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Kabelklang - eine Theorie

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pelmazo
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 02. Jan 2005, 16:02
Ich habe mir einmal Gedanken gemacht woher die von manchen Leuten festgestellten klanglichen Unterschiede von NF-Kabeln herrühren könnten. Ich suche dabei nach einer Erklärung, die nicht mit den physikalischen Naturgesetzen im Widerspruch steht, die also auch für die "skeptischen Techniker" unter uns akzeptabel ist (ich bin selber ein skeptischer Techniker). Ich nehme dabei als Arbeitshypothese an daß die Unterschiede tatsächlich existieren und nicht "eingebildet" sind (daß sie also kein Produkt psychologischer oder perzeptorischer Effekte sind). Damit will ich nicht sagen daß bei den berichteten Unterschieden solche "Einbildungen" keine Rolle spielen; ich vermute im Gegenteil das sie oftmals einen großen Einfluß haben, ich nehme nur für den Moment an, daß nicht alle diese Effekte auf "Einbildung" zurückzuführen sind. Ebensowenig glaube ich, daß meine Theorie alle nicht-eingebildeten Unterschiede erklärt, sondern - wenn ich Glück habe - nur einen bedeutenden Teil davon. Die Theorie ist auch durch Messungen nachprüfbar, was vor allem den Vorteil hat daß man bei Hörtests durch Messungen untersuchen kann, ob man die von mir angeführten Ursachen ausschließen kann oder nicht.

Meine Theorie erstreckt sich auf NF-Cinch-Kabel und ähnliche Verbindungen, aber nicht auf Netzkabel oder Lautsprecherkabel. Hier ist sie:

Hörbare Klangunterschiede von NF-Kabeln beruhen darauf, daß ein in der Anlage auftretendes Störsignal in das Audiosignal einkoppelt. Das Störsignal bzw. die Stärke der Kopplung sind so schwach, daß die Störung nicht direkt als Rauschen oder Brummen erkennbar ist, daß die Qualität des Nutzsignals aber dennoch beeinträchtigt wird. Der Klangeffekt des Kabels beruht dann darauf, in welchem Ausmaß das Kabel zur Einkopplung des Störsignals beiträgt. "Bessere" Kabel führen zu einer geringeren Kopplung, während "schlechtere" Kabel zu einer stärkeren Einkopplung führen. Wenn kein Störsignal vorhanden wäre, wären klangliche Unterschiede zwischen den Kabeln nicht festzustellen. Insofern ist der Klang keine Eigenschaft des Kabels, sondern die Klangunterschiede sind ein Resultat einer Interaktion zwischen einer Störquelle und der Anlage, in welcher das Kabel ein Element (nicht unbedingt das Einzige) in einem Kopplungsmechanismus bildet.

Wenn diese Theorie zutrifft, dann hat ein und dasselbe Kabel in einer Situation vielleicht einen klanglichen Einfluß, in einer anderen Situation vielleicht nicht. Es wäre dann unsinnig, vom Klang als einer Eigenschaft des Kabels selbst zu sprechen. Was man allenfalls sagen kann ist ob ein Kabel die Störungseinkopplung mehr oder weniger begünstigt. Da am Kopplungsmechanismus auch die Anlage beteiligt ist, kann man dasselbe auch von den Komponenten der Anlage sagen. Ein optimales System würde dann aus Komponenten - einschließlich Kabel - bestehen, die alle eine große Störunempfindlichkeit haben. Auch muß eine Störquelle vorhanden sein, damit ein klanglicher Einfluß auftritt, insofern haben vielleicht diejenigen, die keinen Kabelklang feststellen, einfach das Glück daß sie keinen genügend starken Störquellen ausgesetzt sind.

Es gibt verschiedene als Störquellen in Frage kommenden Effekte. Man müßte sie eigentlich der Reihe nach abklopfen, unter welchen Umständen sie einen nennenswerten Effekt haben können. Ich greife aber hier nur exemplarisch den Effekt heraus, den ich instinktiv für am ehesten fähig halte, zu hörbaren Unterschieden zu führen: Es geht um die Einkopplung eines Brummsignals über gemeinsame Impedanzen in der Masseverkabelung. Das ist ein Effekt für den besonders die unsymmetrischen Verbindungen empfindlich sind, da sie auf einem gemeinsamen Massepotenzial der angeschlossenen Geräte beruhen.

Um abzuschätzen, wie empfindlich ein System für diese Art der Störung ist, braucht es ein paar Berechnungen, hauptsächlich per Ohmschem Gesetz, ich hoffe ich schrecke damit niemanden ab.

Wir nehmen ein einfaches System, bestehend aus zwei Komponenten, die durch ein unsymmetrisches (Cinch-)Kabel miteinander verbunden sind. Durch die Außenkontakte der Cinch-Stecker werden die Massen der beiden Komponenten miteinander verbunden. Diese Verbindung ist nicht ideal: Eine "Ersatzschaltung" des Kabels besteht aus einem Widerstand und einer Induktivität, außerdem besteht eine Kapazität zur umgebenden "Welt" und eine weitere Kapazität zwischen Innen- und Außenleiter. Wir wollen einmal annehmen, daß die Frequenzen so niedrig sind daß Induktivität und Kapazitäten vernachlässigt werden können, es bleibt also der Widerstand. Wir werden sehen daß dieser eine bedeutende Rolle spielt.

Die Störquelle sei nun eine Spannungsquelle mit einem Innenwiderstand, die zwischen die Massen der beiden Komponenten geschaltet ist. Ich verschiebe mal die Diskussion, was für eine Störquelle das sein könnte, auf später und nehme einfach an sie sei vorhanden. Da die Massen der beiden Komponenten über das NF-Kabel miteinander verbunden sind, wird die Störspannungsquelle durch das NF-Kabel in gewissem Sinn "kurzgeschlossen". Wir nehmen an, daß der Innenwiderstand der Störquelle gegenüber dem Widerstand des NF-Kabels groß ist, der Kurzschluß ist also fast ideal, und es fließt ein Störstrom durch die Masseverbindung, der praktisch ausschließlich von der Leerlaufspannung und dem Innenwiderstand der Störquelle bestimmt ist. Anders ausgedrückt, man kann die Störquelle als eine Stromquelle auffassen, bei der der Strom konstant und praktisch unabhängig vom verwendeten NF-Kabel ist.

Der Kurzschluß ist aber nicht ganz ideal, das Kabel hat einen geringen Widerstand, also wird der Störstrom zur Folge haben, daß eine geringe Spannung darüber abfällt, daß sich also die Massepotenziale der zwei Komponenten geringfügig unterscheiden. Dieser Unterschied koppelt wegen der unsymmetrischen Verbindung direkt in das Nutzsignal ein, weil das empfangene Gerät dieses nicht vom Nutzsignal trennen kann. Die Stärke des vom empfangenden Gerätes gesehenen Störsignals hängt also vom Widerstand der Masseverbindung und von der Stromstärke des Störsignals ab. Es fragt sich also wie stark dieses Störsignal sein darf bevor sein Einfluß hörbar wird.

Die CD bietet systembedingt (wegen dem 16-bit Sampling) einen Dynamikbereich von ungefähr 100dB (es kommt mir hier nicht auf hohe Genauigkeit an, ich will möglichst einfache Rechnungen haben). Das entspricht einem Spannungsverhältnis von 1:100000. Wenn ein CD-Spieler ein maximales Signal von 2V bei Vollaussteuerung erzeugt (das ist ein praxisnaher Wert), dann liegt das schwächste darstellbare Signal in der Größenordnung von 20µV. Wenn unser Störstrom weniger als 20µV Spannungsabfall in der Masseverbindung des NF-Kabels erzeugt, dann wird also in erster Näherung das Nutzsignal nicht merkbar leiden. Mit anderen Worten der Fremdspannungsabstand der Wiedergabe wird durch das Störsignal nicht vermindert. Noch anders gesagt sollte der Effekt unhörbar und wahrscheinlich auch unmeßbar sein.

Für den Kopplungsmechanismus ist nun nicht allein das Kabel verantwortlich. Der Störstrom wird irgendwo im sendenden Gerät eingekoppelt werden, und irgendwo im empfangenden Gerät "entnommen". Anders gesagt, die beiden Stromkreise für das Nutzsignal und das Störsignal trennen sich irgendwo im sendenden Gerät und irgendwo im empfangenden Gerät. Beide Stromkreise haben eine gemeinsame Strecke, die sich von einer Stelle im sendenden Gerät über dessen interne Verkabelung, die Cinch-Steckverbindung, den Masse-Schirm im NF-Kabel, eine weitere Steckverbindung im empfangenden Gerät und dessen interne Verkabelung bis zur Trennungsstelle dort erstreckt. Für die Kopplung ist der gesamte Widerstand dieser Strecke maßgebend, von dem nur ein Teil auf das Konto des NF-Kabels geht.

Ein einigermaßen realistischer Wert für diesen Widerstand ist 100 MilliOhm. Wenn wir unter diesen Umständen unter 20µV Störspannung bleiben wollen, dann darf der Störstrom nicht mehr als 200µA betragen. Andersrum gesagt, höhere Störströme reduzieren den Fremdspannungsabstand meßbar und ab einem bestimmten Punkt wahrscheinlich auch hörbar. Bei 2mA haben wir nur noch 80dB, bei 20mA nur noch 60dB, was schon in die Gegend des Dynamikbereiches einer Compact-Kassette geht.

Andersrum gesagt verbessert jede Halbierung des Leitungswiderstands den Fremdspannungsabstand um 6dB. Falls also ein genügend starker Störstrom fließt ist ein niederohmiges Kabel klar im Vorteil, und man würde einen klanglichen Einfluß feststellen können. Allerdings würde selbst bei armdicken Kabeln immer noch der Widerstand der Verdrahtung innerhalb der Geräte bleiben, unter ein gewisses geräteabhängiges Maß wird man also nicht kommen. Wichtig ist auch die Erkenntnis, daß es auf den Widerstand der Masseverbindung ankommt, der Innenleiter des Cinch-Kabels hat nichts damit zu tun.

Woher können solche Störströme kommen und wie stark können sie in der Praxis werden?

Der Effekt von Brummschleifen, die über die Antennenleitung und die Erdung entstehen, ist allgemein bekannt. Hier können leicht Ströme von 200mA und mehr entstehen, wodurch in unserem Beispiel der Fremdspannungsabstand auf 40dB oder weniger verringert wird. Das Brummen ist dann sehr deutlich hörbar, stört sehr, und der Anlagenbesitzer wird sich bemühen das Problem abzustellen. Das Beispiel zeigt aber daß es Störquellen gibt, die sehr leicht Ströme erzeugen können, die Qualitätseinbußen nach sich ziehen. Wir suchen hier Störquellen, die schwach genug sind daß sie nicht direkt auffallen, aber dennoch die Parameter der Anlage verschlechtern. Ein mögliches Beispiel ist die Brummeinkopplung durch magnetische Induktion, durch die der überall vorhandene "Elektrosmog" in Leiterschleifen in der Anlagenverkabelung einkoppelt.

Nehmen wir einmal das Vorhandensein eines 50Hz-Wechselfeldes von 1µT an (das ist kein extremer Wert - in der Nähe von Hochspannungsleitungen oder Eisenbahnen kann das Hundertfache auftreten, der Durchschnittswert in Haushalten liegt aber darunter). Wir wollen wissen, welche umschriebene Fläche eine geschlossene Leiterschleife haben muß, damit in ihr durch dieses Feld 20µV Sttörspannung induziert wird. Es ergibt sich nach dem Induktionsgesetz 0,064m². Solche Leiterschleifen können auch schon durch die Verkabelung der Anlage selbst entstehen, ohne daß dabei Antenne oder Erde beteiligt sein müssen.

Der Elektrosmog enthält natürlich auch noch andere Frequenzen, die gleichfalls eingekoppelt werden können. Der Löwenanteil davon liegt über der Hörschwelle und hat allenfalls einen indirekt hörbaren Einfluß, indem in den angeschlossenen Geräten eine Demodulation stattfindet. Die Konstruktion der Geräte ist dafür maßgeblich, wie stark solche Störungen unterdrückt werden. Auch hier kann man wieder sagen, daß das Kabel zwar einen Einfluß haben könnte, weil der Effekt aber auf einer Interaktion beruht kann man ihm keinen bestimmten Eigenklang zuordnen.

Wie man sieht sind unsymmetrische Verbindungen prinzipbedingt empfindlich für die Einkopplung von Störungen. Ob diese hörbar sind hängt von einer Reihe von Umständen ab, zu denen das Kabel einen Beitrag leistet ohne daß es die Ursache der Störungen darstellt. Warum sind dann unsymmetrische Verbindungen so verbreitet? Dafür gibt es zwei Gründe: Geschichte und Kosten. Die unsymmetrische Verbindung ist die billigste, und sie war zur Zeit ihrer Einführung gut genug. Die Geschichte der unsymmetrischen Verbindung rührt in die Zeit von Schellackplatten und Röhrenradios zurück, wo man Klirrfaktoren in Prozenten gemessen hat und eine gewisse Menge Brumm normal war. Der Einfluß der in die Leitungen eingekoppelten Störungen war demgegenüber vernachlässigbar. Überdies war der Elektrosmog geringer. Heute haben wir mehr Stromleitungen um uns herum, es gibt mehr Störquellen wie Dimmer, Schaltnetzteile, Gleichrichter, Computer. Funktechniken sind auf dem Vormarsch, auch über das Stromnetz werden Daten übertragen. Gleichzeitig wird von der NF-Verkabelung heute weit mehr Fremdspannungsabstand erwartet als damals. Auch die Hifi-Anlagen sind umfangreicher und weitverzweigter. Vielleicht stoßen wir daher einfach an die Grenzen der unsymmetrischen Übertragung. Im Labor kann man Störquellen ausschalten und die Messungen zeigen keinen Nachteil der unsymmetrischen Technik. Die Praxis sieht aber wohl anders aus.

Wie gesagt, das ist eine Theorie, ausgedacht in einem Technikerhirn, und nicht an der Realität durch Hörversuche getestet. Sie könnte aber die Beobachtungen von einigen sensiblen Hörern mit den physikalischen Naturgesetzen in Einklang bringen, und so vielleicht den Weg öffnen zu einer sinnvollen Diskussion, wie man die Störungen los wird.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 03. Jan 2005, 13:55
Hallo pelmazo,

aus meiner Sicht gehen dein theoretischen Betrachtungen in die richtige Richtung. Allerdings erfassen sie nicht alle Fälle von "Kabelklang".

Aus meiner Erfahrung gibt es noch materialabhängige Klangeigenschaften von Kabeln. Habe vor Jahren selbst Kabel mit gleicher Geometrie mit unterschiedlichen Leitermaterialien und gleichen Steckern gebaut.

Die Kabel "klangen" unterschiedlich und dazu insgesamt nicht so gut, wie ich es von guten Herstellern gewöhnt war. Daher habe ich persönlich die Kabelentwicklung schnell wieder aufgegeben.

Diese materialabhängigen Eigenschaften können sich durchaus an den Grenzflächen bemerkbar machen. Verlötungen oder Vercrimpungen und deren Materialien spielen da eine Rolle.

Grüße vom Charly
Audio_Monitor
Gesperrt
#3 erstellt: 03. Jan 2005, 14:20
Hallo,


Aus meiner Erfahrung gibt es noch materialabhängige Klangeigenschaften von Kabeln. Habe vor Jahren selbst Kabel mit gleicher Geometrie mit unterschiedlichen Leitermaterialien und gleichen Steckern gebaut.

Die Kabel "klangen" unterschiedlich


Kann es sein, daß Ladungsverschiebungen an der Übergangsstelle von einem zum anderen Material, die zu Spannungen ebenfalls im Millivoltbereich führen können, ebenfalls da hereinspielen? Ich habe zwar noch keine Unterschiede selbst gehört, kann mir aber vorstellen, daß es sie gibt. Immerhin wird 'Kabelklang' ja von einigen hier sehr vehement vertreten und es kann ja etwas dran sein. Es gibt Leute, die finden verlorene Handies weil sie dem Pfeifen im Kopf nachgehen. --> Wir haben alle unterschiedliche Wahrnehmung verschiedener Effekte, nur weil ich sie nicht habe, heißt es ja nicht, daß es sie nicht gibt.
Das physikalische Phänomen gibt es in jedem Fall. Es müßte als geringe Gleichspannung meßbar sein zwischen dem Außenstecker und der Gehäusemasse bzw zwischen den durch das Kabel verbundenen Eingangs/Ausgangskondensatoren.

Regards,

Andreas
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Jan 2005, 14:25

Ch_Event schrieb:
Allerdings erfassen sie nicht alle Fälle von "Kabelklang".


Das hätte ich auch nicht zu hoffen gewagt.


Aus meiner Erfahrung gibt es noch materialabhängige Klangeigenschaften von Kabeln.


Die eigentlich interessante Frage ist da doch wohl: Welche Einflüsse hat das Material? Wie ist der Wirkungsmechanismus und wie stark der Einfluß?

Ich bin jemand der davon überzeugt ist daß die Naturgesetze immer und überall gelten, auch die and die man gerade nicht gedacht hat. Ohmsches Gesetz, Kirchhoffsche Regeln, Maxwell-Gesetze etc. sind auch bei Audiokabeln in Betrieb, also muß jeder feststellbare Effekt irgendwie darauf zurückzuführen sein.

Wenn's also auch noch andere Effekte als den von mir beschriebenen geben sollte, dann wäre ich an einer nachprüfbaren Theorie über den Mechanismus sehr interessiert. Spekuliere doch einfach mal drauf los, dann sehen wir schon ob sich die Erklärung mit den Naturgesetzen verträgt.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 03. Jan 2005, 14:33

Audio_Monitor schrieb:
Kann es sein, daß Ladungsverschiebungen an der Übergangsstelle von einem zum anderen Material, die zu Spannungen ebenfalls im Millivoltbereich führen können, ebenfalls da hereinspielen?


An Verbindungsstellen zwischen verschiedenen Metallen treten immer Thermospannungen auf (Der Thermoelement-Effekt). Das ist aber eine Gleichspannung, die im Audiobereich keine Rolle spielen sollte. Eine Nichtlinearität (= Verzerrungen) sollte dadurch eigentlich nicht zustande kommen. Wenn doch, müßte das auch meßbar sein, und es könnte sich nicht allein um eine Thermospannung handeln, sondern man müßte andere Effekte finden können.

Solche Thermospannungen treten übrigens auch in Geräten fast überall auf (z.B. Lötstellen, Bonddrähte, etc.) und sind prinzipiell nicht vermeidbar weil man nicht alles aus dem gleichen Metall machen kann.
Audio_Monitor
Gesperrt
#6 erstellt: 03. Jan 2005, 14:48
Hi,


Solche Thermospannungen treten übrigens auch in Geräten fast überall auf (z.B. Lötstellen, Bonddrähte, etc.) und sind prinzipiell nicht vermeidbar weil man nicht alles aus dem gleichen Metall machen kann.


In den Geräten sind aber doch sowieso überall Gleichspannungen beteiligt, die weiiit über den Thermospannungen liegen, oder niederohmige Verbindungen die einen Ladungsausgleich ermöglichen. ???

Sind nicht vor dem Eingangskondensator und nach dem Ausgangskondensator so ziemlich die einzigen gleichspannungsfreien Punkte? Auf jeden Fall würde es das unterschiedliche Verhalten verschiedener Materialkombinationen erklären, denn der Effekt ist doch unterschiedlich stark ausgeprägt. ???

(Alles mit einem Fragezeichen versehen weil nur Halbwissen)

Wie ist das eigentlich mit Kondensatoren, gibts da Sättigungseffekte oder andere Einflüsse von Gleichspannungen auf das Wechselspannungsverhalten von C's? Veränderung der Wechselspannung, Abflachung von Kurven oder so?

Regards,

Andreas

*Spannendes Thema!*
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Jan 2005, 15:47
Hallo pelmazo,

das Thema ist spannend, da es ja im Transversalansatz durchaus auch andere bis jetzt nicht klar definierbare Störeinflüsse erfasst.

So ist es für mich ein immer wieder erstaunlicher Effekt, daß sich Musik bei falscher Netzsteckerpolung oftmals so anhört, als würden die Interpreten lustlos zu Werke gehen und man müßte sie anschieben. Am Timing der Musik verändert sich meßbar überhaupt nichts. Das können wir aber an anderer Stelle besprechen. Ich finde es schon toll, daß sich jemand auch mal ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen will und nicht nur "kann nicht sein" ruft.

So aus dem Stehgreif will ich mal folgende Störmöglichkeiten in den Raum werfen:

- Elektronenübergang bei unterschiedlichen Leitfähigkeiten
- Elektronenverhalten an Grenzflächen, Kontaktspannung
- Skineffekt im niederfrequenten Bereich in Abhängigkeit der Eindringtiefe
- Speicherwirkungen im Dielektrikum
- Oxidation der Steckverbindungen und Leiter
- Schirmungsmaß
- Dielektrische Eigenschaften
- Gruppenlaufzeitverhalten
- Signalgeschwindigkeit
- Erdung der Komponenten (induktive Widerstände der Erdung und deren zeitliche Auswirkung auf das Signal)

Mag sein, daß ich jetzt so auf die schnelle nicht alle erfasst habe. Mag auch sein, daß die Effekte erst hörbar werden, wenn sich verschiedene Effekte aufsummieren.

Persönlich habe ich z.B. festgestellt, daß versilberte Kupferkabel oftmals die Homogenität des Klangbildes zerreißen. Hochreine Kupferkabel gleichen Querschnittes als Lautsprecherkabel klingen nicht so spektakulär, aber harmonischer.

Bevor jetzt wieder die professionellen Neinsager auftauchen, erkläre ich ganz klar, daß Kabelklangeffekte weit hinter anderen Effekten wie Hörraumoptimierung und Lautsprechern zurückstehen, sie aber in der Optimierung einer guten Abhöranlage in einem guten Raum eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

Bisher ist es leider so, daß man probiern muß und nicht davon ausgehen kann, daß ein teures kabel einfach besser ist, wobei besser weiterhin geschmacksabhängig bleiben wird.

Grüße vom Charly


[Beitrag von Ch_Event am 03. Jan 2005, 15:51 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Jan 2005, 16:52

Audio_Monitor schrieb:
In den Geräten sind aber doch sowieso überall Gleichspannungen beteiligt, die weiiit über den Thermospannungen liegen, oder niederohmige Verbindungen die einen Ladungsausgleich ermöglichen. ???


Eben. Gleichspannungen hört man ja auch nicht.


Sind nicht vor dem Eingangskondensator und nach dem Ausgangskondensator so ziemlich die einzigen gleichspannungsfreien Punkte?


Auch innerhalb eines Geräts hat man gern gleichspannungsfreie Punkte wenn man Signale umschalten will, sonst gibt's einen Schaltknacks.


Auf jeden Fall würde es das unterschiedliche Verhalten verschiedener Materialkombinationen erklären, denn der Effekt ist doch unterschiedlich stark ausgeprägt. ???


Nein, weil man eben Gleichspannungen nicht hört, auch unterschiedlich große nicht. Erst wenn durch die Gleichspannung irgendein Bauelement in eine Nichtlinearität getrieben wird fängt's an hörbar zu werden. Da müssen aber mehr als ein paar Mikrovolt kommen.


Wie ist das eigentlich mit Kondensatoren, gibts da Sättigungseffekte oder andere Einflüsse von Gleichspannungen auf das Wechselspannungsverhalten von C's? Veränderung der Wechselspannung, Abflachung von Kurven oder so?


Ja, abhängig von der Kondensatorbauart. Ich würde die Effekte aber nicht dramatisieren wollen, die Qualität von Kondensatoren ist heutzutage sehr gut.

Es gibt bei Elkos den Effekt, daß sie Verzerrungen produzieren, wenn eine nennenswerte Wechselspannung über sie abfällt. Falls man sie dazu benutzt, eine Gleichspannung zu blockieren, sollte man daher die Kapazität überdimensionieren. Für Zwecke der Frequenzgangbeeinflussung sollte man sie möglichst nicht benutzen, aber im Signalweg dürfen sie m.E. durchaus auftauchen (sag das nicht den Klangpuristen). Es versteht sich auch von selbst daß man sie nicht verkehrt herum polarisieren sollte (Spannungen unter 1V sind aber normalerweise harmlos).

Kondensatoren zeigen auch dielektrische Absorptionseffekte. Die verschiedenen Dielektrikumsmaterialien unterscheiden sich hier in der Stärke des Effekts. Es ist denkbar daß dies einen klanglichen Einfluß hat, aber ich habe noch keine schlüssigen Untersuchungen dazu gesehen.

Dann hat natürlich jeder Kondensator noch parasitäre Parameter wie ESL und ESR, die aber normalerweise annähernd linear sind und daher keine merklichen Verzerrungen verursachen sollten.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 03. Jan 2005, 17:19

Ch_Event schrieb:
- Elektronenübergang bei unterschiedlichen Leitfähigkeiten


Keine Ahnung was Du damit meinst.


- Elektronenverhalten an Grenzflächen, Kontaktspannung


Nur hörbar wenn der Effekt nichtlinear ist (z.B. Gleichrichtereffekt). Könnte womöglich bei Kupferoxid auftreten.


- Skineffekt im niederfrequenten Bereich in Abhängigkeit der Eindringtiefe


Im NF-Bereich absolut irrelevant, würde ich sagen (außer es beweist mir jemand das Gegenteil).


- Speicherwirkungen im Dielektrikum


Thema dielektrische Absorption. Klangliche Auswirkungen sind hier denkbar.


- Oxidation der Steckverbindungen und Leiter


Klangliche Auswirkungen sind hier auf zweierlei Arten denkbar: Zum Einen wegen des steigenden Widerstands (siehe meine Theorie), zum Anderen falls das Oxid nichtlineare Effekte produziert.


- Schirmungsmaß


Ja, gerade bei unsymmetrischen und/oder hochohmigen Verbindungen.


- Dielektrische Eigenschaften


Von Kabeln? Kommt mir sehr unwahrscheinlich vor.


- Gruppenlaufzeitverhalten


Erzeugt höchstens Phasenfehler, aber keine Verzerrungen. Bei NF dürfte der Effekt zu vernachlässigen sein.


- Signalgeschwindigkeit


Was meinst Du damit?


- Erdung der Komponenten (induktive Widerstände der Erdung und deren zeitliche Auswirkung auf das Signal)


Das geht in die gleiche Richtung wie meine Theorie. Ja, ich glaube hier wird man am ehesten fündig werden wenn man nach Ursachen für Störeffekte sucht.


Persönlich habe ich z.B. festgestellt, daß versilberte Kupferkabel oftmals die Homogenität des Klangbildes zerreißen. Hochreine Kupferkabel gleichen Querschnittes als Lautsprecherkabel klingen nicht so spektakulär, aber harmonischer.


Mit solchen Aussagen tue ich mich sehr schwer. Wenn sich sowas eindeutig reproduzieren läßt müßte man mal versuchen, dem Effekt meßtechnisch auf die Spur zu kommen. Auf jeden Fall bin ich sehr skeptisch mit der Verbindung zwischen Klang und Material. Ich kann mir beim besten Willen keinen materialspezifischen Effekt vorstellen, der bestimmte klanglichen Auswirkungen haben würde. Wenn überhaupt geht es über bestimmte Kombinationen von Materialien, wie z.B. Material des Steckers gegenüber Kabelmaterial, aber auch da müßte erstmal jemand mit einer konkreteren Idee daherkommen.
RainerG
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 03. Jan 2005, 18:11
An die ganzen Kabelfreaks:


Das Thema scheint nicht verstummen zu wollen, sooft die Physik dazu auch bekannt ist. Leute - laßt Euch doch nicht bluffen! Alle Vergleiche die nicht im direkten unterbrechungsfreien Umschaltvergleich gemacht werden, sind unsinnig und führen zu Einbildungen.
Macht Eure Quellimpedanzen niederohmig genug, und möglichst symmetrisch erdungsfrei, dann habt ihr auch keine Probelem mit Signalbeinflussungen durch Kabel.
Ich schicke meine Mikrofonsignale bei meinen Aufnahmen über Kabellängen von bis zu 150 Metern und habe keinerlei Einkopplungen von irgendwelchen Störern, seien sie nieder- oder hochfrequent. Und von meinen Kabeln kostet der Meter auch nicht mehr als 1,50 €. Sorgt dafür, daß bei Euren unsymmetrischen Quellen und Senken keine Potentialdifferenzen zwischen den Geräten auftreten, dann kommen auch keine Störspannungen auf.
Und alles was das noch so über "Kabelklang" und Vermutungen wo er herkommen könnte gefaselt wird, entbehrt jeder physikalischen Grundlage sondern ist pseudowissenschaftliches Ammenmärchen. Kabelklang gibt es nicht. Und über Gruppenlaufzeiten und Skineffekt braucht sich auch keiner Gedanken zu machen. Die treten bei den im Hifi-Bereich üblichen Leitungslängen niemals auf bzw. in Erscheinung.
Sorgt lieber für hochwertige Lautsprecher und gute Raumakustik. Das Geld hier hineinstecken ist sinnvoller als für einen Meter Kabel eine 3-Stellige Summe zu zahlen.


MfG
RainerG
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 03. Jan 2005, 18:46
Hallo RainerG,

es geht hier in keinster Weise um 3-stellige Summen, sondern um die Effekte, die zu Kabelklang führen können.

Statischer Potenzialausgleich hilft uns hier genauso wenig weiter, wie das Ohmsche Gesetz zur Berechnung zeitabhängigen Effekte bei Verstärkern.

Grüße vom Charly
Peter_H
Inventar
#12 erstellt: 03. Jan 2005, 19:26
Hi,

also ich finde das Thema "Kabelklang" eigentlich immer erheiternd ;-)

Läuft ja immer gleich ab:

Meist behauptet erst mal einer DASS Kabel klingen.

Dann sagt einer, "Nein, tun sie nicht!" und begründet dies erst mal kaum.

Dann kommt wieder der, der glaubt, daß Kabel klingen, und kommt mit Erklärungen, die zwar auf gewissen technischen Aspekten basieren, aber eben nicht konsequent weitergedacht werden (siehe "Skin-Effekt").

Dan wird von den technisch Versierteren Gegnern gnadenlos sämmtliches physikalische Wissen in die Runde geschmissen.

Daraufhin folgt noch ein kurzes zucken des "Kabelklang-Fans", der sich dann letztlich mit dem "alles-(Wissen-)vernichtenden" Argument "Aaaaaber es gibt ja noch soooo viele Sachen zwischen Himmel und Erde, die der MEnsch nicht erfassen, noch messen kann.

Dafür kriegt er dann den Begriff der Psychoakustik um die Ohren gehauen, die natürlich für Ihn selbst nieee gilt, denn er hört ja WIRKLICH den Unterschied ;-)

Letzlich isser aber dann Doch beleidigt, will dies aber nicht zeigen und zieht sich mit einem wohlgestimmten "OMMMM" wieder in seine Esoterik-Ecke zurück. Ingnorierend, daß das wirklich unmeßbare die Dummheit der Menschen ist, mit der sich immer nocham besten Geld verdienen läßt. (Siehe Klangschälchen; selbst wenn die funktionieren - aber da kann man ja Phantasiepreise für so ein Zeug verlangen, die wirklich mit NICHTS mehr, außer mit Raffgier zu rechfertigen sind).

Und wenn morgen einer kommt, und behauptet, daß man den Kopf eines bei Vollmond geschlachteten Huhns über den Türstuck hängen kann und dann die Anlage besser klingt, wird es AUCH funktionieren, bei Leuten die dran glauben - der Arzt nennt dies Plazeboeffekt. In diesem Fall ist halt die "Pille" für die Anlage ;-)


[Beitrag von Peter_H am 03. Jan 2005, 19:30 bearbeitet]
kalia
Inventar
#13 erstellt: 03. Jan 2005, 20:06
Hallo

Ich würde mich über eine sachliche Weiterführung der Diskussion freuen.

Gruss
Lia

(Bitte ohne hobbypsychologische Interpretationen und Zusammenfassungen, die gehören eigentlich in das ganze Forum hier nicht rein.)
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 03. Jan 2005, 20:25

RainerG schrieb:
Das Thema scheint nicht verstummen zu wollen, sooft die Physik dazu auch bekannt ist. Leute - laßt Euch doch nicht bluffen! Alle Vergleiche die nicht im direkten unterbrechungsfreien Umschaltvergleich gemacht werden, sind unsinnig und führen zu Einbildungen.


Eben weil es nicht verstummen will habe ich mich vorläufig entschlossen, das Phänomen ernst zu nehmen, obwohl ich selbst noch keinen "Kabelklang" gehört habe. Es gibt Leute die behaupten im Blindvergleich Kabel heraushören zu können. Mal sehen was der nächste Kabeltest in Prien diesbezüglich ergibt.

Meine Arbeitshypothese ist dabei daß die Leute tatsächlich einen Unterschied hören, daß das aber auf die unterschiedlichen Einflüsse der Kabel auf Störungen zurückzuführen sind. Siehe meine Theorie.


Macht Eure Quellimpedanzen niederohmig genug, und möglichst symmetrisch erdungsfrei, dann habt ihr auch keine Probelem mit Signalbeinflussungen durch Kabel.
Ich schicke meine Mikrofonsignale bei meinen Aufnahmen über Kabellängen von bis zu 150 Metern und habe keinerlei Einkopplungen von irgendwelchen Störern, seien sie nieder- oder hochfrequent. Und von meinen Kabeln kostet der Meter auch nicht mehr als 1,50 €.


Ich bin auch ein Anhänger symmetrischer Verbindungen, aus genau diesem Grund. Die übliche Hifi-Verbindung ist unsymmetrisch. Die Quellimpedanzen sind nicht selten im Kiloohm-Bereich. Der Stecker ist der geradezu schwachsinnige Cinch-Stecker, den man mit viel Aufwand aufzupeppen versucht und dann Unsummen dafür verlangt. Alles zusammen nicht gerade rosige Voraussetzungen für eine ungestörte Signalübertragung. Das beklage ich ebenso wie Du.

Wenn meine Theorie stimmt wäre das eine ausgezeichnete Rechtfertigung mit dem unsymmetrischen Schwachsinn aufzuhören und den Übergang auf symmetrische Technik endlich auf breiter Front anzugehen. Leider glauben viele der High-End-Afficionados nach wie vor daß unsymmetrisch gut ist und man nur einen Haufen Geld für vergoldete und handbebetete Stecker auszugeben braucht und alles ist ok.


Sorgt dafür, daß bei Euren unsymmetrischen Quellen und Senken keine Potentialdifferenzen zwischen den Geräten auftreten, dann kommen auch keine Störspannungen auf.


Aus meinem Text oben ergibt sich, daß ab einer Potenzialdifferenz zwischen Geräten ab 20µV eine Verschlechterung der Parameter auftreten kann (wenn die Potenzialdifferenz im Audiofrequenzbereich liegt). Das ist nicht so einfach sicherzustellen.


Und alles was das noch so über "Kabelklang" und Vermutungen wo er herkommen könnte gefaselt wird, entbehrt jeder physikalischen Grundlage sondern ist pseudowissenschaftliches Ammenmärchen. Kabelklang gibt es nicht.


Das glaube ich genausowenig. Aber wenn verschiedene Kabel zu verschieden guter Störunterdrückung führen dann kann das durchaus einen klanglichen Effekt haben. Wenn jemand ein "besseres" Kabel verwendet und dann eine klangliche Verbesserung feststellt, dann wird er natürlich erstmal sagen, das Kabel klinge besser. In Wirklichkeit klingt seine Anlage besser, weil weniger Störungen drin sind. Aber diese "subtilen" Unterschiede fallen unter den Tisch.


Und über Gruppenlaufzeiten und Skineffekt braucht sich auch keiner Gedanken zu machen. Die treten bei den im Hifi-Bereich üblichen Leitungslängen niemals auf bzw. in Erscheinung.


So sehe ich das auch.


Sorgt lieber für hochwertige Lautsprecher und gute Raumakustik. Das Geld hier hineinstecken ist sinnvoller als für einen Meter Kabel eine 3-Stellige Summe zu zahlen.


Es ist sinnvoll, Störungen aus seiner Anlage fernzuhalten. Dazu braucht es keine Kabel für 3-stellige Summen, sondern eher ein wenig Verständnis fur die zu bekämpfenden Probleme. Darum habe ich diesen Thread aufgemacht.
Audio_Monitor
Gesperrt
#15 erstellt: 03. Jan 2005, 21:26
Hallo,


Und alles was das noch so über "Kabelklang" und Vermutungen wo er herkommen könnte gefaselt wird, entbehrt jeder physikalischen Grundlage sondern ist pseudowissenschaftliches Ammenmärchen.

Klar, und die Erde war jahrhundertelang eine Scheibe, bis sie sich unter dem psychologischen Druck der Ammenmärchen dann zu einer Kugel geformt hat.


Sorgt lieber für hochwertige Lautsprecher und gute Raumakustik. Das Geld hier hineinstecken ist sinnvoller als für einen Meter Kabel eine 3-Stellige Summe zu zahlen.

Habe ich das gerade nicht schon mal gelesen, von jemand, der Auswirkungen von Kabel für sich selbst als beobachtbar erkannt hat? Irgendwo stand das schon mal, ich glaube in dem Zusammenhang, daß es auf unterscheidliche Materialien ankommt und nicht auf unterschiedlichen Preis. Hat das vielleicht noch jemand gelesen? Diese Aussage jedenfalls ist ein bekannter Stereotyp zur Vermeidung von Denkarbeit.

Mein Problem ist: Ich höre keine Unterschiede. Aber ich sehe auch kein ultraviolettes Licht, obwohl es das gibt. Ich habe nun drei Möglichkeiten, mich und die Situation einzuschätzen:
1. Es gibt keine Klangbeeinflussung von Übertragungskabeln, daher höre ich sie nicht.
2. Es gibt sie doch und ich höre sie nicht wegen fehlender Empfindlichkeit des Hörapparats.
3. Es gibt sie, ich würde es auch hören, aber sie traten bei meinen Klangtests bisher nicht auf.

Ich würde nun gern eimal mit den Materialien, bei denen andere einen Unterschied hören, probehören, um zwischen 2. und 3. sicher zu sein, falls 1. nicht zutrifft. Wo kann ich das?

Kind Regards,

Andreas

,der sich jetzt mangels Ideen zum Thema und mangels Lust auf Polemik in den Kreis der interessierten Leserschaft zurückzieht.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 03. Jan 2005, 21:50
Hallo Pelmazo,

jetzt kann man natürlich leicht sagen, daß man sich irgendetwas nicht vorstellen kann. Leider handelt es sich bei Materialeigenschaften auch nicht um mein Fachgebiet. Ich kann daher auch nur spekulieren. Allerdings habe ich den Vorteil, daß ich "Kabelklang" schon hunderte Male gehört habe und mich nicht erst fragen muß, ob es den überhaupt gibt.

Die Speicherwirkungen im Dielektrikum sind aus der HF durchaus bekannt. Dort führen sie zur Dispersion des Signales. Die Frage ist, wie weit sich dieser Effekt in die NF transferieren lässt. Gleiches mit dem Skineffekt, der aber wahrscheinlich erst bei Kabeln größeren Durchmessers relevant wird. Skineffekt gibt es auch schon bei 50Hz.

Das Dielektrikum ist maßgeblich für die Signalgeschwindigkeit verantwortlich. Die Signalgeschwindigkeit kann durchaus erheblich differieren. Das könnte zu unterschiedlichen zeitabhängigen Potezialen der Massen führen.

Das Gruppenlaufzeitverhalten ist erst ein Thema geworden, nachdem ich meine Erfahrungen mit dem Käschle gesammelt habe. Rechnerisch würde ich auch sagen, daß es unhörbar sein müßte. Was höre ich aber?

Den Effekt der versilberten Kupferlitze habe ich mehrfach wahrgenommen. Allerdings kann man als Elektronikentwickler nicht allen Effekten hinterher hechten. Man muß ja auch noch dazu kommen, vertikale Arbeit zu leisten.

Wenn man z.B. einen Silberdraht mit einem Kupferdraht vercrimpt und damit eine Kaltverschweißung erreicht, stellt sich für mich die Frage, wie der Elektronenübergang an dieser Stelle stattfindet. Könnte es nicht sein, daß dort Rauschen generiert wird, welches hörbar wird?

Grüße vom Charly
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Jan 2005, 21:56
Hallo Andreas,

komm einfach zum Kabeltest nach Prien. Dort kannst du für dich selbst feststellen, ob du Unterschiede hörst.

Grüße vom Charly
pelmazo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Jan 2005, 22:20

Ch_Event schrieb:
jetzt kann man natürlich leicht sagen, daß man sich irgendetwas nicht vorstellen kann. Leider handelt es sich bei Materialeigenschaften auch nicht um mein Fachgebiet. Ich kann daher auch nur spekulieren. Allerdings habe ich den Vorteil, daß ich "Kabelklang" schon hunderte Male gehört habe und mich nicht erst fragen muß, ob es den überhaupt gibt.


Ich bin auch kein Materialspezialist. Trotzdem habe ich ein gewisses Gefühl dafür was sein kann und was nicht. Sonst wäre sinnvolles Entwickeln kaum möglich.


Die Speicherwirkungen im Dielektrikum sind aus der HF durchaus bekannt. Dort führen sie zur Dispersion des Signales. Die Frage ist, wie weit sich dieser Effekt in die NF transferieren lässt. Gleiches mit dem Skineffekt, der aber wahrscheinlich erst bei Kabeln größeren Durchmessers relevant wird. Skineffekt gibt es auch schon bei 50Hz.


Es ist ziemlich klar wie sich das auf NF transferieren läßt, da diese Effekte auf eine bekannte Weise frequenzabhängig sind. Beim Skineffekt beispielsweise ergibt sich, daß ein runder Draht einen Durchmesser von wenigstens 1,5mm haben muß bis im Audiofrequenzbereich auch nur der Anflug eines Effektes auf den Widerstand feststellbar ist.


Das Dielektrikum ist maßgeblich für die Signalgeschwindigkeit verantwortlich. Die Signalgeschwindigkeit kann durchaus erheblich differieren. Das könnte zu unterschiedlichen zeitabhängigen Potezialen der Massen führen.


Wir reden hier im Extremfall davon ob die Signalgeschwindigkeit die halbe oder 3/4 der Lichtgeschwindigkeit beträgt. Wie das einen Einfluß auf eine NF-Signalverbindung von höchstens ein paar Meter Länge haben soll ist mir völlig schleierhaft.


Das Gruppenlaufzeitverhalten ist erst ein Thema geworden, nachdem ich meine Erfahrungen mit dem Käschle gesammelt habe. Rechnerisch würde ich auch sagen, daß es unhörbar sein müßte. Was höre ich aber?


Keine Ahnung was Du hörst. Das ist aus der Entfernung auch schwer zu beurteilen. Jedenfalls wenn der Hersteller was von Gruppenlaufzeit erzählt muß das noch lange nichts damit zu tun haben. Von den Herstellern kommen teilweise derart haarsträubende Erklärungen daß es einem wie eine Verhöhnung der Wissenschaft und der Vernunft vorkommt. Ob das bei Käschle auch so ist weiß ich nicht, aber skeptisch wäre ich schon.


Wenn man z.B. einen Silberdraht mit einem Kupferdraht vercrimpt und damit eine Kaltverschweißung erreicht, stellt sich für mich die Frage, wie der Elektronenübergang an dieser Stelle stattfindet. Könnte es nicht sein, daß dort Rauschen generiert wird, welches hörbar wird?


Das ist nicht ausgeschlossen, vor allem wenn die Verbindung nicht wirklich solide ist. Es gibt manchmal Probleme bei Kontakten zwischen verschiedenen Materialien, und das kann auch mal zu erhöhtem Rauschen führen. Ein Beispiel sind ganz normale Widerstände wo es an der Kontaktstelle zwischen der Widerstandsschicht und den Endkappen auch zu solchen Problemen kommen kann. Ich habe aber noch keinen Fall gesehen wo der Effekt so stark war daß er bei hochpegeligen Signalen merkbar gewesen wäre. Außerdem tritt anscheinend der Effekt nicht regelmäßig auf, sondern z.B. bei Widerständen nur bei einigen wenigen Exemplaren aus einer Serie, es ist also ein Ausreißereffekt.

Mir scheint die beste Maßnahme dagegen eine mechanisch ordentliche Verarbeitung und hochpegelige, niederohmige Signalführung zu sein.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Jan 2005, 22:22

Ch_Event schrieb:
komm einfach zum Kabeltest nach Prien. Dort kannst du für dich selbst feststellen, ob du Unterschiede hörst.


Zu der Zeit bin ich wahrscheinlich noch nichtmal in Deutschland. Außerdem bin ich kein Goldohr. Ich habe Probleme mit meinem rechten Ohr, da geht oberhalb von 8kHz nix mehr, und ich habe Probleme mit einem Tinnitus.
jakob
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 04. Jan 2005, 10:15
@ pelmazo,

eine asymmetrische Übertragungstechnik _kann_ gut funktionieren, wenn alle Beteiligten ihre Entwicklungsarbeit gut gemacht haben und auch über Problembewußtsein bezüglich des Einflußes von Störfrequenzen (resp. die gesamte EMV-Problematik) verfügten.

Insofern finde ich Deinen etwas ausführlicheren Erklärungsansatz sehr gut, bin aber überrascht, daß die Gegenposition, mit der ich bei ähnlichen Versuchen in der Vergangenheit zu kämpfen hatte, hier so plötzlich verstummt ist.

Symmetrische Übertragungstechnik ist übrigens nur dann ein Gegenmittel, wenn sie richtig ausgeführt wurde. Daß man dies auch bei professioneller Studiotechnik nicht als selbstverständlich vorausetzen darf, läßt sich z.B. im JAES - Sonderheft zu diesem Thema aus !1995! nachlesen.

Eine Berücksichtigung der Störsituation würde auch bei Netzkabeln ein gutes Stück weiterhelfen.

Gruß
pelmazo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Jan 2005, 11:09
Sowohl unsymmetrische als auch symmetrische Technik kann gut oder schlecht implementiert sein, das ist klar. Und daß auch die professionelle Sparte da ihre Fehler gemacht hat ist mir nur zu bewußt. Das erwähnte Sonderheft hat bei mir einen Ehrenplatz auf dem Regal

Ich denke aber Du wirst mir zustimmen daß der technisch nicht versierte Endbenutzer eine größere Chance hätte, ein störungsfreies System zusammenzustecken, wenn alle Verbindungen symmetrisch wären, vorausgesetzt die Geräte sind einwandfrei konstruiert (und die Regeln dafür sind spätestens seit dem JAES-Sonderheft klar).

Bei unsymmetrischen Verbindungen kann es viel eher zu Brummschleifen und ähnlichen Problemen kommen, die man irgendwie vermeiden muß, und das dafür nötige Verständnis kann man vom Endanwender nicht unbedingt erwarten.

Auch bei unsymmetrischer Technik könnte man Differenzeingänge und massekompensierende Ausgänge verwenden, um Brummschleifen zu vermeiden, aber welcher Hersteller macht das? Gerade im High-End-Bereich soll ja anscheinend jedes "überflüssige" Bauteil vermieden werden - koste es was es wolle.
AH.
Inventar
#22 erstellt: 05. Jan 2005, 10:32

Die CD bietet systembedingt (wegen dem 16-bit Sampling) einen Dynamikbereich von ungefähr 100dB (es kommt mir hier nicht auf hohe Genauigkeit an, ich will möglichst einfache Rechnungen haben). Das entspricht einem Spannungsverhältnis von 1:100000. Wenn ein CD-Spieler ein maximales Signal von 2V bei Vollaussteuerung erzeugt (das ist ein praxisnaher Wert), dann liegt das schwächste darstellbare Signal in der Größenordnung von 20µV. Wenn unser Störstrom weniger als 20µV Spannungsabfall in der Masseverbindung des NF-Kabels erzeugt, dann wird also in erster Näherung das Nutzsignal nicht merkbar leiden.


Hallo Pelmazo,

bei der Diskussion sollte man noch berücksichtigen, daß die theoretische Dynamik der CD zwar bei ca. 100dB liegt, die Dynamik von Tonaufnahmen jedoch weit darunter.
Bei populärer Musik sind es oft 0dB (!) bis 10dB Dynamik, in seltenen Fällen bis zu 30dB. Auch Aufnahmen aus dem Jazz-Genre sind stark komprimiert, meist auf ca. 30dB.
Nur bei Klassikaufnahmen findet man größere Dynamik, oft um 40dB, in seltenen Fällen habe ich auch 60...70dB gemessen. Das aber nur bei wenigen Aufnahmen.

Gruß

Andreas
pelmazo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 05. Jan 2005, 13:34

AH. schrieb:
bei der Diskussion sollte man noch berücksichtigen, daß die theoretische Dynamik der CD zwar bei ca. 100dB liegt, die Dynamik von Tonaufnahmen jedoch weit darunter.
Bei populärer Musik sind es oft 0dB (!) bis 10dB Dynamik, in seltenen Fällen bis zu 30dB. Auch Aufnahmen aus dem Jazz-Genre sind stark komprimiert, meist auf ca. 30dB.
Nur bei Klassikaufnahmen findet man größere Dynamik, oft um 40dB, in seltenen Fällen habe ich auch 60...70dB gemessen. Das aber nur bei wenigen Aufnahmen.


Klar, wenn man subtile Unterschiede hören will sollte man keine Brachialaufnahmen nehmen. Bei vielen "Machwerken" populärer Musik wäre eine CD unnötig, ein Compact-Cassette böte bei weitem genug Dynamik.

Sieht lustig aus wenn man solche Aufnahmen im Soundeditor auf dem PC ansieht: Rampe am Anfang, 5 Minuten gleichmäßige "Wurst" auf Maximalpegel, Rampe am Ende.
RainerG
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 05. Jan 2005, 14:38
""Klar, und die Erde war jahrhundertelang eine Scheibe, bis sie sich unter dem psychologischen Druck der Ammenmärchen dann zu einer Kugel geformt hat. ""


Dieses dumme und unpassende Argument höre/lese ich in Hifi-Foren schon approx. das 422352532te mal...
Als ob sich ein Martin Luther oder ein Isaak Newton oder Galiläi oder wer auch immer die Erde als Scheibe vorgestellt hätten über der dann ein käseglockenartiges Gebilde steht an dem die Sterne haften und der liebe Gott so - sagen wir 5000 Lichtjahre westlich des Polarstern thronen wüde....
Mann - kommt doch endlich mal mit vernünftigen und sachbezogenen Argumenten und nicht mit solchem albernen Kram oder mit pseudowissenschaftlichen Theorien von Kristallübergängen im Molekülgefüge etc...
Betrachtet lieber mal bei euren ganzen Kabeltheorien die exakten physikalischen Zusammenhänge eines Stromkreises und die übertragungstechnischen Parameter und dies unter der Berücksichtigung der hörphysiologischen und psychoakustischen Fakten.
Wenn wir im Bereich der professionellen Studiotechnik so einen Zirkus machen würden um die Kabel wie es in der Hifi-Szene der Fall ist, wären wir heute nicht beim Surround, sondern wir würden heute noch mit analogen Mangetbandgeräten bei 76 cm/s Bandgeschwindigkeit unter Verwendung von Masseband mono aufnehmen und dies anschließend auf Schellackplatte pressen...
Die Hifi-Industrie hat es doch noch nicht einmal geschafft, in über 40 Jahren ihre Geräte mit einheitlichen Schnittstellenpegeln und -impedanzen zu versehen (von symmetrischen Schnittstellen sehe ich jetzt mal ganz ab). Aus diesem Grund ergeben sich doch schon eine ganze Menge Probleme in der Anpassung, die sich u.U. auch hörbar auswirken. Würde die Hifi- und Highend-Industrie es erst mal zu diesem Standard bringen, würden dem Endverbraucher viele, sehr viele Probleme erspart.


Ich möchte denjenigen sehen, der im Doppelt-Blindtest bei unterbrechungsfreiem Umschalten und abgeglichenen Pegel ein signifikantes Ergebnis erreicht beim Wechsel eines Kabels! Solche Tests sind aber noch nie gemacht worden bzw. kaum möglich, weil man in diesem Fall nicht unterbrechungsfrei umstecken kann. Folglich wird das Ergebnis immer durch eine gewisse Suggestivwirkung beeinflußt und jeder glaubt dann daß er seinen "Favoriten" erkennt.
Doppelt-Blind-Hörtests sind schon oft gemacht worden, wo direkter Umschaltvergleich möglich war und fragt nicht welche prominenten Vertreter da schon alles versagt haben!

Ganz davon abgesehen, daß es überhaupt keine Bauteile gibt, mit einen "Eigenklang". Ein hörbarer "Eigenklang" ist immer Folge einer fehlerhaften Konzeptionierung eines Gerätes oder Anlage.


Zum Kabeltest nach Prien:
Ich frage mich - und ich würde gerne mal den Test durchführen - ob diese ganzen "ich-höre-da-Klangunterschiede"-Freaks auch in der Lage sind, einen Bösendorfer Flügel von einem Bechstein-Flügel klanglich unterscheiden können oder ob sie eine Pfleifenorgel die nach Kirnberger II gestimmt ist von einer solchen die nach Kirnberger III gestimmt ist unterscheiden können...
oder unterschiedliche Mikrofonanordnungen beim Stereohauptmikrofon (XY, MS, AB, ORTF, NOS etc.)
Da habe ich ernsthafte Zweifel.
Gerade solche Dinge sind aber in der musikalischen Aufführungspraxis und in der Praxis der Tonaufnahme und Musikproduktion von großer Wichtigkeit und nicht die Frage was für Kabel vom Gerät A zum Gerät B verwendet werden sollen.
Meßt doch mal nach ob sich beim Wechsel eines Kabel irgendwelche Übertragungsparameter geändert haben.
Und bitte jetzt nicht wieder mit dem abgedroschenen Argument: Jaaaa.... aber man kann nicht alles Messen, das kann man nur hören..
Dazu kann ich nur sagen: Alles was hörbar ist, ist auch meßbar, und wenn man es selbst nicht kann, dann sollte man es denen überlassen die die entsprechende Ausrüstung dazu haben. Die heutige Meßtechnik kann weit mehr feststellen als unsere Ohren dazu in der Lage sind. Und es gibt beim Musikhören nichts was sich mehr täuschen läßt als das menschliche Ohr! Dazu ist die Suggestive Beeinflussung von erheblichem Einfluß. Das habe ich in 34 Jahren Erfahrung mit Tonaufnahme- und Studiotechnik gelernt.


MfG
Rainer G
jakob
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 06. Jan 2005, 09:43
@ RainerG,

es hat mE keiner behauptet, man könne ohne speziell ausgewählte Kabel kein Signal im Audiobereich transportieren. Die Behauptung ist eher, daß es mit einem (wie auch immer zu definierenden) richtigen Kabel einfach noch besser funktionieren würde.

Du hast vollkommen Recht, Menschen sind beeinflussbar, deswegen greift man ja auch zu dem Instrument des Blindtests.

Unterbrechungsfreies Umschalten ist keine zwingende Bedingung für einen sinnvollen Test.

"Ich frage mich - und ich würde gerne mal den Test durchführen - ob diese ganzen "ich-höre-da-Klangunterschiede"-Freaks auch in der Lage sind, einen Bösendorfer Flügel von einem Bechstein-Flügel klanglich unterscheiden können oder ob sie eine Pfleifenorgel die nach Kirnberger II gestimmt ist von einer solchen die nach Kirnberger III gestimmt ist unterscheiden können..."

Ganz sicher wären das auch interessante Versuchsgegenstände, insbesondere für DBT-Reihen; btw ich kenne bislang überhaupt keine DBTs zu den Klangunterschieden zwischen den angesprochenen Bösendorfer und Bechstein-Flügeln; gibt es so etwas?

Gruß
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Jan 2005, 12:28
@ RainerG
Du hast auf der ganzen Linie recht. Und ich versuche auch, als mittlerweile pensionierter "Studiotönler", bereich Technik, Projektierung, Entwicklung, Reparatur, die Welt in die angestammten Bahnen zu lenken.
Daher mein Vorschlag (hier auch schon veröffentlicht): Ein Verstärker, 2 Lautsprecherkabel, 2 IDENTISCHE Lautsprecher. Beide parallel am selben Ausgang. An beiden Boxen die "heissen" Anschlüsse an einen weiteren Verstärker, als Differenz geschaltet (symmetrischer Eingang). Das entstehende Signal mit 60 dB verstärken und dieses Signal anhören. Wenn man etwas hört, ist es die Unsymmetrie des Prüfverstärkers oder die restlichen Ungleichheiten der Lasten, aber nicht irgendwelche Kabelklänge. Aber umsonst!
Selbst rechnerisch gibt es keine Unterschiede, wenn man mit schnellen oder langsamen Kabeln aus Kupfer, Silber oder Honigkuchen arbeitet und die Schwingspule aus Kupfer (oder Alu) mit ihren 6,4 Ohm Gleichstromwiderstand in die Rechnung einbezieht. Da sind die Signale halt schneller und damit dynamischer und die Bässe trockener. Dagegen haben wir keine Macht.
Obwohl es sich hier um Technik handelt, wird ein Hokuspokus aufgebaut, der in anderen Technikbereichen längst belächelt wird. Denn sonst würde mein Wagen mit den neuen Zündkabeln aus hochreinem Apfelmus mit Lametta versetzt längst über 250 fahren und nicht nur die 150, die er jetzt schafft. Und das erst noch bei 10% weniger Sprit. Allerdings muss ich dazu die Zündreihenfolge ändern, denn der Antrieb soll ja hauptsächlich nach hinten wirken, also erst der vorderste Zylinder, dann der zweite, dann der dritte, dann der vierte...
richi44
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 06. Jan 2005, 12:45
Ich weiss, ich war eben ein bisschen boshaft. Und zumindest die Theorie von den eindringenden Störungen sind nicht unbedingt von der Hand zu weisen. Nur müsste man sich dann fragen, wie dem zu begegnen sei und welche Auswirkungen zu erwarten wären.
Bei Lautsprecherkabeln könnte man davon ausgehen, dass sie allenfalls über längere Strecken parallel zueinander und parallel zu Netzleitungen verlaufen könnten. Dagegen hilft nicht ein Reinsilberkabel, sondern eine andere Verlegung.
Bei sogenannten Cinchkabeln spielt die Qualität des Quellgerätes eine entscheidende Rolle und in nächster Folge die Kabelkapazität. Weiter sollten HF-Störer wie Induktionsherde oder Mikrowellen nicht in unmittelbarer Kabelnähe sein, weil je nach Schirmung (gewickelt, doppelt gewickelt, geflochten, Folie) die HF zu Kratzgeräuschen in der Schirmung führt. Also auch hier kurze Leitung und vernünftige Verlegung, also weg vom Störer.
Netzleitungen sollen möglichst weit von Audioleitungen entfernt sein und diese allenfalls kreuzen, aber nicht parallel verlaufen. Falls ein Gerät der Anlage als Störer identifiziert wurde, kann sein Netzkabel abgeschirmt werden, um die Störungsausbreitung in unmittelbarer Nähe zu unterbinden.
Relativ unergiebig sind Massnahmen wie ganze Netzverkabelungen schirmen, spezielle Netzleisten und Steckdosen und ähnliches. Da müsste gleich das ganze Haus und möglicherweise das ganze Quartier saniert werden. Und es ist auch unrealistisch, Störfeldern generell ausweichen zu wollen. Wir haben den Radio- und Fernsehempfang, die Bahn, das Gewitter, das Handy, die drahtlose PC-Maus und und. Und ausserdem gibt es zumindest im Profisektor Auflagen betreffend Störsicherheit, die eben diese Einflüsse minimieren. Da ist mit besseren Geräten, was diesen Bereich betrifft und Vrnunft mehr zu erreichen.
doominator
Stammgast
#28 erstellt: 06. Jan 2005, 13:55
Hallo,

wenn Unterschiede zwischen Kabeln hörbar sein sollten, dann müssen diese physikalisch nachweisbar sein, oder nicht? Hier im Forum ist aber (obwohl einige ziemlich viel wissen) keiner, der Kabelklang theoretisch beweisen kann und auch keiner, der den Gegenbeweis antreten könnte.
Angenommen, Kabel klingen aber einfach unterschiedlich, dann heißt es noch lange nicht, dass das jeder hören kann.

Und das ist der Punkt - wir hören alle unterschiedlich. Ich z. B. kann mir Klänge sehr lange merken und kann daher auf ein schnelles Umschalten bei Kabeltests (die ich durchführe) verzichten. Ich höre feinste Unterschiede in der Tonhöhe z. B. bei Chören, Solisten, Streichern. Für andere klingt es total sauber. Ich höre feinste Abweichungen im Takt zwischen einzelnen Musikern, andere finden das passt hervorragend zusammen. Ich habe kein absolutes Gehör und höre trotzdem jeden Ton auf einem Klavier oder einer Geige blind heraus, obwohl ich nicht mehr selber spiele, weil ich mir Klangfarbe und Tonhöhe einfach gemerkt habe. Das ist alles physikalisch erklärbar und dennoch können es nicht alle hören. Training und angeborene Fähigkeiten (ich sage bewusst nicht begabungen) beim Hören sind wichtige Faktoren, die man berücksichtigen muss, bevor man Kabel physikalisch untersuchen möchte.

Sinnvollerweise müsste man also zunächst anhand einer genügend großen Stichprobe (Kabel und Testpersonen) und unter gleichen Bedingungen herausfinden, ob Unterschiede zwischen Kabeln gehört werden oder nicht. Die Höreindrücke müssten dann einem vorher festzulegenden Kriterienkatalog zugeordnet werden und die Kabel anhand der Kriterien kategorisiert werden. Jetzt ist zu prüfen, ob das Ergebnis überhaupt eine sinnvolle Aussage zulässt. Dann kann man daran gehen und die möglichen technischen Ursachen untersuchen, die zu dem einen oder anderen Ergebnis führen könnten. Und die Ursachen können u. U. vielfältig sein.

Dieses Vorgehen (sehr grob skizziert) ist unglaublich aufwändig und teuer und es ist natürlich fraglich ob der Welt damit geholfen würde.

Aus technischer Sicht würde ich die Ergebnisse ganz sicher nicht nachvollziehen können, interessant wäre es aber wenn man diese Frage ein für alle Male geklärt hätte.

Ich für meinen Teil verlasse mich lieber auf meine Ohren.

Gruß,
doominator
kalia
Inventar
#29 erstellt: 06. Jan 2005, 14:27

richi44 schrieb:

Relativ unergiebig sind Massnahmen wie ganze Netzverkabelungen schirmen, spezielle Netzleisten und Steckdosen und ähnliches.


Hallo Richi44

Ich schilder Dir mal meine Hörerfahrung der letzten Tage
Ich hab seit Mitte Dezember ein paar alte (Studio)Aktivlautsprecher hier, vorgestern hatte ich sie noch mal umgestellt. Da für diese Aufstellung die bisher benutzen geschirmten Netzkabel deutlich zu kurz waren habe ich andere Netzkabel benutzt, ungeschirmt.
Die (Aktiv)Lautsprecher gaben ein deutliches Grundgeräusch von sich.
Das Geräusch würde ich als irgendwas zwischen Sirren und Rauschen beschreiben+ auffällig: Flattern aus dem Tieftöner.
Mit den Geschirmten war aber alles im grünen Bereich. (leichtes Grundrauschen, hielt ich für normal)
Die Vorstufe ist leider nicht symmetrisch, deshalb habe ich mir ein Nf-Kabel
beim Studioaustatter konfektionieren lassen, DIN (Kleintuchel) auf cinch (Schulzkabel SL-5, falls das weiterhilft).
Die Belegung des symmetrischen Eingangs hatte ich bei K+H angefragt.
Die ungeschirmten Netzkabel sind 2,5m lang (Die Netzkabel geschirmt sind nur 1,5m) die komplette Anlage ist an 1 Netzleiste angeschlossen.
Netzkabel und NF-kabel liegen nicht parallel.

Da der Verdacht auf eine Masseschleife fiel, habe ich die Gerätemasse von der Gehäusemasse im Lautsprecher getrennt.
Das Rauschen, Sirren und Flattern ist jetzt einem Radiosignal gewichen, mit ungeschirmten Kabel sehr deutlich, mit geschirmten sehr viel leiser, nur mit Ohr direkt davor zu hören.
Muss ich jetzt die Masse beim NF-Kabel auch noch trennen ? Oder nur da?

Warum tritt der Effekt bei Verwendung von geschirmtem Kabel so viel weniger in Erscheinung?
Und wie krieg ich jetzt die Anlage einigermassen störungsfrei?

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 06. Jan 2005, 14:30 bearbeitet]
RainerG
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 06. Jan 2005, 15:29
@jakob,


""Unterbrechungsfreies Umschalten ist keine zwingende Bedingung für einen sinnvollen Test.""

Doch! definitiv!, das weiß ich aus der Erfahrung heraus mit solchen heiklen Tests, die wir bei einer Hörsitzung in einem Seminar des VDT (bin dort Mitglied) beim WDR hatten. Wir waren ca. 50 Personen und haben Vergleichtshörtests gemacht (es ging damals um die Frage "48 oder 96 kHz" bei digitalen Verfahren) mit Unterbrechungen. Alle Kollegen haben dies bemängelt und waren nicht in der Lage sichere Urteile zu geben - und dies als erfahrene Tonmeister!
Wird die Pause länger als 2 Sekunden, erfolgt im Gehirn eine Art "total reset" und die Beurteilung wir unsicher und es kommt nachweislich dazu, daß man bei Versuchspaaren wie
A gegen A, B gegen B, A gegen B und B gegen A, zwangsläufig einen Unterschied hört wenn A gegen A oder B gegen B gegeben wird, obwohl hier kein Unterschied vorhanden sein kann. Das ist bei solchen Tests häufig passiert.

Somit ist auch diese ganze Kabeltesterei nach Gehör eine Sysyphusarbeit wo nichts dabei heraus kommt und Ergebnisse die keinen praktischen Nutzen haben.


@ doominator,

""Angenommen, Kabel klingen aber einfach unterschiedlich, dann heißt es noch lange nicht, dass das jeder hören kann.""

Das ist zwar im Prinzip richtig, aber bisher hat es noch keiner aus dem professionellen Bereich hören können, auch nicht Personen aus der Gruppe wie ich oben beschrieb, und die können aufgrund ihres Berufes wirklich hören.
Daß Du musikalische Feinheiten hörst, die andere nicht hören (siehe Deine Hinweise auf Chöre etc.) streite ich nicht ab und ich spreche sie Dir auch nicht ab. Und Klangbilder über eine längere Zeit merken kann ich mir auch, auch wenn es über mehrere Jahre ist. Ich würde mir aber nie anmaßen zu sagen, daß ich mir Klangunterschiede in allen Einzelheiten merken könne die ich z.B. zwischen verschiedenen Mikrofontypen hören kann, geschweige zwischen Verstärkern oder Kabeln, so es diese gäbe.
""Ich für meinen Teil verlasse mich lieber auf meine Ohren.""
Solange Du nur musikalische Fakten beurteilen mußt ist das legitim und auch das einzige Kriterium.
Handelt es sich aber um technische Einzelheiten eines Übertragungssystems, ist das die gefährlichste Variante die man sich denken kann! Erst müssen die physikalischen Parameter stimmen und dann darf man hören. Ich verlasse mich da nie auf meine Ohren, sondern dafür gibt es die Meßtechnik.


@alle die über das Thema "Kabelklang" weiter diskutieren wollen:
Überlegt doch mal von der psychoakustischen Seite her, wo die Hörbarkeitsschwellen liegen für Verzerrungen, Geräuschspannungsabstände, Frequenzgangfehler, interaurale Phasenfehler und vieles mehr. Dann macht Euch mal ein Ersatzschaltbild Eurer Schnittstellen mit allen Quell- und lastimpedanzen einschließlich den Widerständen, Induktivitäten und Kapazitäten der Verbindungskabel und rechnet mal nach, ob die Beeinflussungen über den Hörschwellen liegen. Ich kann Euch jetzt schon sagen, daß bei den in der Hifi- und Heimtechnik vorkommenden Kabellängen die ganzen Kabelparameter wie L', C', R' und G' (andere gibt es nämlich nicht - der Wellenwiderstand resultiert aus diesen Größen) überhaupt keine Rolle spielen. Meßbar wird da manches noch sein, aber auch nur mit teuren Feinmeßgeräten, nicht aber mehr hörbar.

Hört lieber gute Musik (dafür produzieren wir sie ja!) anstatt "Kabel".
Ihr streitet Euch sonst noch "ewig und 3tag" über des Kaiseres Bart.


MfG
RainerG
RainerG
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 06. Jan 2005, 15:49
@ lia,


ich nehme an, es waren alte K+H-Lautsprecher. Ich kann zu dem Phänomen nichts sagen, weil ich es bisher noch nie hatte. Ich habe in meiner Anlage auch Aktiv-Lautpsrecher von einem ehemaligen K+H-Entwickler und betreibe sie (und die ganze Anlage übrigens) mit ungeschirmten Netzkabeln, ohne daß ich derartige Störungen habe. Ich muß schon direkt mit dem Ohr an die Lautsprecherchassis gehen um überhaupt das thermische Rauschen der gesamten Anlage zu hören.
Wenn Du erwähnst, daß es sich um ALTE Studiolautsprecher handelt, bist Du dann sicher, daß der Vorbesitzer diese unverändert gelassen hat?
Ist vielleicht keine sichere Kontaktgabe zum Schutzkontakt bei den ungeschirmten erfolgt? Oder trat die Störung rein zufällig auf. Alles Dinge die man überprüfen sollte. Im Bezug auf die Frage nach "Kabelklang" oder was auch immer beweist dies noch nichts und erklärt auch noch nichts.
Auch solche zufälligen Phänomene habe ich hin und wieder mal erlebt, die man nicht reproduzieren konnte wo ein Lautsprecherpaar was ich zum Test mal da hatte ganz komisch geklungen hat was auch durch einen anderen Zeugen belegt werden konnte. Ich konnte dieses Phänomen partout nicht mehr reproduzieren und habe bis heute keine plausible Erklärung dafür.

Nebenbei zur Beschaltung von Symmetrischen Anschlüssen: In der Studiotechnik gilt immer das Prinzip: Kleinere Zahl im Stecker = a-Ader, größere Zahl = b-Ader.
Die A-Ader hat bei der Überdruckphase vor einer Mikrofonmembran immer einen positiven Momentanwert der el. Spannung. Folglich muß die Lautsprechermembran bei positiver Spannung an der A-Ader nach außen schwingen.
Beim Klein-Tuchel gilt: 1=a, 2= ground, 3=b.
Beim XLR: 1=ground, 2=a, 3=b.

Bei Stereobeschaltungen gilt im Studiobereich: Kleiners Zahlenpaar = Linker Kanal, größeres Zahlenpaar = rechter Kanal.


MfG
RainerG
kalia
Inventar
#32 erstellt: 06. Jan 2005, 16:20
Hallo Rainer

Ich will hier nichts beweisen, ich habe ein Problem und hätte gern Hilfe bei der Lösung
Die Belegung hatte ich bei K+H erfragt.
Die Lautsprecher sind aus einem Rundfunkstudio, ob sie manipuliert worden sind weiss ich natürlich nicht sicher, wäre aber doch eher unüblich, oder?
Das Phänomen ist reproduzierbar, ich könnt natürlich heut abend noch mal andere ungeschirmte Kabel raussuchen, vielleicht ist ja an denen was.

"Bei Stereobeschaltungen gilt im Studiobereich: Kleiners Zahlenpaar = Linker Kanal, größeres Zahlenpaar = rechter Kanal."

Danke, das wusste ich noch nicht

Gruss
Lia
Uwe_Mettmann
Inventar
#33 erstellt: 06. Jan 2005, 17:23
Hallo lila,

da ist wohl was mit Deiner Verkabelung zwischen dem Vorverstärker und den Aktivboxen im Argen. Ich habe mal prinzipiell aufgezeichnet, wie sie meiner Meinung nach sein müsste. Wie dann die tatsächliche Belegung an den Steckern ist, weiß ich aus dem Kopf nicht. Die weißt wahrscheinlich schon oder es wird Dir sicher jemand hier weiterhelfen.


So ist bei Dir die Verkabelung mit Sicherheit nicht, denn das von Dir angegebene Kabel SL-5 ist nur einaderig abgeschirmt.

Das hätte der Studioausstatter aber wissen müssen. Also nix wie hin zu dem Laden und lasse Dir kostenlos wegen Gewährleistung neue Kabel konfektionieren.


@Alle:
Aber wie diese Beispiel am geschirmten Netzkabel auch zeigt, hat die Verkabelung nur dann eine Auswirkung, wenn irgendwo was im Argen ist, hier die Einkopplung von Störungen über die fehlerhafte Verbindung zwischen Verstärker und Aktivboxen. Wäre die Verkabelung zwischen Verstärker und Aktivboxen korrekt, wäre es völlig egal, was für ein Netzkabel (geschirmt oder nicht man verwendet). Das meinte "pelmazo" im Eingangsbeitrag wohl auch damit, dass Kabel selbst keinen Einfluss auf den Klang haben, sondern nur darauf, wie stark Störungen in das System eingekoppelt werden.


Hier noch eine Analogie dazu, die mir eingefallen ist:
Stellt Euch vor, ein Auto steht am Hang, es ist kein Gang drin und die Handbremse ist nicht angezogen. Jetzt hätte jedes Steinchen (Netzkabel geschirmt oder nicht) am Reifen einen Einfluss ob der Wagen nur rollt oder nicht. Wird aber das Problem grundsätzlich behoben, indem man die Handbremse anzieht (korrekte Verkabelung zwischen Verstärker und Aktivbox) wird der Wagen nicht mehr wegrollen, egal ob da nun Steinchen (Netzkabel geschirmt oder nicht) liegen.

Viele Grüße

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 06. Jan 2005, 17:24 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 06. Jan 2005, 19:20
OT

@ RainerG,

"Wird die Pause länger als 2 Sekunden, erfolgt im Gehirn eine Art "total reset" und die Beurteilung wir unsicher und es kommt nachweislich dazu, daß man bei Versuchspaaren wie
A gegen A, B gegen B, A gegen B und B gegen A, zwangsläufig einen Unterschied hört wenn A gegen A oder B gegen B gegeben wird, obwohl hier kein Unterschied vorhanden sein kann. Das ist bei solchen Tests häufig passiert."

Ja, die Verwendung von Nulltests kann auch erfahrene Hörer (speziell unter Verwendung einer nicht total vertrauten Wiedergabeumgebung) verwirren, sofern sie diese Erkennung nicht trainiert haben.

"Somit ist auch diese ganze Kabeltesterei nach Gehör eine Sysyphusarbeit wo nichts dabei heraus kommt und Ergebnisse die keinen praktischen Nutzen haben."

Wie immer bei derartigen Tests kann man sagen, daß Zufallsergebnisse vielleicht zu verbessern wären, falls unterbrechungsfreie Umschaltung eingesetzt werden kann. Wenn aber auch ohne diese schon Nichtzufallsergebnisse erzielt werden, würden sie wohl kaum verschlechtert werden.

Der Hinweis auf die physikalischen Grundlagen und die Hörschwellen hilft uns nicht direkt weiter, da wir auch in anderen Fällen in Blindtests Unterschiede erkennen können, obwohl die Meßtechnik nur Unterschiede unterhalb der Hörbarkeitsschwellen ermittelt.

Dies führt direkt (auch) wieder zu der Frage, was mit Reizen unterhalb der Hörschwelle ist.

Gruß
kalia
Inventar
#35 erstellt: 06. Jan 2005, 19:33
Hallo Uwe

Dankeschön
Werd ich doch morgen gleich mal hin.
(Zum Glück sind die wirklich sehr nett da)

lieben Gruss
Lia
.gelöscht.
Stammgast
#36 erstellt: 06. Jan 2005, 23:35
Hallo lia

Ich versuche, Deine Frage, weshalb Deine Störeinflüsse in Verbindung mit abgeschirmten Netzkabeln geringer sind, als mit Ungeschirmten, zu beantworten.


Zu unterschiedlichen Netzkabeln:
Wenn eine Brummschleife (Masse/ Erde- Bereich) vorliegt, kann das Ergebnis, bzw. der Pegel des Brumms, sehr unterschiedlich ausfallen.
Grund:
Hier kommt die Niederohmigkeit der Erdungsverbindungen zum tragen.
Anders formuliert:
Hier gibt es dann Unterschiede, und zwar je nachdem, wie gut die Erdkontaktierung beim jeweiligen Netzkabel, in Verbindung mit der Steckdose, ausgeführt ist, und auch die Länge des Netzkabels hat mitunter einen gravierenden Einfluß. Hier kann also der Längenunterschied Deiner Netzkabel schon einiges Bewirken, weil sich dadurch die Größe der Schleife ändert (Die Schleife wird ja über Deine Steckdosenleist geschlossen!!!! Abgesehen davon ist die restliche Verkabelung (z.B. in den Wänden) IMMER ungeschirmt).

Das Ganze hat also, meines Erachtens, NICHTS mit der Abschirmung Deiner Netzkabel zu tun, sondern nur mit der unterschiedlichen Kontaktbildung, in Verbindung mit der Kabel-Länge!
Und:
Die Lautstärke des Brumms sagt NICHTS über eine etwaige Güte eines Netzkabels aus, sondern weist einfach nur darauf hin, wie stark der Fehler in der jeweiligen Konstellation gerade auftritt.
Aber es bleibt so oder so ein Fehler! Abhilfe schafft hier nicht die Verwendung anderer Kabel, sondern nur eine Veränderung des Anschlußbildes.

Also eines von zwei Dingen schaffen möglicherweise wirklich Abhilfe:
Der Einsatz eines Übertragers (Aktivboxen-Eingang) zur galvanischen Trennung.
Oder:
Das Abkleben der Erdung bei den Aktivboxen (An deren Schuko-Steckern).





Hallo pelmazo

Deine Theorie bezüglich Klangunterschieden von Cinchkabeln aufgrund von Stör-Einflüssen habe ich schon oftmals überprüft:
Vorgang:
Mit angeschlossenem Kopfhörer (aber ohne Musiksignal) Lautstärke auf Maximum. Verschiedene Cinchkabel miteinander vergleichen.
Mein Ergebnis:
Keine Unterschiede bezüglich von Stör-Einflüssen.

Meines Erachtens kann es nur dann klangliche Unterschiede zwischen Cinchkabeln geben, wenn sich deren Kapazitäten (aufgrund des Abstandes zwischen Innenleiter und Schirmung) unterscheiden.
Verstärkt wird ein klanglicher Einfluß dann, wenn die Verbindung in hochohmigeren Signalbereichen erfolgt (Extrembeispiel: Phono. Oder Konstellationen, die von der Norm abweichen (leichte Fehlkonstruktionen)).

Herzliche Grüße von
Christian Böckle
richi44
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 07. Jan 2005, 09:21
Hallo Lia,
folgendes wäre auch noch möglich, dass nämlich die K+H beim geschirmten Netzkabel den Schutzleiter angeschlossen bekommt, beim normalen Kabel nicht.
Dazu folgendes aus unserer Studiopraxis:
Wir arbeiten hauprtsächlich mit Genelec, haben aber für Hilfszwecke (Gegensprechen) die symmetrische Ausführung der Fostex 6301. Die Genelec verfügen über einen dreipoligen Netzanschluss mit Schutzerde, die Fostex hat nur einen zweipoligen Anschluss. Bei symmetrischer Ansteuerung wird der Schirm nur am signalgebenden Gerät angeschlossen, nicht aber an der Box, um Brummschlaufen zu verhindern. Bei der Genelec ist das kein Problem, bei der Fostex entsteht aber ein Sirren, weil sie nun ohne Erde betrieben wird. Und das, obwohl beide Boxen über einen Trafo-Eingang verfügen. Daher müssen wir bei den Fostex die Stecker beidseitig mit dem Schirm verbinden, um die Fostex zu erden und das Sirren zu unterbinden.

Die Quintessenz daraus: Bei Deinen K+H kann es sein, dass das Sirren eine Folge des erdlosen Anschlusses ist, wenn die Box jetzt mit der studiomässigen Verdrahtung = XLR Pin 2 an Cinch-Seele, XLR Pin 3 an Cinch Masse, XLR Pin 1 frei betrieben wird. Abhilfe 1 ist das NF-Kabel nach dem Vorschlag von Uwe Mettmann. Er führt die Erde (sofern am Vorverstärker eine Erdung vorhanden ist) über den Kabelschirm.
Abhilfe 2 ist die Erdung der Box über das Netzkabel, wobei dann das "Mettmann-Kabel" nicht verwendet werden sollte, weil es zu einer Brummschlaufe führt.

Du siehst, so ungewöhnlich ist Dein Problem nicht. Nur verwenden wir nirgends abgeschirmte Netzkabel, sondern ganz normale, denn der Netzschirm würde ja nur bis zur Steckdose reichen, von da an, also 99% der Kabellänge, wäre ungeschirmt. Wir lösen das Problem eben mit der normalen Erdung der Geräte, über den Schutzleiter oder nötigenfalls über den Kabelschirm.
Und da kommt mir noch Abhilfe 3 in den Sinn: Nimm ein Stück Draht und verbinde es mal mit dem Chassis des Vorverstärkers (unter eine Schraube klemmen) und halte das andere Ende irgendwo ans Chassis der einen Box. Wenn das Sirren weggeht, ist das das Zeichen, dass die Erde fehlt. Dann mach nach 1 oder 2 weiter.
jakob
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 07. Jan 2005, 10:48
@ .gelöscht,

auf diese Weise kannst Du Intermodulationseffekte nicht ausschließen. Auch mögliche Arbeitspunktverschiebungen, bedingt durch EM-Störungen, die wiederum zu höheren Verzerrungen führen können, ließen sich bei diesem statischen Test nicht erfassen.

Dies ist auch ein Grund für sinnvolle Meßtechnik zu plädieren. Dies bedeutet zwingend eine Messung unter Einsatzbedingungen, ist allerdings meist zu aufwendig, weshalb der "Höransatz" nicht so schlecht ist.

Gruß
kalia
Inventar
#39 erstellt: 07. Jan 2005, 11:04
Hallo

Erst einmal vielen herzlichen Dank, dass sich hier doch einige mit meinem Brummen/Sirren/Flattern auseinandergesetzt haben

So, und nun bin ich einigermassen verwirrt... bisher musste ich mir über solche Sachen keine Gedanken machen und mir fehlen hier deutlich die Grundkenntnisse. (Meine passive Kette hat mich vor solche Problemchen nie gestellt.)

Gestern abend bin ich zu nix mehr gekommen... also noch mal langsam.
Im Moment ist bei der Hummel ja die Masse getrennt.
Mit einem Kabel, wie Uwe es beschreibt Masse wieder verbinden?

(Ich frag das jetzt, weil ich zum Aufschrauben die Hummeln vom Ständer wuchten muss...und da die Biester 30kilo wiegen fällt mir das schon nicht ganz so leicht;))

Hallo Christian
Ich versuch jetzt erst mal ohne Abkleben mein Glück.
(Ich hab hier übrigens keinen FI, hatte deswegen zwar mal rumgemotzt, mein Vermieter hatte aber nix unternommen, ich weiss, hätte ich auch auf eigene Kosten ändern lassen können...jetzt hab ich einen neuen Vermieter, weiss aber nicht,wielang ich hier noch wohnen bleibe...)
Mir geht es nicht um besser oder schlechter der Netzkabel.
Das geschirmte ist ein TMR, keine Ahnung worin es sich noch von einem normalen unterscheidet.

Hallo Richi
Die Belegung der Hummel ist Pin1: NF+, Pin 2: Masse, Pin3 NF-
Pin2 + 3 sind verbunden und am Schirm des cinch. Pin 1 am Signal.
Die Angaben sind von K+H , so sollte es auch konfektioniert sein, ich sass ja nicht dabei

Zu deiner Abhilfe 3
Dafür die müsste ich wohl erst mal die Masse in der Hummel wieder verbinden, der Radioempfang wird dadurch ja wohl eher nicht gestoppt, denke ich?

Sorry, aber mir sagt das hier alles nicht soviel, deshalb brauch ich das sozusagen zum Mitschreiben

Hallo Jakob
Danke, nach der Komfortvariante mit Krokoklemme werd ich fragen

Gruss
Lia
jakob
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 07. Jan 2005, 11:24
Hi lia,

diese Probleme sind auch nicht einfach, da immer mehrere Erklärungen möglich sind.

Ich würde zunächst raten, die Trennung der Masse wieder rückgängig zu machen.

Das TMR-Netzkabel könnte neben der Abschirmung auch eine Absorptionswirkung haben, die durch eine Ferritpulverbeschichtung bewirkt wird. (hatte ich schon mal geschrieben, daß so etwas mE sehr sinnvoll ist? )

Die für mich erste Arbeitshypothese wäre, daß es sich tatsächlich um eine Störstrahlung in den Eingang handelt.
Diese müßte tatsächlich über die Netzzuleitung ausgelöst werden, weshalb dann das TMR-Kabel eine Verbesserung bringt.
Das erscheint einleuchtend, da ohne Eingangskabel die Störung verschwindet.

Eine ungünstige Schirmung des Eingangskabels würde dann in der Tat nicht gegen die Einstreuung helfen können.

Gruß
richi44
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 07. Jan 2005, 12:10
Hallo Lia, das mit der Pinbelegung bezieht sich auf XLR-Stecker, wie sie heute üblich sind. Dass Du noch Tuchelstecker an Deinen Dingern hast, wusste ich nicht.
Die Belegung bei den Tucheln ist 1 = NF Plus, 2 = Masse, 3 = NF Minus.
Beim XLR ist 1 = Masse, 2 = NF Plus und 3 = NF Minus.
Man rechne!
richi44
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 07. Jan 2005, 12:42
@ jakob
Der Hinweis auf die physikalischen Grundlagen und die Hörschwellen hilft uns nicht direkt weiter, da wir auch in anderen Fällen in Blindtests Unterschiede erkennen können, obwohl die Meßtechnik nur Unterschiede unterhalb der Hörbarkeitsschwellen ermittelt.

Dies führt direkt (auch) wieder zu der Frage, was mit Reizen unterhalb der Hörschwelle ist.


Prinzipiell muss ich Dir in der Weise recht geben, als sicher Kombinationen von Ereignissen unterhalb der Hörschwelle (wobei diese ein Stück weit individuell ist / ich habe mit 20 noch 25 kHz gehört) nicht durchgetestet sind. Das wäre auch entsprechend aufwändig.
Also können wir eigentlich nicht ausschliessen, dass solche Kombinationen zu Höreindrücken führen können.
Nur können wir ausschliessen, dass irgendwelche Effekte, beispielsweise Klirr oder Rauschen 60 dB unter der Hörgrenze noch Hörerlebnisse verursachen.

@ alle
Meine Mühe habe ich mit Aussagen, dass es mit Kabel x besser klinge, luftiger und duftiger und blumiger und...
Angenommen, man könnte einen Unterschied hören, der durch das Vorhandensein oder eben Nichtvorhandensein von Störsignalen verursacht wird, gibt es nur die Aussage: Ich höre etwas, es hat sich verändert / Ich höre nichts, es ist wie vorher.
Eine qualitative Beurteilung ist aus dem Grund nicht möglich, weil man nicht weiss, wie es eigentlich klingen sollte. Drei Tonmeister haben drei Meinungen, wie ein bestimmtes Musikstück eingespielt werden muss und wie es zu klingen hat. Da kann ich, als einer, der nicht bei der Aufnahme dabei war und den Tonmeister nicht kenne, zwar urteilen, ob mir die Interpretation gefällt, aber ich kann nicht urteilen, ob sie dem entspricht, was der Tonmeister wollte.
Ich kann also nicht urteilen, ob die Wiedergabe originalgetreuer ist oder nicht. Und es wird wohl niemand allen ernstes behaupten, eine Wiedergabe, die sich vom Original entfernt, sei erstrebenswert. Wer das will, kauft sich ein Multi-Effektgerät mit Hall, EQ, Limiter, Expander, Optimod und was weiss der Geier alles. Da kann er sich seinen Sound zusammenbasteln.

Und noch eine Überlegung: Es wird über Kabelklang diskutiert, wie offensichtlich es sei, dass hier Luftigkeit verloren gehe, wobei nichts messbar ist. Aber andererseits wird behauptet, MP3 sei kein Problem, jedenfalls seien Unterschiede nicht oder nur in Ausnahmefällen zu hören, obwohl messtechnisch Unterschiede bestehen...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 07. Jan 2005, 13:04

lia schrieb:
Erst einmal vielen herzlichen Dank, dass sich hier doch einige mit meinem Brummen/Sirren/Flattern auseinandergesetzt haben :)


Sorry, lia, ich habe Dich gestern im Stick gelassen; war nicht da. Aber es hat ja an Tips keinen Mangel gegeben.


So, und nun bin ich einigermassen verwirrt... bisher musste ich mir über solche Sachen keine Gedanken machen und mir fehlen hier deutlich die Grundkenntnisse. (Meine passive Kette hat mich vor solche Problemchen nie gestellt.)


Meine Bevorzugung vo symmetrischer Verbindungstechnik kommt genau daher weil m.E. da weniger solche Gedanken nötig sind.


Im Moment ist bei der Hummel ja die Masse getrennt.
Mit einem Kabel, wie Uwe es beschreibt Masse wieder verbinden?


Du hast die Brummschleife aufgetrennt, indem die interne Elektronik im K+H von der Schutzerde getrennt wurde (Groundlift). Sie hängt also immer noch am Massekontakt der NF-Verbindung. Das hat einen gewissen Erfolg gebracht weil das Flattern jetzt ja weg zu sein scheint. Generell hilft das wenn das Problem wirklich im Brummen besteht, wenn also 50Hz oder 100Hz-Störungen zu unterdrücken sind.

Der Nachteil dieser Methode ist, daß HF-Störungen über die Kapazität des Chassis in der K+H zur Erde (bzw. zum Gehäuse) eingekoppelt werden können. Da Du Radio hörst wird das wohl jetzt der Fall sein. Du scheinst einen relativ starken Störpegel bei Dir zu Hause zu haben.

In diesem Fall solltest Du die Trennung wieder aufheben und versuchsweise da trennen, wo ich es ursprünglich vorgeschlagen hatte, nämlich im Tuchel-Stecker des NF-Kabels. Wenn die Box wirklich einen Eingangsübertrager hat, dürfte dadurch die HF-Einstrahlung besser abgeschirmt werden. Ich wundere mich etwas warum die Hinweise von K+H nicht besser auf die Vorteile des Eingangsübertragers eingehen.

Noch besser wäre ein anderes NF-Kabel, das - ähnlich wie's Uwe beschrieben hat - zwei Innenleiter und eine Abschirmung hat. Dabei kann man so verdrahten wie von Uwe gezeichnet oder man kann den Schirm an der Vorverstärkerseite unverbunden lassen. Im letzteren Fall kommt das wieder einer Auftrennung der Masseschleife gleich, diesmal aber mit besserer Schirmung. Uwe's Verdrahtung trennt die Masseschleife nicht auf, vermeidet aber den Löwenanteil der gemeinsamen Impedanz und verringert daher die Kopplung.

Eine schöne Lösung wäre auch mit einem Triaxialkabel möglich, das zwei getrennte Schirme hat. Der Außenschirm würde mit der K+H-Masse verbunden, der Innenschirm mit NF- am K+H und mit dem Masseanschluß des Vorverstärkerausgangs.


Hallo Christian
Ich versuch jetzt erst mal ohne Abkleben mein Glück.


Abkleben ist allenfalls eine Fehlersuchmethode, keinesfalls eine Lösung. Wer nicht genau weiß was er/sie tut sollte die Finger davon lassen.


[Beitrag von pelmazo am 07. Jan 2005, 13:07 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 07. Jan 2005, 13:32

.gelöscht. schrieb:
Deine Theorie bezüglich Klangunterschieden von Cinchkabeln aufgrund von Stör-Einflüssen habe ich schon oftmals überprüft:
Vorgang:
Mit angeschlossenem Kopfhörer (aber ohne Musiksignal) Lautstärke auf Maximum. Verschiedene Cinchkabel miteinander vergleichen.
Mein Ergebnis:
Keine Unterschiede bezüglich von Stör-Einflüssen.


Wie hast Du die Störungen eingekoppelt, und welche Art von Störungen hast Du untersucht? Kannst Du was zu Deinem Versuchsaufbau sagen?


Meines Erachtens kann es nur dann klangliche Unterschiede zwischen Cinchkabeln geben, wenn sich deren Kapazitäten (aufgrund des Abstandes zwischen Innenleiter und Schirmung) unterscheiden.
Verstärkt wird ein klanglicher Einfluß dann, wenn die Verbindung in hochohmigeren Signalbereichen erfolgt (Extrembeispiel: Phono. Oder Konstellationen, die von der Norm abweichen (leichte Fehlkonstruktionen)).


Hast Du schon einmal untersucht um welche Kapazitäten es in der Praxis geht, und wie hoch die Quellimpedanzen sind? Ich meine Du wirst schnell zum Schluß kommen daß das nur in Ausnahmefällen relevant ist.

Phonoabnehmer sind übrigens nicht besonders hochohmig. MC-Abnehmer sind sogar sehr niederohmig.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 07. Jan 2005, 13:38

jakob schrieb:
Die für mich erste Arbeitshypothese wäre, daß es sich tatsächlich um eine Störstrahlung in den Eingang handelt.
Diese müßte tatsächlich über die Netzzuleitung ausgelöst werden, weshalb dann das TMR-Kabel eine Verbesserung bringt.
Das erscheint einleuchtend, da ohne Eingangskabel die Störung verschwindet.


Verstehe ich das richtig: Du glaubst das Netzkabel ist die Störquelle, also strahlt ab, und die Schirmung des Netzkabels verringert die Abstrahlung?
jakob
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 07. Jan 2005, 13:53
"Verstehe ich das richtig: Du glaubst das Netzkabel ist die Störquelle, also strahlt ab, und die Schirmung des Netzkabels verringert die Abstrahlung?"

Teilweise ja; ich vermute, die Ursache könnten Störfrequenzen auf der Netzleitung sein. Das TMR-Kabel ist nicht nur geschirmt, sondern stellt auch ein Absorptionsleitung dar.

Es wäre also auch möglich, daß es sich um leitungsgebundene Störungen handelt, die mit TMR-Kabel stärker (ausreichend) bedämpft werden.

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 07. Jan 2005, 14:20
Hallo,


Warum tritt der Effekt bei Verwendung von geschirmtem Kabel so viel weniger in Erscheinung?
Und wie krieg ich jetzt die Anlage einigermassen störungsfrei?


Das!!! über ein Forum in tagelanger, ermüdender Theorie (meist erfolglos) auszudiskutieren ist sicherlich auch ein Hobby....Aber nicht meins.

Ich lehne mich NUR so weit aus dem Fenster:

Wären diese Monitore von mir, dann würden sie spätestens!!! nach 3 Stunden störungsfrei an JEDER! Vorstufe laufen...Mit einem ungeschirmten Netzkabel von nahezu beliebiger Länge.

Das ist keine Überheblichkeit!

Wieso....und warum und warum "nicht" ...usw.....überlasse ich dann "Anderen"

Soviel zu den Netzleitungen.

Das leichte? Grundrauschen der Aktivweiche ist hingegen ein internes Qualitätsproblem, das "mal eben" sicher nicht zu beheben ist.


[Beitrag von -scope- am 07. Jan 2005, 14:25 bearbeitet]
kalia
Inventar
#48 erstellt: 07. Jan 2005, 14:27
Hallo scope

Danke für Deine Hilfe:.
Leider bin ich da nicht so perfekt, Du hättest Dir mE diesen Beitrag einfach sparen können

Hallo die Anderen, die den Sinn dieses Boards auch im Helfen von Usern, die nicht so begabt sind, sehen.

Noch mal Danke
Ich komm hier grad nicht weg, hoffe ich schaff das heute noch.
Wenn ich ein anderes NF-Kabel hab, werd ich berichten.

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 07. Jan 2005, 14:28 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 07. Jan 2005, 14:28

jakob schrieb:
ich vermute, die Ursache könnten Störfrequenzen auf der Netzleitung sein. Das TMR-Kabel ist nicht nur geschirmt, sondern stellt auch ein Absorptionsleitung dar.


Aha, ich habe mir das mal angeschaut, es geht um die Ferritpaste. Das dürfte so wirken wie eine Reihe von Ferritperlen, die über die Leiter geschoben sind. Es stimmt, dadurch können HF-Störungen auf der Netzleitung bedämpft werden. Die Kopplung könnte demnach auch leitungsgebunden über das Netzteil des K+H erfolgen. Das könnte heißen, daß dem K+H ein wirksames Netzfilter fehlt. Angesichts des Alters ist man wohl von weniger Elektrosmog ausgegangen.

Wenn es um abgestrahlte Störungen ginge wäre das geschirmte Kabel auch etwas zweifelhaft, weil es ja nur einen geringen Teil der Netzverkabelung schirmt und der Rest weiter strahlen würde (z.B. die Kabel in der Wand). Außerdem wäre mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit das Störsignal auch auf dem Schutzleiter zu finden, und der Schirm würde selber strahlen.

Ich würde aber doch erstmal vermuten daß jetzt nach dem Groundlift die Kopplung im K+H kapazitiv zwischen Chassis und Umgebung erfolgt. Wenn wie im Handbuch beschrieben am Eingang des K+H tatsächlich ein Übertrager sitzt, dann ist das m.E. die richtige Stelle für die Massetrennung. Der Übertrager hat mit Sicherheit auch eine Schirmwicklung, also dürfte auch die Kopplung von HF stark reduziert sein.

Wenn man jetzt noch ein NF-Kabel benutzt, dessen Schirm man ausschließlich zur Schirmung und nicht auch als Referenzpotenzial verwendet, dann müßte man die Sache eigentlich auch ohne spezielles Netzkabel im Griff haben.
-scope-
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 07. Jan 2005, 14:31
Hallo,


Hallo die Anderen, die den Sinn dieses Boards auch im Helfen von Usern, die nicht so begabt sind, sehen.


Sinnvolle Hilfe bei technischen Problemen hat über ein Forum ihre Grenzen relativ früh erreicht.

Ein halbwegs versierter "Techniker" (mir fällt keine passendere Bezeichnung ein), hat das Problem vor Ort schnell eingekreist und kann entsprechend handeln.

Mehr wollte ich garnicht zum Ausdruck bringen....

Du kannst natürlich auch (vorher) noch 20 Kabelsorten usw. ausprobieren....macht ja nix und tut keinem weh.
jakob
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 07. Jan 2005, 14:48
@ pelmazo,

während Ferritperlen lokale Reflektionsstellen sind, hat die Ferritpaste tatsächlich Absorptionscharakter, ist insofern im Vorteil.

Bezüglich der Schirmung käme es darauf an, wie das Netzkabel geschirmt ist, und ob tatsächlich auch der Schutzleiter betroffen ist.

Sofern ich mich recht erinnere, waren die Ergebnisse (ohne Massetrennung):

- TMR-Kabel + Eingangskabel -> (relative) Störungsfreiheit
- Normalnetzkabel + Eingangskabel -> Störpegel
- Normalnetzkabel ohne Eingangskabel -> (relative) Störungsfreiheit

mit Massetrennung:

- Normalnetzkabel + Eingangskabel -> Störungen + Radioempfang


Gruß
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