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Umfrage
Kabelklang - ich will es wissen!
1. Kabel können hörbare Klangunterschiede verursachen (67.3 %, 142 Stimmen)
2. Kabel ändern den Klang nicht (32.2 %, 68 Stimmen)
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Kabelklang - ich will es wissen!

+A -A
Autor
Beitrag
McBauer
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Mrz 2004, 21:28
Hallo Leute,

auch durch den "Streit-Thread" animiert möchte ich EURE Meinung zum alten Thema Kabelklang wissen.
Gerne würde ich vorher ein paar Regeln aufstellen:

Idee eines kreativen Brainstormings:
- Jeder stimmt ab und bringt ein oder mehrere Argumente für und wider Kabelklang
- Dabei versucht er sein jeweiliges Argument gut zu belegen (Bei Fachchinesisch wäre z.B. auch eine zusätzliche Variante in Deutsch hilfreich)
- Keiner geht auf die Argumente der Vorredner ein - komisch?
- Grund: Zunächst wollen wir keine Diskussion sondern ein Sammeln von verschiedenen, möglichst guten Argumenten
- Wenn genug Argumente vorliegen oder sich einige häufen steigen wir in die Diskussion ein - dann aber in einem neuen Thread. Gerne stelle ich hierzu die gesammelten Punkte zusammen

Ich hoffe, so viel von Euch zu lernen, ohne dass einige spezielle Punkte in tiefe Einzeldiskussionen führen.

Würd mich freuen, wenn Ihr mitmacht.



Gruß,
Georg
Murray
Inventar
#2 erstellt: 10. Mrz 2004, 23:11
Ich behaupte, das Kabel keinen klanglichen Unterschied in einem finaniell vertretbarem Rahmen fabrizieren... Sicherlich, wenn man die dementsprechenden Geräte einer "gewissen" Preisklasse besitzt, kann man sich auch teurere Kabel kaufen, um EVENTUELL einen Klangunterschied zu hören, aber ich denke, das:

1)Die meisten Gehöre hier im Forum nicht wirklich die Nuancen wahrnehmen können (Mich eingeschlossen... )
2)Die gewonnene Klangverbesserung trotzdem nicht finanziell vertetbar war... und
3)Die meisten Leute hier eher in bessere Verstärker/Lautsprecher/CD-Player investieren, was meiner Meinung nach sinnvoller ist.... Ein Kabel für 300 Euro oder ein besserer CD-Player, ich müsste nicht überlegen....

Murray
anon123
Administrator
#3 erstellt: 10. Mrz 2004, 23:18
Schon wieder?
nathan_west
Gesperrt
#4 erstellt: 10. Mrz 2004, 23:23
Da kann man nur für Punkt eins stimmen... auch wenns weh tut.
Wer da (2) anklickt hat nicht richtig gelesen.
JediMaster
Neuling
#5 erstellt: 11. Mrz 2004, 07:16
Moin zusammen,
da ich den Ansatz des Threads gut finde, nehme ich ihn zum Anlass auch einmal zu posten. Ich lese das Forum nun seit einem halben Jahr, habe mich aber aufgrund der Grabenkriege bisher nicht beteiligt.

@Georg
Da Du den Thread ins Leben gerufen hast, finde ich es o.k., dass Du entsprechend auch die Regeln festlegst.

Ich werde nun auch selbst gleich die Regeln verletzten, denn ich werde meine Erfahrung beschreiben und keine Argumente liefern, warum es so ist und nicht anders. Das hat einen ganz einfachen Grund. Ich habe keine Argumente warum das so ist, wie ich es wahrgenommen habe. Ich weiß nur, dass das Thema äußerst komplex ist. Es geht hier nicht nur um Elekrotechnik und Akustik, sondern auch um die menschlichen Sinne und die Wahrnehmung. Insbesondere die Wahrnehmung erfolgt m.E. nicht nur über die Ohren und über das was man "exakt" hören kann. Ich denke vieles nimmt man auch unbewusst war. Das ist die Folgerung aus meiner Erfahrung, dass ich bei bestimmten Komponenten/Tests nichts wahrgenommen habe, aber feststellte, dass ich bei längerem Hören (mehrere Stunden über mehrere Wochen) mit der einen oder anderen Komponente entspannter wahr bzw. die andere als nerviger empfand, obwohl ich eben keinen direkten Unterschied feststellen konnte.
Außerdem glaube ich nicht, dass alles wissenschaftlich 100%ig untersucht ist. Es kommt immer wieder vor, dass sich wissenschaftliche Erkenntnisse im Laufe der Zeit ändern. Was vor fünfzig Jahren noch als ganz klar und eindeutig galt, ist heute in einigen Bereichen vollkommen überholt.
Daher ist es aus meiner Sicht nicht möglich alles mit Argumenten (Beweisen) zu belegen. Nur weil ich heute keine wissenschaftliche Erklärung habe, muss es nicht heissen, dass es in der Zukunft keine dafür geben wird.

So, nach dieser langen Einleitung (mir bluten schon die Fingerkuppen) nun zu meinen Erfahrungen. Ich befasse mich mit High End seit gut zehn Jahren.

Anfangs war ich Kabelklang gegenüber sehr skeptisch eingestellt und habe mich zunächst damit nicht befasst.

Erst nach dem ich bei einem Freund seine Anlage mit verschiedenen Kabeln gehört habe und einen merklichen Unterschied festgestellt habe, begann ich mich damit zu befassen. Das war vor ca. sieben Jahren.

Heute bin ich der Meinung, dass Kabel wie jedes Element zwischen Quelle und Lautsprecher den Klang beeinflussen. Allerdings sind Kabel der letzte Feinschliff. Vorher befasse ich mich hauptsächlich mit der korrekten Positionierung der Lautsprecher und der Raumakustik. Wobei letzteres sehr schwierig ist, wenn der Hörraum gleichzeitig das Wohnzimmer ist.

Der Unterschied zwischen NF-Kabeln ist m.E. relativ gering. Ich habe schon einige gehört und bei vielen keinen Unterschied feststellen können. Wobei diese Erfahrung, wie alle anderen, nur für die jeweilige Konstellation gilt. Bei einer anderen Anlage könnte es wieder ganz anders aussehen oder jemand anderes könnte es auch anders empfinden. Das habe ich insbesondere bei einem Freund festgestellt, der aktiv Musik macht und auf ganz andere Dinge achtet als ich.

Bei LS-Kabeln ist der Unterschied m.E. teilweise eklatant. Letztes Jahr bin ich umgezogen und musste meine alten LS-Kabel verwenden, da die bisherigen zu kurz waren. Ich stellte fest, dass das Klangbild nicht mehr so präzise war. Also begann ich mich wieder mit der Raumakustik zu beschäftigen, was auch weitergeholfen hat. Allerdings war auch dort irgendwann schluss und so richtig zufrieden war ich noch nicht.

Na ja, irgendwann kam ich dazu mich nach LS-Kabeln umzuschauen, was ich eigentlich hasse, da mir die Zeit weh tut, um zum Hifi-Händler zu rennen, um Kabel auszuleihen, diese zu testen usw.. Wieder konnte ich marginale Unterschiede feststellen, aber das Ergebnis und das Preis-/Leistungsverhältnis stimmten nicht. Dann testete ich meine aktuellen Kabel (HMS Capriccio) und da war er wieder der Klang so wie ich ihn liebe. Also habe ich die Kabel gekauft und seit dem höre ich einfach nur Musik und geniesse den schönen Klang. Warum auch immer es mit den Kabeln so gut klingt.

Um die Klangverbesserung (subjektives Empfinden, denn was ist besser?) ein wenig einzustufen. Der Unterschied mit diesem und dem alten Kabel ist nicht mit den Unterschieden zwischen Lautsprechern oder einer guten und schlechten Raumakustik zu vergleichen, sondern macht sich dadurch bemerkbar, dass ich beim alten Kabel, nicht so viel Lust hatte lange Musik zuhören und mit dem neuen Kabel die Füße automatisch anfangen sich im Takt zu bewegen und es einfach richtig mehr Spaß macht. Der "kleine" aber merkliche Unterschied zwischen den Kabeln macht das aus.

Jetzt bin ich froh, dass ich diese Prozedur hinter mich habe, schliesslich will ich einfach nur gut Musik hören und nicht an der Anlage "schrauben".

Zur Vollständigkeit hier meine Anlage.

Amp Marantz PM-17
CDP AVM CD2
LS Dali Helicon 400 Jubilee
NF-Kabel HMS Duetto MK II
LS-Kabel HMS Capriccio
Netzleiste Sun
Rack Creaktiv Audio

Viele Grüße
Olaf
sound67
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Mrz 2004, 10:33
Georg:

Du hättest die Frage vielleicht nicht im Voodoo-Forum stellen sollen. Manche der vernünftigeren Leute verlieren sich erst gar nicht hierhin.

Gruß, Thomas
timi24
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Mrz 2004, 10:39
Hy,
schließe mich im wesentlichen der Argumentation
von Jedimaster an; Unterschiede sind feststellbar,
aber (leider auch) ziemlich stark durch Tagesform der "Lauscher"
beeinflußbar!!!

Ciao Michael
mobaer98
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Mrz 2004, 10:49
Hallo McBauer,

aus technischer Sicht ist über die "Größe" der Unterschiede der Kabelparameter in diesem Forum sicherlich schon alles gesagt worden. Das sind Fakten.

Aus eigener Erfahrung kann ich folgendes beitragen:
An meinem alten Einstein-Vollverstärker waren zwischen 5 verschiedenen Lautsprecherkabeln (2x3m zu Preisen zwischen 10 und 30 EUR/m) Unterscheide hörbar sowohl im Bass als auch in den Höhen (Brillanz).
Größenordnung der Unterschiede im Vergleich zu allen anderen Veränderungen, die ich bisher an meiner Anlage durchgeführt habe: Fliegenschiss.

Den Vollverstärker habe ich mittlerweile durch eine Vor-/Endstufenkombination von AVM (V2/M2) ersetzt. Kabellänge ist jetzt nur noch 1m. Ich habe nach dem Tausch wieder verschiedene Kabel in der gleichen Preislage getestet und beim besten Willen nicht mehr den geringsten Unterschied feststellen können.

Gruß,

Christian

Modifikation: Eurozeichen durch Text ersetzt.


[Beitrag von mobaer98 am 11. Mrz 2004, 10:50 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#9 erstellt: 11. Mrz 2004, 12:29
@ Georg:

Guter, konstruktiver thread.


Ich bin Kabelklangbefürworter. Für mich persönlich habe ich folgende erhfahrung gemacht: An einer gut aufgestellten, justierten, hochwertigen und qualitativ ausbalancierten Kette ist Kabelklang durchaus hörbar und auch klassifizierbar. Allerdings müssen die Voraussetzungen erst einmal gegeben sien.

Das Problem ist, dass man ja erstmal mit einem einzigen Kabel anfängt, und Stromversorgnung, Aufstellung (RAck) und generell eine Tolle Kabelage ja nicht zur Verfügung steht, und dann ist Kabelklang kaum bis ganicht zu hören.

Bei meinen ersten versuchen war ich vom Wrgebnisenttäuscht, oder ehrlich gesagt. Ich konnt ekaum was hören. Mittlerweile aber durch eine neue Netzleiste, ein wirklich Hochewrtiges Rack und eine halbwegs ausgewogene Kette (OK, Vorstufe könnte besser sein) werden die Unterswchiede aber plötzlich meiner Meinung ach sehr transparent.

Ich habe mir gerade gebraucht das HMS Gran Finale NF Kabel gekauft.
Leider harmoniert es an meiner Kette kaum. Die Wiedergabe wirkt jetzt zu spitz und zu nervig, im gegensatz zum AVM "Neutrik" welches ich vorher dran hatte.

Das muss aber nicht unbedngt dem "Gran Finale" anzulasten sien, kann auch ein problem der JBL-TI Sein, der mann ja auch recht dominante obere Mitten nachsagt. Das konnte ich bisher nie recht festellen, erst mit dem HMS sehe ich das ähnlich.

Mit dem LS-KAbel von QED bin ich SEHR zufrieden. Harmoniert sehr gut mit der JBL, und ist von der Tnalen Balance so wie ich es gerne habe (nicht nervigt, sehr kraftvoll und trotzdem detailreich).

Ich hoffe ihr könnt was damit anfangen. Wenn jemand das HMS von mir kaufen will, kann er mir mal eine PM schicken.

Gruß,

KK
Dragonsage
Inventar
#10 erstellt: 11. Mrz 2004, 13:00
Dragonsage
Inventar
#11 erstellt: 11. Mrz 2004, 13:26
Also, die Unterschiede 'Mehr / Weniger' Bass oder Höhen finde ich nicht den wesentlichen Unterschied zwischen Kabeln und rechtfertigen auf keinen Fall Kabel mit Meterkosten von 1.000 Euro und mehr.

Folgende Dinge finde ich wichtig:

A) Zeitrichtigkeit, was aber wohl nicht der richtige Begriff ist, eher scheint phasenrichtig der treffende Begriff (s. http://ncd296.spencer.netclusive.de/speakerworld/tipps/zeitrichtig/zeitrichtig.htm).

Das bedeutet im Wesentlichen: "Zwischen Grundwelle und Oberwellen, sowie zwischen den Oberwellen untereinander, herrschende Phasenbeziehungen müssen eingehalten werden (...)".

Meine Erfahrung ist, daß dies sich dadurch äußert, daß (we im o.a. Thread beschrieben) sich das Wiedererkennen 'natürlicher' Geräusche (natürlich steht hier im Gegensatz zu elektronisch erzeugten Geräuche) einstellt und man mit der Musik, die man dann hört, entsprechende Assoziationsketten bilden, die bei einer im Sinne der Zeitrichtigkeit fehlerhaften Darstellung nicht einstellen.

Offensichtlich hat die Länge eines Kabels einen erheblichen Einfluß. Für mich stellt sich in dem Zusammenhang z.B. die Frage, ob sich eine Kabellänge ausmachen würde, die diese Effekte minimieren würde? (ich meine weniger 0 cm als Aussagen wie: einmehrfaches von 70 cm z.Bsp.).


B) Tonaler Zusammenhalt (wobei ich nicht weiß, ob das auch zu Punkt A dazugehört):
Die Wiedergabe darf keine anderen Akzente setzen, als es die urspüngliche Intention des Künstlers gewesen ist. Erst dies führt zu einer harmonischen Wiedergabe.


Gruß DS
cr
Moderator
#12 erstellt: 11. Mrz 2004, 14:04
Die Umfrage ist sinnlos, da man in dieser Diktion nur 1 ankreuzen kann.

Ferner wurde bereits oft dargestellt welche Parameter den Klang verändern können:
Bei Cinch-Kabeln die Kapazität abhängig vom Ausgangswiderstand des Quellgerätes (Induktivität und ohmscher Widerstand sind hier wenig interessant). Bei längeren Kabeln noch uU die Qualität der Abschirmung.
Bei LS-Kabeln deren ohmscher Widerstand (denkbar wäre auch noch die Induktivität, aber eher unbedeutend).

Mit dem Preis hat das alles eigentlich wenig zu tun.
pitt
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 11. Mrz 2004, 14:17
Ich habe für die erste Alternative gestimmt, weil ich der Auffassung bin, das schlechte Kabel den Klang negativ beeinflussen und gute Kabel den Sound nicht verschlechtern (aber auch nicht verbessern)!

mfg Pitt
Dieter59
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 11. Mrz 2004, 14:47
Für mich gibt es 3 Kategorien:

Netzkabel -
beeinflussen den Klang in keiner Weise

NF-Kabel -
ich höre weder auf meiner noch bei anderen Anlagen einen Unterschied zwischen Beipackstrippen und High End Kabeln, das mag an meinem Ohren liegen und/oder daran, dass ich physikgläubig bin

LS-Kabel -
hier bin ich der Meinung, dass ab einer gewissen Kabellänge der Querschnitt (und nur der Querschnitt) eine Rolle spielt, da der Spannungsabfall auf einer 10m langen 2x0,5mm² Strippe bei starkem Bass so groß werden kann, dass man den Unterschied tatsächlich hört

Gruß
Dieter
McBauer
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Mrz 2004, 15:09
Hallo Leute,

bisher find ich Eure Einträge richtig gut!!!

@cr:
Ich find die Fragestellung nicht sinnlos, da ich im Forum schon des öfteren gelesen habe, dass "Kabel", ohne weitere Spezifikation, keinen Unterschied machen. Daher war die Frage auch offen: Kabel aller Art. Und dass man nur die Nummer 1 ankreutzen kann: Naja, wenn oft argumentiert wird keine hörbaren Unterschiede dann sollte man nach ÜBERHAUPT NICHT HÖRBARen Unterschieden fragen, dachte ich so.

Auch ist es gar nicht schlecht, wenn bekannte Argumente wiederholt werden. Es sind ja nicht alle schon lange im Forum unterwegs (so wie ich)

In diesem Sinne hoffe ich auf weitere Interessante Meinungen und Argumenten. Ich würd das Ganze gern noch etwas laufen lassen (Nebenbei: Eigene Erfahrungen ohne Argumente find ich natürlich auch o.k.)

Gruß,
Georg

P.S. an alle neuen: Bitte ersten Eintrag lesen, wegen der vorgeschlagenen Spielregeln.
cr
Moderator
#16 erstellt: 11. Mrz 2004, 15:32
Sinnlos habe ich deshalb gesagt, weil man immer ein Kabel so lang machen kann, dass eben Unterschiede auftreten (weil irgendwann die Kapazität oder der Widerstand, je nach Kabelverwendung, schlagend wird). Somit muß man, wenn man genau ist, immer 1 ankreuzen.
Dragonsage
Inventar
#17 erstellt: 11. Mrz 2004, 15:55
@cr

@nathan_west (Gehe davon aus, daß sich seine Äußerung in die gleiche Richtung bewegt.


Sinnlos habe ich deshalb gesagt, weil man immer ein Kabel so lang machen kann, dass eben Unterschiede auftreten (weil irgendwann die Kapazität oder der Widerstand, je nach Kabelverwendung, schlagend wird). Somit muß man, wenn man genau ist, immer 1 ankreuzen.


Kann man das lösen, indem man sich beschränkt auf:

LS Kabel gleicher Länge, minds. 2 und maximal 5 Meter
und
Cinchkabel gleicher Länge, minds. 50 cm und maximal 1 Meter

???
Stefan
Gesperrt
#18 erstellt: 11. Mrz 2004, 16:27
Falls Reinhard uns nochmal erträgt, wäre es doch interessant, mal eine Kabeltrommel so mit ca. 50 m 3*1,5mm^2 als Verbinder zu nehmen.

Einen Versuch Wert wäre doch folgendes ( schlagt mich, wenn ich danebenliege ) :

In einem Tonstudio mit dem entsprechenden Equipment schliessen wir einen über alles erhabenen Cd Spieler an den Funk an ( wie bei Reinhard ), geben das Signal jeweils abwechselnd über zwei drastisch unterschiedliche Cinch-Verbinder auf zwei hochwertige, gut aufgestellte LS im Aufnahmeraum, nehmen das ganze mit hübschen Neumanns digital auf und vergleichen die Bitströme btw. die daraus zu fertigenden analogen Files miteinander; z.B per Differenzverfahren.

MfG Stefan
Dragonsage
Inventar
#19 erstellt: 11. Mrz 2004, 16:43
Ich hatte die Techniker- Fraktion immer so vestanden, daß die Meßbarkeit eines Kabelunterschiedes außer Frage steht, jedoch die Hörbarkeit der sehr geringen Unterschiede bezweifelt wird. Ist das falsche?

Wenn nicht, weiß ich noch nicht so recht, was das obiger Verfahren beweist...

Gruß DS
Stefan
Gesperrt
#20 erstellt: 11. Mrz 2004, 17:05
Es würde die Größenordnung, in der ein Unterschied meßtechnisch feststellbar ist, aufgezeigt. Dass dieser weit außerhalb aller Hörbarkeitsschwellen liegt, ist klar.

Wurde aber auch schon so woanders durchgeführt, wir könnten fürs hiesige Forum aber eine Art "Referenz" anlegen. Ich hätte nix dagegen.

MfG Stefan


[Beitrag von Stefan am 11. Mrz 2004, 17:06 bearbeitet]
nobot
Neuling
#21 erstellt: 11. Mrz 2004, 18:05
Moin zusammen,


was gegen Kabelklang spricht : Physik

pers.: für mich ist Kabelklang soetwas wie Warzenbesprechen, Homöopatie, Wünschelrutengehen, ...

Es mag sein das es Unterschiede gibt, die nicht messbar sind - aber bedenkt immer: auch das Ohr muss sich der Physik beugen!
Schon mal beim Ohrenarzt gewesen, um eine Analyse des erfassbaren Frequenzspektrums machen zu lassen --- je älter, desto schlechter.

Ich weiss : provokant!, aber ich bin dann wohl ein Holzohr


Bitte, bitte, bitte : gibt es irgendwo Beweise (!) für den Kabelklang (ausser: "hab ich zuhause gehört") - also z.B. einen Doppelblindtest, mit positiven Ausgang (für Kabelklang) ???!


Gruß aus dem Hohen Norden!
Dragonsage
Inventar
#22 erstellt: 11. Mrz 2004, 18:49

was gegen Kabelklang spricht : Physik

Warum, ist phasentreue keine Physik?

pers.: für mich ist Kabelklang soetwas wie Warzenbesprechen, Homöopatie, Wünschelrutengehen, ...


Schon mal beim Ohrenarzt gewesen, um eine Analyse des erfassbaren Frequenzspektrums machen zu lassen --- je älter, desto schlechter.

Es wäre recht billig, die Klangunterschiede, bzw. Klang überhaupt auf die Hörfähigkeit diskreter Frequenzen zu reduzieren, oder?


Ich weiss : provokant!

Aber auch nur das, weiter bringt einen das keinen deut...


Bitte, bitte, bitte : gibt es irgendwo Beweise (!) für den Kabelklang (ausser: "hab ich zuhause gehört") - also z.B. einen Doppelblindtest, mit positiven Ausgang (für Kabelklang) ???!

Klar gibt es diese, aber gibt es einen Test, der eindeutig beweißt, daß es garantiert keinen Einfluß von Kabel auf den Klang gibt?

Gruß DS
Dragonsage
Inventar
#23 erstellt: 11. Mrz 2004, 18:55

Es würde die Größenordnung, in der ein Unterschied meßtechnisch feststellbar ist, aufgezeigt. Dass dieser weit außerhalb aller Hörbarkeitsschwellen liegt, ist klar.

Wenn das denn so klar? Aufgrund meiner Erfahrung (hörbare Unterschiede) muß man dann das Meßverfahren prüfen, ob dies denn die (evtl. vermuteten) Unterschiede wiedergeben kann.


Wurde aber auch schon so woanders durchgeführt, wir könnten fürs hiesige Forum aber eine Art "Referenz" anlegen.

Dann laß uns doch nicht im dunkeln sondern erhell uns mit den Ergebnissen...

Gruß DS
P.Krips
Inventar
#24 erstellt: 11. Mrz 2004, 19:56
Hallo Dragonsage,

nachdem Du ja nun aktuell die "phasentreue" als Klangunterschied bei Kabeln ausgemacht hast, könntest Du das irgendwie mal kurz und einprägsam erklären ?

Meinst Du das so, dass Kabel unterschiedlich an der Phase drehen und sich Klangunterschiede dadurch erklären lassen sollen ???

Gruss
Peter Krips

P.S. Weitere statemens nach Deiner Antwort...
Moosman
Stammgast
#25 erstellt: 12. Mrz 2004, 00:37
kabel können unterschiedlich klingen, doch hat man ein gewisses qualitätsniveau erreicht, hör ich nix mehr.

meine aussage fußt auf dem umstieg von uralt-lautsprecherlitzen zu markenkabel mit vernünftigem querschnitt im unteren preissegment. bei "besserem" kabel war mir dann die preis/leistung zu schlecht.

so long - Moosman
sound67
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 12. Mrz 2004, 11:28


Es würde die Größenordnung, in der ein Unterschied meßtechnisch feststellbar ist, aufgezeigt. Dass dieser weit außerhalb aller Hörbarkeitsschwellen liegt, ist klar.

Wenn das denn so klar? Aufgrund meiner Erfahrung (hörbare Unterschiede) muß man dann das Meßverfahren prüfen, ob dies denn die (evtl. vermuteten) Unterschiede wiedergeben kann.


Wenn ich also sage, die Erde sei flach, dann muss aufs neue nachgewiesen werden, dass es sich doch um eine Kugel handelt?

Gruß, Thomas
McBauer
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 12. Mrz 2004, 11:33
Hallo nobot,

ich will Dich nicht persönlich angreifen. Gleichzeitig ist Dein Beitrag die Art, die ich vermeiden wollte, da ich denke dass uns dies nicht weiter bringt.

Wenn Du sagst: Ich höre keine Unterschiede, dann ist das Deine Meinung und das ist gut so.
Wenn Du sagst: Physik!
Was ist dass für eine Erklärung?
Ich kann auch sagen: Warum man Unterschiede bei Kabel hört: Physik!

Kannst Du vielleicht ein paar Argumente bringen, warum etwa die physikalischen Eigenschaften eines Kabels keinen Unterschied machen können? Würd mich interessieren.

Gruß,
Georg
martin
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 12. Mrz 2004, 11:51
@Dragonsage


Bitte, bitte, bitte : gibt es irgendwo Beweise (!) für den Kabelklang (ausser: "hab ich zuhause gehört") - also z.B. einen Doppelblindtest, mit positiven Ausgang (für Kabelklang) ???!

Klar gibt es diese, aber gibt es einen Test, der eindeutig beweißt, daß es garantiert keinen Einfluß von Kabel auf den Klang gibt?


Na, dann bring mal klare Beweise - aber bitte nicht die üblichen Esoterikerpamphlete.

Grüße
martin
cr
Moderator
#29 erstellt: 12. Mrz 2004, 12:21

Kannst Du vielleicht ein paar Argumente bringen, warum etwa die physikalischen Eigenschaften eines Kabels keinen Unterschied machen können? Würd mich interessieren.


Das wurde bereits wiederholte Male gemacht. Es gibt sogar einen Thread darüber.
Suchfunktion

Es wurden schon die Frequenzabfälle in Bezug auf Kapazität und Ausgangswiderstand berechnet (Cinch-Kabel), sogar die Formel findet man unter HiFiWissen.
Es wurde der Widerstand von LS-Kabeln berechnet. Sogar eine Tabelle wurde angelegt.
Es wurde der Skin-Effekt in den Bereich des Mythos verwiesen.

usw usw.
Killkill
Inventar
#30 erstellt: 12. Mrz 2004, 12:47
Ich bin kein Physiker, aber meiner Meinung nach werden auch detailinformation von schlechten Kabeln verwischt, bzw. vermindert: Auflösung, Rauminformation, etc.

Im Endeffekt fließt ja eine elektrische Spannung durech ein Kabel. ZUm schluss muss eine möglischst akurate Membanbewegung wiedre "rauskommen2.

WQenn nun die elektrische Spannung im KAbel anderen Faktoren unterliegt (MAterialunrerinheitenj, Einsträungen), geht nicht das ganze Signal verloren, aber durchaus Wenige Detailinformationen. Diese Detailinformationen machen aber den wirklich "guten KLang" aus.

Und das nicht alle KAbel/MAterialien sic in diesem FAlle gleich verhalten, sollte doch eigentliuch logisch sein.

Gebe zu, bin naturwissenschaftlicher Laie, aber so in etwa stelle ich mir das vor.

Gruß,

KK


[Beitrag von Killkill am 12. Mrz 2004, 12:48 bearbeitet]
cr
Moderator
#31 erstellt: 12. Mrz 2004, 15:10
Diese Vorstellungen sind aber unkorrekt. Materialunreinheiten (nichtleitende Stellen) äußern sich zB nur in einem höheren Widerstand, aber nicht in unlinearen komplexen Verzerrungen.
ECC83
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 12. Mrz 2004, 15:43
Gibt es Kabelklang?

Für mich halte ich es so: der Querschnitt der Kabel hat 4mm2 pro Kanal zu sein. Keine Ahnung wieso, weiss nicht mehr, warum ich gerade auf 4mm2 komme, mache das einfach so seit Jahren. Nehme dann Kabel aus dem Hobbymarkt um die Ecke, die kosten so 4 Euro/m, durchsichtiger Plastik, Kupferlitze, kein Solid-Core. Tönt prima.
Bei Hörtests zwischen einzelnen Kabeln (z.B. meinen und Monster-Kabeln, Furukawa, Straight-Wire, oder was weiss ich), konnte ich absolut keinen Unterschied auch nur ansatzweise raushören. Stecker-Tausch inklusive...

Interessant ist auch, wie z.B. die Kabel angeboten werden: da ist von "Selbstverständlichkeit im Klang" und "guter Konturierung" die Rede, da sind gewisse Kabel "lebendiger im Klang" als andere, da gibt es "bassigere" und trebligere" Kabel. Das ist natürlich kompletter Unsinn, diese Attribute sagen per se überhaupt nichts aus, sondern sind lediglich unüberprüfbare, nicht reproduzierbare, stark subjektiv gefärbte Aussagen. Diese Pseudoeigenschaften sind aber gut dazu geeignet, dem poteziellen Käufer ein schlechtes Gewissen zu machen: wer möchte nicht im Rennen um den wahren, reinen Klang zuvorderst sein?

Meine Empfehlung: kaufe keine Kabel für teures Geld, sondern investiere in die Tonträger. Wer z.B. für ein 1 m Stereo NF Chinch-Kabel oder LS-Kabel hunderte von Euros ausgibt, ist auf obige Argumente reingefallen und wirft nur sein Geld zum Fenster raus.

Cheers!
McBauer
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 12. Mrz 2004, 16:37
Hallo Leute,

mal ne andere Beobachtung zum Thema: Teure Kabel sehen nur so brutal aus, damit der psychologische Effekt gesichert ist. Bringen tuts nichts.

Neulich haben wir meine KEF Reference zerlegt. Dabei haben wir auch die Kabel für die verschiedenen Chassis gesehen. Und ... die sehen alle anders aus. Und die sind geschirmt.
Nun stell ich mir die Frage: Warum wählt KEF hier unterschiedliche Kabel für Bass, Mittel- Hoch und Superhochton? Für die psychologische Überzeugung der Käufer bringts wohl nichts, da man die ´Kabel im Regelfall nicht zu Gesicht bekommen sollte.

Noch eine Beobachtung: Als der Kundendienst schon mal im Hause war zeigte ich ihm das Brummen, das ich auf meinem Woofer habe. Er meinte, liegt am Kabel, glaubte ich aber nicht. Der liebe Kollege hat dann mein Kabel gegen "ein ganz ein gutes" von Wire World getauscht ... und ... ... weg war das Brummen. Klingt mir eindeutig nach einem Effekt des Kabels. Bessere Schirmung, meinte der Kollege.

Gruß,
Georg
pitt
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 12. Mrz 2004, 16:54
@ Moosman

Endlich ein Realist, meine volle Zustimmung

mfg Pitt
Dragonsage
Inventar
#35 erstellt: 12. Mrz 2004, 17:02

nachdem Du ja nun aktuell die "phasentreue" als Klangunterschied bei Kabeln ausgemacht hast, könntest Du das irgendwie mal kurz und einprägsam erklären ?

Meinst Du das so, dass Kabel unterschiedlich an der Phase drehen und sich Klangunterschiede dadurch erklären lassen sollen ???


Ich spreche lieber von Zeitrichtigkeit, aber rein technisch heißt das wohl phasenrichtige Reproduktion (s. http://ncd296.spencer.netclusive.de/speakerworld/tipps/zeitrichtig/zeitrichtig.htm).

Kurz - so, wie ich es verstanden habe:

Klänge bestehen aus Tönen verschiedener Frequenzen. Diese müssen zeitgleich zur Aufnahmen abgestrahlt werden.

Weitere Informationen zu dem Thema ist hier zu finden:
http://www.monomedia.de/download/zeitrichtig.pdf

Gruß DS
P.Krips
Inventar
#36 erstellt: 12. Mrz 2004, 17:46
Hallo Dragonsage,

aber Du hast speziell das PDF auch gelesen ???

Da wird aber überwiegend gesagt, dass Zeitrichtigkeit bei Lautsprechern ein völlig nachrangiges Kriterium ist, ausserdem wurde da auf eine Untersuchung verwiesen, die erbrachte, dass in normalen Hörräumen KEIN Unterschied zu hören ist.
Immerhin reden wir da bei Lautsprechern selbst im besten Fall von Phasendrehungen von einigen 100 Grad !!!
Wenn derartige grosse Phasendrehungen nicht zu hören sind, wie willst Du oder sonst Jemand dann Phasendrehungen hören, die, wenn sie überhaupt von Kabeln erzeugt werden, dann höchstens wenige Grad betragen, also einige Zehnerpotenzen unter den Drehungen von Lautsprechern liegen ???

Ich muss es wiedermal erwähnen:
vor einigen Jahren wohl schon hat ein Poster mit dem Nick AH (ist immer noch in diversen Foren aktiv) eine CD gebrannt, die studiotechnisch bearbeitet war und die etlichen Forenusern zum Test zur Verfügung gestellt wurde.
a) Originalaufnahme
b) Originalaufnahme Phase unabhängig von Amplitude und Frequenzgang linearisiert
c) diverse Aufnahmen mit immer übleren Phasendrehungen

AH hat aber erst, nachdem alle Ihre Hörergebnisse mitgeteilt hatten, veröffentlicht, welcher Track der CD welche Aufnahme war.


Das Ergebnis war erstaunlich:
Keiner der Tester konnte sagen, welcher Track welche Aufnahme war UND KEINER der Tester hörte überhaupt einen Unterschied bei den Aufnahmen.....

Welche Schlüsse würdest Du daraus ziehen ????

Gruss
Peter Krips
0408SUSI
Gesperrt
#37 erstellt: 12. Mrz 2004, 18:59
Eine durch das Kabel verursachte Phasendreherei gibt es ( fast ) nicht. Ich habe das heute gemesen, und zwar wie folgt:

A: Generatorausgang auf Kanal 1 vom Oskar, und über 16 Meter 2,5mm² Lautsprecherstrippe ( die hatte ich gerade rumliegen ) auf Kanal 2. Beide Kurven bei 1kHz ( natürlich Sinus ) übereinandergelegt, so das der Eindruck einer einzigen Kurve entsteht, und Frequenz von 10Hz bis 100kHz durchgekurbelt. Eine Verschiebung der Phase war ab etwa 18kHz feststellbar; die Kurve wurde unscharf. Allerdings ist der Phasenversatz dermaßen klein, das ich ihn als nicht relevant beschreiben möchte. Mit zunehmender Frequenz wurde es etwas mehr.

B: Gleiche Ausgangsbedingungen, aber das Signal für das LS - Kabel ging erst in einen Verstärker und von da in die Lautsprecherstrippe, welche am Oskar mit 4 Ohm abgeschlossen wurde. Ergebniss: siehe oben. Kein Unterschied.

Gruß.
nobot
Neuling
#38 erstellt: 12. Mrz 2004, 19:30
Moin McBauer,


... Physik deshalb, weil ... siehe Beitrag von "cr" ... ich wollt eben nicht das ganze HiFiWissen-Forum zitieren ... (bringt eh nix!)


Aber seht den folgenden (platten) Vergleich mal:

Lautsprecherkabel sind wie Gartenschläuche!

Der Querschnitt bestimmt den Durchfluss; ein zu kleiner Querschnitt vermindert die Menge (Widerstand) - ein zu grosser Querschnitt bringt auch nix, da ja der Zufluss (Amp) nicht vergrößert wird und auch die Auslassdüse (LS) nicht mehr her gibt!
Jetzt kommts : die Qualität des Wassers wird unter keinen Umständen verändert!!! - egal, wie der Schlauch beschaffen ist!



Bittebittebitte:
ich suche immer noch nach einem Beweis für Kabelklang!!!! - gibt es sowas irgendwo ???
Und sei es, dass irgendwer einen Qualitätsunterschied zwischen einer Beipack-0,75-Strippe und einem 1000EUR-Kabel bewiesen hat (ausser Pegel)...


Gruss aus dem Hohen Norden
Dragonsage
Inventar
#39 erstellt: 12. Mrz 2004, 20:53
@P.Krips:


aber Du hast speziell das PDF auch gelesen ???

Ja, habe ich, Du auch?

Mir ist dabei natürlich klar, daß es bei dem Bericht nicht um Kabel geht, aber Dir ist klar, daß ich den Begriff "Zeitrichtig" erläutern wollte.

Fangen wir mal vorne an:

Stimmen wir denn insofern überein, daß Zeitrichtigkeit dazu führt, daß die räumliche Anordung vom Gehör besser zu erfassen ist?

Stimmen wir des weiteren insofern überein, daß eine Voraussetzung für die Wahrnehmung der Zeitrichtigkeit tonale Ausgewogenheit Voraussetzung ist?

Zumindestens scheint das nicht nur eine Meinung zu sein, sondern dazu scheint es diverse wissenschaftliche Untersuchungen zu geben, die wir sicherlich als unbestitten hernehmen können, oder?

Sind wir nun soweit konform?

Wenn ja, stimmen wir denn dahingehend überein, daß die von mir geschilderten Unterschiede (aus dem anderen Thread Kabelsound) genau in diese Bereiche gehen?

Würden wir nun den Schluß wagen, die Zeitrichtigkeit wäre die Erläuterung, wäre dann nicht auch das Fehlen der tonalen Ausgewogenheit die Erläuterung dafür, warum einige dies nicht hören können?

Ich bin auf den Begriff 'Zeitrichtig' gestossen, weil in diesem Zusammenhang beschriebenen Unterschiede genau die sind, die ich auch wahrgenommen habe. Aus diesem Zusammenhang schließe ich, daß dies anscheinend eine mögliche Erläuterung sein kann für die wahrgenommen Effekte. Und die Effekte konnten wahrgenommen werden, weil ich ein Kabel ausgetauscht habe.

Dies führt zu dem Schluß, daß der Austausch des Kabels zu einer zeitrichtigeren Wiedergabe führt.

Gruß DS

PS: Ich denke, das beantwortet auch einige andere Kommentare.


[Beitrag von Dragonsage am 12. Mrz 2004, 20:54 bearbeitet]
nathan_west
Gesperrt
#40 erstellt: 12. Mrz 2004, 21:39


Dies führt zu dem Schluß, daß der Austausch des Kabels zu einer zeitrichtigeren Wiedergabe führt.


Ja gut möglich - wie du siehst auch mit kleinen Oszilloskopen für zuhause sogar problemlos anschaulich messbar - ab 18KHz.
Das hörst du?
0408SUSI
Gesperrt
#41 erstellt: 13. Mrz 2004, 08:01
Hi.

Um es nochmal zu veranschaulichen: Bei einer Frequenz von weit über 20kHz und einer deutlichen Überdehnung von X und Y am Oskar konnte man tatsächlich erkennen, das da zwei Kurven nebeneinander stehen. Lasst den Versatz bei 50kHz mal so 2° betragen; das ist eine Schätzung zu Gunsten der Kabelklanghörfraktion.

Innerhalb des Hörbereiches eines durchschnittlichen Mitteleuropäers tat sich da Null. Nullkommanullundnullzig.

Gruß.
Dragonsage
Inventar
#42 erstellt: 13. Mrz 2004, 09:30
@0408Susi

Mit Deiner Angabe kann ich im Wesentlichen nichts anfangen. Kannst Du mir das bitte in Form folgender Information wiedergeben:

Gehen wir mal davon aus, das wir einen 400 Hz Ton haben und wir betrachten die ersten vier Obertöne. Welcher Zeitversatz würde ich bei einem 1 Meter langem Cinchkabel ergeben?

Gruß DS
ECC83
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 13. Mrz 2004, 10:31
Ich schon wieder...

bezüglich des Aufhebens um Kabelklang etc. ist das pdf von Dragonsage über die "Zeitrichtigkeit" sehr interessant:

Zitate:

"Grob- und Feindynamik nehmen zu"
sagt überhaupt Nichts aus, das reproduzier- und/oder nachvollziehbar wäre...

"Klangfarben beginnen zu leuchten"
kompletter Unsinn, sagt überhaupt Nichts aus.

"Auflösungsvermögen ohne subjektive Zeitrichtigkeit ergibt Analytik"
Satz nicht nachvollziehbar, unüberprüfbar, haltlose Behauptung.

Aber Achtung: genau solche vermeintlichen positiven Eigenschaften, welche sich aber beim genaueren Hinlesen als Unverständlichkeiten entlarven treiben Heerscharen von Audiophilen, die mit Treu und Glauben den wahren Klang suchen zum Kabelkauf von 100+ Euro pro Laufmeter Stereo. Wahnsinn. Als Kabelhersteller würde ich mich freuen.....

Immerhin: weiter unten kommen dann die vernünftigen Seelen auch noch zu Wort; Walter Fuchs und Joachim Böse bringens auf den Punkt. Bravo!

Cheers!
P.Krips
Inventar
#44 erstellt: 13. Mrz 2004, 11:12
Hallo Dragonsage,

"Stimmen wir denn insofern überein, daß Zeitrichtigkeit dazu führt, daß die räumliche Anordung vom Gehör besser zu erfassen ist?"

Nein, da die "Zeitrichtigkeit" offensichtlich unerheblich ist, was ja auch die CD von AH erbracht hat. Allerdings ist wichtig, dass beide Lautsprecher (bei Stereo) identisch an der Phase drehen.

"Stimmen wir des weiteren insofern überein, daß eine Voraussetzung für die Wahrnehmung der Zeitrichtigkeit tonale Ausgewogenheit Voraussetzung ist?"

Nein.
Lautsprecher sind per Definition "Minimalphasensysteme", die die Eigenschaft haben, dass bei Begradigung der Schalldruckkurve mittels EQ z.B. auch die Phase "begradigt" wird.
Insofern ist ein Lautsprecher, der lineares Schalldruck- und Energieverhalten hat, IMMER so "Zeitrichtig, wie ein Lautsprecher halt sein kann...
Ausserdem gerät die vielbeschworene "Zeitrichtigkeit" in normalen Räumen IMMER aus dem Lot, da man da IMMER mehr oder weniger auch im Diffusschallfeld sitzt, und der Diffusschall ist garantiert nicht "Zeitrichtig".

"Zumindestens scheint das nicht nur eine Meinung zu sein, sondern dazu scheint es diverse wissenschaftliche Untersuchungen zu geben, die wir sicherlich als unbestitten hernehmen können, oder?"

Das ist eben nicht unbestritten, da bisherige Untersuchungen, die Phase UNABHÄNGIG vom Amplitudenverlauf zu verändern/zu linearisieren, Unhörbarkeit erbracht haben.
Versuche, mittels konstruktiver Massnahmen am Lautsprecher (Treiberversatz, "Phasenrichtige Weichen") "Zeitrichtigkeit" herzustellen haben IMMER Auswirkungen auf den Amplitudenverlauf und/oder das Abstrahlverhalten. Die letzten beiden Punkte kann man natürlich hören, nur hat es nichts mit der "Zeitrichtigkeit" zu tun.

"Sind wir nun soweit konform?"

Nein, s.o.

"Wenn ja, stimmen wir denn dahingehend überein, daß die von mir geschilderten Unterschiede (aus dem anderen Thread Kabelsound) genau in diese Bereiche gehen?"

Nein. s.o.

"Würden wir nun den Schluß wagen, die Zeitrichtigkeit wäre die Erläuterung, wäre dann nicht auch das Fehlen der tonalen Ausgewogenheit die Erläuterung dafür, warum einige dies nicht hören können?"

Nein, s.o.
Übrigens: wenn man die "Zeitrichtigkeit" als isoliertes Phaenomen tatsächlich hören könnte, dann logischerweise mit JEDEM Wiedergabesystem....

"Ich bin auf den Begriff 'Zeitrichtig' gestossen, weil in diesem Zusammenhang beschriebenen Unterschiede genau die sind, die ich auch wahrgenommen habe. Aus diesem Zusammenhang schließe ich, daß dies anscheinend eine mögliche Erläuterung sein kann für die wahrgenommen Effekte. Und die Effekte konnten wahrgenommen werden, weil ich ein Kabel ausgetauscht habe."

Wie von Anderen schon erklärt, sind Phasendrehungen von Kabeln im Vergleich zu ohnehin vorhandenen Phasendrehungen bei Lautsprechern entweder im Hörbereich nicht vorhanden, oder so gering, dass sie garantiert keine Rolle spielen.

"Dies führt zu dem Schluß, daß der Austausch des Kabels zu einer zeitrichtigeren Wiedergabe führt."

Der Schluss ist logisch falsch.
Wenn wir mal unterstellen, dass Kabel tatsächlich an der Phase drehen, dann kann der einzig logische Schluss nur lauten, dass diese Kabel die "Zeitrichtigkeit" verschlechtern, denn sie fügen ja den ohnehin vorhandenen Phasendrehungen dann ja noch weitere zu, verschlechtern die Gesamtsituation also !!!

Gruss
Peter Krips
UweM
Moderator
#45 erstellt: 13. Mrz 2004, 14:20

Um es nochmal zu veranschaulichen: Bei einer Frequenz von weit über 20kHz und einer deutlichen Überdehnung von X und Y am Oskar konnte man tatsächlich erkennen, das da zwei Kurven nebeneinander stehen. Lasst den Versatz bei 50kHz mal so 2° betragen; das ist eine Schätzung zu Gunsten der Kabelklanghörfraktion.

Innerhalb des Hörbereiches eines durchschnittlichen Mitteleuropäers tat sich da Null. Nullkommanullundnullzig.


Und selbst das ist noch zu allgemein formuliert. Hier wurde gezeigt, dass ein Kabel ab einer bestimmten Frequenz an der Phase dreht. Des Ergebnis hier: Im hörbaren Bereich praktisch nicht.
Zusätzlich wäre aber noch zu zeigen, wie stark sich ein bei diesem Parapeter "gutes" Kabel von einem "schlechten" unterschiedet.
Schon der Absolutbetrag steht bezüglich seiner Hörbarkeit stark in Zweifel. Die Differenz zwischen zwei Kabeln, und darum geht es hier, sollte aber nochmals um Größenordnungen kleiner sein. Damit spricht verdammt wenig für die Phase als potentiell klangbestimmende Eigenschaft.

Grüße,

Uwe
0408SUSI
Gesperrt
#46 erstellt: 13. Mrz 2004, 15:18
@ Dragonsage:

Deine Frage verstehe ich nicht, werde sie aber trotzdem beantworten. Wenn ein Kabel weder bei 400, noch bei 800, oder gar bei 1600Hz usw. an der Phase dreht, warum sollte es das dann bei der ersten oder zweiten oder dritten Harmonischen von 400Hz tun?

Gib mir die Parameter des Kabels ( "1 Meter" ist als Grundlage etwas dürftig... ), und ich werde dir den Phasenversatz ausrechnen.

Zur Klarstellung: Es ist nicht so, das ein Kabel die Phase unbeeinflußt lässt, aber das alles geschieht in Größenordnungen, die nicht diskusionswürdig sind. 0,0024° bei 3kHz und solche Geschichten. Albern.

Gruß.
Event
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 13. Mrz 2004, 17:56
Hallo Leuts,

ich will es auch wissen, aber es ist mir nicht so wichtig, es wirklich heraus zu bekommen. Ich lebe schließlich mit meinen tollen Kabeln gar nicht schlecht und habe daher Zeit mit der Antwort. Schlechter sind die Zweifler dran, die sich ein gutes Kabel erst gönnen dürfen, wenn andere Menschen bewiesen haben, daß sie selbst etwas hören könnten.

Hier im Forum reden Leute mit, die von sich behaupten, etwas von Elektrotechnik zu verstehen. Audiotechnik ist ein Spezialgebiet der Elektrotechnik, und bestimmt nicht das Leichteste.
Bei verschiedensten Menschen hier ist ganz klar zu spüren, daß sie selbst nach dem Studium noch nicht über die P-Spice Simulation hinaus sind. Das reicht nicht für die Audiotechnik, damit kann man gerade mal die Regelungstechnik abdecken. In die Audiotechnik fließt viel mehr HF-Technik ein, als sich dieser und jener vorstellt.

Es wird immer behauptet, daß bisher alle Kabelparameter bekannt seien. Das mag sein, ich weiß es nicht. Die Gesamtheit der Parameter scheint aber eine Verbindungsleitung so zu verändern, daß Heerscharen von HiFi-Hörern diese unter entspannten Bedingungen hören können. Auch ich selbst habe hunderte Male Kabelunterschiede gehört und beschrieben.

Wo ist denn der Beweis dafür, daß Skineffekt, Wellenwiderstand und Speichereffekte im Dielektrikum tatsächlich erst bei hohen Frequenzen wirksam werden? Wer hat die Grenzen festgelegt? Nach welchen Kriterien? Sind es etwa die üblichen Kriterien, nach denen, wenn ein Term nur wenige Prozente zur Performance beiträgt, man diesen Term eliminieren darf, um die Formel zu vereinfachen?

Was ist mit Intermodulation in Kabeln? Wer hat bewiesen, daß Kabel eine lineare Kennlinie besitzen?

Wie verändern Kunststoffe ihre dielektrischen Eigenschaften in Abhängigkeit der angelegten elektromagnetischen und elektrostatischen Felder?

Hat schon jemand das Verhalten von Elektronen an Grenzflächen für den Übergang zwischen Stecker und Leiter untersucht? Wie ist denn das mit dem Übergang von leitfähigerem Material in weniger leitfähiges Material? Was ist mit der Bandabstandsspannung? Was ist mit den Energieniveaus?

Es dürfte doch wohl allseits bekannt sein, daß Röhren auch aufgrund unterschiedlicher Kathodenmaterialien zu unterschiedlichem Klang neigen. Warum sollte das beim Übergang von einem Kupferkabel auf einen Messingstecker anders sein? Was passiert erst mit einem Silberkabel, das auch noch durch Anlöten mit einfachem Lot vergewaltigt wurde?

Ich habe für verschiedene Fragen auch keine Antwort. Vielleicht können die Zweifler ja mal belegen, warum die ganzen Effekte in ihrer Gesamtheit keinen Unterschied im Kabelklang bewirken können.
Ich möchte aber auch mal Beweise sehen und nicht nachgeplapperte Formeln aus den E-Technikbüchern, die sowieso in großer Anzahl voneinander abgeschrieben sind.
Wenn die Theorie stimmen würde, wären nach einer Simulation mit P-Spice keine Überraschungen zu erwarten, denn P-Spice arbeitet nach Schulbuchtheorie. Die Realität ist eine andere.

Grüße vom Event


[Beitrag von Event am 14. Mrz 2004, 01:20 bearbeitet]
Dragonsage
Inventar
#48 erstellt: 13. Mrz 2004, 19:28

Zur Klarstellung: Es ist nicht so, das ein Kabel die Phase unbeeinflußt lässt, aber das alles geschieht in Größenordnungen, die nicht diskusionswürdig sind. 0,0024° bei 3kHz und solche Geschichten. Albern.

Ist es das wirklich? Wie orten wir Schall?

Das Gehör nutzt dazu Informationen an beiden Ohren und das Gehirn untersucht Differenten in Pegel und Laufzeit zwischen dem Ohr, das einer Schallquelle zugewand ist und dem, das einer Schallquelle abgewand ist. Da die Schallgeschwindigkeit bekannt ist, kann man also leicht ausrechnen, wie exakt das Gehirn die Unterschiede unterscheiden können muß. Aus wissenschaftlichen Untersuchungen weiß man, daß der kleinste Wahrnehmbare Unterschied bei 0,03 ms liegt.

Als Ergänzung möchte noch festhalten, daß neben der Laufzeitdifferenz auch die Pegeldifferenz zur Ortung herangezogen wird. Wichtig hierfür ist übrigens, daß der Hörer das Signal kennt (schon mal gehört hat), sonst ist eine Ortung so nicht möglich mangels Vergleichmöglichkeiten.

Egal, mir ging es konret ob die Information, ob es im o.a. zeitlichen Bereich (0,03 ms) nun Unterschiede gibt. Wieviel Grad Phase wäre das dann? Oder ist die Frage falsch?

Da ja viele hier gerne wissenschaftlich Informationen verschlingen, könnte Ihr Euch zu dem Thema mal folgenden Link anschauen. Zu diesem Thema gibt es da noch weiterführende Informationen: http://www.dasp.uni-wuppertal.de/.

Gruß DS
Dragonsage
Inventar
#49 erstellt: 13. Mrz 2004, 19:49
@P.Krips:


Nein, da die "Zeitrichtigkeit" offensichtlich unerheblich ist, was ja auch die CD von AH erbracht hat. Allerdings ist wichtig, dass beide Lautsprecher (bei Stereo) identisch an der Phase drehen.

Ok, aber bei der o.a. wissenschaftlichen Quelle würde ich die CD nicht unbedingt als adäquates Argument hinnehmen.


Lautsprecher sind per Definition "Minimalphasensysteme", die die Eigenschaft haben, dass bei Begradigung der Schalldruckkurve mittels EQ z.B. auch die Phase "begradigt" wird.
Insofern ist ein Lautsprecher, der lineares Schalldruck- und Energieverhalten hat, IMMER so "Zeitrichtig, wie ein Lautsprecher halt sein kann...
Ausserdem gerät die vielbeschworene "Zeitrichtigkeit" in normalen Räumen IMMER aus dem Lot, da man da IMMER mehr oder weniger auch im Diffusschallfeld sitzt, und der Diffusschall ist garantiert nicht "Zeitrichtig".

Trotz des Ausflugs zu den Lautsprechern sind wir aber noch bei den Kabeln, oder? Dementsprechend könnte man das Thema Diffusschall vernachlässigen.

Dennoch, gehen wir doch mal einen Moment dieser Idee nach: Nun können wir und aber fragen, würde an Stelle des LS ein Musiker stehen, würden wir Ihn orten können? Je nach Raumgröße mit Sicherheit, aber mit gleicher Sicherheit stört der Diffussschall die Ortung, insbesondere bei kleinen Räumen. Wenn aber die Ortung schon seitens des LS gestört ist, dann ist die Ortung wahrscheinlich unmöglich. Fazit: Diffusion kann man beachten und könnte durchaus eine Erklärung für die unterschiedliche Wahrnehmbarkeit von Kabelunterschieden sein (große Diffusion´, keine Ortbarkeit, keine Unterschiede).


Das ist eben nicht unbestritten, da bisherige Untersuchungen, die Phase UNABHÄNGIG vom Amplitudenverlauf zu verändern/zu linearisieren, Unhörbarkeit erbracht haben.
Versuche, mittels konstruktiver Massnahmen am Lautsprecher (Treiberversatz, "Phasenrichtige Weichen") "Zeitrichtigkeit" herzustellen haben IMMER Auswirkungen auf den Amplitudenverlauf und/oder das Abstrahlverhalten. Die letzten beiden Punkte kann man natürlich hören, nur hat es nichts mit der "Zeitrichtigkeit" zu tun.

Dies von mir im vorherigen Beitrag vorgenommenen Untersuchungen haben garnüscht mit Hifi zu tun, sondern mit hören. Insofern ist an dieser Stelle eine Diskussion auf dieser Ebene unsinnig, da wir unterschiedlichen 'anerkannte' Informationen als Basis haben.

Gruß DS
P.Krips
Inventar
#50 erstellt: 13. Mrz 2004, 19:51
Ach Event,

es ist doch immer wieder die gleiche Leier...

Du forderst Beweise für die Nichtexistenz des Kabelklangs, erweist Dich aber in erschreckend hohem Masse als erklärungsresistent und schmetterst jeden technischen Beweis ab.

Das Einzige, was Du dagegen an Beweis lieferst ist: "ich höre es"
All die Beweise, wie leicht das Ohr (eher das Gehirn) getäuscht werden kann, die hier schon angeführt wurden, schmetterst Du ebenfalls ab.

Es streitet von den Technikern (wenn schon vom Tolerieren des anderen Standpunktes die Rede ist !) keiner ab, das Du überzeugt bist, etwas zu hören.
Nur die 99 hier aufgeführten Erklärungen, wodurch der vermeintliche Hörunterschied verursacht sein könnte, schmetterst Du auch ab und wählst die unwahrscheinlichste Möglichkeit aus und präsentierst die hier als Wahrheit.

Nochmals:
Wenn es Kabelklang in der von Dir (Euch) behaupteten Grössenordnung gibt, dann MUSS sich das auch in einem DBT nachweisen lassen, und zwar nicht nur an Deiner eigenen Anlage, sondern an JEDER halbwegs vernünftigen Anlage.
Dann muss der Unterschied aber auch nahezu von jedem gehört werden können !!

Solange Du (Ihr) den Beweis aber schuldig bleibt, dass Kabelklang ausserhalb der heutigen technischen Kenntnisse und Erklärungen stattfindet ("Ich höre es" ist nun mal nie und nimmer ein Beweis), bleibt Kabelklang und so einige andere Voodo-Geschichten weiterhin das, was es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist: Esoterik, Wunderglaube, Einbildung, Selbsttäuschung, Suggestion, Autosuggestion, aber keinesfalls ein konkreter, technisch nachvollziehbarer Effekt.

Mir ist leider klar, und das zum Schluss hier, dass ich Gläubige wahrscheinlich nicht mehr auf den Boden der Tatsachen zurückholen kann, aber ich habe die Hoffnung, dass mit dem Wirken der Voodoo-Kritiker sich wenigstens die Rate der Neu-Voodoo-Infizierungen in Grenzen halten lässt....

Gruss
Peter Krips
Dragonsage
Inventar
#51 erstellt: 13. Mrz 2004, 19:56

Nochmals:
Wenn es Kabelklang in der von Dir (Euch) behaupteten Grössenordnung gibt, dann MUSS sich das auch in einem DBT nachweisen lassen, und zwar nicht nur an Deiner eigenen Anlage, sondern an JEDER halbwegs vernünftigen Anlage.
Dann muss der Unterschied aber auch nahezu von jedem gehört werden können !!

Wie oben beschreiben ist das aus verschiedenen Gründen nicht der Fall weil nicht jeder X-Beliebige DBT dies nachweisen kann. Dieser Test müßte sorgfältig aufgesetzt werden und vieles berücksichtigen, was Du auch nicht für möglich hälst, wie etwa die Einspielzeit eines Kabels. Zeig uns doch mal einen korrekt aufgesetzten Test.

Gruß DS

PS: "Ich habe aufgegeben, Alles verstehen zu wollen" - hmm, der erste echte Schritt zum Voodoo!!!


[Beitrag von Dragonsage am 13. Mrz 2004, 19:58 bearbeitet]
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