Ein paar grundsätzliche Überlegungen zum Thema Kabelklang

UweM schrieb:

Das muss man sich mal genüsslich zergehen lassen: Da zieht jemand um, stellt seine Anlage in einen völlig anderen Raum mit völlig anderer Akustik, stellt natürlich einen anderen Klang fest und das ganze lässt sich dadurch beheben, dass man ein Netzfilter austauscht, welches den Motor versorgt, der den Plattenteller dreht!

*atomrofl* ...vielleicht hatte der Plattenteller nur 0,137g Gewicht, dass jede Netzschwankung "ungefiltert" durchkam

...ohne Worte...

@das_bernd schrieb:

hifiaktiv schrieb: Die unmittelbare A/B-Umschaltung erfüllt die besten Voraussetzungen, um Unterschiede heraus zu hören. Woher weißt du das? Was für Methoden hast du noch getestet und wie schnitten sie im Vergleich zu der unmittelbaren A/B-Umschaltung ab? Kann man die Auswertung der diesbezüglichen Ergebnisse irgendwo einsehen?

Ich denke, dass dazu wieder einmal der normale Hausverstand reicht. Jede zusätzliche Sekunde zwischen A und B macht die Sache schwieriger. Das ist auch mit ein Grund, warum wir Realos so an den Aussagen der Goldohren zweifeln, die im Normalfall mit Umstecken testen.

@UweM schrieb:

Besonders schwer hatte es der Audioplan-Mensch (Thomas Kühn).

Diesen Mann kenne ich vom Telefon (ganz selten bestelle ich dort nach Kundenwunsch etwas). Er könnte der Bruder von Ingo Hansen sein

Ein großer Teil der HiFi Szene ist sowas von krank, dass es gar nicht wundert, wenn immer mehr Interessenten sich darüber aufregen und nichts mehr investieren. Wenn es nicht den Datenschutz gäbe, würde ich gerne einmal ein paar Mails, die ich im Besonderen aus der BRD bekomme, hier reinstellen.
Ich bin tatsächlich der Meinung, dass einer der Hauptgründe, warum es der Szene insgesamt so schlecht geht, auf schlechte Beratung zurück zu führen ist. Und HiFi-Voodoo spielt dabei eine ganz gewichtige, negative Rolle.

Gruß
David

Das mit dem wasserdichten Emitter finde ich nett, vielleicht sollte man auch noch ein güldenes Preisschild dazumachen, soll ja Menschen geben die keine Ahnung haben was die Dinge so kosten, dann braucht man die auch nicht so direkt aufklären (ist ja auch irgendwie peinlich).

Hallo Reinhard,

die große Kunst des Darstellens besteht doch darin, die Informationen auf möglichst wenig peinliche Art rüberzubringen.

Ich denke da an den Spruch der Jung-Managern: Oh je, ich habe gar keine Zeit, meine Miles&More abzufliegen.

Mit Dingen, die jeder sehen kann, ist es einfach. Auto, Motorrad, Schmuck, Lifestyle usw.

Mit hochwertigem HiFi wird es schon schwerer. Könnte man machen wie auf einem Friedhof in den USA. Steht auf den Grabsteinen: Geboren mit x$, gestorben mit xxx$.

Ich als armer abhängig beschäftigter Ingenieur hätte mir mein ganzes HiFi Geraffel nie leisten können, wenn ich die Bruttoverkaufspreise neu hätte bezahlen müssen.

@Kawa

Frag explizit, wenn du etwas nicht verstanden hast.

Grüße vom Charly

Hallo David,

in Deutschland halten die Menschen im Moment ihr Geld fest, weil sie nicht wissen, was in Zukunft auf sie zu kommt. Geld ist genügend da, aber auch eine riesige Verunsicherung.

Das hat mit Voodoo nicht die Bohne zu tun. Der repräsentative Normalkunde kauft sich vor einem Kauf ein Magazin und schaut die Rang- und Namenliste durch. Diese Geräte findet er dann bei dir.
Schau dir aber mal an, wie die Preise für bessere Geräte weggelaufen sind.

Emitter 1HD 1996 7000DM, heute adäquates Gerät 6000€. Wer kann sich das wirklich neu leisten? Kommen ja auch noch überteuerte Tröten und eine Quelle dazu.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

...in Deutschland halten die Menschen im Moment ihr Geld fest, weil sie nicht wissen, was in Zukunft auf sie zu kommt. Geld ist genügend da, aber auch eine riesige Verunsicherung. ... Emitter 1HD 1996 7000DM, heute adäquates Gerät 6000€. Wer kann sich das wirklich neu leisten? Kommen ja auch noch überteuerte Tröten und eine Quelle dazu. Grüße vom Charly

Anderesseits kann man ja auch meinen, das die Leute, welche sich in diesen Dimensionen für einzelne Geräte bewegen tendeziell keine finanziellen Schwierigkeiten haben. Wenn ich bereit bin, sagen wir mal 25.000€ hinzulegen, gehöre ich nicht zu denen, die morgen Hartz 4 beantragen. Diese Kundengruppe ist in ihrem Konsumverhalten weniger konjunkturellen Schwankungen ausgesetzt, da sie normalerweise in abgesicherten finanziellen Verhältnissen leben.

Ab einer bestimmten Preislage kommt dann IMHO noch der "Snob-Effekt" dazu.
Abgewandelt auf HiFi: Beispielsweise erwirbt ein „Snob“ eine bestimmte HiFI-Komponente nur dann, wenn er weiß, dass nur er oder wenige andere diese Anlage besitzen werden. Und das passiert nicht/selten in den unteren Preislagen und Einkommensgruppen.

Ch_Event schrieb:

@Kawa Frag explizit, wenn du etwas nicht verstanden hast. Grüße vom Charly

Ui, da wird´s schwierig! Soll ich von vorne anfangen?

in Deutschland halten die Menschen im Moment ihr Geld fest, weil sie nicht wissen, was in Zukunft auf sie zu kommt. Geld ist genügend da, aber auch eine riesige Verunsicherung. Das hat mit Voodoo nicht die Bohne zu tun. Der repräsentative Normalkunde kauft sich vor einem Kauf ein Magazin und schaut die Rang- und Namenliste durch. Diese Geräte findet er dann bei dir. Schau dir aber mal an, wie die Preise für bessere Geräte weggelaufen sind. Emitter 1HD 1996 7000DM, heute adäquates Gerät 6000€. Wer kann sich das wirklich neu leisten? Kommen ja auch noch überteuerte Tröten und eine Quelle dazu.

Ein guter Grund, sich den wirklich wichtigen Dingen zuzuwenden und auf den ganzen Voodooquatsch zu verzichten.


Grüße

Kawa

Hallo David,

hifiaktiv schrieb:

@das_bernd schrieb: hifiaktiv schrieb: Die unmittelbare A/B-Umschaltung erfüllt die besten Voraussetzungen, um Unterschiede heraus zu hören. Woher weißt du das? Was für Methoden hast du noch getestet und wie schnitten sie im Vergleich zu der unmittelbaren A/B-Umschaltung ab? Kann man die Auswertung der diesbezüglichen Ergebnisse irgendwo einsehen? Ich denke, dass dazu wieder einmal der normale Hausverstand reicht. Jede zusätzliche Sekunde zwischen A und B macht die Sache schwieriger. Das ist auch mit ein Grund, warum wir Realos so an den Aussagen der Goldohren zweifeln, die im Normalfall mit Umstecken testen.

Zweifel sind gerechtfertigt; ein Argument derjenigen, die es hören ist allerdings, daß Effekte wie z.B. räumliche Darstellung und schwer in Worte zu fassende "Klangfarben" (Stimme ist kratzig, Flöte klingt zerrissen, Musik hat kein Fluß) oft durchaus als reproduktiv empfunden werden, durch die Umschalterei aber überhaupt nicht detektiert werden können. Das liegt nicht an den Umschaltern, sondern daran daß hier Tonkonservenabschnitte aus einem Zusammenhang gerissen werden.

Ich masse mir an, beim Händler oder auch bei Freunden und Bekannten einen vergleichenden Klangeindruck (ich habe mehr Druck im Bass, weniger Schmelz in der Stimme, reinere Schnapplaute, weniger Zisch) wahrzunehmen und auch artikulieren zu können ... tatsächlich schwierig wird es nur das 'absolut' zu sehen im Sinne von "meine Anlage ist insgesamt besser/schlechter/neutraler/impulstreuer ...".

Ein großer Teil der HiFi Szene ist sowas von krank, dass es gar nicht wundert, wenn immer mehr Interessenten sich darüber aufregen und nichts mehr investieren. Wenn es nicht den Datenschutz gäbe, würde ich gerne einmal ein paar Mails, die ich im Besonderen aus der BRD bekomme, hier reinstellen. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass einer der Hauptgründe, warum es der Szene insgesamt so schlecht geht, auf schlechte Beratung zurück zu führen ist. Und HiFi-Voodoo spielt dabei eine ganz gewichtige, negative Rolle. Gruß David

Ich möchte dir insofern recht geben, daß ich bei einem Händler nicht mehr kaufe (oder nur unter Vorbehalt), wenn ich den Eindruck bekomme, daß er mir nutzlosen Scheiß andrehen will. Eine gute Beratung ist eine Seltenheit - wie du als Händler weißt ist das allerdings auch ein wirklich schwieriges Geschäft und mit erheblichem mentalen Aufwand des Beraters verbunden.

Ich sehe die Problematik (des Handels) allerdings in einem anderen Licht. Trotz oft sogar besserer Preise gegenüber Blödmärkten sind viele Händler nicht in der Lage, auf den Kunden und seine Wünsche einzugehen.
Als Kunde will ich nicht missioniert werden, aber ich erwarte trotzdem ergiebige Hinweise und Empfehlungen - eigentlich macht meine Erwartungshaltung dem Händler das Leben unmöglich

Was ich oft sehe, ist eine gehörige Frustration der Händler, sie müssen sich gegen blödmachende Werbung und auf der anderen Seite Voodoo-Marketiers durchsetzen. Aber ein frustrierter Händler kann mir nix verkaufen ...

Gruß
thorsten

Ich bin tatsächlich der Meinung, dass einer der Hauptgründe, warum es der Szene insgesamt so schlecht geht, auf schlechte Beratung zurück zu führen ist. Und HiFi-Voodoo spielt dabei eine ganz gewichtige, negative Rolle.

Gruß
David[/quote]

Hallo David,

Du solltest Deinen gesunden Menschenverstand einsetzen bevor Du solche Behauptundgen aufstellst. Schließlich bist Du doch Realo.
Hast Du überhaupt schon gemerkt, wie die Preise teilweise angezogen sind? Das ist echt eine Sauerei.
Wobei man allerdings nicht vergessen darf, daß die Sachen sowieso schon vorher meistens viel zu teuer waren.
Dazu kommt dann auch noch die Verunsicherung der Bürger (zumindest in der BRD), da sie nicht wissen, was in naher Zukunft noch an Belastungen auf sie zukommt.
Wer gibt denn da mal locker 5.000,- Euro oder mehr für nur eine Komponente aus? Dafür dann die Voodoo Schiene stark verantwortlich zu machen, halte ich von Dir für unverantwortlich und einfach nur billig.

Gruß

muckie

Andere Möglichkeit: Ist der Markt vielleicht in gewisser Weise gesättigt? Wenn ich jetzt meinen ehemals 2500DM Referenz-CDP gegen einen 1500€ aktuellen TOP-CDP tausche, welchen Vorteil habe ich?

So richtig Neues (mal von den sich nicht durchsetzenden DVD-Audio und SACD, mal abgesehen) gabs doch im HiFi-Bereich nicht wirklich oder?

Ausserdem tendiere ich bespielsweise zu einem günstigen gebrauchten Top-Teil über Ebay als zum Neukauf, denke das tut auch dem einen oder anderen Händler weh (nicht wg. mir allein , sondern weil andere möglicherweise ähnlich handeln).

muckie schrieb:

Du solltest Deinen gesunden Menschenverstand einsetzen bevor Du solche Behauptundgen aufstellst. Schließlich bist Du doch Realo.

Er hat durch das Aufstellen dieser Behauptungen schon mehr gesunden Menschenverstand bewiesen als Du mit diesem Beitrag hier.

Hast Du überhaupt schon gemerkt, wie die Preise teilweise angezogen sind? Das ist echt eine Sauerei. Wobei man allerdings nicht vergessen darf, daß die Sachen sowieso schon vorher meistens viel zu teuer waren.

[Ironie]
Die Preise sind schon eine echte Sauerei, vor allem bei Kabeln.

Und wenn man bedenkt, was man alles noch so für die weggezogenen Vorhänge braucht: Spezielle Netzleisten, abgeschirmte Netzkabel, audiophile Sicherungen, Gerätefüße, Klangschälchen, Netzfilter, ...

Alles sauteuer, das Zeug, wird man arm bei...
[/Ironie]

Dazu kommt dann auch noch die Verunsicherung der Bürger (zumindest in der BRD), da sie nicht wissen, was in naher Zukunft noch an Belastungen auf sie zukommt.

Ich gebe zu, auch ich habe mich aus reiner Verunsicherung dafür entschieden, mein Geld in eine Altersversorgung statt in ein aktives Lautsprecherkabel zu investieren. Das Stereobläh-Abo habe ich schon vor langer Zeit gekündigt, die Belastung war einfach zu hoch.

Wer gibt denn da mal locker 5.000,- Euro oder mehr für nur eine Komponente aus? Dafür dann die Voodoo Schiene stark verantwortlich zu machen, halte ich von Dir für unverantwortlich und einfach nur billig.

Für unverantwortlich wem gegenüber? Den Voodoo-Herstellern?

Billig ist im Übrigen Deine Attacke hier.

hifiaktiv schrieb:

Ich denke, dass dazu wieder einmal der normale Hausverstand reicht.

Es ist mir an dieser Stelle ein Vergnügen, auf einen Beitrag von pelmazo hinzuweisen:
http://www.hifi-foru...d=751&postID=182#182

Ich bin tatsächlich der Meinung, dass einer der Hauptgründe, warum es der Szene insgesamt so schlecht geht, auf schlechte Beratung zurück zu führen ist.

Da gebe ich dir recht. Es ist schon kurios, was sich selbst heutzutage manche Händler noch rausnehmen. Auch wenn es unter'm Strich nur (noch) wenige sind, ist der Schaden enorm.

Und HiFi-Voodoo spielt dabei eine ganz gewichtige, negative Rolle.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Etwas dem Kunden aufdrängen zu wollen ist immer schlecht, egal ob es sich um Kabel, Bedini oder B&W-Boxen handelt.

Ich denke mehr, daß andere Faktoren eine viel größere Rolle spielen, wie allgemeine Kaufzurückhaltung, generelles Desinteresse an Hifi/Musik, DVD bzw. portable MP3-Spieler sind angesagt etc.

Gruß, Bernd

@muckie schrieb:

Hast Du überhaupt schon gemerkt, wie die Preise teilweise angezogen sind? Das ist echt eine Sauerei.

Das stimmt,aber nur zum Teil. Öffne einmal einen A/V-Receiver um nur 500 Euro und schau' einmal, was da alles drinnen ist. 10 Kilo High-Tech, sauber verarbeitet, dazurechnen muss man noch die Konstruktionskosten und die notwendigen Werkzeuge etc. Für mich ist das sehr wenig Geld für so viel Technik.

Die tatsächliche "Sauerei" (deine Wortwahl!) spielt sich bei der Preisgestaltung der HiFi-Voodoo-Zubehöratikel ab. Was kosten Audioplans Anti-Spikes oder die dubiosen Plastikplättchen die absolut nichts bringen? Oder deren "Feinfilter"? Was kostet so manches Kabel, an dem nichts dran ist? Was kostet ein Bedini oder Furutech Schwindelgerät? Was kostet der Shakti-Stein? Was kosten die Bi-Wiring Adapter von Hansen? Ein Zehntel der verlangten Preise wäre noch immer eine "Sauerei".

Gruß
David

Ich denke, das Thema Handel gehört nicht wirklich in diesen Thread.
Warum es dem Handel nicht besonders gut geht hat vielerlei Gründe und das auf einen Punkt reduzieren zu wollen....das krieg ich mit meinem Hausverstand nicht hin, da bin ich scheinbar nicht schlicht genug
(Viele der Probleme betreffen den kompletten Fachhandel, sind nicht auf Hifi beschränkt, im Übrigen sollte mE der Kunde auch mal über sein Verhalten nachdenken, was mir da teils unterkommt, spottet jeder Beschreibung, und nicht jeder Händler schafft das über Jahre mit Humor zu nehmen ;))

Gruss
Lia

lia schrieb:

im Übrigen sollte mE der Kunde auch mal über sein Verhalten nachdenken, was mir da teils unterkommt, spottet jeder Beschreibung, und nicht jeder Händler schafft das über Jahre mit Humor zu nehmen ;)

Auch wenn's OT ist, es kommt mir da die Idee daß man vielleicht ähnlich wie in der c't die gelegentlichen "Vorsicht Kunde" Artikel auch mal die Stilblüten aus der anderen Blickrichtung darbieten könnte. Wir haben doch auch einige Händler hier im Forum, wie wär's mal mit einem Thread (in der Rubrik Allgemein?) für eine solche Anekdotensammlung?

Hallo Pelmazzo,

das die Kabel alle viel zu teuer sind, habe ich auch nicht bestritten, oder? Und das im Kabel- und Zubehörbereich die Preise auch eine echte Sauerei sind, habe ich auch nicht abgestritten, oder?
Also warum fühlst Du Dich angesprochen?
Billig finde ich David's Theorie insofern, und das weißt Du genau, weil er nicht die wesentlichen Punkte anspricht wie Angst (finanziell) vor der Zukunft, zu schlechte Beratung der/durch Händler, zu wenig Innovationen (Verkauf Gerät in MK V Version zum doppelten Preis), zu viel schlechte Musik usw...
Sondern es wird nur Polemik betrieben.
Also, warum fühlst Du Dich angegriffen?

Gruß

muckie

muckie schrieb:

das die Kabel alle viel zu teuer sind, habe ich auch nicht bestritten, oder? Und das im Kabel- und Zubehörbereich die Preise auch eine echte Sauerei sind, habe ich auch nicht abgestritten, oder?

Nein, im Gegenteil, Du hast Dich beschwert es sei alles zu teuer und ich habe Dir mit einigen Beispielen beigepflichtet

Also warum fühlst Du Dich angesprochen?

Weil ich insbesondere bei den angesprochenen Artikeln Deine Klage voll nachvollziehen und bestätigen kann.

Billig finde ich David's Theorie insofern, und das weißt Du genau, weil er nicht die wesentlichen Punkte anspricht wie Angst (finanziell) vor der Zukunft, zu schlechte Beratung der/durch Händler, zu wenig Innovationen (Verkauf Gerät in MK V Version zum doppelten Preis), zu viel schlechte Musik usw...

Welche dieser Punkte wie wesentlich sind ist Meinungssache und sicher auch nicht für den gesamtem Markt gleich. Alle die von Dir angesprochenen Punkte haben ihre Bedeutung, aber jeder neigt dazu die Betonung nach seinem Gusto zu legen.

Ich persönlich habe mich zu einer Zeit von der Hifi-Szene angewidert abgewandt als noch Helmut Kohl regierte und Hartz noch ein unbekannter Name war. Der Grund dafür hat sehr wenig mit Geld und sehr viel mit der von David angesprochenen Thematik zu tun. Aber das bin nur ich, und ich bin wahrscheinlich nicht repräsentativ.

David spricht also vielleicht nicht alle wesentlichen Punkte an, diejenigen die er anspricht halte ich aber für wesentlich, und damit ist seine Argumentation auch nicht billig.

Sondern es wird nur Polemik betrieben.

Meine Erfahrung in diesem Forum ist es, daß diejenigen, die selber polemisch argumentieren, auch zu denen gehören die am schnellsten Anderen Polemik vorwerfen.

Also, warum fühlst Du Dich angegriffen?

Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich habe mich über Deinen ungehobelten Beitrag geärgert, das ist alles.

pelmazo schrieb:

muckie schrieb: das die Kabel alle viel zu teuer sind, habe ich auch nicht bestritten, oder? Und das im Kabel- und Zubehörbereich die Preise auch eine echte Sauerei sind, habe ich auch nicht abgestritten, oder? Nein, im Gegenteil, Du hast Dich beschwert es sei alles zu teuer und ich habe Dir mit einigen Beispielen beigepflichtet Also warum fühlst Du Dich angesprochen? Weil ich insbesondere bei den angesprochenen Artikeln Deine Klage voll nachvollziehen und bestätigen kann. Billig finde ich David's Theorie insofern, und das weißt Du genau, weil er nicht die wesentlichen Punkte anspricht wie Angst (finanziell) vor der Zukunft, zu schlechte Beratung der/durch Händler, zu wenig Innovationen (Verkauf Gerät in MK V Version zum doppelten Preis), zu viel schlechte Musik usw... Welche dieser Punkte wie wesentlich sind ist Meinungssache und sicher auch nicht für den gesamtem Markt gleich. Alle die von Dir angesprochenen Punkte haben ihre Bedeutung, aber jeder neigt dazu die Betonung nach seinem Gusto zu legen. Ich persönlich habe mich zu einer Zeit von der Hifi-Szene angewidert abgewandt als noch Helmut Kohl regierte und Hartz noch ein unbekannter Name war. Der Grund dafür hat sehr wenig mit Geld und sehr viel mit der von David angesprochenen Thematik zu tun. Aber das bin nur ich, und ich bin wahrscheinlich nicht repräsentativ. David spricht also vielleicht nicht alle wesentlichen Punkte an, diejenigen die er anspricht halte ich aber für wesentlich, und damit ist seine Argumentation auch nicht billig. Sondern es wird nur Polemik betrieben. Meine Erfahrung in diesem Forum ist es, daß diejenigen, die selber polemisch argumentieren, auch zu denen gehören die am schnellsten Anderen Polemik vorwerfen. Also, warum fühlst Du Dich angegriffen? Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich habe mich über Deinen ungehobelten Beitrag geärgert, das ist alles.

Hallo Pelmazzo,

ich glaube, Du bringst da etwas durcheinander.
Wenn ich von gesundem Menschverstand und Realo spreche, dann findest Du das ungehobelt. Wenn das ein David tut, dann ist das in Ordnung. Es sind nur solche Formulierungen, wie von David benutzt, die einen schon mal die guten Umgangsformen vergessen lassen und einen (in diesem Fall mich)dazu verleiten, dann Begriffe wie billig und unverantwortlich zu benutzen. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken. Bei Dir habe ich solche indirekten Verbalattacken bislang nicht ausmachen können, da Du etwas diffiziler an ein Thema herangehst. Das würde halt allen mal ganz gut tun.

Gruß

muckie

@das_bernd schrieb:

Und HiFi-Voodoo spielt dabei eine ganz gewichtige, negative Rolle. Das sehe ich überhaupt nicht so. Etwas dem Kunden aufdrängen zu wollen ist immer schlecht, egal ob es sich um Kabel, Bedini oder B&W-Boxen handelt.

Es ist aber doch schon ein Unterschied, ob einem Kunden eine absolut notwendige Komponente oder ein völlig überteuertes Zubehör eingeredet wird.

@muckie schrieb:

Billig finde ich David's Theorie insofern, und das weißt Du genau, weil er nicht die wesentlichen Punkte anspricht wie Angst (finanziell) vor der Zukunft, zu schlechte Beratung der/durch Händler, zu wenig Innovationen (Verkauf Gerät in MK V Version zum doppelten Preis), zu viel schlechte Musik usw...

Die von Dir angeführten Punkte sind sicher alle richtig und ich habe sie nicht ausgeklammert. Deshalb habe ich auch geschrieben "mit ein Grund....."

@pelmazo schrieb:

Wir haben doch auch einige Händler hier im Forum, wie wär's mal mit einem Thread (in der Rubrik Allgemein?) für eine solche Anekdotensammlung?

Eine kleine Kostprobe gefällig?

> Einer meiner Mitbewerber hat einmal einem Kunden gesagt, dass der Phasenschalter auf dem Subwoofer den er gerade vorführte, dazu da ist, um die Netzphase richtig einzustellen (!).

> Der selbe Händler hat einem anderen Kunden, der über mangelnde Hochtonwiedergabe und fürchterliche Dröhnbässe in seinem Hörraum geklagt hat, geraten, die Probleme durch den Einsatz von sündteuren Siltech Kabeln (Silber soll angeblich "hell und schlank" klingen) zu lösen. Der Kunde hat sie dann gekauft. Verändert hat sich natürlich gar nichts! Nach langen Debatten und Androhung von rechtlichen Schritten hat der Händler die Kabel dann zurückgenommen.

> Umgekehrte Situation: ein Kunde hat einmal in allen meinen Studios auf verschiedenen Anlagen stundenlang zum Testen nur eine Aufnahme verwendet, auf der das Fällen eines Baumes mittels Benzinkettensäge zu hören war. Diesen "Bruder-Baum"-Mord hatte ich danach noch tagelang im Gedächtnis.

> Letzte Anekdote: eine Frau kam einmal ins Geschäft mit einer winzig kleinen Satellitenbox eines vermutlich sehr billigen No-Name Sub/Sat-Systems, um Vollverstärker in der Preisklasse bis 1.500 Euro (!) zu testen. Ihr Mann hat sie losgeschickt, weil sie das bessere Gehör hat. Verwenden durfte ich zur Vorführung nur diese eine klene Plastikbox, die sie in ihren Handtasche mit hatte. Diese "Box" war natürlich schon bei kleinsten Pegeln überfordert. Gekauft hat sie keinen der vorgeführten Verstärker, weil ihr keiner gefallen hat.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Letzte Anekdote: eine Frau kam einmal ins Geschäft mit einer winzig kleinen Satellitenbox eines vermutlich sehr billigen No-Name Sub/Sat-Systems, um Vollverstärker in der Preisklasse bis 1.500 Euro (!) zu testen. Ihr Mann hat sie losgeschickt, weil sie das bessere Gehör hat. Verwenden durfte ich zur Vorführung nur diese eine klene Plastikbox, die sie in ihren Handtasche mit hatte. Diese "Box" war natürlich schon bei kleinsten Pegeln überfordert. Gekauft hat sie keinen der vorgeführten Verstärker, weil ihr keiner gefallen hat.

Ohne Worte!

muckie schrieb:

Wenn ich von gesundem Menschverstand und Realo spreche, dann findest Du das ungehobelt.

Ich fand es ungehobelt wie Du davon gesprochen hast.

Wenn das ein David tut, dann ist das in Ordnung.

Auch nicht immer. Es ist aber hier der Ton, der die Musik macht.

Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken.

Nachdenken tue ich sonst ja äußerst ungern, aber - naja, weil's Du bist, ok, dann mache ich halt mal 'ne Ausnahme

Bei Dir habe ich solche indirekten Verbalattacken bislang nicht ausmachen können, da Du etwas diffiziler an ein Thema herangehst. Das würde halt allen mal ganz gut tun.

Stimmt, diffizil an ein Thema heranzugehen kann sehr gut tun

hifiaktiv schrieb:

Eine kleine Kostprobe gefällig? > Einer meiner Mitbewerber hat einmal einem Kunden gesagt, dass der Phasenschalter auf dem Subwoofer den er gerade vorführte, dazu da ist, um die Netzphase richtig einzustellen (!). > Der selbe Händler hat einem anderen Kunden, der über mangelnde Hochtonwiedergabe und fürchterliche Dröhnbässe in seinem Hörraum geklagt hat, geraten, die Probleme durch den Einsatz von sündteuren Siltech Kabeln (Silber soll angeblich "hell und schlank" klingen) zu lösen. Der Kunde hat sie dann gekauft. Verändert hat sich natürlich gar nichts! Nach langen Debatten und Androhung von rechtlichen Schritten hat der Händler die Kabel dann zurückgenommen. > Umgekehrte Situation: ein Kunde hat einmal in allen meinen Studios auf verschiedenen Anlagen stundenlang zum Testen nur eine Aufnahme verwendet, auf der das Fällen eines Baumes mittels Benzinkettensäge zu hören war. Diesen "Bruder-Baum"-Mord hatte ich danach noch tagelang im Gedächtnis. > Letzte Anekdote: eine Frau kam einmal ins Geschäft mit einer winzig kleinen Satellitenbox eines vermutlich sehr billigen No-Name Sub/Sat-Systems, um Vollverstärker in der Preisklasse bis 1.500 Euro (!) zu testen. Ihr Mann hat sie losgeschickt, weil sie das bessere Gehör hat. Verwenden durfte ich zur Vorführung nur diese eine klene Plastikbox, die sie in ihren Handtasche mit hatte. Diese "Box" war natürlich schon bei kleinsten Pegeln überfordert. Gekauft hat sie keinen der vorgeführten Verstärker, weil ihr keiner gefallen hat.

...bitte, bitte weitermachen, von mir aus einen extra Thread...
(oder gibts den schon)

UweM schrieb:

Das muss man sich mal genüsslich zergehen lassen: Da zieht jemand um, stellt seine Anlage in einen völlig anderen Raum mit völlig anderer Akustik, stellt natürlich einen anderen Klang fest und das ganze lässt sich dadurch beheben, dass man ein Netzfilter austauscht, welches den Motor versorgt, der den Plattenteller dreht!

@Uwe,

das gleiche steht doch jeden Monat neu in der (Fach)Presse!

ich sage nur Personal Service....."serbe" Netzleisten &Co
bringen Welten,auch in halligen Räumen!ein bsp.Stereo 05/2005(in einem Nebensatz wurde erwähnt,das der Hör-Raum vielleicht noch ein bißchen zuhallig ist)
Anstatt diesen Kd. ,den RIESEN EINFLUSS der RAUMAKUSTIK mit Hilfe von geeigneten Massnahmen vorzuführen(und den Lesern natürlich ebenfalls),sieht man den Readakteur an einer serben Netzleiste rumdoktoren.....!
Einfach nur noch traurig!

Anstatt richtig den Kd. aufzuklären,und an den richtigen Hebeln anzusetzen(LS+Aufstellung+RAUMAKUSTIK) gibt es diese
VERDUMMUNGSBERICHTE!schlimm!

Wer nach einem Umzug das "Glück"bzw. eher Pech schonmal hatte,den Einfluss der Raumakustik live an SEINER EIGENEN BEKANMNTEN KETTE zuerleben,kann nur darüber nur noch lachen.(eigentlich eher WEINEN)

Wer an seiner Kette,die wichtigsten Punkte(s.o.) umgesetzt hat,darf natürlich für sich auch Kabel testen....und wenn´s gefällt ist es doch gut!

ABER,diese Berichte schreien zum Himmel....klar es geht um einen riesigen Zubehörmarkt,viel GELD,ist für mich dennoch keine Entschuldigung!

Diese (Fehl)aufklärung der (Fach)presse spiegelt sich doch auch hier in den Foren wieder....

Hallo @muckie, @das_bernd und @all
Ich schätze hier alle als interessante Diskussionspartner und möchte keinen beleidigen. Es tut mir leid, wenn das manches Mal nicht ganz gelingt. Wahrscheinlich habe ich ab und zu Probleme mit dem "Umschalten" zwischen hier (Diskussion ohne Streitereien) und "dort" (anderes Forum), wo ich es oft nicht leicht habe, mich gegen die "wahren High-Ender" durchzusetzen.

Gruß
David

Karsten schrieb:

ich sage nur Personal Service....."serbe" Netzleisten &Co bringen Welten,auch in halligen Räumen!ein bsp.Stereo 05/2005(in einem Nebensatz wurde erwähnt,das der Hör-Raum vielleicht noch ein bißchen zuhallig ist) Anstatt diesen Kd. ,den RIESEN EINFLUSS der RAUMAKUSTIK mit Hilfe von geeigneten Massnahmen vorzuführen(und den Lesern natürlich ebenfalls),sieht man den Readakteur an einer serben Netzleiste rumdoktoren.....! Einfach nur noch traurig!

Vom simplen Umstellen verdient keiner einen Cent...
Ist wie mit dem Filter am Plattenspielermotor...

Mann, mann, mann - manche machen es einem aber wirklich nicht leicht sie ernst zu nehmen.
Das ist, als wenn ich mein Auto um 0,5cm tiefer lege - weil er beim Bremsen immer nach links zieht...

hal-9.000 schrieb:

Vom simplen Umstellen verdient keiner einen Cent... .

sagte ich ja bereits,es geht um VIEL Geld im Zubehörmarkt.....ABER,Raumakustikmassnahmen kosten ja ebenfalls Geld ,nur wäre nach meiner Meinung der Ansatz
zielführender gewesen für den Kd. gewesen.(der Raum sah auf den Bildchen schon hallig aus,Fliesenboden usw.)

Ausserdem hätte es MICH mehr interessiert,bin ich doch
anhand von den Bildchen beim kurzen Durchblättern davon ausgegangen,das das Thema Raumakustik endlich mal beschrieben wird.
(leider ging es wie immer um Netzleisten&Co)

Das HiFi-Magazin "Stereo" schießt wirklich immer wieder den Vogel ab! Früher ist mir das nicht so extrem voodoolastig vorgekommen. Wer hat dort das Sagen und wieso lässt derjenige das zu?

Ich lese keine ausländischen Hifi Magazine, hat jemand Erfahrung, wie die so sind?

Gruß
David

Zubehör hat aber auch seinen optischen Reiz,schöne Spikes,leckere Unterlegscheiben,Kabel und ihre schönen "Stecker" hmmm.......ist doch schön die Preise die da manchmal verlangt werden, gehen allerdings ins astronomische.

Hallo,


ich vertrete selbst die Meinung, daß es durchaus sinnvoll erscheint und auch klanglich nachvollziehbar sein sollte, wenn die Anlage komplett mit dem gleichen Leiter verbunden wird.

Ich konnte da schon einige schöne Erfahrungen sammeln, wobei diesbezüglich der Preis der Kabel eine eher untergeordnete Rolle einnahm.
Ganz im Gegenteil, oftmals klang die Kette die mit dem billigen (gleichen) Material ausgestattet war, weitaus stimmiger und homogener als irgendwelche wild zusammengewürfelten und sauteuren "High-End"-Kabel Ansammlungen.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

dass man ein Netzfilter austauscht, welches den Motor versorgt, der den Plattenteller dreht!

...an solche Tuningmaßnahmen musste ich mich auch! hier im Forum erst langsam "gewöhnen". Erstaunlich was angeblich alles möglich sein soll

Hallo,

Ich als armer abhängig beschäftigter Ingenieur hätte mir mein ganzes HiFi Geraffel nie leisten können, wenn ich die Bruttoverkaufspreise neu hätte bezahlen müssen.

In anbetracht des mehr oder weniger normalen "Geraffels" machtst du dann aber zweifellos in Bezug auf deine einzigartigen Fähigkeiten irgendetwas total falsch.

Hi...

ich sage nur Personal Service.

Diese Doppelseite sollte man imo doch besser für Kleinanzeigen nutzen. Eine Frechheit was da abläuft

-scope- schrieb:

Hallo, Ich als armer abhängig beschäftigter Ingenieur hätte mir mein ganzes HiFi Geraffel nie leisten können, wenn ich die Bruttoverkaufspreise neu hätte bezahlen müssen. In anbetracht des mehr oder weniger normalen "Geraffels" machtst du dann aber zweifellos in Bezug auf deine einzigartigen Fähigkeiten irgendetwas total falsch.

Hallo Scope,

ich habe zwei Kinder, die am studieren sind. Leider ist mein Einkommen so hoch, daß sie kein Bafög bekommen und ich alles löhnen muß. Dazu möchte ich ab und zu mal in Urlaub fahren und alle paar Jahre brauchts ein neues Auto. Da bleibt für HiFi nur ein bestimmter Betrag übrig. Für HiFi würde ich keine Schulden machen wollen. Also muß ich mich mit dem bescheiden, was ich habe.

Was ist daran falsch? Da bin ich dann der Realist.

Grüße vom Charly

Die letzte STEREO-Ausgabe, die ich mir (am Kiosk) gekauft habe, war 1/1999. Seitdem jedoch keine einzige Ausgabe.

Und das ist auch gut so!
So habe ich mir einen Haufen Geld und jede Menge Entsetzen über die Home-Service-Berichte gespart.

Der beste Weg, mit der STEREO Geld zu sparen bzw. Fehlkäufe zu vermeiden, besteht darin, die STEREO erst gar nicht zu kaufen...

Gruß Konstantin

Karsten schrieb:

hal-9.000 schrieb: Vom simplen Umstellen verdient keiner einen Cent... . sagte ich ja bereits,es geht um VIEL Geld im Zubehörmarkt.....ABER,Raumakustikmassnahmen kosten ja ebenfalls Geld ,nur wäre nach meiner Meinung der Ansatz zielführender gewesen für den Kd. gewesen.(der Raum sah auf den Bildchen schon hallig aus,Fliesenboden usw.) Ausserdem hätte es MICH mehr interessiert,bin ich doch anhand von den Bildchen beim kurzen Durchblättern davon ausgegangen,das das Thema Raumakustik endlich mal beschrieben wird. (leider ging es wie immer um Netzleisten&Co) :prost

wozu die Wände verschandeln wenns doch süße Harmonixplättchen auch tun...

Hörzone schrieb:

Karsten schrieb: hal-9.000 schrieb: Vom simplen Umstellen verdient keiner einen Cent... . sagte ich ja bereits,es geht um VIEL Geld im Zubehörmarkt.....ABER,Raumakustikmassnahmen kosten ja ebenfalls Geld ,nur wäre nach meiner Meinung der Ansatz zielführender gewesen für den Kd. gewesen.(der Raum sah auf den Bildchen schon hallig aus,Fliesenboden usw.) Ausserdem hätte es MICH mehr interessiert,bin ich doch anhand von den Bildchen beim kurzen Durchblättern davon ausgegangen,das das Thema Raumakustik endlich mal beschrieben wird. (leider ging es wie immer um Netzleisten&Co) :prost wozu die Wände verschandeln wenns doch süße Harmonixplättchen auch tun... :D

die probiere ich noch aus!

das will ich wissen,lade mir dazu 3-4 Hobbiesten ein!
ein einfacher Klatschtest,sollte reichen um auch nur irgend eine VERÄNDERUNG hörbar zumachen!
MEIN WZ ist dafür bestens geeignet

Bitte zurück zum Thema.

HinzKunz schrieb:

Bitte zurück zum Thema.

Hmmm,
ich bitte um Entschuldigung, daß meine Zusammenfassung
http://www.hifi-foru...d=751&postID=179#179
von gestern abend keinen Widerspruch findet

Gruß
thorsten

Hallo,

Was ist daran falsch?

"Falsch" daran ist, dass sich ein so einmaliges Genie derart unter Preis verkauft.

Deine Ausführungen sind übrigens unvollständig.
Du hast (noch) nicht erwähnt:

...wo du deinen Urlaub genau verbringst, wie deine Kinder heissen, wie hoch dein Jahreseinkommen nun genau ist, was deine Kinder genau studieren (und wo).
Und wo du gerade (wiedermal) mit deinen "interessanten " Auflistungen beginnst, würde mich deine Konfektionsgröße auch mal brennend interessieren.

Bitte zurück zum Thema.

Ich habe meine "Memoiren" hier nicht abgelegt

Hallo,


mal eine Frage an die E-Technik Wissenden unter uns.

Ich verwende momentan ausschließlich Flachband-Kabel an meiner Anlage und bin persönlich sehr damit zufrieden.

Wie sieht es aber mit den techn. Vor-und Nachteilen von Flachbandkabel aus ?

Worin liegen prinzipiell die Vorteile gegenüber (oder von) z.B. Coaxial-Kabel, oder anderen Aufbauten ?

Was gilt es zu beachten ?


Liebe Grüße,
Matthias

hifiaktiv schrieb:

@das_bernd schrieb: Und HiFi-Voodoo spielt dabei eine ganz gewichtige, negative Rolle. Das sehe ich überhaupt nicht so. Etwas dem Kunden aufdrängen zu wollen ist immer schlecht, egal ob es sich um Kabel, Bedini oder B&W-Boxen handelt. Es ist aber doch schon ein Unterschied, ob einem Kunden eine absolut notwendige Komponente oder ein völlig überteuertes Zubehör eingeredet wird.

Da fällt aber dann nur der Bedini raus. Sowohl ein Kabel als auch Lautsprecherboxen sind notwendige Komponenten. Und um Musik hören zu können, sind weder sauteuerte Kabel, noch B&W-Boxen absolut notwendig.

(Das mit der B&W-Box war übrigens - nur um das vorbeugend zu erwähnen - nicht auf dich gemünzt, sondern auf einen lokalen Händler, der tatsächlich die Angewohnheit hat, den Kunden ungefragt(!) B&W-Boxen aufzuschwatzen.)

Gruß, Bernd

matadoerle schrieb:

Warum der letzte Meter der wichtigste ist Fangen wir bei der Stromversorgung vom E-Werk an. Über Kilometer werden hier Störungen eingesammelt und deshalb ist der letzte Meter wurscht - so die Aussage von David ganz griffig gekürzt. Pelmazo habe ich rechnen lassen, wie sich eine Störung in ein Kilometer Entfernung zu dem 5 Meter entfernten (Leitungslänge) Kühlschrank verhalten. Pelmazo hat hier mit etwa 2 dB Dämpfung auf 100m gerechnet und kommt auf vergleichbare Level der Störungen (Fabrik gegen Kühlschrank effektiv ca. 10V) - ich kann diese Werte nicht bestreiten und nehme sie einfach mal an.

Genau so habe ich es auch gemacht

Die Dämpfung steigt mit steigender Frequenz, da das Frequenzspektrum der Störung auch undefiniert ist wird meine angenommene Dämpfung schon für irgendeine Frequenz stimmen

Jezt kommt aber noch eine Kleinigkeit, die bei dieser Argumentation vollkommen vergessen wird. Der Kühlschrank hängt evtl. tatsächlich mit der Anlage an einer Phase UND das kann auch nicht jeder ändern. Zusätzlich zu meiner Wohnung hängen aber noch ca. 50 weitere an dem Verteilerkasten, wo auch die Firma einstreut. Nach meinen bescheidenen elektrotechnischen Kenntnissen wird sich die Störung eben nicht gezielt auf meine Geräte zubewegen, sondern an JEDEM Netzknoten verteilen. Da nach der Thermodynamik die Energie der Störung gleich bleiben sollte, wird sich die Störung bei allen Geräten entsprechend geringer auswirken können. Meiner Meinung nach sind die Störungen aus dem Netz deshalb in der Praxis überwiegend nicht so relevant wie die, die auf den letzten Metern induziert werden.

Es stimmt daß die meisten Störer in der Praxis diejenigen sind, die in der Nähe sind. Das sit aber nicht der letzte Meter (oder 2) sondern das ist die Wohnung, oder evtl. noch ein paar Nachbarwohnungen.

Für das Netzkabel macht das aber keinen Unterschied, denn die Störung ist so oder so schon in der Leitung drin und wird nicht erst auf den letzten Kabelmeter eingestrahlt. Insofern ist es irrelevant ob der Kühlschrank im Nebenraum oder der Schweißtrafo einer Firma am Ende der Straße die Störquelle ist.

Die Argumentation von David ist deshalb unseriös, weil sie in der Kette von Wahrheiten den Leser glauben macht, die Netzversorgung würde über Kilometer jede Störung bereitwillig sammeln und genau in unsere Geräte tragen. Die Leitungslänge ist nur die halbe Miete, die Gesamtanzahl ALLER an diese Versorgung angeschlossenen Geräte muß an jedem Knoten bis zu unserem berücksichtigt werden.

Nein, das bringt nichts, das führt ja ins Uferlose. Letztlich muß man berücksichtigen, welche Störungen an der Steckdose schon im Netzstrom drin sind (egal woher sie kommen) und welche auf dem letzten Meter noch durch Einstrahlung dazukommen können. Das ist zwar in jeder Wohnung verschieden, aber die Chance daß auf dem letzten Meter noch etwas dazu kommt was nicht ohnehin schon im Strom drin ist ist wahrlich gering.


Warum die Leitungsparameter nicht alleine zählen

Der Masseleiter bildet jetzt neben der Verbindung von Gehäusen und von mir angesprochenen parasitären Elementen innerhalb der Geräte gleichzeitig DIE REFERENZ zur Bestimmung des Signals. Noch dazu ist der Schirm zur Ableitung von Störquellen da.

Das ist richtig und der größte Nachteil der unsymmetrischen Cinch-Verbindung.

Aus diesem Grunde halte ich die alleinige Betrachtung der Verbindung als RLC-Glied mit dadurch definierten Übertragungseigenschaften als nicht zulässig.

Für die Einkopplung der Störung auf das NF-Signal braucht man nicht mehr als die RLC-Daten des Kabels, denn es handelt sich im Normalfall um eine Kopplung über die gemeinsame Impedanz zwischen Störstromkreis und Nutzstromkreis. Lediglich wenn Du noch die Rolle des NF-Kabels als Antenne betrachten willst, brauchst Du mehr.

Übrigens habe ich von einem Entwickler mal eine interessante Idee zur NF-Verbindung gesehen. Der sagte sich einfach, daß auch über Cinch das Signal letztendlich relativ (quasi symmetrisch) interpretiert würde. Folgerichtig hat er mir ein Kabel vorgeführt, daß aus zwei gleichwertigen Leitern und ohne Schirmung aufgebaut war. Der Ansatz hat mich eigentlich begeistert, allerdings bleiben auch hier die Problematiken der ausgleichenden Ströme über die "Masse".

Eben, das hätte ich ihm gleich sagen können. Das beste was Du in dieser Situation tun kannst ist die Minimierung der Impedanz der Masseverbindung, also eine möglichst kurze und massive Masseleitung. Cinch-Kabel aus Koaxkabel mit doppelter geflochtener Schirmung sind daher mein Favorit.

Eine Verbindung wird nicht dadurch symmetrisch, daß sie aus zwei gleichen Leitern aufgebaut ist. Entscheidend ist die gleiche Impedanz beider Leiter, und zwar auch im angeschlossenen Gerät. Die Verwendung eines Leiters als Masseverbindung verbietet sich dadurch von selber.

Warum ich auf leiser Musik herumreite ... Da sind 10V Störung auf der Versorgerseite selbst nach 40-70 dB Dämpfung und Filterung noch in der gleichen Größenordnung. Selbst mit 90-110 dB Störspannungsabstand kann ich mir klanglich relevante Interferenzen im Signal vorstellen.

Wieviel Störspannungsabstand man braucht ist natürlich schon seit den Anfängen der Audiotechnik ein umstrittenes Thema. Es hilft dabei allerdings - um auf dem Teppich zu bleiben - wenn man ein paar einigermaßen unumstrittene Randbedingungen kennt:

o Die Schmerzschwelle liegt bei 120dB SPL
o Eine ruhige Wohnung hat ein Hintergrundgeräusch von etwa 35dB SPL
o Ein Tonstudio kommt auf 10-20dB SPL Hintergrundgeräusch

Ein HiFi-System mit 100dB Signal-Rausch-Abstand, dessen maximale Lautstärke an der Schmerzschwelle liegt, produziert also ein Grundrauschen welches in etwa so laut wie das Hintergrundgeräusch in einem Tonstudio ist.

Klanglich relevante Interferenzen bei einem Störspannungsabstand von 90dB kann ich mir nur schwer vorstellen. In normalen Wohnungen würde der Effekt im Hintergrundgeräusch untergehen.

Wenn ich übrigens mit dem Kofferradio im Auto höre, spielen diese Feinheiten keine Rolle mehr ... sie gehen im allgemeinen Rauschen unter und werden vom Ohr als irrelevant weggerechnet. Da sind dann wirklich alle Strippen (fast) egal.

Kein Zweifel, bei dem "Lärmpegel" im Auto wir Dir da keiner widersprechen.

@das_bernd schrieb:

Da fällt aber dann nur der Bedini raus. Sowohl ein Kabel als auch Lautsprecherboxen sind notwendige Komponenten. Und um Musik hören zu können, sind weder sauteuerte Kabel, noch B&W-Boxen absolut notwendig.

Ja, der Bedini fällt raus und statt der "sauteuren" Kabel nehmen wir gute Standardware. Boxen sind immer notwendig, ob nun B&W (die stellen auch recht billige her) oder eine andere Marke.
Ich weiss aber vom Hörensagen, dass viele Berater (Händler) bei einer 2.500 bis 3.000 Euro Stereoanlage gleich einmal etwa 500 Euro für Kabel reservieren. Das ist (Voraussetzung normal lange Kabel) einfach viel zu viel.

Gruß
David

Hallo pelmazo,

ich hoffe doch es stört nicht zu sehr... wenn ich nur mal eben einige bescheidene Zwischenfragen stelle ???

pelmazo schrieb:

...Minimierung der Impedanz der Masseverbindung, also eine möglichst kurze und massive Masseleitung. Cinch-Kabel aus Koaxkabel mit doppelter geflochtener Schirmung sind daher mein Favorit... ...Die Verwendung eines Leiters als Masseverbindung verbietet sich dadurch von selber...

1.) Meinst Du mit der doppelt geflochtenen Schirmung die Verarbeitungsform des sogen. "gegenläufigen Wendelschirms" um so die Menge an Masseleitung zu bekommen... ODER... Kabel die mit 2 übereinander liegenden und z.B. foliengetrennten Schirmen versehen sind wegen der Schirmung ???

2.a) Ist nach Deinen Erfahrungen die Verwendung von Twisted-Pair-Kabel auch dann ungeeignet(er), wenn man zusammen mit dem 2. Leiter als Masseverbindung die Schirmung einseitig als "Sackschirmung" (Störungsableitung) auflegt ???

2.b) Sind nach Deinen Erfahrungen die oft so genannten "Square" oder "Quattro" Kabel, bei denen jeweils die beiden gegenüberliegenden Leiter eines Pärchens als + / - kreuzverschaltet werden, im gegensatz zu den KOAX ebenso ungeeignet ???

3.) Ist die von Dir geschilderte Begründung Ursache dafür, daß z.B. das AIRCELL® 7...
http://www.ssb.de/products/koax/aircell.html
als ein excellentes NF Audiokabel gilt ???

Von dem "HYPE" um das RG142 B/U aus der Stereoplay 05/2005 ganz zu schweigen...

Wäre nett, wenn Du im Stil unserer neu begründeten positiven "interdisziplinären Zusammenarbeit" zwischen Gold- und Holzohren kurz was dazu sagen könntest... stehe da gerade vor einer entsprechenden "Einkaufsentscheidung" KOAX ./. SQUARE !?
Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Dualese schrieb:

1.) Meinst Du mit der doppelt geflochtenen Schirmung die Verarbeitungsform des sogen. "gegenläufigen Wendelschirms" um so die Menge an Masseleitung zu bekommen... ODER... Kabel die mit 2 übereinander liegenden und z.B. foliengetrennten Schirmen versehen sind wegen der Schirmung ???

Hallo Dualese,

nun ich bin nicht pelmazo, aber ich gebe mal meinen Senf dazu. Auf die Art des Schirms kommt es nicht an, vielmehr ist es wichtig, dass er viel Kupferquerschnitt liefert, damit die Verbindung zwischen den beiden Geräten möglichst niederohmig ist. Siehe auch folgenden, von pelmazo eröffneten, Thread: Link

2.a) Ist nach Deinen Erfahrungen die Verwendung von Twisted-Pair-Kabel auch dann ungeeignet(er), wenn man zusammen mit dem 2. Leiter als Masseverbindung die Schirmung einseitig als "Sackschirmung" (Störungsableitung) auflegt ???

Bei unsymmetrischen Ein- und Ausgängen ist diese Lösung der Koaxleitung klar unterlegen. Das Twisted-Pair-Kabel ist hier wesentlich empfindlicher gegen Störeinkopplungen, weil die Verbindung durch die eine dünne Leitung hochohmiger ist und weil der einseitig aufgelegter Schirm nur eine gering Wirkung gegenüber eingestrahlten hochfrequenten Störungen hat.

2.b) Sind nach Deinen Erfahrungen die oft so genannten "Square" oder "Quattro" Kabel, bei denen jeweils die beiden gegenüberliegenden Leiter eines Pärchens als + / - kreuzverschaltet werden, im gegensatz zu den KOAX ebenso ungeeignet ???

Eine Koaxleitung ist sinnvoller, siehe oben.

3.) Ist die von Dir geschilderte Begründung Ursache dafür, daß z.B. das AIRCELL® 7... http://www.ssb.de/products/koax/aircell.html als ein excellentes NF Audiokabel gilt ??? Von dem "HYPE" um das RG142 B/U aus der Stereoplay 05/2005 ganz zu schweigen...

Ja, diese Kabel sind sehr gut geeignet. Welches der beiden Du nimmst, spielt wohl keine Rolle, da Du kein Kabel brauchst, dass bis in den GHz-Bereich geht. Das mit dem RG142-Kabel wurde hier im Forum bereits diskutiert Link.

Viele Grüße

Uwe

hifiaktiv schrieb:

@das_bernd schrieb: Da fällt aber dann nur der Bedini raus. Sowohl ein Kabel als auch Lautsprecherboxen sind notwendige Komponenten. Und um Musik hören zu können, sind weder sauteuerte Kabel, noch B&W-Boxen absolut notwendig. Ja, der Bedini fällt raus und statt der "sauteuren" Kabel nehmen wir gute Standardware. Boxen sind immer notwendig, ob nun B&W (die stellen auch recht billige her) oder eine andere Marke.

Kabel sind auch immer notwendig, ob nun XYZ (die stellen auch recht billige her) oder eine andere Marke.

Ich weiss aber vom Hörensagen, dass viele Berater (Händler) bei einer 2.500 bis 3.000 Euro Stereoanlage gleich einmal etwa 500 Euro für Kabel reservieren.

Womit ich wieder bei meinem Argument bin: Etwas dem Kunden aufdrängen zu wollen ist immer schlecht, egal ob Voodoo-Kram oder Nicht-Voodoo-Kram. Wenn er gleich 500 Euro für Kabel reserviert, dann ist das Bevormunden bzw. Aufdrängen. Keinem Kabel kann die Schuld dafür gegeben werden, daß der Händler das so macht und nicht gelernt hat, daß nicht jeder Kunde das so mag.

Daher halte ich "Und HiFi-Voodoo spielt dabei eine ganz gewichtige, negative Rolle." so generell immer noch für falsch.

Gruß, Bernd

Dualese schrieb:

]ich hoffe doch es stört nicht zu sehr

mich jedenfalls nicht.

1.) Meinst Du mit der doppelt geflochtenen Schirmung die Verarbeitungsform des sogen. "gegenläufigen Wendelschirms" um so die Menge an Masseleitung zu bekommen... ODER... Kabel die mit 2 übereinander liegenden und z.B. foliengetrennten Schirmen versehen sind wegen der Schirmung ???

Ich meinte zwei getrennte, übereinanderliegende Schirmgeflechte wie sie z.B. bei den Koaxkabeln RG-6 (75 Ohm) oder RG-142/RG-400 (50 Ohm) verwendet werden. Mein Motiv ist dabei ein möglichst niedriger ohmscher Widerstand des Schirms bei noch guter Biegefähigkeit. Folienschirme haben höhere Widerstände, schirmen aber sehr hohe Frequenzen besser. Die Schirmwirkung eines geflochtenen Schirms ist nicht ganz so gut, aber bei zwei Lagen dürfte das kein Nachteil mehr sein.

2.a) Ist nach Deinen Erfahrungen die Verwendung von Twisted-Pair-Kabel auch dann ungeeignet(er), wenn man zusammen mit dem 2. Leiter als Masseverbindung die Schirmung einseitig als "Sackschirmung" (Störungsableitung) auflegt ???

Meine Erfahrung mit Cinch-Kabeln ist geringer als Du glaubst, weil ich im professionellen Bereich eher mit symmetrischen Verbindungen zu tun habe. Ich halte aber die Störeinkopplung über eine gemeinsame Masseimpedanz für in der Praxis bedeutender als die Störungseinstreuung durch den Schirm.

Wenn allerdings tatsächlich die Störungseinstrahlung der wichtige Faktor sein sollte, dann kann Dein erwähntes Twisted-Pair-Kabel die bessere Lösung sein. Auch wenn der Eingang auf der Empfängerseite ein symmetrischer oder quasisymmetrischer Eingang ist, der Cinch-Massekontakt also nicht direkt mit der Audiomasse bzw. dem Gehäuse verbunden ist, sondern auf einen Differenzvberstärker führt, dann ist das sackgeschirmte Twisted-Pair-Kabel besser geeignet. Das dürfte aber eher die Ausnahme als die Regel sein.

2.b) Sind nach Deinen Erfahrungen die oft so genannten "Square" oder "Quattro" Kabel, bei denen jeweils die beiden gegenüberliegenden Leiter eines Pärchens als + / - kreuzverschaltet werden, im gegensatz zu den KOAX ebenso ungeeignet ???

Diese Schaltung heißt Sternvierer, und war schon den alten Telefontechnikern bekannt. Die Schaltung bringt bessere Störsicherheit bei symmetrischen Verbindungen und wird daher öfter bei Mikrofonkabeln verwendet. Bei unsymmetrischen Verbindungen wie Cinch sehe ich keinen Vorteil.

3.) Ist die von Dir geschilderte Begründung Ursache dafür, daß z.B. das AIRCELL® 7... http://www.ssb.de/products/koax/aircell.html als ein excellentes NF Audiokabel gilt ???

Das muß der beantworten, der diese Aussage gemacht hat. Auf den ersten Blick sind allerdings die Voraussetzungen gut.

Es gibt eine große Zahl von Koaxkabeln, die für ein Audiokabel gut geeignet sind. Das hat natürlich etwas damit zu tun daß die Anforderungen an ein Audiokabel im Vergleich zu Hochfrequenz relativ gering sind.

Wer ein universelles Koaxkabel sucht, das nicht nur für analoge, sondern auch für digitale (SPDIF) und für Video-Verbindungen gleichermaßen gut geeignet ist (damit man nicht für jeden Zweck was anderes braucht), der kann nach einem guten 75-Ohm Videokabel suchen. Sehr gut geeignet scheint mir dafür z.B. das Belden 1505F zu sein. Es paßt zu Steckern, die kompatibel zu RG-59 sind, es dürfte daher kein Problem sein passende Stecker und Werkzeuge zu beschaffen. Es ist relativ flexibel (besser als RG-6), doppelt geflecht-geschirmt, und in verschiedenen Farben zu kriegen. Es gibt aber in diesem Bereich ein breites Angebot, es mangelt nicht an Alternativen.

Von dem "HYPE" um das RG142 B/U aus der Stereoplay 05/2005 ganz zu schweigen...

Das ist sicherlich ein gutes Kabel, es hat ja auch den von mir bevorzugten doppelten Schirm. Als Teflon-Kabel ist es vergleichsweise teuer, aber dafür recht unempfindlich gegen Rumbrutzeleien mit dem Lötkolben, folglich Heimwerkerfreundlich. Das oben erwähnte Belden ist da empfindlicher und man tut besser daran, es zu crimpen, was ohnehin zu bevorzugen ist, aber anständiges Werkzeug braucht.

Kurios finde ich beim RG-142, daß es einen Innenleiter aus kupferplattiertem Stahl hat. Nicht daß das ein Problem wäre, aber es macht doch eine lange Nase all denen die auf hochreines sauerstoffreies Langkorn-Kupfer schwören. Ob den Stereobläh-Redakteuren bewußt ist daß sie sich damit selber ad absurdum führen? Zumal sie die Peinlichkeit leicht durch die Verwendung von RG-400 hätten vermeiden können, welches bis auf den Kupfer-Innenleiter das gleiche Kabel ist.

Wäre nett, wenn Du im Stil unserer neu begründeten positiven "interdisziplinären Zusammenarbeit" zwischen Gold- und Holzohren kurz was dazu sagen könntest... stehe da gerade vor einer entsprechenden "Einkaufsentscheidung" KOAX ./. SQUARE !?

Ich würde sagen: Koax für den Normalfall, Square wenn man weiß daß man einen Sonderfall hat, in dem dessen Vorteile zur Geltung kommen.

Ganz ohne Probehören, nur mit Physik
Man merkt, ich bin kein Audiophiler

Hallo Uwe & pelmazo,

Ein DICKES "DANKE" an Euch Beide !
"Wo" kann ich denn da mal Einen drauf ausgeben ... ???

Da schlägt Man(n) sich über 4 Jahrzehnte begeistert mit seinem Hobby rum UND... kommt halt alleine doch nicht weiter, um Sachen die man schon immer so vermutete mal auf den Punkt zu bringen

ICH... nehme das als alter Praktiker mal einfach zum Anlass eine Art "Appell" loszulassen nach dem Motto :
...Statt Streit der Fraktionen lieber konstruktiver Beitrag dessen, was jeder am Besten kann... !

Ehrlich gesagt, kam ich mir jetzt in dieser Sache so vor, als könne ich nicht allzuviel dazu beitragen

Bleib´ ich halt doch besser bei meinen alten DUAL & THORENS Schätzchen und sollen sich mit/an den Kabeln doch andere aufhängen

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

dr.matt schrieb:

Ich verwende momentan ausschließlich Flachband-Kabel an meiner Anlage und bin persönlich sehr damit zufrieden.

Als NF-Kabel, oder LS-Kabel, oder beides?

Ich gehe mal davon aus du meinst diese vieldrähtigen Dinger wie im Floppy-Kabel.

Ich habe das noch nicht durchüberlegt. Je nach Verschaltung der Einzeldrähte könnte man hier unterschiedliche Kompromisse zwischen Induktivität und Kapazität des Kabels realisieren. Für eine genauere Auskunft müßte ich mir erst ein paar Gedanken machen. Ein offensichtlicher Vorteil sticht mir aber nicht spontan ins Auge.

Hallo,

Ich gehe mal davon aus du meinst diese vieldrähtigen Dinger wie im Floppy-Kabel.

darüber hab ich hier im Forum mal was gelesen...
Der Besitzer war nicht gerade begeistert.

mfg
Martin