht modifizierte Standardware, wobei sich dort wiederrum die Modifakation in den meisten Fällen auf die Farbe und Bedruckung des Außenmantels beschränkt. Dann schön aufgemotzt fürs Auge und zig T€ Schild drauf und fertig. Was die Verarbeitung sogenannter "High-End" Kabel angeht, befrage mal Dualese. Ich glaube seine Kabel werden allesamt genauso gut, wenn nicht wesentlich besser verarbeitet sein.


Signature schrieb:
....kompromisslos....ohne Richtlinien.... auf Vermarktbarkeit entwickelt wurde

Und Du glaubst auch noch an den Weihnachtsmann? Da versenkt einer Millionen, nur um den "High-Endern" einen gefallen zu tun, ohne Absicht einer Gewinnerzielung? Wie naiv muß man sein, um so etwas zu glauben?

Wie gesagt, mir kam der Aufbau dieses Kabels sehr bekannt vor. Vielleicht mache ich mir doch noch (die nicht unerhebliche) Mühe, das zu eruieren.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 16. Feb 2006, 16:27 bearbeitet]
Signature
Inventar
#31 erstellt: 16. Feb 2006, 17:02

Dann schön aufgemotzt fürs Auge und zig T€ Schild drauf und fertig

Schon mal Sun-Wire-Kabel gesehen? Die sehen äußerlich wie Billig-Kabel aus.


speziell für "High-End" entwickeltes ...


Ich glaube, Du hast eher ein Verständnisproblem bei dem Begriff "HighEnd", der im übrigen nicht nur auf Kabel oder Audiokomponenten beschränkt ist. "HighEnd" bedeutet nichts anderes als "oberes Ende des Machbaren".


Da versenkt einer Millionen, nur um den "High-Endern" einen gefallen zu tun, ohne Absicht einer Gewinnerzielung?

Nö - das ist ähnlich wie in der Formel 1. Aus diesen Entwicklungen werden bei größeren Unternehmen neue Technologien und natürlich auch bezahlbare Consumer-Produkte abgeleitet. Außnahmen bilden reine HighEnd-Anbieter, die aufgrund Ihrer Produktqualität einen kleinen aber zahlungskräftigen Kundenstamm haben, der bereit ist viel Geld für exklusive Kleinstserien auszugeben. Aber auch hier fließen IDR die Entwicklungen der Top-Produkte in die preiswertere Produktlinien des jeweiligen Herstellers ein.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 16. Feb 2006, 17:11 bearbeitet]
hf500
Moderator
#32 erstellt: 17. Feb 2006, 00:12
Moin,
was fuer Jitter wird denn bei der Digital-Kabelklangdiskussion gemeint?
Einmal gibt es Jitter durch Zeitfehler, die CD-dreht sich nicht mit der geforderten Praezision.
Also hat jeder CD-Spieler und Verstaerker mit digitalem Eingang ein Schieberegister im Eingang, der mit
"Laufwerkstakt" einliest und mit "Maschinentakt" ausgibt, der Jitter ist weg.

Dann ist Jitter, oder was man dafuer haelt, mit Reflektionen auf der Koaxleitung verbunden.
Die treten aber nur auf, wenn entweder Sender und/oder Empfaenger nicht die gefoerderten 75 Ohm Innenwiderstand haben,
oder das Kabel nicht die 75 Ohm Wellenwiderstand hat.
Das Beste, was es hierfuer gibt, ist Antennenkabel fuer Satellitenanlagen, z.B. Wisi MK75 oder MK99. RG59 tut es auch.

Ein Schwachpunkt der Digitalverbindung sind die Buchsen und Stecker. Die meist verwendeten RCA- (vulgo Cinch-) Verbinder sind
dafuer vollkommen ungeeignet, da sie keinen definierten Wellenwiderstand haben und damit eine Stosstelle in der Leitung darstellen.
Signalverzerrungen durch Reflektionen sind somit vorprogrammiert. Um diese Effekte gering zu halten, muss das Kabel so kurz wie moeglich sein,
denn bei Leitungslaengen unter Lambda/100 spielen die Kabeldaten keine Rolle mehr. Bei einer Bitrate von 4,5Mbit/s bei CD ist die
Wellenlaenge 66m, was bei einem Verkuerzungsfaktor von 0,66 bei ueblichen Koaxkabeln 44m auf der Leitung macht.
Diese sollte demnach nicht laenger als 44cm sein.

Besser waere es, dafuer die 75-Ohm BNC-Verbindungen zu nehmen. Die sind den High-Endern aber zu teuer ;-)

Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt. Das richtige Kabel richtig angeschlossen, fertig.
Und das richtige Kabel ist erschreckend billig ;-)

73
Peter
kptools
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 17. Feb 2006, 11:21
Hallo,


hf500 schrieb:
Besser waere es, dafuer die 75-Ohm BNC-Verbindungen zu nehmen. Die sind den High-Endern aber zu teuer

Noch besser und billiger wären hier sogar die F-Stecker und -Buchsen aus der SAT-Technik. Leider haben sich schon vor vielen Jahren RCA-Stecker und -Buchse als Standard durchgesetzt.


Signature schrieb:
Schon mal Sun-Wire-Kabel gesehen? Die sehen äußerlich wie Billig-Kabel aus.

Das ist doch auch nichts weiter, als eine (neue) Marketing-Masche für´s Understatement. "Die sehen zwar nach nichts aus, aber Toptechnik, wird ja alles kleiner heutzutage."

Signature schrieb:
Ich glaube, Du hast eher ein Verständnisproblem bei dem Begriff "HighEnd", der im übrigen nicht nur auf Kabel oder Audiokomponenten beschränkt ist. "HighEnd" bedeutet nichts anderes als "oberes Ende des Machbaren".

Nein habe ich nicht, denn das sehe ich auch so. Aber dieses Marktsegment wird von Dir maßlos überschätzt. Ich erinnere mal an den Test der Stuttgarter bei der Stiftung Warentest, wo sich ein höchstpreisiges LS-Kabel als aufgemotztes Maschinenbaukabel herausgestellt hat. Glaubst Du, daß das eher die Regel oder die Ausnahme ist? Oder das ein hochbezahltes "Goldohr" monatelang im stillen Kämmerlein tausende von Maschinenbau- oder sonstigen (Billig-) Kabeln probegehört hat, was dann diesen horrenden Preis gerechtfertigt hätte? Oder der Gewebeschlauch es "geadelt" hat?

Signature schrieb:
Nö - das ist ähnlich wie in der Formel 1. Aus diesen Entwicklungen werden bei größeren Unternehmen neue Technologien und natürlich auch bezahlbare Consumer-Produkte abgeleitet. Außnahmen bilden reine HighEnd-Anbieter, die aufgrund Ihrer Produktqualität einen kleinen aber zahlungskräftigen Kundenstamm haben, der bereit ist viel Geld für exklusive Kleinstserien auszugeben. Aber auch hier fließen IDR die Entwicklungen der Top-Produkte in die preiswertere Produktlinien des jeweiligen Herstellers ein.

Die Formel 1 ist ja ein ganz tolles Beispiel. Nenne mir mal einige echte Innovationen der letzten Jahre, die Einzug in die "Consumer"-Klasse gehalten hätten. Da laufen die Entwicklungen mittlerweile völlig konträr. Und der Markt ist auch nicht vergleichbar. Was mancher Konzern in einem Jahr an Gewinn nach Steuern macht, ist vermutlich mehr, als die ganze HiFi-Zubehör-Branche in zehn Jahren an Umsatz macht. Wobei ich manchmal glaube, da ist Umsatz = Gewinn.
Analog dazu nenne mir mal Entwicklungen oder "bahnbrechende" Neuerungen im "High-End"-Bereich. Außer protziger Gehäuse und "Materialschlachten" oder großer Geheimniskrämerei (oft dann wieder mit besagtem Understatement) sehe ich da nämlich nichts.
Und dann nehmen wir mal den Kabelmarkt. Wo wird denn da noch groß geforscht und entwickelt?
1. Militär (inkl. Geheimdienste)
Nicht umsonst schmücken sich viele US-Kabel-Hersteller mit Militärspezifikationen, da dies auch vom Verbraucher sehr geschätzt wird. In Europa kommt sowas allerdings nicht so gut an.
2. Luft-, Raumfahrt- und Satellitentechnik
3. Rundfunk-, Fernmelde- und Studiotechnik
Wie kommt es, daß analoge und digitale Signale hunderte oder gar tausende Kilometer durch Kabel (Transatlantikkabel) und Luft (Satellitentechnik) unbeschadet transportiert werden, aber der halbe Meter in Deiner Anlage unüberwindbar scheint oder zumindest Fehler ohne Ende produziert? Premiere, um mal bei der Formel 1 zu bleiben, Dir einen Originalton in Echtzeit um die Ohren haut, der vor Ort nicht mehr besser sein kann?
4. Steuer- Meß- und Regeltechnik
5. Medizintechnik
6. Gebäudetechnik (inkl. Bustechnik)
7. Fahrzeugtechnik
Wo würdest Du in dieser Liste HiFi oder gar "High-End" ansiedeln? Wenn man sie weiterführen würde, vielleicht an 50. Stelle oder noch höher. Völlig unbedeutend.
Außerdem beschränkt sich Forschung und Entwicklung im Kabelbereich heute eher darauf, aus dem schier unendlichen Angebot sich das Passendste heraus zu suchen und zusammen mit dem Hersteller eventuell an die geforderten (neuen) Bedingungen anzupassen oder zu modifizieren. Warum sollte dies ausgerechnet bei HiFi anders sein. Neuentwicklungen gibt es m.E. höchstens noch im Multi-Core- oder Höchstfrequenzbereich, aber auch da (HF) ist (fast) das Ende der Fahnenstange erreicht. Alles andere ist alter Wein in neuen Schläuchen und das gilt besonders für den HiFi-Bereich. Es geht im Prinzip nur noch darum, wo am billigsten Produziert werden kann.
Und bei dieser Sachlage glaubst Du an Entwicklungen speziell für den Home-HiFi-Bereich? Wo es überhaupt keine Probleme gibt, außer von interessierter Seite herbeigeredete.
Jitter ist m.E. übrigens, wenn überhaupt, ein Problem der Komponenten und keinesfalls der Kabel.

Grüsse aus OWL

kp
Signature
Inventar
#34 erstellt: 17. Feb 2006, 15:02

Das ist doch auch nichts weiter, als eine (neue) Marketing-Masche für´s Understatement. "Die sehen zwar nach nichts aus, aber Toptechnik, wird ja alles kleiner heutzutage."

Das ist ja lustig. Da hacken alle immer auf auf die aufgemotzten Designs von Voodooo-Kabeln rum und wenn ein Kabel nicht gestylt daher kommt ist das plötzlich eine Voodoo-Masche.


Was mancher Konzern in einem Jahr an Gewinn nach Steuern macht, ist vermutlich mehr, als die ganze HiFi-Zubehör-Branche in zehn Jahren an Umsatz macht


Wird das jetzt so 'ne art Neiddebatte?


Analog dazu nenne mir mal Entwicklungen oder "bahnbrechende" Neuerungen im "High-End"-Bereich

Ich würde es nicht als bahnbrechend bezeichnen, aber der "Maybach" ist schon cool. Un Omega hat auch eine neue Uhrenkollektion herausgebracht, die mir ganz gut gefällt.

Gruß
- sig -
kptools
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 17. Feb 2006, 15:54
Hallo,

viele Fragen, keine Antworten.


Signature schrieb:
Das ist ja lustig. Da hacken alle immer auf auf die aufgemotzten Designs von Voodooo-Kabeln rum und wenn ein Kabel nicht gestylt daher kommt ist das plötzlich eine Voodoo-Masche.

Also von Marketing hast Du anscheinend keine Ahnung.


Signature schrieb:
Wird das jetzt so 'ne art Neiddebatte?

Wie Du da jetzt drauf kommst, kann ich mir nun wirklich nicht erklären.
Aber ja, ich bin schon lange dafür das jeder hier im Forum seinen Schufa-Score hinterlegt (nachweislich) und dieser in der Signatur erscheint.

Und auf diese Frage

kptools schrieb:
Analog dazu nenne mir mal Entwicklungen oder "bahnbrechende" Neuerungen im "High-End"-Bereich?

diese Antwort

Signature schrieb:
Ich würde es nicht als bahnbrechend bezeichnen, aber der "Maybach" ist schon cool. Un Omega hat auch eine neue Uhrenkollektion herausgebracht, die mir ganz gut gefällt.

Was soll ich dazu noch sagen?
Und wo steckt beim Maybach genau die Formel 1 Technik? Omega? Ist das nicht ein Modell von Opel?

Grüsse aus OWL

kp
Signature
Inventar
#36 erstellt: 17. Feb 2006, 16:21

Und wo steckt beim Maybach genau die Formel 1 Technik? Omega? Ist das nicht ein Modell von Opel?

"Omega" ist auch ein schweizer Uhrenhersteller. Die bauen z.B. Armbanduhren für die NASA.

Was den Maybach und z.B. eine "Omega Seamaster" verbindet?
Es sind HighEnd-Produkte.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 17. Feb 2006, 16:37 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 17. Feb 2006, 17:08
Hallo,


Signature schrieb:
Was den Maybach und z.B. eine "Omega Seamaster" verbindet?
Es sind HighEnd-Produkte.

Du weichst nur noch aus. Du weißt genau, was ich mit "High-End" in diesem Forum meinte!

Trotzdem ein schönes Wochenende.

PS: Erscheint dieser Thread bei Dir auch nicht mehr in der Anzeige "Eigene Beiträge" und für diese Rubrik des Forums gefilterten "Neueste Beiträge"?

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 17. Feb 2006, 17:14 bearbeitet]
Signature
Inventar
#38 erstellt: 17. Feb 2006, 18:27

Du weichst nur noch aus. Du weißt genau, was ich mit "High-End" in diesem Forum meinte!

Nein, ich weiche nicht aus und selbstverständlich ist mir klar, was Du mit "High-End" in diesem Forum meinst.

Das Problem was ist habe, ist die Art und Weise wie dieser Begriff (evt. auch von Dir) angewendet und verstanden wird. HighEnd interpretieren viele Menschen als überteuerte Hifi-Geräte mit Voodoo-Technik, die auf dem Markt geschmissen werden um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Firmen die Voodoo-Artikel auf dem Markt bringen und Andere, die duchschnittliche Produkte als "HighEnd"-Produkte im schicken Design anbieten haben bestimmt zu dieser Verwässerung des Begriffs beigetragen.

Deswegen habe ich ganz bewußt vom "echten" HighEnd gesprochen und Beispiele aus anderen Bereichen aufgezeigt. Natürlich gibt es jede Menge Hersteller, die Ihre Produkte als HighEnd-Produkte anpreisen um einen möglichst hohen Preis zu erziehen. Auf der anderen Seite - und ich bleibe jetzt absichtlich im Audio-Bereich - gibt es Firmen die HighEnd-Produkte im ursprünglichen Sinne entwicken und/oder vertreiben. "Sun Audio" gehört IMO zu diesen Firmen, aber auch Acapella Audio Arts, MBL, Burmester, Brinkmann und andere seriöse Unternehmen. Ob man bereit ist für diese Produkte eine doch recht hohe Summe zu zahlen bleibt jedem natürlich selbst überlassen. Aus eigener Erfahrung kann ich jedoch sagen, das seriöse HighEnd-Audio Produkte i.d.R. eine extrem hohe Wertigkeit haben und auch noch nach 20 Jahren klingen wie am ersten Tag. Die Sache mit dem Preis relativiert sich also etwas bei dieser Sichtweise.

Auch große Konzerne wie SONY bieten hin und wieder ihre internen Entwicklungen in Kleinstserien zum Kauf an. Im Moment kannst Du z.B. einen Sony Qualia (ein Videoprojektor) für stolze 30.000,- Euro kaufen. Der Qualia ist das Beste, was Sony zur Zeit im Heimkinobereich bauen kann; also ein "echtes" HighEnd-Produkt, das entwickelt wurde um die darin steckenden Entwicklungsstufen für zukünftige Serienmodelle zur Verfügung zu haben. Als Verkaufsschlager für den freien Markt wurde der Qualia mit Sicherheit nicht entwickelt. Ein vom "Qualia" abgeleitetes Modell ist der "Ruby", der für knapp unter 10K in den Handel gekommen ist. Immer noch viel Geld, aber in Anbetracht der aktuellen Marktsituation aufgrund seiner Leistungsmerkmale eher "günstig".

Vielleicht verstehst Du mich jetzt etwas besser. Und wir sind uns sicherlich einig, dass es sich bei vielen angeblichen HighEnd-Produkten um reine Abzocke handelt.

PS: Bei mir stimmt die Anzeige auch nicht.

Gruß
- sig -
hf500
Moderator
#39 erstellt: 17. Feb 2006, 19:55
@kptools,
Moin,
hoer auf mit F-Steckern.
Es tut mir leid, aber diese Verbindung ist einfach nur billig, nichts weiter.
Fuer meine Diplomarbeit hatte ich genau an F-Steckergeraffel Anpassprobleme zu loesen und musste dabei
feststellen, dass die Dinger ueberhaupt nicht definiert sind.
Dreh oder feile mal von einer Doppelkupplung den Boerdelrand ab und ziehe das Innenleben heraus.
Dieser Aufbau ist garantiert nicht 75 Ohm, und genauso hat es sich am Vektor-Netzwerkanalysator auch verhalten.

Bis dahin dachte ich auch, F waere eine nette Sache. Bis ich Doppelstecker und -Kupplungen vermessen habe,
die es bei 2GHz auf 4-6dB (Anpass-)Verlust brachten...
Dass es trotzdem funktioniert, liegt daran, dass Sat-Anlagen fehlertolerant bis zur Selbstverleugnung sind.
Muessen sie auch sein, man gibt Hoechstfrequenztechnik in DAU-Haende...


Nein, der Verweis auf BNC war mit Bedacht gegeben. Diese Verbindung gibt einen stosstellenarmen Anschluss ab.
BNC ist so genau definiert, dass es 50 und 75 Ohm Ausfuehrungen gibt.
In den ueblichen Laeden bekommt man nur 50 Ohm, 75 bei gut sortierten Anbietern.
Fertig konfektioniert bekommt man 75 Ohm BNC-Kabel fuer Videoanwenungen, typisch dafuer ist die gruene Farbe des Kabels.


73
Peter
Der_Papst
Stammgast
#40 erstellt: 17. Feb 2006, 22:26
Ich würde gern mal wissen, wie die Klangfärbung bei einem Digitalkabel überhaupt zustande kommen soll...

Bei Analog ist mir das Klar: Länge, Dicke und Matterial spielen durch den daraus resuliterenden Wiederstand eine Rolle

Aber in der Digitaltechnik gibt es ja nur 2 Zustände: 1 und aus

Ich geh mal davon aus, das der Wiederstand im Kabel nicht so hoch ist, dass der Transistor nichtmehr durchschaltet - also wie soll das Kabel den Klang verfälschen - lassen wir mal äussere Einflüsse wie Magnetfelder und deren Induktion aussen vor
cal..45
Stammgast
#41 erstellt: 18. Feb 2006, 10:10

cr schrieb:
Nachdem mir ein Lichtleiter-Kabel (kein Beipack, sondern schon etwas teurer) bereits etliche CDRs vertan hat und es mich ein ganzes Wochende gekostet hat, draufzukommen, dass es am Kabel liegt (habe den CD-Rekorder natürlich verdächtigt), beschreibe ich gerne wie das zB klingen kann:

Auffällig war es immer bei hochtonreicher Musik, ganz gut hörbar bei Sopran oder auch Sinustönen: es klang wie ein Bröseln aus einer Übersteuerung (da es auf CDR fixiert war, konnte man es natürlich nach Belieben reproduzieren)

Schuld war der Lichtleiterstecker, wo das Kabel, weil ja highendig, flexibel gelagert war, sodaß der LL je nach Zug bzw. Krümmungsradius des Kabels mehr oder wenig weit im Gerät war.

Mit einem 3 Euro Kabel, die einen ganz banalen fix verschweißten Stecker haben, ist dieses Problem natürlich nicht aufgetreten.
Toll, was man sich bei HiEnd-Kabeln alles einfallen läßt!


@ cr,

SEHR geiler beitrag, gefällt mir ausgesprochen gut. sollten sich vielleicht mal gewisse leute in einem anderen forum durchlesen

du bringst es mit deiner aussage genau auf den punkt: gibt es klangliche unterschiede bei lichleiterkabeln, so liegt es an dem stecker - somit haben wir ein schlichtes mechanisches problem und kein esoterisches


gruß, holger
cal..45
Stammgast
#42 erstellt: 18. Feb 2006, 10:38

Signature schrieb:
"Omega" ist auch ein schweizer Uhrenhersteller. Die bauen z.B. Armbanduhren für die NASA.

Was den Maybach und z.B. eine "Omega Seamaster" verbindet?
Es sind HighEnd-Produkte.

Gruß
- sig -


@ sig,

achja das thema uhren ist ein exzellentes beispiel für die philosophie wenns um den begriff *high-end* geht.

jetzt mal von persönlichen präferenzen und geschmacksfragen (design) abgesehen - was glaubts du wohl macht eine omega seamaster für sagen wir mal 3000 € besser als eine casio g-shock für sagen wir mal 100 €?

antwort: gar nichts

umgekehrt wird ein schuh draus, was glaubst du macht eine casio g-shock besser als eine omega seamaster?

antwort: alles

das fängt an, bei der wesentlich genaueren zeitangabe (quartz vs. mechanik), geht weiter mit zahlreichen funktionen (alarm-timer, countdown-timer, frei wählbarer erinnerungs-timer, datum mit wochentag, monat, jahr, weltzeit, mechanischer und/oder manueller beleuchtung, stromquellen unabhängig (falls solar). desweitern tragekomfort (nicht wirklich wichtig aber manche meinen 150 gramm am amr sind zu schwer und wollen nur 50 gramm - ich gehöre da NICHT dazu, ist mir egal) und dann noch der preis - halleluja. 30 x mal mehr für ne uhr die ERHEBLICH weniger kann ist nur mit - wie anfangs erwähnt - persönlichen präferenzen und design zu rechtfertigen, aus rationeller sicht überhaupt nicht.

über das thema quartzwerk und g-kräfte braucht man sich wohl bei einer g-shock ( ich nehme an du weisst wofür das *g* steht )zu unterhalten, was also unsere - für die nasa gefertigte omega - im weltraum kann, kann unsere casio schon lange.

hinzu kommt: ein mechanisches laufwerk braucht ab und an pflege (wartung, überholung, revision) ein quartzwerk nicht. unterm strich sieht es also reichlich düster für unser *high-end* produkt aus, findest du nicht auch?

allerdings reden wir hier noch über praktische gegenstände, welche gebaut werden um einer ausserordentliche belastung standzuhalten.

dies kann man wohl kaum im hifi-bereich von einem schnöden digitalkabel sagen, welches einmal angesteckt wird und gut ist. wieso das dann bis zu mehreren hundert euro kostet, dürfte selbst dem dümmsten noch klar sein: bei 3000% gewinnspanne würde ich auch kleine pyramiden verkaufen unter denen rasierklingen niemals stumpf werden.



gruß, holger


[Beitrag von cal..45 am 18. Feb 2006, 10:41 bearbeitet]
cal..45
Stammgast
#43 erstellt: 18. Feb 2006, 11:00

Karl_Dönitz schrieb:

Bei Analog ist mir das Klar: Länge, Dicke und Matterial spielen durch den daraus resuliterenden Wiederstand eine Rolle

Aber in der Digitaltechnik gibt es ja nur 2 Zustände: 1 und aus

Ich geh mal davon aus, das der Wiederstand im Kabel nicht so hoch ist, dass der Transistor nichtmehr durchschaltet - also wie soll das Kabel den Klang verfälschen - lassen wir mal äussere Einflüsse wie Magnetfelder und deren Induktion aussen vor

Ich würde gern mal wissen, wie die Klangfärbung bei einem Digitalkabel überhaupt zustande kommen soll...


@ karl,

du hast dir die antwort doch schon selbst gegeben: es gibt KEINE klangfärbung (allein das wort ist eigentlich schon ein witz) bei digitaler signal übertragung, zumindest nicht wenn man alle mechanischen störfaktoren berücksichtigt. der 3 cent klingeldraht überträgt mir genausogut/schlecht die impulse, wie irgend ein hyper-dyper xxx euro kabel.

die (vermeintlichen) unterschiede finden im kopf statt. es ist sicher unbestritten daß leuten GLAUBEN, daß kabel *A* besser klingt als kabel *B* - die autosuggestion sollte man dabei niemals unterschätzen. aber spätestens dann, wenn man diese leute einen blindtest machen lässt, kommen die erstaunlichsten ergebnisse heraus - nämlich immer das selbe. in einem anderen forum hat ein high-ender dazu eine sehr schöne anekdokte geschrieben - ich kopiers mal hier rein:

"Zu meiner Anlage: Audionet MAP V2, AMP IIGS, CAT, ART V2, Toshiba SD-9500, B&W Matrix 801, series 2, kaufte ich eine EPS (externe Teil-Stromteil für den MAP), schloss ihn an, klebte die Diode auf der Vorderseite mit einem Stückchen schwarzem Isolierband ab, weil sie zuviel störend Licht gibt und machte einen Hörtest mit Musik, die ich für sowas gebrauche. Ich war überwältigt vom Klanggewinn. Und schrieb darüber begeistert in einem Beitrag auf Internet.

Nach einigen Tagen löste ich den Klebestreifen und sah zu meinem Schreck und Scham dass die EPS garnicht eingeschaltet war.

Fazit (eine Bestätigung von dem was ich schon lange denke): Für mich sind nur wirklich gute Blindtests überzeugend. Leider war ich das eben vergesssen."


ich hoffe das gibt jetzt keinen ärger mit dem copyright




gruß, holger
ptfe
Inventar
#44 erstellt: 18. Feb 2006, 11:12

Signature schrieb:
Was den Maybach und z.B. eine "Omega Seamaster" verbindet?
Es sind HighEnd-Produkte.

Ich nehme mir mal die Maybach-Legende vor

Ich kann hier aus beruflicher Erfahrung sagen, daß der Maybach eigentlich nicht mehr als eine alte, aufgeblasene S-Klasse ist - wer z.B. die Komponenten im Innenraum kennt, weiß wo die herkommen. Der Qualitätsstandrad ist zwar als "hoch" definiert worden, betrifft aber eigentlich nur den haptischen und optischen Anspruch - der Rest ist eine einzige technische Bastellösung ! Die Zulieferer hatten anfangs für die geringen angefragten Stückzahlen beschissen niedrige Preise bekommen , dazu kamen gewaltige Probleme mit dem dann plötzlich angestiegenen Qualitätsforderungen seitens DC - bei manchen Bauteilen 90% Fertigungsausschuß! Es gibt genug Zulieferfirmen, die DC die Werkzeuge für dieMaybachproduktion schnellstens auf den Hof stellen würden
Rat mal warum bei DC über die schnelle Einstellung der Maybachmanufaktur diskutiert wird und warum trotz des exorbitanten Kaufpreises für die Schüssel kein Gewinn gemacht wird...die reproduzierbare Serienqualität jeder popeligen C-Klasse ist höher als bei der Maybach-Bastelkiste!
Somit also absolut vergleichbar mit klassischem "High-End" aus der Hinterhof-Frickelbude - technischer Schrott, aber Hauptsache das Markenprestige wird teuer bezahlt !

Zurück zum Thema: jeder Kabelhersteller reklamiert die einzige wahre und richtige Kabelkonstruktion für sich - bei etlichen Konstruktionen kommen die zugekauften Kabelmeter aus der gleichen Fertigungscharge wie bei der Konkurrenz - dann noch bisschen Optiktuning und einige Physikmärchen bzw. das übliche Marketinggeseiere ausenrumgarniert - und fertig ist das "High-End-Kabel" für den dann aufgerufenen Schweinepreis

Der wichtigste Grundparameter in der Voodoo-Eso-Welt ist "aber ich hörs doch" - dafür werden sämtliche gut erforschten technischen Grundlagen geopfert - am Extremsten gläubig sind komischerweise immer einige der fachlich einschlägig gut ausgebildeten Leute

cu ptfe
cal..45
Stammgast
#45 erstellt: 18. Feb 2006, 11:58
@ ptfe,

ich sehe wir verstehen uns



gruß, holger
ptfe
Inventar
#46 erstellt: 18. Feb 2006, 13:37

cal..45 schrieb:
@ ptfe,

ich sehe wir verstehen uns



gruß, holger

Da hast Du recht

Was wir allerdings niemals bewerten können, ist ganz einfach das "gute Gefühl", ein Markenprodukt mit dem entsprechenden Markenprestige erworben zu haben. Ich bin mir zu 100% sicher, daß die gleichen Kabel - wenn sie von Discountern wie Aldi für einen reellen Preis mit dem Aufdruck "Medion" vertickt würden, bei den "echten" High-Endern deutlich schlechter klingen würden

cu ptfe
hf500
Moderator
#47 erstellt: 18. Feb 2006, 20:43
@Karl_Dönitz,
Moin,
es gibt keinen Kabelklang bei digitaler Uebertragung.
Ich habe beschrieben, welche simplen Forderungen erfuellt werden muessen, damit die
digitale Uebertragung moeglichst fehlerarm erfolgt.
Solange das Korrekturvermoegen der Fehlerkorrektursysteme nicht ausgeschoepft wird,
ist es gleichgueltig, was fuer ein 75 Ohm Kabel verwendet wird. Sollte es bei einem Kabel wirklich zu
hoerbaren Effekten kommen, dann ist es ungeeignet fuer diesen Einsatzzweck.
Es geht hier schliesslich um HF-Uebertragung. Eine CD liefert einen Datenstrom von ca. 4,5Mbit/s.
Laesst man alle Codierungen ausser acht, kann das "schlimmstenfalls" bedeuten, dass man auf jeden Fall
4,5MHz noch sauber uebertragen muss.

73
Peter
HiFi_Addicted
Inventar
#48 erstellt: 18. Feb 2006, 22:22
192/24 2.0 läuft auf beipackkabeln einwandfrei Mit Manchester Kodierung wie sie an der SPDIF Schnitstelle verwendet wird sind das mal mindestens 18,432 MHz. Da ich aber im Oszi keine Sinuswelle sehen schliesse ich daraus dass es noch einige Oberwellen geben wird.

@ Peter

Die Fehlerkorrekturdaten werden über SPDIF nicht übertragen.... Es sind nur einige Kontrolldaten noch mitdran. Fehlerkorrektur gibts nicht. Es gibt nur einen Parity prüfung. Solte die nicht passen wird der Block gemutet. Ausser es sind in dem Block 2 gekippte Bits drinnen. Dann könnte wider ein Signal wenn auch ein defektes ausgegeben werden.

MfG Christoph


[Beitrag von HiFi_Addicted am 18. Feb 2006, 22:23 bearbeitet]
Tschugaschwilly
Stammgast
#49 erstellt: 18. Feb 2006, 23:31
Hallo Signature


Signature schrieb:
Das Problem was ist habe, ist die Art und Weise wie dieser Begriff (evt. auch von Dir) angewendet und verstanden wird. HighEnd interpretieren viele Menschen als überteuerte Hifi-Geräte mit Voodoo-Technik, die auf dem Markt geschmissen werden um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.


Etwa zu der Zeit als du dich hier angemeldet hast, gab es eine lange Diskussion über die Begriffsdefinition *High-End*. Einen Konsens gab es keinen.

Die Fraktion - zu der auch ich mich zähle - die *High-End* in den Bereichen *Marketing*, *Beschiss*, *Unfug*, *überteuerte Produkte*, *abgestandene Technik in polierten Gehäusen*, *Konzepte der 70er Jahre*, *unsinniger Purismus* etc. einordnet, war ziemlich stark vertreten.

Da scheint mir deine Aussage über die *Interpretation* der anderen doch etwas zu gewagt.


Signature schrieb:
Firmen die Voodoo-Artikel auf dem Markt bringen und Andere, die duchschnittliche Produkte als "HighEnd"-Produkte im schicken Design anbieten haben bestimmt zu dieser Verwässerung des Begriffs beigetragen.


Gibt es denn überhaupt andere im gewöhnlichen Hifi-Zirkus?


Signature schrieb:
Deswegen habe ich ganz bewußt vom "echten" HighEnd gesprochen und Beispiele aus anderen Bereichen aufgezeigt.


Hm. Bei diesen Vergleichen sollte dir aber eines aufgefallen sein: Der Maybach verwendet ziemlich moderne Technik. High-End im Bereich Hifi verwendet alte Konzepte und alte Technik. Ein Maybach weist doch einige moderne Features auf. Wo sind diese bei High-End Hifi? Jeder 400 Euro Mehrkanalreceiver bietet bereits mehr.

Würde man *High-End*-Autos so bauen, wie High-End-Hifi, würde ein High-End-Auto etwa folgendermassen aussehen:

5 Liter Vergaser-V8 aus den 60er mit mächtig viel Gebrabbel und grossem Durst
Riesengrosse Karosse mit mächtig viel Chrom, hauptsache es fühlt sich gut an und sieht nach was aus
Extrem spartanisch ausgerüstet, denn jedes Feature ist schlecht für den Klang äh schlecht fürs Tempo
...


Signature schrieb:
Natürlich gibt es jede Menge Hersteller, die Ihre Produkte als HighEnd-Produkte anpreisen um einen möglichst hohen Preis zu erziehen. Auf der anderen Seite - und ich bleibe jetzt absichtlich im Audio-Bereich - gibt es Firmen die HighEnd-Produkte im ursprünglichen Sinne entwicken und/oder vertreiben. "Sun Audio" gehört IMO zu diesen Firmen, aber auch Acapella Audio Arts, MBL, Burmester, Brinkmann und andere seriöse Unternehmen.


Burmester? Dieser Bastler mit Riemenantrieb, Prototypenplatinen und derart schlecht klingenden Lautsprechern mit seitlichen Tieftönern? Diese Anlagen gehören an den einschlägigen Messen zu den schlechtklingendsten. Da hast du dich doch wohl verschrieben, oder?


Signature schrieb:
Auch große Konzerne wie SONY bieten hin und wieder ihre internen Entwicklungen in Kleinstserien zum Kauf an. Im Moment kannst Du z.B. einen Sony Qualia (ein Videoprojektor) für stolze 30.000,- Euro kaufen. Der Qualia ist das Beste, was Sony zur Zeit im Heimkinobereich bauen kann; also ein "echtes" HighEnd-Produkt, das entwickelt wurde um die darin steckenden Entwicklungsstufen für zukünftige Serienmodelle zur Verfügung zu haben.


Das Gerät verwendet modernste Technik. Grosse Konzern betreiben Forschung. Ist das bei den "High-Endlern" die du beschreibst, auch der Fall?


Signature schrieb:
Vielleicht verstehst Du mich jetzt etwas besser. Und wir sind uns sicherlich einig, dass es sich bei vielen angeblichen HighEnd-Produkten um reine Abzocke handelt.


Bei den allermeisten.

Gruss


[Beitrag von Tschugaschwilly am 18. Feb 2006, 23:39 bearbeitet]
hf500
Moderator
#50 erstellt: 19. Feb 2006, 20:48
@HiFi_Adicted,
Moin,
danke fuer die Code-Hinweise. Ich hatte mich noch nicht damit befasst und bin daher erstmal
von alternierenden 4,5MBit/s ausgegangen.

Wenn SPDIF mit mindestens 18MHz arbeitet, dann kommt vernuenftigen Steckersystemen fuer 75 Ohm
erst recht grosse Bedeutung zu, und hier fragt man sich, warum man dann immer noch mit RCA-Zeugs
bastelt, solange man es nicht optisch uebertraegt.
Wahrscheinlich, weil es trotzdem noch geht, aber wohl die Reserven so ziemlich ausschoepft.

73
Peter
raummode
Stammgast
#51 erstellt: 19. Feb 2006, 21:57

Burmester? Dieser Bastler mit Riemenantrieb, Prototypenplatinen und derart schlecht klingenden Lautsprechern mit seitlichen Tieftönern? Diese Anlagen gehören an den einschlägigen Messen zu den schlechtklingendsten. Da hast du dich doch wohl verschrieben, oder?


zugegeben: einen leisen hauch voodoo hat diese firma sicherlich, aber wenn man sich mal eine kleinere endstufe anschaut:

http://www.burmester.de/komponenten/power_amp_036_infos.html

die einen dämpfungsfaktor von über 1800 aufweisen - da kommen die sonderangebote aus dem saturn nicht mit.

jetzt könnte man natürlich dagegenhalten, dass klangliche fortschritte bei verstärkern eher durch aktiverung von lautsprechern kommen, aber trotzdem ist so ein teil eine nette spielerei.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Kabelklang - irgendwelche belastbaren Erkenntnisse ?
cosmopragma am 08.11.2007  –  Letzte Antwort am 10.11.2007  –  6 Beiträge
Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?
Hyperlink am 01.08.2006  –  Letzte Antwort am 21.08.2016  –  1061 Beiträge
Ein paar grundsätzliche Überlegungen zum Thema Kabelklang
Killkill am 03.07.2005  –  Letzte Antwort am 11.07.2005  –  353 Beiträge
Kabelklang und die Wissenschaft
.halverhahn am 07.11.2005  –  Letzte Antwort am 23.04.2014  –  453 Beiträge
Kabelklang > die Frage
Alex8529 am 15.01.2004  –  Letzte Antwort am 25.02.2004  –  29 Beiträge
Meine Gedanken zum Kabelklang
SuperSonicScientist am 17.09.2005  –  Letzte Antwort am 29.09.2005  –  90 Beiträge
Kabelklang und E-On
DigitalWarrior am 05.05.2003  –  Letzte Antwort am 16.11.2003  –  16 Beiträge
Kabelklang und Placeboeffekt
jruhe am 11.03.2004  –  Letzte Antwort am 20.03.2004  –  353 Beiträge
Kabelklang und Tuninghintergrund
Christian_Böckle am 12.07.2004  –  Letzte Antwort am 14.07.2004  –  8 Beiträge
Kabelklang ist irrelevant !
fku am 05.01.2004  –  Letzte Antwort am 08.01.2004  –  22 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Alesis
  • Audionet
  • Denon
  • Rotel
  • Aricona

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.632 ( Heute: 1 )
  • Neuestes MitgliedGiXXer0
  • Gesamtzahl an Themen1.335.591
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.498.638