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Ein paar grundsätzliche Überlegungen zum Thema Kabelklang

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Autor
Beitrag
Killkill
Inventar
#1 erstellt: 03. Jul 2005, 17:37
Liebe Kollegen,

eigentlich habe ich mir vorgenommen mich in diesem Forum nicht mehr zum Thema Kabelklang zu äussern. Nicht weil ich die Zweifelhafitgkeit der Existenz des Kabelklangs nicht anerkennen will, sondern wegen der Polemik die sich in diesem Forum Verfechter des KAbelklangs stellen müssen, und es mir nicht wert ist, mich indirekt als "Spinner" bezeichnen lassen zu müssen.

Nichtdestotrotz haebe ich in letzter Zeit nochmal über das Thema nachgedacht, und möchte einige informationen dazu beitragen, die vielleicht für einige doch noch den Diskurs auf eine halbwegs fruchtbare Ebene zurückverlagern könnten.

ich will noch anfügen, dass ich - obwohl ich sei über 15 JAhren Hifi als hoby verfolge - mich keineswegs als Experten versthen oder darstellen möchte. Ich mag lediglich hochwertige Musik und Musikwiedergabe.

Also, hier meine Thesen zur Verständigung:

1. "Klangverbesserung" im Hifi ist unmöglich.

Auch wenn wir alle hier immer von KLangverbesserung durch Komponenten und Kabel sprechen, so muss man vieleicht nochmal darauf hinweisen, dass man durch bessere Komponenten immer nur eine Minimaliserierung der KLangverschlechterung des Originals bewirken kann. Keine Hifikomponente ist perefekt, und jede auch noch so teure Komponente bewirkt immer eine Verschlechterung des Originalsignals. Dieses Spiel fängt am Anfang schon bei der Aufnahme an eines Musikstücks an, setzt sich über Mastering und Pressung fort. Dort herrschen in der Regel aber immer noch recht professionelle Verhältnisse.
Bei der Wiedergabe wird es dann richtig kriminell, denn das Signal wird durch eine Kette von Klangverschlechterungen weitergereicht, die beim CD PLayer anfangen, dann über Kabel zum Verstärker, über Lautsprecherkabel zu den Boxen, DANN nochmal durch den Raum müssen, der ja auch klangschädliche Einflüsse haben kann. Wir beschäftigen uns also bei unserem Hobby Hifi nicht wirklich mit KlAngverbesserung, sonder ehr mit einer Minimierung der Klangverschlechterung.
Warum das so nun für diese Diskussion so wichtig ist?

Nun ich sehe vor allem in den Äusserungen der Kabelgegner immer wider die unausgesprochene Unterstellung, dass die Kabelbefürworter immer behauptet hätten, ein einzelnes besseres, teures Kabel würde den Klang "extrem verbessern", und diese Behauptung habe von den Kabelverfechtern hier noch nirgendwo gesehen.

In der Tat kann ein Kabel natürlich keine Informationen hörbar machen, die bereits anderswo innerhalb der Kette verloren gegangen sind. Und wenn wir dann noch berücksitigen, dass Kabel eigentlich nur einen geringen Unterschied auf die KlAngqualität haben, dann ist es meiner Meinung nach evident wieso innerhalb einer schlecht zusammengestellten oder schlecht *Auf*gestellten anlage ein einfacher Kabeltausch keine Ergebnisse zustandebringt.

Eher im Gegenteil ist es evident wieso KAbel an vielen Anlaen zu keinerlei Klangverbesserung führen wird. Das Ist so als wenn man von einer Ente verlangen würde, dass sie vielleicht deswegen deutlich schneller fahren sollte, nur weil man Rennslicks aufgezogen hat.

2. Der Fehler ist häufiger als der Erfolg.

Aus gegebenem Anlass ist mir in letzter zeit mal wieder aufgefallen, wie diffizil doch eine "WIRKLICH" gute Hifi-Wiedergabe zu erreichen ist. Und auch hier ist ein Grund zwischen der Unversöhnbarkeit von Kabelgegnern und Kabelbefürwortern zu suchen.

World OF Hifi in Hamm
Ich hatte unlängst auf der Messe das Erlebnis, vier der acht vorgestellten Anlagen zu hören. Alle Anlagen waren hochwertig verkabelt, und in einem Falle neben einem Highendrack auch noch mit einem fetten Accupahse Netzfilter versehen.

Leider klangen zwei der vier Anlagen richtig enttäuschend, und die sind immerhin von Fachmännern aufgestellt worden. iIch glaube kaum, dass die Verkabelung der Anlage auch nur irgendwas zum wirklich grottenschlechten Klang der Quadral Aurum Vulkan an de Kette für 32000 (um mal ein beispiel zu nennen) beigetragen hat. Weswegen Die Anlagen so schlecht klangen weiss ich nicht, aber das ergebis war echt ernüchternd.

Auch dieses Ergebnis zeigt, dass eigentlich die reichtige Aufstellung von Anlagen und die Hamronie mit einem Raum so diffizil ist, dass oftmals das ergebnis durch andere Faktoren so verschlechtert wird, dass der Mögliche positive Effekt hochwertiger Kabel dahinter komplett zurücktreten wird.

Um zu sehen, wieviele Anagen in schlechten Räumen schlecht zusammengestellt sind, muss man nur mal einen lick auf den thread "Bilder eurer Anlagen" werfen. Riesenboxen in winzigen Räumen ohne genügenden Abstand zur Wand ist alleine schon ein Fehler, der bereits durch Ansicht auffällt. Ich will nicht wissen,wieviele Netzphasen falscc, wieviele Baumarktleisten oder schlechte Racks weiterhin exzellente Elektronik und CD-Spieler versorgen, und somit das Potential der Komponenten nicht ausreizen.

Nur soviel zu dem Thema: Bei mir war das lange genug selbst der Fall.

Führt man nun diese Punkte zusammen, so ergibt sich zumindest ein Ansatz für die anzahl von vehementen Kabelverfechtern in diesem Forum.

Wenn wir jetzt noch mitneinberechnen, dass Hififreunde die Dem thema Kabel nichts abgewinnen können, beim Thema Netzleisten, Entkopplung und Kabelführung ebenfalls nicht wirklich an vorderster Front mitkämpfen, ist vielleicht auch ein Ansatz geschaffen, warum IN DER TAT die vielen Kabelgegener an ihren Anlagen nichts hören.

Meiner Erknntnis nach ist eine Ergebnisveränderung durch Kabel nur dann wirklich vernehmbar, wenn man sinnvoll zusammengestellete Komponenten vernünftig aufstellt, und durch die ganze Länge der Kette *sinnvoll* verkabelt. Warum das ein KAbelgegner bei einem Selbstversuch machen sollte, ist mir eigentlich schleierhaft.

Auch verstehe ich nicht, warum cinchlabel überhaupt einzeln verkauft werden, denn die Kombination unterschiedlicher NF-Kabel in einer Anlage an sich ist schon ein Unding.

Laut meiner Erfahrung sind wirkliche Klangveränderungen durch KAbel nur dann wahrzunehmen, wenn die gesamte Anlage einheitlich gut verkabelt ist, und nur dann führen sie auch wirklich zu *wahrnehmbaren* Ergebnissen.

Darüber hinaus gibt es in der Tat auch dass,was viele Kabelgegner kritiseren: den völlig überzogenen Nepp mit Blenderkabeln, oder anderen Voodooteilen die preislich unangemessen lanciert sind, und deren Erebnise wirklich zweifelhaft sind.

So, ich hoffe mein text war lang genug, damit die üblichen Berufspolemiker in diesem Forum abgeschreckt worden sind, denn diese Leute möchten sich nicht wirklich auseinandersetzen, und würden sich eh nicht überzeigen lassen, sondern sie wollen sich gegenseitig auf die Schultern klopfen indem sie andere als Idioten darstehen lassen. Aber vielleicht habe ich vielen Unentschlossenen doch geholfen, das Thema KAbel unter den oben genannten Gesichtpunkten nochmal neu zu überdneken.

Gruß,

KK
Hawking
Stammgast
#2 erstellt: 03. Jul 2005, 18:39
Hallo ,

schöner Bericht dem ich voll zustimmen möchte. Auch ich habe meine Anlage komplett "ordentlich" verkabelt.Ob es hörbar ist weiß ich nicht, jedoch ist es ein gutes Gefühl alles getan zu haben um evtl. Fehlerquellen auszuschalten.
Wobei ich mir durchaus bewußt bin, das noch weitere Verbesserungen im Umfeld möglich sind. Nun ja, irgendwo muß man ja anfangen.

Grüße
Detlef
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 03. Jul 2005, 22:37

Killkill schrieb:
eigentlich habe ich mir vorgenommen mich in diesem Forum nicht mehr zum Thema Kabelklang zu äussern. Nicht weil ich die Zweifelhafitgkeit der Existenz des Kabelklangs nicht anerkennen will, sondern wegen der Polemik die sich in diesem Forum Verfechter des KAbelklangs stellen müssen, und es mir nicht wert ist, mich indirekt als "Spinner" bezeichnen lassen zu müssen.


Mir war nicht bewußt, daß Du Dich in diesem Forum überhaupt schon mal zu diesem Thema geäußert hattest. Ein kurzer Blick in Deine Liste von Posts zeigt, daß dies Dein einziger Beitrag im Voodoo-Forum ist. Ebensowenig ist mir ein Fall bekannt, in dem Dich jemand indirekt als Spinner bezeichnet hätte. Ich weiß also ehrlich gesagt nicht wovon Du redest. Kannst Du mich mal aufklären? Ich bevorzuge konkrete Beispiele.


1. "Klangverbesserung" im Hifi ist unmöglich.


Bei solch pauschalen Aussagen wäre ich vorsichtig. Was hältst Du denn z.B. von Geräten, die LP's "entkratzen"? Das sind aufwändige Filter, die Knackser durch Staubkörner oder Kratzer "wegrechnen". Auch wenn dadurch wohl kaum das Original wieder hergestellt wird kann man doch in vielen Fällen sagen daß das Ergebnis besser als das verkratzte Original ist.


Bei der Wiedergabe wird es dann richtig kriminell, denn das Signal wird durch eine Kette von Klangverschlechterungen weitergereicht, die beim CD PLayer anfangen, dann über Kabel zum Verstärker, über Lautsprecherkabel zu den Boxen, DANN nochmal durch den Raum müssen, der ja auch klangschädliche Einflüsse haben kann. Wir beschäftigen uns also bei unserem Hobby Hifi nicht wirklich mit KlAngverbesserung, sonder ehr mit einer Minimierung der Klangverschlechterung.


Warum ist das bei der Wiedergabe besonders kriminell? Die Kette ist jedenfalls wesentlich kürzer als die vor der Pressung, gemessen an den durchlaufenen Stufen.


Nun ich sehe vor allem in den Äusserungen der Kabelgegner immer wider die unausgesprochene Unterstellung, dass die Kabelbefürworter immer behauptet hätten, ein einzelnes besseres, teures Kabel würde den Klang "extrem verbessern", und diese Behauptung habe von den Kabelverfechtern hier noch nirgendwo gesehen.


Bist Du sicher daß Du da nicht Gespenster siehst? In den mir bewußten Fällen wenden sich die "Kabelgegner" gegen die blumigen Beschreibungen tiefer gestaffelter Bühnen und weggezogener Vorhänge, die sich Durch den Einsatz von "besseren" Kabeln ergeben haben sollen. Ein oder zwei konkrete Beispiele von der Art Unterstellung, die Du anprangerst, wären sicher hilfreich.


dann ist es meiner Meinung nach evident wieso innerhalb einer schlecht zusammengestellten oder schlecht *Auf*gestellten anlage ein einfacher Kabeltausch keine Ergebnisse zustandebringt.

Eher im Gegenteil ist es evident wieso KAbel an vielen Anlaen zu keinerlei Klangverbesserung führen wird. Das Ist so als wenn man von einer Ente verlangen würde, dass sie vielleicht deswegen deutlich schneller fahren sollte, nur weil man Rennslicks aufgezogen hat.


Du vertrittst anscheinend die Ansicht, Kabelklang äußere sich vornehmlich an hochwertigen Anlagen, weil den anderen die nötige "Auflösung" fehle. Ich habe hier schon mehrfach eine gegenteilige Meinung vertreten, nach der sich Kabelklang vorwiegend an mangelhaften Anlagen äußert, weil bestimmte Eigenschaften von Kabeln solche Mängel mehr oder weniger zum Vorschein treten lassen. Welche Meinung hast Du dazu?


Aus gegebenem Anlass ist mir in letzter zeit mal wieder aufgefallen, wie diffizil doch eine "WIRKLICH" gute Hifi-Wiedergabe zu erreichen ist. Und auch hier ist ein Grund zwischen der Unversöhnbarkeit von Kabelgegnern und Kabelbefürwortern zu suchen.


Könnte es nicht sein, daß die Sache deswegen so diffizil scheint, weil Du die Ursachen an der falschen Stelle suchst?


World OF Hifi in Hamm...


Deine Geschichte von den schlecht klingenden Anlagen auf der Ausstellung ist für mich ein starker Hinweis darauf, daß Du an der falschen Stelle suchst. Die Anlagen wurden von (hoffentlich) fähigen Spezialisten und/oder Enthusiasten aufgestellt und doch sind die Ergebnisse mehr oder weniger zufällig. Mal im Klartext: Da bauen Händler eine Anlage auf, deren Komponenten sie selber verkaufen und daher gut kennen sollten und das Ergebnis ist nicht besser als fifty-fifty. Es könnte nicht viel schlechter werden wenn man die Anlagen mit dem Würfel zusammenstellen würde. Ich schließe daraus daß die Leute offenbar nicht verstehen, worauf es bei der Zusammenstellung einer Anlage wirklich ankommt, also tun sie wichtig und stöpseln halt irgendwas zusammen was wertig daherkommt und teuer ist und verlassen sich drauf daß keiner einen Unterschied merkt. Und das soll für Kabelklang sprechen? Im Gegenteil!


Ich will nicht wissen,wieviele Netzphasen falscc, wieviele Baumarktleisten oder schlechte Racks weiterhin exzellente Elektronik und CD-Spieler versorgen, und somit das Potential der Komponenten nicht ausreizen.


Was ist an Baumarktleisten denn verkehrt? Sind sie zu billig? Ich meine: Ein Merkmal exzellenter Elektronik ist es, daß sie mit "normalem" Strom zurechtkommt. Ein Bedürfnis nach "Sonderstrom" ist ein Zeichen für einen Konstruktionsfehler. Wobei noch zu zeigen wäre daß dieses Bedürfnis aus der Anlage und nicht deren Besitzer herrührt


Führt man nun diese Punkte zusammen, so ergibt sich zumindest ein Ansatz für die anzahl von vehementen Kabelverfechtern in diesem Forum...


Mit einem Wort: Die Kabelgegner sind deswegen Kabelgegner, weil sie zu bescheidene Anlagen haben? Mit Verlaub, dieses Argument findet man hier seit langem regelmäßig und es wird durch Wiederholung nicht besser. Es zeigt lediglich, daß Du Dich mit den Argumenten der Kabelgegner nicht einmal im Ansatz auseinandergesetzt hast. Du betrachtest nicht die Realität, sondern drehst Dich um Deine eigenen Vorurteile.

Wenn Du die vergangenen Diskussionen um dieses Thema auch nur ansatzweise studiert hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß einer der wichtigsten Streitpunkte derjenige ist, wie man zu objektiv nachprüfbaren Erkenntnissen kommt (Stichwort: Blindtest). Deine Ausführung hier ignoriert das völlig. Du redest von Deinen "Erfahrungen", ohne Dich im Mindesten darum zu kümmern, darzulegen, warum man denen irgendeine Bedeutung beimessen sollte, also welche Glaubwürdigkeit und Repräsentativität sie haben. Du könntest Dich unwissentlich selber verarscht haben, wie das bei diesem Thema leider leicht geschieht, und was auch nichts mit Idiotie oder Spinnerei zu tun hat.


So, ich hoffe mein text war lang genug, damit die üblichen Berufspolemiker in diesem Forum abgeschreckt worden sind, denn diese Leute möchten sich nicht wirklich auseinandersetzen, und würden sich eh nicht überzeigen lassen, sondern sie wollen sich gegenseitig auf die Schultern klopfen indem sie andere als Idioten darstehen lassen.


Womit Du ein klassisches Beispiel für Polemik abgeliefert hast. Meinst Du wirklich, gegen Polemik hilft Polemik? Du richtest pauschale Anschuldigungen gegen nicht näher benannte Leute ohne auch nur den Hauch eines Beleges. Prima! Ein wirklich sehr aussichtsreicher Versuch, zur Versachlichung der Diskussion beizutragen


Aber vielleicht habe ich vielen Unentschlossenen doch geholfen, das Thema KAbel unter den oben genannten Gesichtpunkten nochmal neu zu überdneken.


Ich fürchte eher, Du hast das Gegenteil erreicht.
Uwe_Mettmann
Inventar
#4 erstellt: 03. Jul 2005, 22:59
Hallo Killkill,

da werde ich jetzt mal meinen Senf dazu geben.

Klangverbesserung
Ich glaube schon, dass die Leser hier intelligent genug sind, dass sie bereits vor Deinem Beitrag wussten, dass die Klangverbesserung nicht das Original als Bezug hat und verstanden haben, dass Klangverbesserung bedeutet, dass die Klangverschlechterung nicht ganz so groß ist.


Killkill schrieb:
Eher im Gegenteil ist es evident wieso KAbel an vielen Anlaen zu keinerlei Klangverbesserung führen wird. Das Ist so als wenn man von einer Ente verlangen würde, dass sie vielleicht deswegen deutlich schneller fahren sollte, nur weil man Rennslicks aufgezogen hat.

Schönes Beispiel, das aber für alle Anlagen gilt, ob sie nun gut oder schlecht sind.

Ich will das mal an einem Beispiel erläutern. Üblich ist als Wiedergabequelle die CD. Diese kann als maximale Frequenz 20 kHz wiedergeben. Dadurch ist auch die oberste Frequenz der gesamten Wiedergabekette auf 20 kHz begrenzt. Hier haben wir unsere Ente. Die Rennslicks sind nun die Kabel, die z.B. bei Cinchkabel gut und gerne Frequenzen bis 500 kHz (3dB Abfall) übertragen können. Wenn man also Kabel mit einem vernünftigen Schirm verwendet, um Störeinkopplungen zu vermeiden, reicht das völlig aus. Meine Meinung.

Diese war vor einiger Zeit noch etwas anders. Ich hatte es durchaus für möglich gehalten, dass Kabel einen Einfluss auf den Klang haben könnten, obwohl ich dem sehr skeptisch gegenüber stand. Jetzt bin ich der Überzeugung, dass wenn man ein vernünftiges Kabel (Lautsprecherkabel mit vernünftigen Querschnitt, Cinchkabel mit guter Schirmung) verwendet, das Optimale erreicht ist und somit andere Kabel keine Verbesserung mehr bringen.

Zu dieser Überzeugung bin ich durch die Beiträge in diesem Forum gekommen, aber nicht durch die der Kabelklanggegner sondern durch die Beiträge der (angeblichen) Kabelklanghörer. Hier wurden angeblich solch gravierende Unterschiede gehört, dass für mich klar ist, diese Aussagen sind geschwindelt. Das hat dazu geführt, dass ich sehr skeptisch bin, wenn jemand behauptet, er habe einen Unterschied zwischen Kabeln gehört. Auch gibt es ja noch den Placeboeffekt, den ich selber schon in einem Hifi-Studio feststellen durfte.


Nun ich sehe vor allem in den Äusserungen der Kabelgegner immer wider die unausgesprochene Unterstellung, dass die Kabelbefürworter immer behauptet hätten, ein einzelnes besseres, teures Kabel würde den Klang "extrem verbessern", und diese Behauptung habe von den Kabelverfechtern hier noch nirgendwo gesehen.

Beispiele:
Deutliche Klangunterschiede so ganz nebenbei
oder
Auch deutliche Klangunterschied mit Testreihen die innerhalb von 1 Minute durchgeführt worden
Auf die Frage, wie so eine Testreihe innerhalb einer Minute durchgeführt werden kann, gab’s nur eine patzige Antwort.

Berufspolemiker
Ich hoffe Du meinst hier nicht nur die Kabelklanggegner, denn dies wäre ungerecht.



Viele Grüße

Uwe
Killkill
Inventar
#5 erstellt: 04. Jul 2005, 01:51

Mir war nicht bewußt, daß Du Dich in diesem Forum überhaupt schon mal zu diesem Thema geäußert hattest. Ein kurzer Blick in Deine Liste von Posts zeigt, daß dies Dein einziger Beitrag im Voodoo-Forum ist. Ebensowenig ist mir ein Fall bekannt, in dem Dich jemand indirekt als Spinner bezeichnet hätte. Ich weiß also ehrlich gesagt nicht wovon Du redest. Kannst Du mich mal aufklären? Ich bevorzuge konkrete Beispiele.


Ich selbst wurde in diesem Forum in der Tat nicht als Spinner bezeichnet, aber einige Signaturen von leuten, die sich gerne in den Voodooforen rumtreiben sowie die Polemik die dort auftritt, wenn man mal einen abweichenden Standpunkt vertritt, ist mir hier Warnung genug. Ich verweise nur auf den aktuellen Hörtest mit dem östrereichischen doktor, dessen name mir gerade entfallen ist. dort finden sich m.E. zahlreiche Beispiele...
Un dich habe durchaus schon öfter was zum Thema Kabel verfasst, damals hiess das forum abe rnoch anders, wenn ich micht nicht täusche...




1. "Klangverbesserung" im Hifi ist unmöglich.


Bei solch pauschalen Aussagen wäre ich vorsichtig. Was hältst Du denn z.B. von Geräten, die LP's "entkratzen"? Das sind aufwändige Filter, die Knackser durch Staubkörner oder Kratzer "wegrechnen". Auch wenn dadurch wohl kaum das Original wieder hergestellt wird kann man doch in vielen Fällen sagen daß das Ergebnis besser als das verkratzte Original ist.


Stimmt. Eine reparierte Endstufe klingt sicher auch besser, als eine die noch kaputt ist. Aber dein beispiel hat nichts mit Hifi zu tun, sondern mit digitaler Signalbearbeitung. Ausserdem wird nicht wirklich der klang verbessert, es wird ein Störgeräsch entfernt....
Äpfel und Birnen und so....




Warum ist das bei der Wiedergabe besonders kriminell? Die Kette ist jedenfalls wesentlich kürzer als die vor der Pressung, gemessen an den durchlaufenen Stufen.


Nun ja, ich war schon einmal in einem Presswerk, so viele Stufen sind das bei der herstellung der CD garnicht, es sei denn du zählst das Anmischen des Silikongranulats für den Rohling oder das Aufdampfen der Metallreflektionsschicht auf dem tonträger noch dazu, etc.

Aber prinzipiell hast du recht. ich kenne Musiker, die mir auch immer wieder sagen, dass ihre Aufnahmen im studio am besten klangen, und danach nie wieder so gut... Also ist auch Aufnahme und fertiung verlustbehaftet.

Trotzdem ist das Arbeitsniveau bei Presswerken in der regel sehr gut, ich war mal selber beim Mastern, für die Erstellung des Glassmasters wird mit sehr teuren mitteln ein Staubfreier Raum geschaffen, etc. das ist schon alles sehr aufwendig, zumindest in dem Presswek, welches ich besuchen durfte (Sonopress in Gütersloh).



Bist Du sicher daß Du da nicht Gespenster siehst? In den mir bewußten Fällen wenden sich die "Kabelgegner" gegen die blumigen Beschreibungen tiefer gestaffelter Bühnen und weggezogener Vorhänge, die sich Durch den Einsatz von "besseren" Kabeln ergeben haben sollen. Ein oder zwei konkrete Beispiele von der Art Unterstellung, die Du anprangerst, wären sicher hilfreich.


Nu denn, habe ich mich nochmal in den Dr. Flich Kabeltest thread gewagt, und -trotz der fortgeschrittenen uhrzeit - folgendes Beispiel gefunden:

"Andererseits würde ich nicht behaupten, dass dabei nie was rauskommt. Ich habe das Gefühl, dass die Sprüche mit *Tag und Nacht*, *riesige Unterschiede*, *ganz einfach zu detektieren*, etc. seit den beiden Tests stark abgenommen haben. Auch scheinen einige Exponenten dieser Fraktion vorsichtiger geworden zu sein."

Da gab es aber noch wetere behauptungen die in die ähnliche richtung gingen.... Von dem Kabelklang-"Vater Unser" will ich garnicht reden...
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Eher im Gegenteil ist es evident wieso Kabel an vielen Anlaen zu keinerlei Klangverbesserung führen wird. Das Ist so als wenn man von einer Ente verlangen würde, dass sie vielleicht deswegen deutlich schneller fahren sollte, nur weil man Rennslicks aufgezogen hat.



Du vertrittst anscheinend die Ansicht, Kabelklang äußere sich vornehmlich an hochwertigen Anlagen, weil den anderen die nötige "Auflösung" fehle. Ich habe hier schon mehrfach eine gegenteilige Meinung vertreten, nach der sich Kabelklang vorwiegend an mangelhaften Anlagen äußert, weil bestimmte Eigenschaften von Kabeln solche Mängel mehr oder weniger zum Vorschein treten lassen. Welche Meinung hast Du dazu?


Ich glaube auf die Ebene, dass man wirklich von "besser" und schlechter" sprechen kann, alsso neben einem hörbaren unterschied auch qualitative Klassifizierungen machen kann, kommt man erst, wenn man viele andere Problem- und Fehlerquellen auf hohem Niveau unterbunden hat.

Ich meine zum Beispiel bei meinem LS-KAbel einen besseren konturierteren Bass zu hören, aber das wird erst erreicht, wenn die Basswiedergabe der LS eine gewisse Qualität erreicht hat. Disziplinen wie Räumlichkeit, gehen halt auch mal ganz gerne im Sgnalprozess unter, wobei ich selbst aber nicht glaube, dass Kabel räumlichkeit beeinflussen, ist mir zumindetsnoch nicht aufgefallen.




World OF Hifi in Hamm...



Deine Geschichte von den schlecht klingenden Anlagen auf der Ausstellung ist für mich ein starker Hinweis darauf, daß Du an der falschen Stelle suchst. Die Anlagen wurden von (hoffentlich) fähigen Spezialisten und/oder Enthusiasten aufgestellt und doch sind die Ergebnisse mehr oder weniger zufällig. Mal im Klartext: Da bauen Händler eine Anlage auf, deren Komponenten sie selber verkaufen und daher gut kennen sollten und das Ergebnis ist nicht besser als fifty-fifty. Es könnte nicht viel schlechter werden wenn man die Anlagen mit dem Würfel zusammenstellen würde.


Ne, das sehe ich nicht. Zumindest bei der World of hifi wurden die anlagen von der High-End Society zusammengestellt (und - glaube ich zumindest - von Stereo).
Zwei Anlagen klangen gut und sehr gut, zwei eher schlecht, zumindets preis/leistungsmässig. Bei der vorführung der Quadral-Anlage erklärte der Vorführer sogar noch, wie sie die Sachen zusammenstellen, dass sie sie aus einem pool von geräten aussushcen müssne, die hersteller liefern - quasi schon als Entschuldigung warum diese hier nicht so klingt, so habe ich es zumindest verstanden.

Aber trotzdem waren das Anlagen die preislich in iner Rgeion spielten, in der sie eigentlich gut klingen MÜSSEN. Taten sie aber nicht.

Ich will damit sagen, dass auch bei hochwertigen Komponenten noch viel schief egehen kann - über die unglückliche kombination der komponenten an sich.

Wenn schon auf einer Hifiausstellung so viel daneben gehen kann, wie sieht es dann bei "Laien" zuhause aus. Ich schließe mich da nicht aus, bis vor kurzem war ich de Meinung, meine Anlage klänge ganz OK, jetzt habe ich ein gerät ausgetauscht und die ganze Kette spielt plötzlich auf einem ganz anderen Niveau....



Ich schließe daraus daß die Leute offenbar nicht verstehen, worauf es bei der Zusammenstellung einer Anlage wirklich ankommt, also tun sie wichtig und stöpseln halt irgendwas zusammen was wertig daherkommt und teuer ist und verlassen sich drauf daß keiner einen Unterschied merkt. Und das soll für Kabelklang sprechen? Im Gegenteil!


Nein, dass sollte zweierleich bedeten. erstens: eine gute verkabelung rettet noch lange keine schlechte Auf- oder Zusammenstellung. UND: wenn innerhalb so einer kette informationen schon vorher verlorengehen, dann ist es kein wunder, dass Viele bei Kabeln keine adäquaten oder gra keine Klangunterschiede hören...




Mit einem Wort: Die Kabelgegner sind deswegen Kabelgegner, weil sie zu bescheidene Anlagen haben? Mit Verlaub, dieses Argument findet man hier seit langem regelmäßig und es wird durch Wiederholung nicht besser. Es zeigt lediglich, daß Du Dich mit den Argumenten der Kabelgegner nicht einmal im Ansatz auseinandergesetzt hast. Du betrachtest nicht die Realität, sondern drehst Dich um Deine eigenen Vorurteile.



Nein, du hast dich eider mit meinem Agrument nicht auseinandegesetzt. Es besagt nämlich, dass das Nivau ab em KAbelklang eine rolle spielt erst erreicht werden muss, dass Aufstellung und Netzphase ggf. Errungenschaften besserer Kabel schnell wieder zunichte machen können.
Dass Niveau auf dem KAbel wirklich relevant werden, muss schon sehr hoch sein, die Aufstellung unproblematisch, etc.

Das Thema musikmalterial sppielt auch eine entsprechende Rlle. Bei manchen KAbelklangegnern liest man, dass sie gerne "Täschno" hören. Auch da mag der Hase im feeffer begraben liegen.

Wil sagen: bevor hier die vielen Kabelklanggegner weiter ihre Meinung äussern, sollten sie sich doch mal überlegen, ob sie wirklich richtige Vorraussetzungen haben, aus Kabeln überhaupt realistische Vorteile ziehen zu können.


Wenn Du die vergangenen Diskussionen um dieses Thema auch nur ansatzweise studiert hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß einer der wichtigsten Streitpunkte derjenige ist, wie man zu objektiv nachprüfbaren Erkenntnissen kommt (Stichwort: Blindtest). Deine Ausführung hier ignoriert das völlig.






Du redest von Deinen "Erfahrungen", ohne Dich im Mindesten darum zu kümmern, darzulegen, warum man denen irgendeine Bedeutung beimessen sollte, also welche Glaubwürdigkeit und Repräsentativität sie haben. Du könntest Dich unwissentlich selber verarscht haben, wie das bei diesem Thema leider leicht geschieht, und was auch nichts mit Idiotie oder Spinnerei zu tun hat.


Ich bin was diese "belegbaren" tests angeht, leider etwas skeptisch. Wir verlassen uns auf einen Versuchsaufbau den andere Personen erstellt haben, un dlassen eine Hörperson unter stress versuchen, subtile Klangunterschiede zu unterscheiden. Abr auch unser gehör selbst ist nicht mmmer "absolut". Professionelle tontechniker mischen aufnahmen imme rnur morgens oder Mittags ab, weil sie wissen, dass das Gehör abends "ermüdet", und man sehr schnell die Objektivität der Beurteilung von Klang verliert, wenn man "angestrengt" hört.


So, ich hoffe mein text war lang genug, damit die üblichen Berufspolemiker in diesem Forum abgeschreckt worden sind, denn diese Leute möchten sich nicht wirklich auseinandersetzen, und würden sich eh nicht überzeigen lassen, sondern sie wollen sich gegenseitig auf die Schultern klopfen indem sie andere als Idioten darstehen lassen.



Womit Du ein klassisches Beispiel für Polemik abgeliefert hast. Meinst Du wirklich, gegen Polemik hilft Polemik? Du richtest pauschale Anschuldigungen gegen nicht näher benannte Leute ohne auch nur den Hauch eines Beleges. Prima! Ein wirklich sehr aussichtsreicher Versuch, zur Versachlichung der Diskussion beizutragen


Nun ja, neber der polemik (die sich im gegenteil zu der polemik der gegenseite nicht an jemanden Definierten richtet) habe ich auch versucht eine ganze Menge zu tun, um den Problemkreis konstruktiv zu beleuchten.
Du hast imme rnoch nicht etwas zur Kernaussage gesagt:

meinst du nicht auch dass - die existenz von KAbelklang mal vorrausgetzet - nicht wirklich sehr viele anlagen so konzipiet sind, dass sie diese subtilen unterschiede vschon vorher unterschkagen? Würde das nicht - zumindetst bis zu einem gewissen Teil - die Existenz der vielen Kabelgegner hier möglicherweise erklären? und bitte versuche zu verstehen, dass ich hiermit niemanden als minderbemittelt erscheinen lassen will. So wie ich meine nlage inder Vergangenheit zusammengestellt hatte, komme ch mir jetzt auch heute noch selbst blöd vor....

So, für heute reichts, weitere Antworten morgen....

Gruß,

KK
mosley2
Stammgast
#6 erstellt: 04. Jul 2005, 04:38
killkill schrieb:


<<Auch dieses Ergebnis zeigt, dass eigentlich die reichtige Aufstellung von Anlagen und die Hamronie mit einem Raum so diffizil ist, dass oftmals das ergebnis durch andere Faktoren so verschlechtert wird, dass der Mögliche positive Effekt hochwertiger Kabel dahinter komplett zurücktreten wird.>>


herzlichen glückwunsch zu dieser erkenntnis, genau dies ist der fall. deswegen sollte man, wenn man an klangverbesserungen und originalgetreuer wiedergabe interessiert ist und gerne seine anlage weiterentwickelt, 99,9 prozent dem thema akustik und, wenns denn sein muss, noch 0,01 prozent dem thema "kabel" widmen.
nicht umgekehrt. und ja, so in etwa würde ich die grössenordnungen zueinander umschreiben.

man kanns nicht oft genug wiederholen. und man kann nicht oft genug auf die grössenordnungen hinweisen.


<<Nun ja, ich war schon einmal in einem Presswerk, so viele Stufen sind das bei der herstellung der CD garnicht, es sei denn du zählst das Anmischen des Silikongranulats für den Rohling oder das Aufdampfen der Metallreflektionsschicht auf dem tonträger noch dazu, etc.>>


er meinte mit sicherheit den aufnahmeprozess im studio, bei dem ja nun auch allerlei kabel und steckerleisten zum einsatz kommen...
Killkill
Inventar
#7 erstellt: 04. Jul 2005, 09:44

herzlichen glückwunsch zu dieser erkenntnis, genau dies ist der fall. deswegen sollte man, wenn man an klangverbesserungen und originalgetreuer wiedergabe interessiert ist und gerne seine anlage weiterentwickelt, 99,9 prozent dem thema akustik und, wenns denn sein muss, noch 0,01 prozent dem thema "kabel" widmen.
nicht umgekehrt. und ja, so in etwa würde ich die grössenordnungen zueinander umschreiben.


Ganz so krass würde ich die Verhältnisse zueinander nicht sehen. Aber dass die RAumakustik schon ganz vorne bei den beeinflussenden FAktoren stehen finde ich auch. Dass der Faktor in der Gewicchtung KAbelklang / RAumakustik 1 zu 1.000 sein soll finde ich etws stark übertrieben.

Ausserdem lässt sich kaum ein Raum akustisch wirklich perfektgestalten, es sei denn man kann einen Raum entsprechend bauen. Bei KAbeln hat man das Problem nicht...

Gruß,

KK
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 04. Jul 2005, 09:48

Killkill schrieb:
Ich selbst wurde in diesem Forum in der Tat nicht als Spinner bezeichnet, aber einige Signaturen von leuten, die sich gerne in den Voodooforen rumtreiben sowie die Polemik die dort auftritt, wenn man mal einen abweichenden Standpunkt vertritt, ist mir hier Warnung genug.


Du meinst -scope-, nicht wahr? Der hat den Begriff "Spinner" in der Signatur. Über ihn regen sich Kabelklang-Hörer mit Vorliebe auf. Er ist mit Ironie und Spott schnell bei der Hand, das ist wahr, aber die Art und Weise wie er oft angegangen wird ist noch übler, und er weiß wenigstens wovon er redet, im Gegensatz zur Mehrzahl seiner Diskussionsgegner. Ich bin mir sicher daß nicht das Vertreten eines abweichenden Standpunktes seinen Spott auslöst, sondern die Unfähigkeit, diesen auch vernünftig zu begründen. Ich habe oftmals den Eindruck, daß sich die Leute mit Vorliebe über seinen Diskussionsstil aufregen, damit sie sich mit seinen Sachargumenten nicht auseinanderzusetzen brauchen.


Ich verweise nur auf den aktuellen Hörtest mit dem östrereichischen doktor, dessen name mir gerade entfallen ist. dort finden sich m.E. zahlreiche Beispiele...


Der Thread ist so lang, da finden sich auch genügend Beispiele für Polemik von der anderen Seite. Ein Henne-Ei-Problem.


Un dich habe durchaus schon öfter was zum Thema Kabel verfasst, damals hiess das forum abe rnoch anders, wenn ich micht nicht täusche...


Dann finde ich die Formulierung in Deinem Eingangsbeitrag - sagen wir mal - unglücklich.



Aber dein beispiel hat nichts mit Hifi zu tun, sondern mit digitaler Signalbearbeitung. Ausserdem wird nicht wirklich der klang verbessert, es wird ein Störgeräsch entfernt....
Äpfel und Birnen und so....


Wenn das nicht zählt dann bleibt eine Trivialaussage übrig, die meines Wissens von niemandem bestritten wird.


Nun ja, ich war schon einmal in einem Presswerk, so viele Stufen sind das bei der herstellung der CD garnicht, es sei denn du zählst das Anmischen des Silikongranulats für den Rohling oder das Aufdampfen der Metallreflektionsschicht auf dem tonträger noch dazu, etc.


Nein, ich meine den Vorgang bei der Aufnahme, dem Abmischen und dem Mastering. Dort werden haufenweise Kabel und Geräte durchlaufen bevor das Resultat im Preßwerk landet. Die Signalkette in der Hifi-Anlage ist dagegen lächerlich kurz.


ich kenne Musiker, die mir auch immer wieder sagen, dass ihre Aufnahmen im studio am besten klangen, und danach nie wieder so gut... Also ist auch Aufnahme und fertiung verlustbehaftet.


Im Studio hat man üblicherweise bessere Abhörbedingungen, und es ist noch kein Mastering geschehen.

Die Vorgänge im Preßwerk sind demgegenüber keine wesentliche Fehlerquelle, wenn auch dort natürlich etwas daneben gehen kann.


Nu denn, habe ich mich nochmal in den Dr. Flich Kabeltest thread gewagt, und -trotz der fortgeschrittenen uhrzeit - folgendes Beispiel gefunden:

"Andererseits würde ich nicht behaupten, dass dabei nie was rauskommt. Ich habe das Gefühl, dass die Sprüche mit *Tag und Nacht*, *riesige Unterschiede*, *ganz einfach zu detektieren*, etc. seit den beiden Tests stark abgenommen haben. Auch scheinen einige Exponenten dieser Fraktion vorsichtiger geworden zu sein."

Da gab es aber noch wetere behauptungen die in die ähnliche richtung gingen.... Von dem Kabelklang-"Vater Unser" will ich garnicht reden...


Ich verstehe nicht worauf Du hinauswillst. Du hast geschrieben: "Nun ich sehe vor allem in den Äusserungen der Kabelgegner immer wider die unausgesprochene Unterstellung, dass die Kabelbefürworter immer behauptet hätten, ein einzelnes besseres, teures Kabel würde den Klang "extrem verbessern", und diese Behauptung habe von den Kabelverfechtern hier noch nirgendwo gesehen. "

Inwiefern zeigt Dein Beispiel diese unnausgesprochene Unterstellung? Und zu den Äußerungen von Kabelklangverfechtern hat Uwe schon einige Beispiele gezeigt.


Ich will damit sagen, dass auch bei hochwertigen Komponenten noch viel schief egehen kann - über die unglückliche kombination der komponenten an sich.

Wenn schon auf einer Hifiausstellung so viel daneben gehen kann, wie sieht es dann bei "Laien" zuhause aus. Ich schließe mich da nicht aus, bis vor kurzem war ich de Meinung, meine Anlage klänge ganz OK, jetzt habe ich ein gerät ausgetauscht und die ganze Kette spielt plötzlich auf einem ganz anderen Niveau....


Das zeigt doch alles nur, daß - falls die Unterschiede nicht eingebildet sind - Du oder auch die Spezialisten in Hamm selber nicht sagen können was es braucht, damit eine Anlage gut zusammenspielt. Das ist für mich ein starker Hinweis dafür, daß die wirkliche Ursache der Unterschiede nicht gefunden ist, bzw. an der falschen Stelle gesucht wird. Oder etwas krasser gesagt daß die Hifi-Spezialisten selber keinen Plan haben wie man zu einer gut zusammenspielenden Anlage kommt.


Nein, dass sollte zweierleich bedeten. erstens: eine gute verkabelung rettet noch lange keine schlechte Auf- oder Zusammenstellung. UND: wenn innerhalb so einer kette informationen schon vorher verlorengehen, dann ist es kein wunder, dass Viele bei Kabeln keine adäquaten oder gra keine Klangunterschiede hören...


Das hört sich vernünftig an und ist eine weit verbreitete Ansicht, aber ich bin der Meinung daß schon bei einer mittelmäßigen Anlage keine merklichen Verluste mehr auftreten. Ich warte immer noch auf denjenigen, der mir zeigen kann was denn eigentlich verlorengehen soll. Alle Versuche den Effekt dingfest zu machen enden ja regelmäßig in blauem Dunst.

Und ich fürchte immer noch daß Du zu denjenigen gehörst, die es für ein Qualitätsmerkmal halten wenn an einer Anlage Unterschiede zwischen Kabeln hörbar werden. Das funktioniert schematisch etwa so:

"Es ist evident, daß man zum Hören von subtilen Unterschieden eine gute Anlage braucht, denn auf einer schlechten würden sie untergehen. Auf meiner Anlage höre ich solche Unterschiede, also muß sie gut sein. Da meine Anlage gut ist und ich auf ihr diese Unterschiede hören kann, muß es die Unterschiede geben und die Kabelklanggegner haben Unrecht. QED."

Siehst Du den Fehler in der Logik?


Nein, du hast dich eider mit meinem Agrument nicht auseinandegesetzt. Es besagt nämlich, dass das Nivau ab em KAbelklang eine rolle spielt erst erreicht werden muss, dass Aufstellung und Netzphase ggf. Errungenschaften besserer Kabel schnell wieder zunichte machen können.
Dass Niveau auf dem KAbel wirklich relevant werden, muss schon sehr hoch sein, die Aufstellung unproblematisch, etc.


Ich denke schon daß ich mich damit auseinandersetze. Wer Kabelklang untersuchen will muß das mit einer ansonsten einwandfreien Anlage machen, das ist klar. Wenn dazu auch das Einphasen der Netzkabel gehört dann werde ich allerdings schon wieder hellhörig. Wenn ein Gerät bei der Netzphase merkliche Unterschiede zeigt, dann halte ich das für einen Mangel am Gerät. Es bedeutet nämlich daß der Netzstrom irgendwie in das Audiosignal überspricht, und das wird dann bei beiden Stellungen des Netzsteckers sein, nur eben in einer stärker als in der anderen. Da gibt's dann kein richtig oder falsch sondern nur ein besser oder schlechter. Woher weiß ich daß die bessere Stellung gut genug ist?


Wil sagen: bevor hier die vielen Kabelklanggegner weiter ihre Meinung äussern, sollten sie sich doch mal überlegen, ob sie wirklich richtige Vorraussetzungen haben, aus Kabeln überhaupt realistische Vorteile ziehen zu können.


Ich äußere mich hier regelmäßig über Kabelklang obwohl ich weiß daß ich schon vom Gehör her keine guten Voraussetzungen habe um selber welchen zu hören. Mein Gehirn funktioniert (meistens) noch ganz gut, und das ist viel wichtiger.


Ich bin was diese "belegbaren" tests angeht, leider etwas skeptisch. Wir verlassen uns auf einen Versuchsaufbau den andere Personen erstellt haben, un dlassen eine Hörperson unter stress versuchen, subtile Klangunterschiede zu unterscheiden. Abr auch unser gehör selbst ist nicht mmmer "absolut".


Ist das ein Grund, bei nicht belegbaren Tests weniger skeptisch zu sein? Für mich gehört es zu den ärgerlichsten Argumenten der Kabelklanghörer, wenn sie auf der einen Seite keine Gelegenheit auslassen, die Gültigkeit solcher "belegbaren" Tests in Zweifel zu ziehen und auf der anderen Seite dann Behauptungen als offenbar wahr zu verbreiten, die völlig unbelegt sind. Man stelle sich das mal im Gerichtssaal vor! Wenn es schwierig ist, Beweise zu finden, dann heißt das nicht daß sie überflüssig sind, sondern daß sie umso nötiger sind!


Professionelle tontechniker mischen aufnahmen imme rnur morgens oder Mittags ab, weil sie wissen, dass das Gehör abends "ermüdet", und man sehr schnell die Objektivität der Beurteilung von Klang verliert, wenn man "angestrengt" hört.


Und professionelle Forscher verwenden Blindtests, weil sie wissen auf welch vielfältige Weise die Kenntnis der Testobjekte das Testergebnis bis zur Unbrauchbarkeit verfälschen kann. Merkst Du nicht daß Du selbst die Gründe dafür lieferst warum der Objektivität des Gehörs nicht zu trauen ist?


Nun ja, neber der polemik (die sich im gegenteil zu der polemik der gegenseite nicht an jemanden Definierten richtet) habe ich auch versucht eine ganze Menge zu tun, um den Problemkreis konstruktiv zu beleuchten.


Daß sie sich gegen niemand Definierten richtet ist genau das Problem. Polemik gegen niemanden im Besonderen ist entweder bloßes Lamentieren oder der Versuch jemanden aus der Deckung anzugreifen.


Du hast imme rnoch nicht etwas zur Kernaussage gesagt:

meinst du nicht auch dass - die existenz von KAbelklang mal vorrausgetzet - nicht wirklich sehr viele anlagen so konzipiet sind, dass sie diese subtilen unterschiede vschon vorher unterschkagen?


Ich würde sogar hoffen, daß Anlagen so gebaut werden daß sie Unterschiede zwischen Kabeln "unterschlagen". Das halte ich für ein sinnvolles Entwicklungsziel eines Gerätes. Ich finde niedrige Ausgangsimpedanzen gut und korrekte Masseführung, und ich befürworte gute Filterung gegen eingestrahlte HF-Störungen. Wenn man hier seine Hausaufgaben macht dann kann man es tatsächlich so weit bringen daß das Kabel keinen feststellbaren Einfluß mehr hat. Hörbare Verluste am Audiosignal brauchen dadurch nicht zu entstehen.

Bei Kabeln geht es nicht darum daß sie dem Signal irgenwas wegnehmen oder unterschlagen könnten, sondern daß man verhindert daß etwas Unerwünschtes dazukommt. Das scheint mir der wesentlich wichtigere Faktor zu sein.
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Jul 2005, 14:49
Hallo,


Auch verstehe ich nicht, warum cinchlabel überhaupt einzeln verkauft werden, denn die Kombination unterschiedlicher NF-Kabel in einer Anlage an sich ist schon ein Unding.


Echt? Das würde aber auch bedeuten, dass man Geräte verschiedener Hersteller nicht einzeln kaufen dürfe, da ihre internen, NF führenden Leitungen allesamt völlig unterschiedlichen Types sind.


und durch die ganze Länge der Kette *sinnvoll* verkabelt.


...bleibt nach wie vor offen, wie eine "sinnvolle" Verkabelung im Detail auszusehen hat. Selbst innerhalb der
Kabelfreaks gibt es da die unterschiedlichsten, subjektiven Weltanschauungen.




Wenn wir jetzt noch mitneinberechnen, dass Hififreunde die Dem thema Kabel nichts abgewinnen können, beim Thema Netzleisten, Entkopplung und Kabelführung ebenfalls nicht wirklich an vorderster Front mitkämpfen, ist vielleicht auch ein Ansatz geschaffen, warum IN DER TAT die vielen Kabelgegener an ihren Anlagen nichts hören.


Das sind in der Tat äusserst eindrucksvoll geschriebene Sätze, aber es sind letztendlich auch nur "Sätze".
Ob die Tuningverfechter den "Normalos" mit ihren Minimalmodifikationen in der Tat derart weit voraus sind, lässt sich leider nicht objektiv feststellen, da jeglicher
Blindtest nicht anerkannt wird.
Diese Tests funktionieren bei diesen Leuten NUR DANN, wenn sie alleine, oder unter sich in ihrem Hörraum sitzen.
Man erkennt schnell, dass sich aus diesem Sachverhalt heraus in einem Diskussionsforum zwangsläufig Unstimmigkeiten ergeben müssen!

Das muss andererseits aber nicht bedeuten, dass diverse Veränderungen (auch in der Verkabelung) keine Unterschiede mit sich bringen können....Denn das können sie prinzipiell immer. (Betonung liegt aus "prinzipiell")



So, ich hoffe mein text war lang genug, damit die üblichen Berufspolemiker in diesem Forum abgeschreckt worden sind


Denke ich auch. Die werden sich hier wohl nicht zu Wort melden.
.gelöscht.
Stammgast
#10 erstellt: 04. Jul 2005, 20:30
Hallo Killkill



So, ich hoffe mein text war lang genug, damit die üblichen Berufspolemiker in diesem Forum abgeschreckt worden sind


Da möchte ich doch klarstellen:

Nicht die LÄNGE eines Textes ist von Relevanz, sondern SEIN INHALT!


Und allgemein:
Es erfüllt mich immer wieder mit großem Erstaunen, in welcher Art und Weise manche High-Ender von ihren sogenannten "Ketten" sprechen, und krampfhaft versuchen, eine "WISSENSCHAFT" aus dem SIMPLEN ZUSAMMENSTÖPSELN EINIGER WENIGER HANDELSÜBLICHER GERÄTE zu machen.

Etwa so:

"Eine "aufwendigst" und liebevollst zusammengestellte Kette, bei der alles durch "Tuning- und Fein-Tuning-Maßnahmen" präzise aufeinander abgestimmt worden ist."

Das muß man sich mal so richtig "auf der Zunge zergehen" lassen.:.

Nun.
Als Beispiel:
Da schnappt sich ein High-Ender einen Verstärker, einen CD-Player und ein Paar Lautsprecherboxen, also Komponenten, die bestimmten Normen entsprechen (Z.B.: Linearer Frequenzgang, genormte Eingangs- und Ausgangs-Impedanzen udgl.).

Und hernach geht das endlose Theater los:
Unzählige Cinchkabel(!) und Lautsprecherkabel(!) nebst unterschiedlichsten Gerätefüßen(!!!) werden über Jahre(!!!!!!) hinweg mittels "aussagekräftiger, seriöser" Hörtests (bzw. wohl eher: glaubensgestützten SICHT-Tests) miteinander verglichen.

Aber was passiert hier IN WAHRHEIT WIRKLICH?
Ganz einfach:
Nichts.
Anders formuliert:
Man stellt sich einfach ein paar wenige technische Geräte zusammen, die Einem, auf Basis des vorangegangenen Zeremoniells, nicht nur ein ALLGEMEINES gutes Gefühl geben, sondern auch JENES Gefühl, man habe sich (als Anwender, äh, Tuner) SELBST EINBRINGEN KÖNNEN, um somit wenigstens ansatzweise einen menschlichen Zugang zur kalten undurchschaubaren Technik zu erhalten.

Und DARAN ist wirklich NICHTS AUSZUSETZEN, wenn man es BEIM NAMEN nennt!!!
Wenn man also nicht immer vom heiligen (Kabel- )Klang-Gral sprechen würde, sondern ganz einfach DAVON, daß man sich über die schönen edlen Geräte freut, die mit schönen edlen Kabeln verbunden sind und dazu dienen, Emotions-Träger (bzw. Tonträger) abzuspielen.

(Anmerkung: Da ich hier in meinem Raum ein kleines Tonstudio (über 40 miteinander vernetzte Geräte) aufgebaut habe, welches auch diverse Eigenkonstruktionen beinhaltet, weiß ich ansatzweise, was das Wort "aufwendig" bedeuten kann.)

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 04. Jul 2005, 21:06
Hallo Christian,

du wirst ja wohl auch nicht ernsthaft behaupten wollen, daß unter deinen 40 verkabelten Geräten ein einziges high-emdiges dabei ist. Auch deine gesamte Verkabelung, sowie deine Lautsprecher und deren Aufstellung lassen nicht auf einen high-endigen Background schließen.

Allerdings können deine selbstmodifizierten Analog-Synthesizer durchaus high-endig sein.

Warum redest du also andauernd über High-End Audio Equipment mit? Rede doch über Synthesizer. Davon verstehst du doch was.

Früher waren deine Beiträge ja noch witzig. Inzwischen sind sie nur noch platt. Ist es so toll, zu den Schenkelklopfern zu gehören?

Grüße vom Charly
.gelöscht.
Stammgast
#12 erstellt: 04. Jul 2005, 22:20
Hallo Charly



du wirst ja wohl auch nicht ernsthaft behaupten wollen, daß unter deinen 40 verkabelten Geräten ein einziges high-emdiges dabei ist. Auch deine gesamte Verkabelung, sowie deine Lautsprecher und deren Aufstellung lassen nicht auf einen high-endigen Background schließen.


Ich habe Dich doch schon mehrmalig privat DARAUF aufmerksam gemacht, daß Du den Großteil meiner Geräte GAR NICHT IDENTIFIZIEREN KANNST, weil Dir die Funktionalität dieser Geräte fremd ist.

Und zu meinem Background:
Dieser ist nicht "high-endiger", sondern REIN TECHNISCHER NATUR.
Gottseidank.

Zur allgemeinen Erklärung:

In einem Ton-Studio werden, auf REIN TECHNISCHER, VOODOO-FREIER BASIS, in Verbindung mit insgesamt kilometerlangen industriellen Kabeln und unzähligen durchlaufenen audiobearbeitenden Stufen, Tonträger gestaltet.
Und diese, so entstandenen Tonträger, gelangen dann bei einigen Menschen in den Genuß einiger Meter dubioser "High-End"-Verkabelung, woraus sich dann jene "Welten" ergeben sollen.

Zu meiner Boxen-Aufstellung:
Im Vergleich mit Deinen NACHGEWIESENERMASSEN WIRKLICH (verkehrtherum) aufgestellten Flächenstrahlern, sind meine Boxen relativ richtig aufgestellt.




Warum redest du also andauernd über High-End Audio Equipment mit?


Das ist doch ganz einfach:
Da ich seit ca. 25 Jahren (unter anderem) auf dem Reparatur-Sektor von Audio-Geräten aller Art, tätig bin, und es sich bei High-End-Geräten AUCH um Audio-Geräte handelt, die den technischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorchen müssen, ist es doch wirklich naheliegend, daß ich mich manchmal zu dieser Thematik äußere.
(Aber auch DAS habe ich Dir schon mehrmalig zu verstehen gegeben, was aber wieder mal an Deiner totalen Argumentationsresistenz abgeprallt ist.)


Möglicherweise würde es DIR SELBST auch einmal gut tun, WIRKLICH tief genug zu hinterfragen, weil die Schwierigkeiten ja (auch) im Detail liegen.
Und wenn Du Dich selbst, in Deiner Funktion als Maß aller Dinge, nicht immer SO ernst nehmen und gleichzeitig etwas gesunde "Selbstreflexion" betreiben würdest, auf daß endlich eine gesunde Bescheidenheit bei Dir Einkehr halten könnte, gäbe es doch wirklich KEINE Probleme mehr.


Herzliche Grüße aus dem trockenen Bereich
von
Christian Böckle
hal-9.000
Inventar
#13 erstellt: 04. Jul 2005, 22:27

Ch_Event schrieb:
Hallo Christian,

du wirst ja wohl auch nicht ernsthaft behaupten wollen, daß unter deinen 40 verkabelten Geräten ein einziges high-emdiges dabei ist. Auch deine gesamte Verkabelung, sowie deine Lautsprecher und deren Aufstellung lassen nicht auf einen high-endigen Background schließen.

Allerdings können deine selbstmodifizierten Analog-Synthesizer durchaus high-endig sein.

Warum redest du also andauernd über High-End Audio Equipment mit? Rede doch über Synthesizer. Davon verstehst du doch was.

Früher waren deine Beiträge ja noch witzig. Inzwischen sind sie nur noch platt. Ist es so toll, zu den Schenkelklopfern zu gehören?

Grüße vom Charly

Nix für ungut Charly, aber dieser Beitrag fällt wohl für jeden Aussenstehenden unter: "Betroffene Hunde bellen".

Hätte übrigens genauso reagiert, wenn ein offensichtlich "Nichtkabelklanggläubiger" derartig 'argumentiert'.

back to topic:
Meine Meinung, weil ich auch noch was zum Thema beitragen möchte:
Ich bin mit geschirmten Chinch- (phc, sehr gut und günstig), Netzkabeln (Lapp über ebay) und normalen vernünftig dimensionierten (Querschnitt) Standard-LS-Kabeln ausgestattet. Weiterhin habe ich noch einen Netzfilter, was an meinem Vater liegt, dessen Modelleisenbahn bei schlecht entstörten Zügen gerne mal (akustisch) durch meine Wohnung lief, obwohl er 2 Etagen tiefer wohnt - danach war Ruhe.
Das alles hat wirklich was gebracht, nämlich keine Störungen mehr. Mehr bringt nichts bei mir, weil:

Nach eigenen Tests z.B. mit verschiedenen Van den Hul - Kabeln und totaler Ernüchterung bin ich von dem Thema erstmal wieder weg - bis mich jemand objektiv vom Gegenteil (nicht hier im Forum, sondern durch eigene Hörtests) überzeugt. Meine Erkenntnisse/Erfahrungen kann man fast wörtlich mit diesem Bericht hier vergleichen. Und bei mir wars nichtmal ein Blindtest!
Mit anderen Worten, es sah besser aus, aber das wars auch schon.

Bei anderen mag das anders sein.
Ich weiß jedenfalls was besseres mit meinem Geld und meiner Zeit anzufangen als mir den Kopf über den Kauf von so einem Kabel zu zerbrechen.

Diese Drähte stammen aus dem frühen 19.Jahrhundert bzw. von 1954!
Die Qualität des verwendeten Kupfers kann leider heutzutage so nicht mehr hergestellt werden. ...

Wenn so ein Schwachsinn dahergelabert wird, brauch man sich nicht wundern, dass es so viele Schwarz/Weiß Auffassungen gibt, es gibt IMHO auch noch Graustufen (hier ordne ich mich ein).

Grüsse und


[Beitrag von hal-9.000 am 05. Jul 2005, 10:35 bearbeitet]
mosley2
Stammgast
#14 erstellt: 05. Jul 2005, 05:05
@killkill:


dochdoch, 1:1000 kommt schon sehr gut hin, die 1 in dem verhältnis setzt ja höflicherweise noch hörbare unterschiede voraus.

aber du kannst dir das auch gerne selber ausmalen:

mach den fiesesten, härtesten doppelblindtest den du dir vorstellen kannst. nicht so die gewünschten kuscheltests die hier diskutiert werden, sondern ganz dreckig unter druck, mit publikum, erwartungshaltung und maximaler, rücksichtsloser stressituation.

beim "kabelhören" werden, wie hier ja mehrfach lustig nachgetestet wurde, die tests ordentlich in die hose gehen (daher eben auch das geschrei, die test seien unfair gewesen - von mir aus sagen die tests also nur was über die grössenordnung aus).

wenn du nun denselben test im akustikbereich machst, beispielsweise indem du die preisliche differenz zwischen einem klingeldraht und allerfeinstem highendkabel in akustische professionelle massnahmen steckst, dann wird auch der wahrhaftig gestresste unter den testern locker den unterschied mit erfolgsquote bei 100 prozent raushören, und zudem auch noch zuweisen können. das ist einfach so.

dass das eigene wohnzimmer da viel diktiert ist natürlich ein totschlagargument, gegen das ich auch keine einwände habe. aber das stellt natürlich das ganze getue sowie den begriff "high end" ziemlich auf den kopf und zeigt, wie "ernst" das ganze wirklich ist.

ich sage das ganze ja auch nicht aus rechthaberei, sondern in der leisen hoffnung, dass eines schönen tages sich die highender, deren anliegen ich als tontechniker ja an sich fantastisch finde, wieder sinnvolleren dingen zuwenden :-)
es ist ja wirklich nur in ihrem eigenen interesse. und es kann obendrein VIEL mehr spass machen als das kabelgefuchtel, weil man für die arbeit mit wirklich riesigen sprüngen in der "qualität" belohnt wird und diese nicht mithilfe der lupe und des placeboeffekts erst suchen muss.
hifiaktiv
Inventar
#15 erstellt: 05. Jul 2005, 05:44
@Killkill schrieb:

Dass der Faktor in der Gewicchtung KAbelklang / RAumakustik 1 zu 1.000 sein soll finde ich etws stark übertrieben.

Ich würde den Kabeln auch keine so hohe Gewichtung beimessen.

@mosley2 schrieb:

dochdoch, 1:1000 kommt schon sehr gut hin, die 1 in dem verhältnis setzt ja höflicherweise noch hörbare unterschiede voraus.

Da wir nicht wissen, welch' schlimme Kabel zum Teil verwendet werden, müssen wir die 1 noch stehen lassen, damit die Kabel nicht ganz aus der Wertung fliegen.

@gelöscht schrieb:

Und hernach geht das endlose Theater los:
Unzählige Cinchkabel(!) und Lautsprecherkabel(!) nebst unterschiedlichsten Gerätefüßen(!!!) werden über Jahre(!!!!!!) hinweg mittels "aussagekräftiger, seriöser" Hörtests (bzw. wohl eher: glaubensgestützten SICHT-Tests) miteinander verglichen.

Du hast noch die ganz wichtigen Netzkabel vergessen.
Da sieht man wieder, wie wenig Du dich mit High-End beschäftigst!!!


Aber was passiert hier IN WAHRHEIT WIRKLICH?
Ganz einfach:
Nichts.

Du hast ja (wieder!) keine Ahnung! Was glaubst Du, was sich in den Köpfen dieser Leute abspielt!!!


Anders formuliert:
Man stellt sich einfach ein paar wenige technische Geräte zusammen, die Einem, auf Basis des vorangegangenen Zeremoniells, nicht nur ein ALLGEMEINES gutes Gefühl geben, sondern auch JENES Gefühl, man habe sich (als Anwender, äh, Tuner) SELBST EINBRINGEN KÖNNEN, um somit wenigstens ansatzweise einen menschlichen Zugang zur kalten undurchschaubaren Technik zu erhalten.

Der Weg ist das Ziel, das darf nicht vergessen werden. Und auch wenn sich nach aufwändigstem Tuning real gar nichts veändert hat, kehrt letztlich trotzdem tiefe Befriedigung ein. Ist das nicht schön?


In einem Ton-Studio werden, auf REIN TECHNISCHER, VOODOO-FREIER BASIS, in Verbindung mit insgesamt kilometerlangen industriellen Kabeln und unzähligen durchlaufenen audiobearbeitenden Stufen, Tonträger gestaltet.
Und diese, so entstandenen Tonträger, gelangen dann bei einigen Menschen in den Genuß einiger Meter dubioser "High-End"-Verkabelung, woraus sich dann jene "Welten" ergeben sollen.

Auch dieses Argument habe ich schon etliche Male eingebracht. So wie auch das mit der geräteinternen Verkabelung, den Kontakten von Schaltern und Relaises, den Feinsicherungen nach daumendicken Netzkabeln etc., etc.....
Alles völlig sinnlos: diese Menschen sind diesbezüglich taub, auch wenn sie sonst vorgeben, Läuse husten zu hören. Sie sind sozusagen immun gegen logische Argumente, welche ihnen die Freude an ihrem Hobby nehmen könnten.

Meine Ansichten haben im anderen Forum bereits dazu geführt, dass ich dort nur noch als halbtauber und völlig unwissender HiFi Querulant angesehen werde. Ist aber gar nicht so schlecht: "ist der Ruf einmal ruiniert, postet es sich ganz ungeniert....."

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 05. Jul 2005, 06:33 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#16 erstellt: 05. Jul 2005, 07:53
Vorweg: alles IMHO!!!

Noch ein Überlegung zu den Blindtests:

Hier wird häufig der erhöhte Stressfaktor angeführt. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen - ich habe doch weniger Stress, weil ich mich voll und ganz auf den Klang konzentrieren kann und mich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten wie Optik aufhalten muß! Oder anders - wo ist da mehr Stress als bei jedem anderen Test?!
Diejenigen die beruflich damit beschäftigt sind, solche Sachen zu testen (Journalisten), machen das in Ihrer Arbeitszeit regelmäßig und sind dem Terminierungsstress (Bsp.: Testberichtsabgabe, Zeitungsherausgabe) unterworfen. Bei den Blindtests wird häufig wesentlich mehr getan um den Stress zu minimieren.

Der erhöhte Stressfaktor liegt daher offensichtlich in der puren Versagensangst, die teuren "Supa-Dupa-Himmelarschundzwirn-Kabel" ohne Sichtkontakt doch nicht heraushören zu können.

By the way:
Teilweise habe ich auch den Eindruck, dass manche - ich sage manche, nicht alle!! - nach dem Motto: dickeres Kabel = besserer Klang vorgehen. Und ein Geflechtschlauch wurde bei Chinchkabeln auch schon als Kaufgrund (als Schutz gegen Trittschall) genannt und wacker verteidigt *atomrofl*, finde im Moment leider den Link nicht. Frage mich eh, wer beim entspannten Musikhören durch die Gegend läuft. Deren Probleme möchte ich haben!...
Mir tun aber auch all diejenigen leid, die sich etwas ernsthafter und vorurteilsfrei mit diesem Thema auseinandersetzen und teilweise mit solchen 'Experten' in eine Schublade gesteckt werden, weil sie sich darüber Gedanken machen.


[Beitrag von hal-9.000 am 05. Jul 2005, 09:08 bearbeitet]
matadoerle
Inventar
#17 erstellt: 05. Jul 2005, 09:39
Vorweg: garnix IMHO! (um meinen Vorschreiber zu karikieren)

Der Versuch von KillKill ist wohl nachweislich (und sehr gründlich) fehlgeschlagen. Tut mir leid KillKill - aber etwas anderes zu erwarten war naiv (oder wäre es gewesen).

Mich fasziniert mittlerweile nur noch der missionarische Eifer der 'Kabelklang' ablehnenden Fraktion - schnell und gründlich werden sämtliche Versuche, auch diesen Elementen der 'Kette' einen eventuell hörbaren Einfluß zuzugestehen, mit geradezu inquisitorischen Vorgehensweisen plattgewalzt.

Um das klarzustellen: ich habe (bisher und vielleicht leider) noch keinen nachvollziehbaren Unterschied zwischen NF-Kabeln gehört ... aber ich würde es nicht wagen (und finde es absolut kleingeistig), anderen Musikbegeisterten mit dieser Vehemenz und Nachdrücklichkeit zu unterstellen, vom Teufel des 'Kabelklang' oder wenigstens dessen Nutznießern, verführt worden zu sein - und seien dementsprechend straffrei, aber öffentlich und regelmäßig, als betriebsblind hinzustellen.

Warum, pelmazo, -scope- und hifiaktiv, ist es euch so wichtig, in diesem und auch allen anderen Threads zu Thema, alle Welt eindringlich vor der Verführung durch eurer Meinung nach Verblendete wie Charly zu warnen.

Die Inquisition ist gestorben (naja - wenigstens ihre Macht ist beschnitten), weil sie sich (in vollkommnener Selbstüberschätzung) angemaßt hat, zu bestimmen wo das Heil der Menschen zu liegen hätte.

Ihr habt eure Studios, Geräteparks und natürlich insgesamt einige Jahrhunderte Erfahrung mit physikalischen oder elektrischen Phänomenen und elektronischen Geräten zur Manipulation von codierten Spannungsverläufen, die der Reproduktion einmal aufgezeichneter Schallereignisse dienen - Nutzer wie Charly (und wie ich) hören sich das Ergebnis dann mal mit mehr oder weniger Wohlgefallen an und versuchen (letztendlich auch in eurem Interesse) ihren Genuß zu erhöhen.

Es gibt übrigens für mich persönlich einen einfachen Grund, hier nicht auf die Empfehlungen der Techniker und Profis zu hören: selbst als 'nur' technisch sehr interessierter Mensch ist sowohl die Qualität der von euch mir angebotenen Gerätschaften als auch (und vor allem) die der dargebotenen Tonkonserven zu oft als dilletantisch erstellt zu bezeichnen.

Laßt 'uns' doch endlich hören was wir wollen!

Lieben Gruß
thorsten
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 05. Jul 2005, 09:52
Hallo Christian,

schon bei meinem Besuch bei dir habe ich dir direkt ins Gesicht gesagt, du mögest dir mal einen Termin bei Titian besorgen, damit du mal weißt, worüber hier früher einige Menschen und jetzt nur noch wenige Menschen reden.

Es geht um hochwertiges HiFi.

Es macht einfach keinen Sinn, mit einem Golf-Fahrer über Porsche fahren zu reden, selbst wenn der Golf-Fahrer 40 Golf in der Garage hat, dazu vielleicht noch uralte.

Heutzutage ist es doch ganz einfach, sich mal einen Porsche zu leihen. Man kann auch mal einen Freund fragen, ob man dessen Porsche mal probefahren darf. Da kann man dann wenigstens mitreden und nicht nur blind im Nebel stochern und den Porsche-Fahrern erklären, daß dieses und jenes nicht sein kann, weil es die eigenen Physikkenntnisse nicht hergeben.

Grüße vom Charly
hal-9.000
Inventar
#19 erstellt: 05. Jul 2005, 10:20

matadoerle schrieb:
Vorweg: garnix IMHO! (um meinen Vorschreiber zu karikieren)

...was heißt hier karikieren, was gibt es da ins Lächerliche zu ziehen?!

Dies habe ich in dem Fall nur extra vorangeschrieben um der "DU SAGST: DAS IST SO - IST ES ABER NICHT,..." - Diskussion von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen! In diesen Diskussionen wird einem schnell das Wort im Munde herumgedreht , einige fühlen sich angepi..t und reagieren allergisch.
Ich wollte nur meine Meinung kundtun und sie keinem aufzwängen weil das, wie man auch sieht, einem sehr schnell unterstellt wird.

Und wenn ich Angst vor Kommentaren hätte, würde ich keine schreiben...

IMHO ist alles, was hier nicht bewiesen werden kann "IMHO"

Eigentlich sagst Du ja auch nichts anderes als, dass jeder machen soll, was er will - und da sind wir prinzipiell einer Meinung.


[Beitrag von hal-9.000 am 05. Jul 2005, 10:38 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#20 erstellt: 05. Jul 2005, 10:22
Was soll denn das Gequatsche von Golf und Porsche? Die meisten Highender fahren Enten in C37-Lackierung und V100 Betankung. Wenn sie dann von Golfs und Astras regelmäßig in Grund und Boden gefahren werden, heißt es, "die "gefühlte" Geschwindigkeit sei aber viel höher, und darauf komme es alleine an".

Grüße

Kawa
matadoerle
Inventar
#21 erstellt: 05. Jul 2005, 10:51

hal-9.000 schrieb:

matadoerle schrieb:
Vorweg: garnix IMHO! (um meinen Vorschreiber zu karikieren)

...was heißt hier karikieren, was gibt es da ins Lächerliche zu ziehen?!

...

IMHO ist alles, was hier nicht bewiesen werden kann "IMHO"

Eigentlich sagst Du ja auch nichts anderes als, dass jeder machen soll, was er will - und da sind wir prinzipiell einer Meinung. :prost


Hallo hal,
karikieren bedeutet nicht zwangsläufig, etwas 'unwertiger' zu machen. Ich hatte deine Äußerung NICHT so verstanden, wie du sie jetzt erläutert hast ... ich fand deinen Beginn 'lustig' und habe ihn (abgewandelt) aufgegriffen.

Ansonsten - d`acor (wie schreibt man das?) was deine Ansicht über diese Diskussionen angeht. Bezüglich der (Doppel-)Blindtest-Problematik sehe ich durchaus Bedarf etwas zu differenzieren.

Mir hat der Vergleich mit Nessie eigentlich gut gefallen.

Bisher hat keiner zweifelsfrei beweisen können, daß es Nessie gibt. Es wäre aber ebenfalls nicht haltbar, zu behaupten, es gäbe keine Nessie. Jeder darf ungestraft sagen, er habe sie nicht gesehen. Und keiner muß Angst haben, sie würde ihm Nachts die Kinder stehlen.

Auf diesen Seiten hat man manchmal den Eindruck, daß die technische Fraktion aus Angst den vermeintlichen 'Feind' niedermachen muß ...

lächelnder Gruß
thorsten
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 05. Jul 2005, 10:58

matadoerle schrieb:
Mich fasziniert mittlerweile nur noch der missionarische Eifer der 'Kabelklang' ablehnenden Fraktion - schnell und gründlich werden sämtliche Versuche, auch diesen Elementen der 'Kette' einen eventuell hörbaren Einfluß zuzugestehen, mit geradezu inquisitorischen Vorgehensweisen plattgewalzt.


Welche inquisitorischen Vorgehensweisen? Das ist doch dummes Geschwätz! Selbst .gelöscht. mit seiner etwas komödiantischen Art argumentiert inhaltlich, ganz im Gegensatz zu Dir. Inquisitorische Vorgehensweise besteht ja wohl darin, den Delinquenten mit Gewaltandrohung bzw. "hochnotpeinlichen Befragungen" zum Abschwören von seinen unbequemen Ansichten zu bringen. Was hat das mit der Diskussion hier zu tun?


Um das klarzustellen: ich habe (bisher und vielleicht leider) noch keinen nachvollziehbaren Unterschied zwischen NF-Kabeln gehört ... aber ich würde es nicht wagen (und finde es absolut kleingeistig), anderen Musikbegeisterten mit dieser Vehemenz und Nachdrücklichkeit zu unterstellen, vom Teufel des 'Kabelklang' oder wenigstens dessen Nutznießern, verführt worden zu sein - und seien dementsprechend straffrei, aber öffentlich und regelmäßig, als betriebsblind hinzustellen.


Aber Du hast kein Problem damit mich und andere des missionarischen Eifers und inquisitorischer Vorgehensweise zu bezichtigen. Du solltest vielleicht mal Deine verschobenen Maßstäbe wieder einrenken!


Warum, pelmazo, -scope- und hifiaktiv, ist es euch so wichtig, in diesem und auch allen anderen Threads zu Thema, alle Welt eindringlich vor der Verführung durch eurer Meinung nach Verblendete wie Charly zu warnen.


Mein Motiv ist aufklärerisch: "Ecrasez l'infâme", wie schon Voltaire schrieb. Nachdem die "Fachpresse" in dieser Hinsicht ein Totalausfall ist bieten wenigstens Foren wie dieses hier die Gelegenheit, für Rationalität zu sorgen. Ich will nicht daß Scharlatane und Gauner freies Spiel haben.

Im Übrigen warne ich nicht einfach vor Verführern, sondern ich fühle ihrer Argumentation auf den Zahn. Mir ist an inhaltlicher Argumentation gelegen, nicht daran den Opponenten zu diskreditieren, wie Du das probierst.

Es ist immer wieder das Gleiche: Man fühlt sich der inhaltlichen Argumentation nicht gewachsen, also geht man dazu über, Motive, Qualifikation oder Integrität des "Gegners" in Zweifel zu ziehen.


Die Inquisition ist gestorben (naja - wenigstens ihre Macht ist beschnitten), weil sie sich (in vollkommnener Selbstüberschätzung) angemaßt hat, zu bestimmen wo das Heil der Menschen zu liegen hätte.


Ich habe hier niemanden so etwas bestimmen sehen, wenigstens nicht im Ernst. Also was soll der zweifelhafte Exkurs in die Geschichte?


Ihr habt eure Studios, Geräteparks und natürlich insgesamt einige Jahrhunderte Erfahrung mit physikalischen oder elektrischen Phänomenen und elektronischen Geräten zur Manipulation von codierten Spannungsverläufen, die der Reproduktion einmal aufgezeichneter Schallereignisse dienen - Nutzer wie Charly (und wie ich) hören sich das Ergebnis dann mal mit mehr oder weniger Wohlgefallen an und versuchen (letztendlich auch in eurem Interesse) ihren Genuß zu erhöhen.


Und was genau heißt das? Wenn es diese Studios, Geräteparks, Physik und Elektronik mit all ihren Gesetzen nicht gäbe hättest Du nichts zum Anhören, ob mit oder ohne Wohlgefallen. Die ganze Wissenschaft und Industrie arbeitet für Dein Plaisir! (Und zumindest im Fall der Industrie natürlich für das Einkommen der Shareholder).


Es gibt übrigens für mich persönlich einen einfachen Grund, hier nicht auf die Empfehlungen der Techniker und Profis zu hören: selbst als 'nur' technisch sehr interessierter Mensch ist sowohl die Qualität der von euch mir angebotenen Gerätschaften als auch (und vor allem) die der dargebotenen Tonkonserven zu oft als dilletantisch erstellt zu bezeichnen.


Wenn der Markt dilettantische Ware verlangt dann wird solche produziert. Das gilt sowohl für die Geräte als auch für die Tonträger. Wenn Du nicht auf diejenigen hörst, die rational vorgehen, sondern auf diejenigen, die mit Deinen Emotionen arbeiten, dann kommst Du was die Qualität angeht vom Regen in die Traufe.

Mein Ziel hier ist es, die Leserschaft nach Möglichkeit in die Lage zu versetzen, selber zwischen Murks und Qualität zu unterscheiden. Das mache ich genau deswegen, weil ich wie Du die Qualität von Geräten wie von Musikproduktionen für teilweise erbärmlich halte. Den einzigen Weg, daran etwas zu verbessern, sehe ich darin, die Urteilsfähigkeit der Kundschaft zu stärken. Das als Missionarismus und Inquisition zu verunglimpfen ist nicht nur völlig daneben, sondern auch anmaßend und beleidigend.
matadoerle
Inventar
#23 erstellt: 05. Jul 2005, 10:59

Kawa schrieb:
Was soll denn das Gequatsche von Golf und Porsche? Die meisten Highender fahren Enten in C37-Lackierung und V100 Betankung. Wenn sie dann von Golfs und Astras regelmäßig in Grund und Boden gefahren werden, heißt es, "die "gefühlte" Geschwindigkeit sei aber viel höher, und darauf komme es alleine an".

Grüße

Kawa


Hallo Kawa,
bitte ersetze die "meisten Highender" durch "einige sich highendig (was für ein Wort!) Fühlende" und ich kanns stehen lassen.

Allerdings: 'Highender' wollen nicht lauter (oder schneller) Musik hören; sie wollen der Illusion erliegen, näher dran zu sein. Und DAS sind sehr wohl individuell gefühlte Sachverhalte - ich fahre lieber Langstrecke im BMW als im Porsche; egal mit welchem ich zwei Minuten eher da bin.

Gruß
thorsten
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 05. Jul 2005, 10:59

Kawa schrieb:
Was soll denn das Gequatsche von Golf und Porsche? Die meisten Highender fahren Enten in C37-Lackierung und V100 Betankung. Wenn sie dann von Golfs und Astras regelmäßig in Grund und Boden gefahren werden, heißt es, "die "gefühlte" Geschwindigkeit sei aber viel höher, und darauf komme es alleine an".

Grüße

Kawa


Hallo Kawa,

du wirst doch wohl nicht jeden für einen High-Ender halten, der sich selbst so bezeichnet. Auf unserem Forumstreffen hat nicht ein einziger Teilnehmer überhaupt C37 erwähnt.

Mit Porsche meine ich auch nur, daß sich Menschen mal ein eigenes Bild davon machen sollten, bevor sie mit Nachdruck behaupten, daß man so etwas nicht braucht.

Grüße vom Charly
Kawa
Inventar
#25 erstellt: 05. Jul 2005, 11:06

Ch_Event schrieb:


du wirst doch wohl nicht jeden für einen High-Ender halten, der sich selbst so bezeichnet.


Nein, bestimmt nicht, eher im Gegenteil!



Auf unserem Forumstreffen hat nicht ein einziger Teilnehmer überhaupt C37 erwähnt.


War Franz nicht dabei?
C37 steht IMHO in einer Tradition mit Netzkabeln, NF-Kabeln, CD-Ent- und Demagnetisierer, Sprays, Wässerchen, Gerätefüsse, Käschtles usw. usw. .

Grüße

Kawa


[Beitrag von Kawa am 05. Jul 2005, 11:08 bearbeitet]
matadoerle
Inventar
#26 erstellt: 05. Jul 2005, 11:21
Hallo pelmazo,
ich wollte dich nicht beleidigen, sondern tatsächlich die Motivation hinterfragen. Die Beurteilung meiner Worte wie auch deiner Antwort möchte ich in diesem Zusammenhang anderen überlassen - ich bin allerdings etwas von der Heftigkeit überrascht; wenn ich dich ungebührend angefahren habe bitte ich um Verzeihung.

Du schreibst u.a.


pelmazo schrieb:

Welche inquisitorischen Vorgehensweisen? Das ist doch dummes Geschwätz! Selbst .gelöscht. mit seiner etwas komödiantischen Art argumentiert inhaltlich, ganz im Gegensatz zu Dir. Inquisitorische Vorgehensweise besteht ja wohl darin, den Delinquenten mit Gewaltandrohung bzw. "hochnotpeinlichen Befragungen" zum Abschwören von seinen unbequemen Ansichten zu bringen. Was hat das mit der Diskussion hier zu tun?

Ich empfinde die penetrante Forderung nach einem Nachweis (in einem von dir anerkanntem Test) für 'hochnotpeinlich'.
Das hat nichts damit zu tun, daß du deine Argumentation damit untermauern darfst, daß DIR noch niemand Kabelklang glaubhaft gemacht hat.



Aber Du hast kein Problem damit mich und andere des missionarischen Eifers und inquisitorischer Vorgehensweise zu bezichtigen. Du solltest vielleicht mal Deine verschobenen Maßstäbe wieder einrenken!

Ich habe in den letzten Tagen und Wochen - teils mit Begeisterung und Lachen, teils mit Abscheu - die Diskussionen in den drei oder vier 'Kabelklang'-Threads verfolgt. Und so bin ich zu meinem (vielleicht etwas drastisch formulierten) Urteil gelangt.



Mein Motiv ist aufklärerisch: "Ecrasez l'infâme", wie schon Voltaire schrieb. Nachdem die "Fachpresse" in dieser Hinsicht ein Totalausfall ist bieten wenigstens Foren wie dieses hier die Gelegenheit, für Rationalität zu sorgen. Ich will nicht daß Scharlatane und Gauner freies Spiel haben.

Entschuldige: GENAU DAS ist das Motiv jedweder INQUISITION!

"ich bin im Besitz der Weisheit und fühle mich verpflichtet, jedem der mir vor die Nase kommt auch diese einzuimpfen ..."

Bitte pelmazo, das habe ich nicht von dir erwartet. Jeder von uns hat hier seinen Spaß und viele Auseinandersetzungen sind auch eine nette Abwechslung - aber JEDEN der Produkte anbietet bzw. in der Fachpresse über Grenzthemen berichtet, als Scharlatan und Abzocker zu bezeichnen ist etwas unverschämter (und gewiß nicht gerechter) als mein Vergleich mit der Inquisition.
Ich habe meine Meinung hier und in direkter Ansprache geführt - bitte schreibe der Fachpresse was du von ihr hältst.

Zuletzt (in diesem Beitrag):

Ich mag in der Sache deine Gewissenhaftigkeit und auch dein Fachwissen; ich bin mit dir einer Meinung, daß es wesentlichere Probleme gibt (im HiFi-Sektor) als die Übertragungseigenschaften des elektrischen Feldes im Dieletrika ... nur aus diesem Grunde reicht es doch aus, wenn du deine Argumentation sauber hältst und nach deinem Wissensstand begründest.
Das bewahrt und erhöht deine Glaubwürdigkeit.

Gruß
thorsten

P.S.
den dilettantischen Markt - und damit auch die Probleme jedes Produzierenden - schenke ich dir; damit ich nicht mißverstanden werde: absolut korrekt und ein riesiges Problem.
Viele, die sich ernsthaft und akribisch um Verbesserung des Produktes bemühten, sind wirtschaftlich untergegangen.
hal-9.000
Inventar
#27 erstellt: 05. Jul 2005, 11:32

matadoerle schrieb:
karikieren bedeutet nicht zwangsläufig, etwas 'unwertiger' zu machen. Ich hatte deine Äußerung NICHT so verstanden, wie du sie jetzt erläutert hast ... ich fand deinen Beginn 'lustig' und habe ihn (abgewandelt) aufgegriffen.

Dann hab ich das wohl falsch verstanden, bin auch schon gar nicht mehr sauer - die üblichen Kommunikationsprobleme

Jedoch kann ich auch die Fraktion der "EXTREM-Nichtkabelklanggläubigen" verstehen, die ab und zu contra geben: Stell Dir nur mal einen Newbie mit einer 500€ Anlage vor und der kommt ins Voodoo-Forum und hier gäbe es keine kontroversen Diskussionen. Der stopft sich ein 50€ Kabel an seine Nuckelpinne. IMHO der völlig falsche Ansatz
matadoerle
Inventar
#28 erstellt: 05. Jul 2005, 11:41

hal-9.000 schrieb:

Stell Dir nur mal einen Newbie mit einer 500€ Anlage vor und der kommt ins Voodoo-Forum und hier gäbe es keine kontroversen Diskussionen. Der stopft sich ein 50€ Kabel an seine Nuckelpinne. IMHO der völlig falsche Ansatz


Also bei mancher Werbung dürfte der aber sofort nach Kauf der 50 teuronen Übergangslösung auf neue Klangwelten für 200€ sparen ... als Einstieg in das hohe Ende quasi :-)) und natürlich auch nachträglich mit platinierten Steckern und Klanglack für weitere 300€ noch zu veredeln ... am hohen Ende ist nicht nur die Luft dünner sondern auch daraus folgend der Raum weiter (das kann man sogar physikalisch erklären)
das_bernd
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 05. Jul 2005, 11:42

hal-9.000 schrieb:
Stell Dir nur mal einen Newbie mit einer 500€ Anlage vor


Ich mag dem sog. "Newbie"-Argument nichts abgewinnen, eine vorgeschobene (und IMHO peinliche) Rechtfertigung, nichts weiter. Der "Newbie" ist ein selbst denkender, mündiger Mensch. Ihn führen (oder vor irgendetwas beschützen) zu wollen, egal in welche Richtung, wird ihm nicht gerecht.


und der kommt ins Voodoo-Forum und hier gäbe es keine kontroversen Diskussionen.


Ich würde vorschlagen, auch immer einen "Realisten" in die Voodoo-Hifi-Studios einzuschleusen. Denn man stelle sich nur mal vor, ein Newbie kommt in den Laden und es gäbe keine Gegenmeinung! Weiterhin könnte man "Realisten" neben die Zeitschriftenregale in den Kiosken und Supermärkten postieren, die den ganzen Hifi-F(l)achpresse-Käufern ungefragt einen Zettel mit einer Gegendarstellung in die Hand drücken. Denn man stelle sich nur mal vor, ein Newbie kommt in den Zeitschriftenladen und kauft sich eine Audio, so ganz ohne Gegenmeinung!

Gruß, Bernd
das_bernd
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 05. Jul 2005, 11:56
Noch ein Nachtrag:


Thema: Spezielle Regeln für die Foren Tuning und Voodoo (ah, Webmaster)

Spezielle Verhaltensmaßregeln für die Foren Tuning und Voodoo.

Die Foren Tuning und Voodoo dienen dem Austausch von Erfahrungen im Bereich der Klangverbesserung. Da keine allgemein akzeptierte Übereinstimmung darüber existiert, nach welchen Verfahren das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein klanglicher Auswirkungen aufgrund von Tuningmaßnahmen zweifelsfrei bestimmt werden kann, wird generell kein Anspruch auf die Richtigkeit der gemachten Aussagen erhoben.

Wer an diesen Foren teilnimmt, sollte sich darüber im Klaren sein


Ich denke, damit sollte dem "Newbie"-Schutz genüge getan sein. (Wenn man denn der Meinung ist, daß man ihn braucht...) Warum man nun noch in jedem einzelnen Thread einen Newbie-Schutz benötigt, entzieht sich nach-wie-vor meiner Vorstellungskraft.

Gruß, Bernd
pelmazo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 05. Jul 2005, 11:59

matadoerle schrieb:
ich wollte dich nicht beleidigen


Ok, angenommen.


Ich empfinde die penetrante Forderung nach einem Nachweis (in einem von dir anerkanntem Test) für 'hochnotpeinlich'.
Das hat nichts damit zu tun, daß du deine Argumentation damit untermauern darfst, daß DIR noch niemand Kabelklang glaubhaft gemacht hat.


Ich bin auch durchaus geneigt, jemandem eine glaubhaft vorgetragene Argumentation abzunehmen, auf einem Test bestehe ich nicht, schon gar nicht penetrant. Meine Penetranz besteht eher darin, daß ich bei argumentativen Mängeln nachhake. Da reagieren Manche sehr allergisch drauf. Wenn sie dabei Pein und hohe Not empfinden ist das ihr Problem.


Entschuldige: GENAU DAS ist das Motiv jedweder INQUISITION!


Wie bitte? Die Motive der Inquisition und der Aufklärung sind diametral entgegengesetzt! Die Aufklärung versetzt den Einzelnen in die Lage, seinen Verstand einzusetzen, die Inquisition will genau das verhindern.


"ich bin im Besitz der Weisheit und fühle mich verpflichtet, jedem der mir vor die Nase kommt auch diese einzuimpfen ..."


Ich bin nicht im Besitz von Weisheit, sondern von einer klaren Meinung, im Besitz von rationalen Begründungen dafür, und im Besitz der Überzeugung, daß es mein Recht ist diese zu äußern wenn ich das für richtig halte. Deine Formulierung unterstellt, daß ich irgendjemandes Entscheidungsfreiheit einschränken will. Das Gegenteil ist der Fall.


JEDEN der Produkte anbietet bzw. in der Fachpresse über Grenzthemen berichtet, als Scharlatan und Abzocker zu bezeichnen ist etwas unverschämter (und gewiß nicht gerechter) als mein Vergleich mit der Inquisition.


Es wäre unverschämter, wenn ich das täte. Ob ich jemanden als Scharlatan bezeichne hängt davon ab was er schreibt und nicht worüber er schreibt.


Ich habe meine Meinung hier und in direkter Ansprache geführt - bitte schreibe der Fachpresse was du von ihr hältst.


Da wäre ich nicht der erste. Ein entsprechender Leserbrief hat eine vernachlässigbare Chance, veröffentlicht zu werden. Er wird schlicht in der Tonne enden, und ich denke das weißt Du. Einen Abonnenten können sie in mir auch nicht verlieren.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 05. Jul 2005, 12:12
Hallo Bernd,

es gäbe doch jede Menge andere Betätigungsfelder, die IMHO deutlich nützlicher für die Menschheit wären, als gerade High-Ender, die in den meisten Fällen genügend Geld haben, vor Fehlkäufen zu beschützen.

Da wären Schlankheitspillen, unbrauchbare Krebsmittel, Kindesmißhandlung usw. Da könnte man doch nun wirklich etwas wichtiges tun. Statt dessen fallen die sog " Techniker " nur ständig anderen Menschen ins Wort, die sich gepflegt unterhalten wollen.

Jetzt kann sich ja wohl fast jeder vorstellen, was die Menschen, die über eigene Erfahrungen verfügen, davon halten, wenn ihnen jemand ohne wirkliche Erfahrung andauernd dazwischenplappert.

Dann sucht sich der geneigte High-Ender ein besseres Lokal, wo er von diesen Menschen verschont bleibt.

Grüße vom Charly
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 05. Jul 2005, 12:19
Hallo Kawa,

natürlich war Franz dabei. Bei unserer Fete hat aber keiner von C37 gesprochen. Da ging es hauptsächlich um gute Musik und verschiedenste Schallwandlerkonzepte und deren Vor- und Nachteile.

Um noch mal auf Franz zu kommen. Franz hat sich im Laufe der Jahre eine Anlage aufgebaut, die mit zu dem besten gehört, was ich je gehört habe. Dazu steht diese Anlage in einem akustisch optimierten Raum.

Zu Franz sollte mal dieser und jener hinfahren und mal lauschen, was tatsächlich möglich ist. Auf sein Urteil kann ich mich verlassen.

Grüße vom Charly


[Beitrag von Ch_Event am 05. Jul 2005, 12:20 bearbeitet]
matadoerle
Inventar
#34 erstellt: 05. Jul 2005, 12:33
Hallo pelmazo,
jetzt verstehe ich, warum du dich über den Begriff der Inquisition aufgeregt hast; du kannst sie sowenig leiden wie ich ;-)

Ok, du möchtest "Rationalität" in die Diskussion bringen, und du möchtest "Scharlatane und Ganuer" in ihrem freien Spiel begrenzen.

Diese Motivation in Ehren, rational gesehen schadest du diesem Ziel durch die zu vehement und damit implizit emotional vorgetragene Argumentation. Ich frage mich ja gerade, woher die Motivation kommt, so sehr auf diese Themen anzuspringen.

Bernd hat gerade geschrieben, daß der Newbie deinen Schutz nicht bedarf.
Nochmal: nichts gegen Argumente und erst recht nichts gegen persönliche (erfahrene) Ansichten. Aber jeden, der sich auch nur mit der vagen Möglichkeit beschäftigt, wie einen Scharlatansjünger anzugehen, halte ich für völlig übertrieben.

Da werden (nicht unbedingt von dir persönlich, sondern von Mitgliedern der Fraktion gegen den 'Kabelklang', in der Regel auch nicht von dir widersprochen) Argumente wie "weggezogener Vorhang" als grundsätzlich negativ bzw. überzogen hingestellt - meines Erachtens nach aber eine sehr treffende Beschreibung für Unterschiede, die momentan NICHT meßbar sind bzw. sich durch eine konventionelle Untersuchung dem konkreten Nachweis entziehen. Da ich sie aber erleben kann, also immer wieder höre und wahrnehme, sind sie für mich glaubwürdiger als ein technischer Frequenzschrieb.

Charly und einige andere fordern deshalb (vollkommen zu Recht) immer wieder, daß man sich, statt solche Erfahrungen als Hokuspokus abzustempeln, lieber konstruktiv Gedanken machen sollte, wie diese Emfindungen ausgelöst werden.

Niemand zwingt dich dazu, einem Phänomen nachzugehen, welches dir noch nicht untergekommen ist. Aber das Phänomen zu leugnen, nur weil es nicht in dein Weltbild paßt ist schlichtweg kontraproduktiv. Jetzt verstehe mich nicht falsch: ich finde es gut und richtig, wenn du fadenscheinige Erklärungen auseinandernimmst und Fehler aufzeigst - aber bitte ohne den Unterton, jeder der auch nur daran denkt wäre sowieso nur von niederer Gewinnsucht getrieben.

Da ich momentan arbeite kann ich noch nicht so argumentativ ins Thema einsteigen, wie ich gerne würde - bitte um Geduld.

Gruß
thorsten
hal-9.000
Inventar
#35 erstellt: 05. Jul 2005, 12:33
uups doppelpost...


[Beitrag von hal-9.000 am 05. Jul 2005, 12:40 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 05. Jul 2005, 12:36
Meine Güte Charly, was für eine Ansammlung von Klischees in so wenigen Sätzen!

High-Ender wollen sich nur gepflegt unterhalten, Techniker haben keine wirkliche Erfahrung, fallen aber den Anderen ständig ins Wort.

Blödsinn!

Du schusterst Dir nach Deinem Gusto ein ziemlich simples Weltbild zusammen. Aber vom dauernden Wiederholen paßt es auch nicht besser zur Realität.

Vielleicht braucht der "geneigte High-Ender" ja tatsächlich ein Refugium wo er geschützt vor den Anfechtungen rationaler Argumentation seinen Lüsten nachgehen kann. Mir kommt das ein wenig so vor wie eine Männerrunde beim Ablästern über Frauen; da kann man auch keine Frau dabei brauchen. Solange man das nicht mit der Realität verwechselt ist es ok.
Kawa
Inventar
#37 erstellt: 05. Jul 2005, 12:37

Ch_Event schrieb:

Um noch mal auf Franz zu kommen. Franz hat sich im Laufe der Jahre eine Anlage aufgebaut, die mit zu dem besten gehört, was ich je gehört habe.


Glaub ich ja, daß es Dir gefällt!



Dazu steht diese Anlage in einem akustisch optimierten Raum.


Na wenn das wahr ist, ist das wohl die zielführendste Maßnahme gewesen


Grüße

Kawa
hal-9.000
Inventar
#38 erstellt: 05. Jul 2005, 12:39
Es liegt mir völlig fern einen Newbie als nicht selbst denkenden, unmündigen Menschen darzustellen und als Alibi zu nutzen.


das_bernd schrieb:
Ich mag dem sog. "Newbie"-Argument nichts abgewinnen, eine vorgeschobene (und IMHO peinliche) Rechtfertigung, nichts weiter. Der "Newbie" ist ein selbst denkender, mündiger Mensch. Ihn führen (oder vor irgendetwas beschützen) zu wollen, egal in welche Richtung, wird ihm nicht gerecht.


Genau dass meine ich mit Worten im Mund rumdrehen: ich denke wenn man will, erkennt man, was ich damit sagen wollte.
Für mich ist ein Newbie eine selbst denkende, mündige aber eben themenbezogen ahnungslose Person, sonst ists kein Newbie. Lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Muss man denn überall den Konjunktiv bis ins Letzte ausreizen, nur damit es nicht irgendjemand falsch versteht?


das_bernd schrieb:
Ich würde vorschlagen, auch immer einen "Realisten" in die Voodoo-Hifi-Studios einzuschleusen. Denn man stelle sich nur mal vor, ein Newbie kommt in den Laden und es gäbe keine Gegenmeinung! Weiterhin könnte man "Realisten" neben die Zeitschriftenregale in den Kiosken und Supermärkten postieren, die den ganzen Hifi-F(l)achpresse-Käufern ungefragt einen Zettel mit einer Gegendarstellung in die Hand drücken. Denn man stelle sich nur mal vor, ein Newbie kommt in den Zeitschriftenladen und kauft sich eine Audio, so ganz ohne Gegenmeinung!


"Wäre ja schön, wenn es so wär'..." Oh Mann - jetzt wird's wieder albern.
Wenn man ein bißchen Einsatz zeigt, holt man sich die unterschiedlichsten Meinungen ein, und bildet sich dann selbst eine. Macht aber eben vielleicht nicht jeder *ichweißnichtwieichihnbezeichnensoll*...


Ch_Event schrieb:
Um noch mal auf Franz zu kommen. Franz hat sich im Laufe der Jahre eine Anlage aufgebaut, die mit zu dem besten gehört, was ich je gehört habe. Dazu steht diese Anlage in einem akustisch optimierten Raum.

Zu Franz sollte mal dieser und jener hinfahren und mal lauschen, was tatsächlich möglich ist.

Würde ich gerne mal machen.

Grüsse
Mario
das_bernd
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 05. Jul 2005, 12:43

matadoerle schrieb:
Ich frage mich ja gerade, woher die Motivation kommt, so sehr auf diese Themen anzuspringen.


Das frage ich mich auch immer. Das muß mit der selbst auferlegten "Wachhundfunktion" zusammenhängen.


statt solche Erfahrungen als Hokuspokus abzustempeln


IMHO liegt das Problem darin, daß nicht (nur) die Erfahrungen abgestempelt werden, sondern die Menschen, die sie getätigt haben. Es werden nicht (nur) die Meinungen nicht ernst genommen, sondern die Personen, die sie geäußert haben. Das zieht sich wie ein roter Faden durch diesen Forumsteil.

Gruß, Bernd
das_bernd
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 05. Jul 2005, 12:48

Ch_Event schrieb:
Da wären Schlankheitspillen, unbrauchbare Krebsmittel, Kindesmißhandlung usw.


Warum in die Ferne schweifen, denn das gute liegt so nah! Man könnte z.B. den "Akustik"-Teil dieses Forums bereichern etc. Schaut man sich aber das Postingverhalten mancher dieser Personen an, sieht man, daß die meiste Energie im Voodoo-Teil eingesetzt wird. Offensichtlich ist es befriedigender, mit Windmühlen zu kämpfen?

Gruß, Bernd
das_bernd
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 05. Jul 2005, 13:03

hal-9.000 schrieb:
Wenn man ein bißchen Einsatz zeigt, holt man sich die unterschiedlichsten Meinungen ein, und bildet sich dann selbst eine.


Genau so sollte es sein! Dieses Forum und auch (insbesondere ) dieser Forumsteil sollte eine Ansammlung von Ansichten und Herangehensweisen sein. Stattdessen ist er aber eine Ansammlung von Leuten, die sich auf persönlicher Ebene ständig in die Haare kriegen, weil man neben den Argumenten unbedingt noch loswerden muß, was man von der anderen Person hält. (Oder es als Argument ansieht, wenn man den anderen als jemanden darstellt, der nicht dazu in der Lage ist, sein Gehirn richtig zu benutzen. Oder man jeden Satz, in dem das Wort "Physik" vorkommt, automatisch als Argument ansieht. Oder...) Ob dem Newbie damit wirklich soo geholfen ist? Im Endeffekt schadet es dem Ansehen von uns allen und damit dem Forum generell. Komischerweise scheint das aber keiner zu sehen bzw. sehen zu wollen...


Macht aber eben vielleicht nicht jeder *ichweißnichtwieichihnbezeichnensoll*...


Dummkopf?

Und der soll jetzt ernsthaft als Grund für die "Wachhundfunktion" herhalten? Prima, dann hätte ich einen neuen Begriff anzubieten: "Dumme-Beschützer" (statt "Kabelklang-Gegner" oder so)



Zu Franz sollte mal dieser und jener hinfahren und mal lauschen, was tatsächlich möglich ist.

Würde ich gerne mal machen.


Und warum tust du es nicht?

Gruß, Bernd


[Beitrag von das_bernd am 05. Jul 2005, 13:05 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 05. Jul 2005, 13:13
Hallo,


schon bei meinem Besuch bei dir habe ich dir direkt ins Gesicht gesagt, du mögest dir mal einen Termin bei Titian besorgen, damit du mal weißt, worüber hier früher einige Menschen und jetzt nur noch wenige Menschen reden.
Es geht um hochwertiges HiFi.


Soweit, sogut, aber wie kommst du in diesem Zusammenhang gerade darauf, dass DU überhaupt ein Mitspracherecht hast, wo du z.B. jahrelang deine Lautsprecher verkehrtherum aufgestellt hast, und deine Wände imo ziemlich planlos mit Basotec Platten bepflastert hast.

Und DAS! (und eventuell noch viel mehr) bei einer Person, die angeblich "das Maß der Dinge" darstellen möchte? Naja....ich weiss nicht so recht.
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 05. Jul 2005, 13:21

Es macht einfach keinen Sinn, mit einem Golf-Fahrer über Porsche fahren zu reden,


Das ist auch wieder so eine Sache....
Einige werden sich noch an die Diskussionen erinnern, ob High-End vom Preis abhängig sei!

Sind es doch gerade die angeblich feinauflösenden Kabel- und Basenhörer, die immer und immer wieder predigten, dass der Anschaffungswert mit dem akustischen Ergebnis in keinem festgelegten Zusammenhang stünde.

So muss ein gut "eingespielter" Golf mit den passenden "Dämpfern" und einem ausgesuchtern Starthilfekabel problemlos mit einem Serienporsche überhalten können...oder?

...Und dann kommt das Porsche-Argument noch von Leuten, die selber nur BMW (320i) fahren, und zu allem Überfluss jahrelang einen Plattfuß an der Vorderachse mit sich rumschleppten...hmmmm


[Beitrag von -scope- am 05. Jul 2005, 13:26 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#44 erstellt: 05. Jul 2005, 13:22

das_bernd schrieb:


Macht aber eben vielleicht nicht jeder *ichweißnichtwieichihnbezeichnensoll*...


Dummkopf?

Und der soll jetzt ernsthaft als Grund für die "Wachhundfunktion" herhalten? Prima, dann hätte ich einen neuen Begriff anzubieten: "Dumme-Beschützer" statt "Kabelklang-Gegner" :D


Ich bin ja im Prinzip ein "weder noch", weil es, wie gesagt, bis zu einem gewissen grad auch bei mir was gebracht hat - von ungeschirmt auf geschirmt (geschirmes Chinchkabel nicht mal 5€) und Netzfilter. Da fassen sich ja schon einige vor den Kopf. Ab dann aber eben, wg. bereits beschriebenem "Test(miss-)erfolg" nicht mehr.

U.a. daher bin immer noch der Meinung dass sowas:

Diese Drähte stammen aus dem frühen 19.Jahrhundert bzw. von 1954!
Die Qualität des verwendeten Kupfers kann leider heutzutage so nicht mehr hergestellt werden. ...

(das gibts wirklich!!) absoluter Mumpitz ist.

das_bernd schrieb:



Zu Franz sollte mal dieser und jener hinfahren und mal lauschen, was tatsächlich möglich ist.

Würde ich gerne mal machen.


Und warum tust du es nicht?

z.B. weil:
1. ich bin erst seit einem Monat hier
2. kenne ich ihn nicht
3. habe ich erst heute von ihm gehört
4. wüsste ich nicht, wie ich mit ihm Kontakt aufnehmen soll, da
5. ich seinen Nick/email... nicht kenne
6. ich mich nicht gern aufdränge, sondern eher auf eine Einladung warte
interessieren würde es mich aber schon

...

Grüße
Mario


[Beitrag von hal-9.000 am 05. Jul 2005, 13:37 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 05. Jul 2005, 13:33
Hi...


Was soll denn das Gequatsche von Golf und Porsche? Die meisten Highender fahren Enten in C37-Lackierung und V100 Betankung. Wenn sie dann von Golfs und Astras regelmäßig in Grund und Boden gefahren werden, heißt es, "die "gefühlte" Geschwindigkeit sei aber viel höher, und darauf komme es alleine an".


Schöner Vergleich...Gefällt mir

PS: Endlich mal wieder ein "netter" thread, der sich zum Puplikumsmagneten entwickelt.

Obwohl sich "so Mancher" angeblich auf dieses niedrige Niveau der Auseinandersetzung ja garnicht einlassen will....(lächerlich)
Und siehe da....Wenn es um´s Streiten geht, dann sind "sie" alle wieder da.
Zur Befriedigung der "Entzugserscheinungen" ist dieses Forum dann anscheinend wieder gut genug...

Jaja....So ist das nunmal

In diesem Fall bin ich wohl einer der Wenigen, die ihre Hobbies im Profil wahrheitsgerecht angegeben haben


[Beitrag von -scope- am 05. Jul 2005, 13:35 bearbeitet]
das_bernd
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 05. Jul 2005, 13:35

hal-9.000 schrieb:
U.a. daher bin immer noch der Meinung dass sowas:

Diese Drähte stammen aus dem frühen 19.Jahrhundert bzw. von 1954!
Die Qualität des verwendeten Kupfers kann leider heutzutage so nicht mehr hergestellt werden. ...

(das gibts wirklich!!) absoluter Mumpitz ist.


Das kann man so schreiben wie du gerade eben, was (natürlich) völlig in Ordnung ist, schön wäre es natürlich, wenn man auch (sachlich) dazuschreiben würde, warum man es für Mumpitz hält. Oder aber man kann denjenigen, der es geschrieben hat, auch gleich mißkreditieren. Und/oder versuchen, ihn umzupolen, zu missionieren, was hier immer so schön umschrieben mit "auf den Boden der Tatsachen zurückholen" oder "Realitätssinn beibringen" etc. umschrieben wird. Was ja irgendwie eine ungemein wichtige Mission zu sein scheint. So wie bei den Jedi-Rittern das Schützen der Freiheit. Und der DBT ist quasi das Laserschwert der "Dummen-Beschützer".



das_bernd schrieb:

Und warum tust du es nicht?

z.B. weil:
...


Zugegebenermaßen gute Argumente.

Gruß, Bernd


[Beitrag von das_bernd am 05. Jul 2005, 13:39 bearbeitet]
das_bernd
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 05. Jul 2005, 13:37

-scope- schrieb:
Wenn es um´s Streiten geht, dann sind "sie" alle wieder da.


Was auch auf dich zutrifft

Gruß, Bernd
pelmazo
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 05. Jul 2005, 13:40

matadoerle schrieb:
jetzt verstehe ich, warum du dich über den Begriff der Inquisition aufgeregt hast; du kannst sie sowenig leiden wie ich ;-)


Bingo! Nun ja, manch einer braucht eben etwas länger bis er's kapiert


Diese Motivation in Ehren, rational gesehen schadest du diesem Ziel durch die zu vehement und damit implizit emotional vorgetragene Argumentation. Ich frage mich ja gerade, woher die Motivation kommt, so sehr auf diese Themen anzuspringen.


Meine Emotionalität bricht vor allem dann durch, wenn mir unredliche Motive unterstellt werden. Das Spiel das Du hier treibst halte ich in diesem Zusammenhang für eine ziemliche Zumutung. Du bezeichnest zuerst Dein Gegenüber als Inquisitor und Missionar, und wenn dieser dann gereizt reagiert hältst Du ihm seine Emotionalität vor. Dabei entschuldigst Du Deine eigenen "drastischen" Formulierungen mit Deiner eigenen Emotionalität. Da fordere ich doch gleiches Recht für alle!


Bernd hat gerade geschrieben, daß der Newbie deinen Schutz nicht bedarf.


Schutz habe ich auch gar nicht anzubieten. Was ich anzubieten habe ist mein Wissen, meine Meinung und meine (hoffentlich guten) Argumente.


Aber jeden, der sich auch nur mit der vagen Möglichkeit beschäftigt, wie einen Scharlatansjünger anzugehen, halte ich für völlig übertrieben.


Tue ich das denn? Dann zeig mir halt mal wo!

Du versuchst hier konsequent einen Strohmann aufzubauen, den Du dann bequem umhauen kannst. Mit meinen Ansichten und Äußerungen hat das nicht viel zu tun. Ich bin überzeugt davon daß jeder, der sich nüchtern mit dem auseinandersetzt, was ich schreibe, zu ganz anderen Ansichten über mich kommt als Du.


Da werden (nicht unbedingt von dir persönlich, sondern von Mitgliedern der Fraktion gegen den 'Kabelklang', in der Regel auch nicht von dir widersprochen) Argumente wie "weggezogener Vorhang" als grundsätzlich negativ bzw. überzogen hingestellt - meines Erachtens nach aber eine sehr treffende Beschreibung für Unterschiede, die momentan NICHT meßbar sind bzw. sich durch eine konventionelle Untersuchung dem konkreten Nachweis entziehen.


Was habe ich damit zu tun wenn irgendjemand anderem der Begriff weggezogener Vorhang nicht gefällt? Die beteiligten Diskutierer werden das ja wohl untereinander regeln können. Ich schreibe für mich selber und möchte nicht für das Geschreibsel von irgendjemand anderem verantwortlich gemacht werden, egal ob Kabelklangverneiner oder nicht. Und wenn ich nichts auf einen Beitrag antworte heißt das noch lange nicht daß ich mit ihm einverstanden bin. Sonst hätte ich wirklich viel zu tun.


Da ich sie aber erleben kann, also immer wieder höre und wahrnehme, sind sie für mich glaubwürdiger als ein technischer Frequenzschrieb.


Für Dich meinetwegen, für mich nicht.


Charly und einige andere fordern deshalb (vollkommen zu Recht) immer wieder, daß man sich, statt solche Erfahrungen als Hokuspokus abzustempeln, lieber konstruktiv Gedanken machen sollte, wie diese Emfindungen ausgelöst werden.


Das tue ich schon seit Langem, das scheint Dir bloß noch nicht aufgefallen zu sein. Ich behaupte mal ganz frech daß ich zu diesem Thema hier im Forum schon wesentlich mehr konstruktive Gedanken beigetragen habe als der von Dir erwähnte Charly.


Niemand zwingt dich dazu, einem Phänomen nachzugehen, welches dir noch nicht untergekommen ist. Aber das Phänomen zu leugnen, nur weil es nicht in dein Weltbild paßt ist schlichtweg kontraproduktiv. Jetzt verstehe mich nicht falsch: ich finde es gut und richtig, wenn du fadenscheinige Erklärungen auseinandernimmst und Fehler aufzeigst - aber bitte ohne den Unterton, jeder der auch nur daran denkt wäre sowieso nur von niederer Gewinnsucht getrieben.


Ich leugne das Phänomen nicht, sondern habe in Gegenteil schon Erklärungsversuche dazu abgeliefert, wie z.B. hier:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=181

Ich bin allerdings wohl der Meinung daß das Phänomen in vielen Fällen auf Einbildung beruht. Diese Meinung ist nicht aus der Luft gegriffen sondern beruht auf Erkenntnissen, die sowohl hier im Forum, als auch in der Forschung schon seit langem diskutiert werden. Ich halte es deswegen für nötig, daß wenn jemand entsprechende Behauptungen macht, daß er auch darlegt warum er überzeugt ist, daß es sich nicht um reine Einbildung handelt. Wissenschaftliche Anfordrungen stelle ich dabei nicht, ich erwarte aber wenigstens Problembewußtsein, andernfalls behalte ich mir vor, die Behauptung nicht ernstzunehmen.

Es ist mir klar daß die Kabelklangerfahrungen nicht sämtlich eingebildet sind, und genau aus diesem Grund habe ich mich mit den Erklärungen beschäftigt, die dafür vorgebracht werden, und mir meine eigenen Gedanken dazu gemacht. Viele dieser Erklärungen sind schlicht Mist, und von diesen sind gerade diejenigen Erklärungen, die von Kabelanbietern stammen, oftmals so formuliert daß man nur zum Schluß kommen kann daß der Kunde hier bewußt hinter's Licht geführt werden soll. In diesen Fällen halte ich es durchaus für angebracht von Gaunern oder Scharlatanen zu reden, und den Unsinn aufzudecken. Damit impliziere ich nicht daß es sich in allen Fällen um Unsinn handelt.

Ich bezweifle, daß es den Unterton gibt, den Du mir unterstellst. Wenn Du konkrete Beispiele zu bieten hast dann führe sie an!
Albus
Inventar
#49 erstellt: 05. Jul 2005, 13:43
Tag,

die alltagssprachliche Karriere des Ausdruckes 'Kabelklang' ist nicht Aberglaube, was schon gezeigt worden war. - Auch am jetzt eingeführten rhetorischen Novizen , der mit seiner € 500-Anlage sich ein Kabel für € 50 anschafft, zeigt sich die praktische Vernunft von Überlegungen und Taten in Kabelangelegenheiten. Wieso? Nun, ...

Der Novize hat sich auf dem Gebrauchtmarkt einen bewährten Verstärker gekauft, dazu als Quellgerät einen soliden CDP, als LS hatte er mit Erfolg nach einem bestimmten Paar gesucht und gefunden. Konkret hatte er € 498 ausgegeben. Als NF-Kabel, Verbindung zwischen CDP und Verstärker, möchte er Neuware kaufen (er sagt sich: "Sicher ist sicher!"), kauft im Internet korrekt konfektioniertes Belden 1505A mit Canare RCA-Steckern, kostet ihn etwa € 30, einschließlich Versandkosten. Für die verbleibenden € 20 kauft er 2x2,50 m Mogami 3103 Studio Speaker Cable, er befestigt dieses per Adernendhülsen (aus dem Elektrikergeschäft um die Ecke, geschenkt) an Verstärker wie LS. Hört sich nach Optimum an.

Was war daran unvernünftig? Was war daran die Hölle des Aberglaubens? Nichts - der Novize hat gut getan. Für die Zukunft braucht er nichts Neues anzuschaffen. Bis einst seine Mittel große Sprünge erlauben.

Es gibt einen Eifer der Rechtschaffenheit, der geeignet ist, einen Lösungsinteressierten von seiner Wahl abzubringen.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 05. Jul 2005, 13:46 bearbeitet]
das_bernd
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 05. Jul 2005, 13:47

pelmazo schrieb:
Du versuchst hier konsequent einen Strohmann aufzubauen, den Du dann bequem umhauen kannst. Mit meinen Ansichten und Äußerungen hat das nicht viel zu tun.


Dem stimme ich zu. Es gibt IMHO (einige) Personen in diesem Forum, auf die der Strohmann gut zutrifft, zu denen ich dich aber nicht zähle.

Gruß, Bernd


[Beitrag von das_bernd am 05. Jul 2005, 13:49 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#51 erstellt: 05. Jul 2005, 13:48

das_bernd schrieb:

hal-9.000 schrieb:
U.a. daher bin immer noch der Meinung dass sowas:

Diese Drähte stammen aus dem frühen 19.Jahrhundert bzw. von 1954!
Die Qualität des verwendeten Kupfers kann leider heutzutage so nicht mehr hergestellt werden. ...

(das gibts wirklich!!) absoluter Mumpitz ist.


Das kann man so schreiben wie du gerade eben, was (natürlich) völlig in Ordnung ist, schön wäre es natürlich, wenn man auch (sachlich) dazuschreiben würde, warum man es für Mumpitz hält. Oder aber man kann denjenigen, der es geschrieben hat, auch gleich mißkreditieren. Und/oder versuchen, ihn umzupolen, zu missionieren, was hier immer so schön umschrieben mit "auf den Boden der Tatsachen zurückholen" oder "Realitätssinn beibringen" etc. umschrieben wird.

Prinzipiell hast du recht, jedoch - allein bei dem 2. Satz ohne Worte - meine Äußerung ist in meinen Augen die passende Umschreibung von der "Artikelbeschreibung" (welche man sich auf der bereits verlinkten Seite ansehen kann/sollte). Eins ist so extrem wie das andere.
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