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Kabelklang und Placeboeffekt

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Autor
Beitrag
jruhe
Inventar
#1 erstellt: 11. Mrz 2004, 02:39
Hallo liebe Freunde der (mehr oder weniger) naturgetreuen Klangreproduktion,

ich Zuge meiner Recherchen zum Thema "Kabelklang" bin ich auf die deutsche "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V." gestoßen (GWUP gwup.org). Wie der Name schon sagt, beschäftigt sich diese Gesellschaft mit allerlei Phänomenen, die außerhalb jeder wissenschaftlichen Erkenntnis stehen, nichtsdestotrotz von vielen als existent angesehen werden.
Da ich gerade heute im Fernsehen in eine Medizinsendung gesehen habe, die über einen vermeintlichen "Beweis" der Wirksamkeit von Homoepathie berichtet hat, habe ich mir bei der GWUP einige Artikel zu diesem Thema durchgelesen.
Auf einen dieser Artikel möchte ich hier verweisen. Dieser Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit dem Phänomen Homoepathie und geht, und das passt zum Thema Kabelklang (und auf andere HIFI Voodoo Effekte), intensiv und tiefgründig auf das Thema Placeboeffekte ein. Wenn man etwas abstrahiert, merkt man auch, dass die Anhänger und Verfechter von Homoepathie ähnliche Argumentationschemata wie die Anhänger von Kabelklang nutzen und wie es ihnen genauso nicht gelingt, den Nachweis der Existenz zu erbringen.
Alles in allem ein sehr interessanter Artikel für Kabelklanganhänger und Leugner.

Viel Spaß beim Lesen,
http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html

Ein klitzekleiner Ausschnitt (aus dem Fazit)
"[...]Also: Placebos einsetzen, sofern keine wissenschaftsmedizinisch bewährte Therapie bekannt ist: uneingeschränkt ja. Aber, damit verbunden, pseudowissenschaftlichen Unsinn verbreiten: nein. Was die Wissenschaftsmedizin den Außenseitermedizinern vorwirft, sind nicht die Placebos, die sie verordnen, sondern das missionarische Besserwissen und das gläubige Festhalten an wissenschaftlich unhaltbaren Vorstellungen. [...] Natürlich macht die Wissenschaftsmedizin auch Fehler, aber sie hat einen unschätzbaren Vorteil: einen Fehlerbeseitigungsalgorithmus, der falsche Theorien im Lauf der Jahre ausmerzt.

Es ist zu fürchten, daß die Zahl an Wissenschafts-Analphabeten erschreckend zugenommen hat. Die mangelnde Bildung betrifft weniger das Tatsachenwissen, sondern etwas ganz Fundamentales: nämlich die Art und Weise, wie wissenschaftliche Erkenntnis zustandekommt. Ein verbreitetes Vorurteil lautet: "Ein Wissenschaftler glaubt dies, der andere jenes. Verschiedene Theorien, die einander widersprechen, stehen also gleichwertig nebeneinander, die Wahrheit ist relativ!" Nein, man kann zwar prinzipiell nicht beweisen, daß eine Theorie wahr ist, aber man kann falsche Theorien objektiv als falsch erkennen und ausmerzen. Wenn eine Heilmethode im Doppelblindexperiment keine signifikant besseren Resultate hervorbringt als eine adäquate Placebo-Behandlung, dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt. Außerhalb dieser Logik gibt es keinen anderen Weg zu objektiver Erkenntnis. Antirationales Denken hat noch nie in der Geschichte der Menschheit bleibende Fortschritte gebracht."

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 11. Mrz 2004, 02:58 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Mrz 2004, 08:28
Wenn eine Heilmethode im Doppelblindexperiment keine signifikant besseren Resultate hervorbringt als eine adäquate Placebo-Behandlung, dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt.

Dem moechte ich als Mediziner zustimmen, aberv mit Einschraenkung:

Wer sich intensiv mit den Methoden der Wissenschaft zur Beweisfuehrung gerade in der Medizin auseinandersetzt, der weiss, wie leicht es fallen kann, den Anschein statistisch abgesicherter "wahrer" Erkenntnisse ( "external evidence" ) zu erzeugen, ohne jedoch sauber gearbeitet zu haben.

Dies ist ein Mangel, der nicht nur zweifelhaften, religionsgleichen medzinischen Bekenntnissen anhaftet, sondern leider auch vielen sogenannten Erkenntnissen der Lehrmeinung, die sich Jahre spaeter als unhaltbar herausstellen.

Ich moechte hier darauf hinweisen, dass die Auswahl der (manipulierten) STudienbedingungen leider bereits oftmals zuvor das Ergebnis zwangslaeufig zur Folge hat.

Hier greift aber zumeist spaeter der bereits erwaehnte Korrekturmechanismus. Sogenannte Mega-Analysen bringen solche Zweifelhaften Studien oftmals zu Fall.

Geringe Differenzen zwischen Placebo ( = kein hoerbarer, aber vermeintlicher Kabelklang) und verum ( = tatsaechlicher, jedoch im Gesamtsystem zu vernachlaessigender Kabelklang) erfordern extremen Aufwand, auch gerade bei der Fallzahl.

Um noch etwas Essig in den wein zu schuetten: Die standardisierung der Messbedingungen wird umso schwieriger, wenn nicht objektivierbare Zielkriterien verwendet werden ( ist " klingt irgendwie anders" besser oder schlechter? )

Zudem gibt es gerade unter den ( angeblichen) Anhaengern der " evidence basierten Diskussionen" ( = statistisch abgesicherte, objektivierte Erkenntnisse) auch gewisse Modestroemungen, die minimale, aber ( gerade unter oekonomischen gesichtspunkten) vernachlaessigbare Effekte aufblaehen. Typische Vorgehensweise ist hier die statistische Absicherung minimalster unterschiede und deren hemmungsloser Propagierung durch prominente Personen unter Vernachlaessigung einer Analyse der Kosten-Nutzen-relation.

Wer sich Kabel fuer Abertausende von uro holt, sollte sich unabhaengig davon, ob es Klangunterschiede gibt, fragen, ob er mit der gleichen Investition in andere Komponenten nicht eine vielfach hoehere verbesserung des Gesamtsystems erhaelt.

Oder einfach anstatt test-CDs lieber Musikkonserven kauft..

denn eigentlich geht es ja ums Musikhoeren mit genuss... oder?

Ich fuer meinen teil habe haeufig den gegenteiligen Eindruck - viele Diskussionen hier und anderswo sind Diskussionen auf Imponier-Niveau ( "Meiner ist laenegr als Deiner" ) mit einer gewissen neurotisch relevanten Beharrlichkeit.
nathan_west
Gesperrt
#3 erstellt: 11. Mrz 2004, 08:53
Schöne Ausführung, kann man denke ich nicht gross widersprechen.

Ich vertehe ja auch die Haltung der Extrem-Kabelklanghörer, also die bei denen es sogar die Frau noch hört wärend sie gerade mit dem Auto in die Garage fährt.
Mal ganz davon abgesehen obs nun Kabelklang gibt oder nicht, man hat sich vor dem riesigen Markt stehend, Testberichte und Erfahrungen lesend für viel Geld teure Kabel gekauft, verändert seine Anlage, und dann soll sich nichts geändert haben? Auch wenn es keinen Kabelklang GÄBE - würdet ihr mir zustimmen das der Markt für Kabel genauso aussehen würde?

Andere Baustelle, zum Zustandekommen von "Wissen" über Sachverhalte: Gestern hatte ich eine laaaange Diskussion mit einem Hobbyastrologen und Esoteriker, der hat mir Stundenlang was über den Vollmond erzählt, die ganze Palette... Geburtenzunahme, Holz bei Novembermond schlagen, usw und so fort. Ist mittlerweile *ALLES* wissenschaftlich untersucht worden und hat sich als totaler Mumpitz herausgestellt.
Er glaubts trotzdem. Fight the system *G*
mobaer98
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 11. Mrz 2004, 11:46
Hallo nathan_west,


Andere Baustelle, zum Zustandekommen von "Wissen" über Sachverhalte: Gestern hatte ich eine laaaange Diskussion mit einem Hobbyastrologen und Esoteriker, der hat mir Stundenlang was über den Vollmond erzählt, die ganze Palette... Geburtenzunahme, Holz bei Novembermond schlagen, usw und so fort. Ist mittlerweile *ALLES* wissenschaftlich untersucht worden und hat sich als totaler Mumpitz herausgestellt.
Er glaubts trotzdem. Fight the system *G*


Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Ich hatte mal eine Freundin, die sich mit Reiki (esoterische Lehre) beschäftigte und kenne auch jetzt noch einige "esoterisch angehauchte" Leute. Sämtliche Diskussionen über esoterische Themen haben sich als fruchtlos erwiesen, denn alle esoterischen Theorien haben eins gemeinsam: Die logische Kette der Begründungen beruht auf einem oder mehreren Axiomen, die von den Anhängern nicht in Frage gestellt werden. Man braucht in der Regel viel Ausdauer, um in Diskussionen bis zu diesen Axiomen zu kommen; falls man überhaupt dorthin kommt und sich die Argumentation der Esoteriker nicht bereits vorher im Kreis dreht.
Logische oder gar wissenschaftlich untermauerte Argumente habe keinen Zugang zu diesen in sich geschlossenen Gedankengebäuden. Man kann den Leuten einfach nur ihren Glauben lassen, der - wie schon an anderer Stelle gesagt wurde - ein fundamentales, fest einprogrammiertes Bedürfnis des Menschen ist.

Eine Ursache für die zunehmende Zahl von Anhängern esoterischer Theorien ist die aufgrund ständig neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse gestiegene Komplexität der Welt. Die komplexen Zusammenhänge sind dem Einzelnen nicht mehr überschaubar, und das führt zu Verunsicherung, weshalb von vielen Menschen begreifbare, in sich geschlossene esoterische Theorien dankbar angenommen werden. Viele Leute nutzen das mittlerweile konsequent aus und verdienen daran.

Im Hifi-Bereich ist das nicht anders. Leute, für die jedes technische Gerät eine Black-Box ist, sind selbstverständlich anfällig für Hifi-Voodoo. Die Unsicherheit dieser Menschen wird gezielt von den Leuten, die direkt oder indirekt daran verdienen, geschürt. Vor diesem Hintergrund sind auch sicher einige Posts in diesem Forum zu sehen.

Gruß,

Christian
nathan_west
Gesperrt
#5 erstellt: 11. Mrz 2004, 16:01
Wenn das Abschweifen in Ordnung ist...
Höhö, hab gerade auf dem Himweg in einer Buchhandlung die "Blutgruppendiät" gesehen... leider darf ich Hirnfick nicht mehr schreiben *G*. Viva la Vernunft.


[Beitrag von nathan_west am 11. Mrz 2004, 16:02 bearbeitet]
Dragonsage
Inventar
#6 erstellt: 11. Mrz 2004, 16:13

(...) Dieser Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit dem Phänomen Homoepathie und geht, und das passt zum Thema Kabelklang (und auf andere HIFI Voodoo Effekte), intensiv und tiefgründig auf das Thema Placeboeffekte ein.

Homoepathie paßt zum Kabelklang? Die darin steckende Unterstellung ist eigentlich schon unverschämt...

Übrigens hat die Existenz des Placebo- Effektes meines Wissens nach noch keiner bezweifelt...

Gruß DS
P.Krips
Inventar
#7 erstellt: 11. Mrz 2004, 17:02
Hallo Alle bisher,
(Na ja, vieleicht nicht für dragonsage.......),

das macht mir doch Hoffnung, dass es doch noch ein Häuflein von Nicht-Infizierten gibt.

Was mich auch in diesem Forum halt auf die Palme gebracht hat, dass man da mit rationalen Argumenten so gut wie nichts bei den Gläubigen ausrichten kann.
Übrigens eine Erfahrung, die man im weiten Feld des Glaubens, ob religiöses Sektierertum, ob Esoterik, ob Pendeln, Tarot, Erdstrahlen etc. etc., immer wieder in der gleichen Art machen kann.

Und IMMER (nehmen wir die religiöse Variante mal aus) werden gut abgehangene, gesichterte technische oder wissenschaftliche Erkenntnisse auf eine hinterlistige Art und Weise geleugnet oder in Frage gestellt. Oder es wird behauptet, dass die Technik/Wissenschaft halt noch nicht so weit sei... etc.
Da ist es dann nur folgerichtig, dass dann bei DBT's die Gläubigen versagen und es hinterher auf die(vorher akzeptierten) Testbedingungen schieben.

Vor Jahren haben wir mal im kleinen Kreis einen interessanten Test mit eddingverschmierten CD's gemacht:
ca. die Hälfte der Leute Gläubige, der Rest Skeptiker bzw. nur "Neugierige".

2 gleiche CD-Player und eine Umschaltbox für Chinch,
1. Durchlauf zum "einhören" (CD's immer möglichst synchron gestartet) Umschalten mit Ansage, welche der CD's lief.
Alle Gläubigen hörten einen Unterschied und auch ein erstaunlich grosser Anteil der Nichtgläubigen.

2. Durchlauf (bisschen Rumgefummel, "Sorry, wir haben einen Fehler gemacht, die Pegel waren nicht angeglichen wir müssen den Einhördurchlauf leider wiederholen") wieder mit Ansage, welche CD lief, dabei aber schlitzohrigerweise NUR immer auf den Player mit unbehandelter CD geschaltet. Das Ergebnis kann man sich denken: Alle Gläbigen hörten wieder Unterschiede und erschreckenderweise eine zunehmende Anzahl der "Ungläubigen".

3. Durchlauf dann mit echtem zufälligem Umschalten ohne Ansage. Ergebnis - auch nicht überraschend - rein zufällig.

Anschliessend Testablauf geoutet:
Ergebnis: Einige Gläubige fühlten sich verkohlt, und keiner von denen rückte von seiner Überzeugung ab, dass er es mit seiner Anlage zuhause aber doch deutlich hören könnte.....

Schon damals bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass man Gläubige nicht "bekehren" kann, dass man aber wenigstens versuchen kann, bisher "Nichtgläubige" davon abzuhalten, diesem irrationalen Wahn zu verfallen...

Gruss
Peter Krips
hops
Stammgast
#8 erstellt: 11. Mrz 2004, 17:41
Hallo,

ich habe vor einigen Jahren mal bei einem Händler an einer kleinen Hörsession teilgenommen. Dabei ging es um die Simba Netzkabelklammer.
Vor dem Hörtest hat sich der Händler ausgiebig über die positiven Auswirkungen ausgelassen. Danach ging es mit dem Probehören los. Alle haben den Unterschied mit und ohne Klammer klar gehört, auch ich war mir sicher eine eindeutige Verbesserung wahrgenommen zu haben.

Dummerweise hatte der Händler die Simba Klemme zwischendurch gegen eine Wäscheklammer ausgetauscht.

Wer also eine günstige Möglichkeit zum Tuning sucht, für nicht mal 10 Cent überhaupt kein Problem.

Gruß
hops
jruhe
Inventar
#9 erstellt: 11. Mrz 2004, 17:52
@all/{Dragonsage}

Erstmal vielen Dank für Eure Postings. Es freut mich zu sehen, dass einige hier im Forum das Thema Kabelklang auf dieselbe kritische Weise wie ich betrachten. Auch bin ich über das hohe Niveau der verfassten Postings angenehm überrascht. Ich werde heute abend oder morgen auch noch meinen Senf dazugeben

@{Dragonsage}

Homoepathie paßt zum Kabelklang? Die darin steckende Unterstellung ist eigentlich schon unverschämt...

Übrigens hat die Existenz des Placebo- Effektes meines Wissens nach noch keiner bezweifelt...


Diese Ausage zeigt mir eigendlich nur, dass Du den verlinkten Artikel und die vorherigen Postings entweder nicht gelesen, oder schlimmer, nicht verstanden hast.
Die begründete Vermutung ist, dass die Wirkungsweise von Homoepathie ebenso wie das subjektive Wahrnehmung von Kabelklang rein auf Paceboeffekten beruht. Dass ich auf einen Artikel zu Homoepathie verlinkt habe, liegt zudem daran, dass in diesem Artikel die Argumentationsmuster der Homoepathie Befürworter gut dargestellt werden und diese denen der Kabelklang Vertretern sehr ähnlich sind. Um ein paar einfache Beispiele zu nennen:
-"Eine glaubwürdige Person hat es bestätigt" vs. "Meine Frau hat es auch sofort gehört"
-"Ich habe es doch selbst gesehen!" vs. "Ich habe den Klangunterschied eindeutig gehört"
-"Man muß die unkonventionellen Therapieformen besser erforschen" vs. "Kabelklang ist noch nicht genug erforscht"
-"Wer heilt, hat Recht" vs. "Wer hört, hat Recht"

Das Beispiel Homoepathie ist zugegebenermaßen recht willkürlich gewählt, genausogut hätten die angesprochenen Wirkungsweisen exmplarisch auch an Esotherik, Okkultismus, Astrologie u.ä demonstriert werden können.

Hättest Du also den verlinkten Artikel gelesen, müsstest Du eigendlich eher darüber nachdenken, ob solch blumige Kabelklangberichte, wie Du sie hier verfasst hast ( http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-415.html), überhaupt sinnvoll bzw. objektiv sein können, ob Du als Testleiter und Proband in Personalunion nicht eher das Opfer eines Paceboeffektes geworden bist.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 11. Mrz 2004, 17:53 bearbeitet]
Dragonsage
Inventar
#10 erstellt: 11. Mrz 2004, 19:21
@jRuhe,

Danke erstmal, daß Du bei All mich nochmals extra aufführst.

Beantworte bitte folgende Fragen:

1. Wir unterstellen für den kurzen Moment, es gibt Unterschied, deren Erklärung z.Zt. nicht akzeptiert wird. Frage: wie sähe die Argumentation derer aus, die den Unterschied ausmachen können? Wo wären da die Unterschiede?

2. Tatsächlich, genau diesen Test habe ich als Blindtest nicht durchgeführt, aber tatsächlich habe ich schon an zwei Blindtests zum Thema Kabelsound teilgenommen. Die Ergebnisse haben mich überzeugt (und nicht nur mich, davon mal ab).

Bei der Beschreibung ging es um die Erfahrungssammlung, um die Eindrücke unterschiedlicher Kabelkombinationen zu sammeln, damit der, der will, diese Vergleiche nachvollziehen kann - oder auch nicht, wie auch immer. In einem Hifi- Forum halte ich Klangerlebnisse (das ist übrigens immer Subjektiv) im Prinzip für nicht so verkehrt.

Und nochmal: das Vorhandensein des Placebo- Effektes gestehe ich Dir sofort zu. Und ich bin 100% sicher, daß jeder sich dahingehend locker aufs Eis locken läßt - keine Frage. Und natürlich bin auch in der beschriebene Konstellation nicht gefeit. Aber ich habe den Test zuhause nochmals durchgeführt, weil ich mich im Vorfeld für dieses Kabel entschieden hatte nach einem Blindtest. Diesen werde ich hier mit Sicherheit nicht beschreiben, weil dieser beim Händler war und der ist für die Ungläubigen viel zu parteiisch, wegen der fetten Gewinnspanne von 10 Euro mehr...

Gruß DS
jruhe
Inventar
#11 erstellt: 12. Mrz 2004, 00:52
@Dragonsage

Bei der Beschreibung ging es um die Erfahrungssammlung, um die Eindrücke unterschiedlicher Kabelkombinationen zu sammeln, damit der, der will, diese Vergleiche nachvollziehen kann - oder auch nicht, wie auch immer. In einem Hifi- Forum halte ich Klangerlebnisse (das ist übrigens immer Subjektiv) im Prinzip für nicht so verkehrt.


Ersteinmal möchte ich Dir sagen, dass ich Dir sagen, dass ich Dich als Mensch und Deine Meinung respektiere und bin froh, dass Du auf unsere Kommentare ernsthaft eingehst. Was ich nicht will, ist Dir auf irgendeine Art und Weise denn Spaß an Hifi zu verderben, noch Dich ob Deiner Meinung runterzumachen. Zweifellos hörst Du einen Unterschied bei verschiedenen Kabeln, meiner Meinung nach ist dieser Unterschied aber objektiv nicht vorhanden. Mir fällt es aus dem Grund sehr schwer, Kabelklangbeschreibungen unkommentiert stehen zu lassen, weil sie die Verbreitung von Aberglauben fördern, die Indoktrination durch Hifi Gazetten und Werbung unterstützen und den Hifi Freund, ob erfahren oder unerfahren, dazu verleiten, Geld für Produkte auszugeben, das an anderer Stelle besser angelegt wäre. Letzendlich bewirkt die Propagierung von Kabelklang und anderem Hifi Voodoo nur Verunsicherung und Unzufriedenheit und ist dem Ideal des entspannten Musikhörens abträglich, da immer mehr die Technik um ihrer selbst Willen in den Vordergrund rückt.
Ich habe keine Problem, dass Du Deine Erfahrungen bzgl. Kabelklang postest. Aber ich nehme mir das Recht heraus, diese zu kommentieren. Dass hat nichts mit Bösartigkeit zu tun. Da die Standpunkte von Kabelhörern und Nichthörern unvereinbar sind, wird es immerwieder zu Streit kommen. Ich hoffe Du nimmst das nicht persönlich.



1. Wir unterstellen für den kurzen Moment, es gibt Unterschied, deren Erklärung z.Zt. nicht akzeptiert wird. Frage: wie sähe die Argumentation derer aus, die den Unterschied ausmachen können? Wo wären da die Unterschiede?


Ich bin nicht sicher, ob ich Dich hier richtig verstehe - ich hoffe das Folgende beantwortet Deine Frage:
Gäbe es tatsächlich hörbare Unterschiede (nicht messbare - die gibt es natürlich), wäre dieses Phänomen längst als Tatsache anerkannt, hinreichend untersucht und erklärt worden. Wir reden hier immerhin von >40 Jahren HIfi Entwicklung. Dass etwas, das so offensichtlich ist, dass es jeder hören kann, so lange übersehen und ignoriert wird, ist extrem unwahrscheinlich. Schlichtweg unmöglich wäre, dass Kabelklang nur mit einem noch "unentdeckten" Bereich der Physik erklärbar ist, denn z.Z. kann die Physik m.W. praktisch alles erklären. Und selbst wenn es etwas gäbe, womit die bekannte Physik Probleme hätte, dann bestimmt nicht etwas auf dem Gebiet der niederfrequenten elektromagnetischen Wellen.
Sicher kann kann Kabel konstruieren oder wählen, die im Sinne von exakter Wiedergabe den Klang hörbar verschlechtern. Aber es gibt keine Kabel, die den Klang gegenüber einem ausreichend dimensionierten Kupferkabel verbessern könnten.

Ich weiß nicht wer wann den Mythos des Kabelklangs in die Welt gesetzt hat. Ich denke er wurde von einer unheiligen Allianz aus Hifi Presse und Industrie ersonnen, die dem guten alten wirtschaftlichen Prinzip "Bedarf wecken - Bedarf befriedigen" gefolgt ist. Eine Modeerscheinung (so wie es z.B. Modekrankheiten gibt, für die wiederum Modemedikamente entworfen werden), die sich mit der Zeit zum Selbstläufer entwickelt hat, zu "gesichertem" Hifiwissen geworden ist und dankbare und glühende Anhänger gefunden hat, die den Mythos weiter hegen und pflegen.
Vor ein paar Tagen hat hier jemand ein Zitat aus einer Stereoplay von 1982 gepostet. Darin wurde noch empfohlen, statt teurer Spezialkabel dicke Strippen aus dem Baumarkt zu nutzen. Ich bin mir sicher, dass Kabelklang zu dem Zeitpunkt entstanden ist, an dem Hifi Zeitschriften angefangen habe, Kabel zu testen. Ich bin mir sicher, dass vor diesem Zeitpunkt niemand irgendeine Art von Kabelklang wahrgenommen hat. Aber das ist nur Spekulation.



2. Tatsächlich, genau diesen Test habe ich als Blindtest nicht durchgeführt, aber tatsächlich habe ich schon an zwei Blindtests zum Thema Kabelsound teilgenommen. Die Ergebnisse haben mich überzeugt (und nicht nur mich, davon mal ab).


Wenn Du mit Blindtest meinst, dass irgendein Verkäufer an der Anlage zwischen zwei Kabeln hin-und herschaltet und die Probanden nicht wissen, welches Kabel gerade benutzt wird: Das ist zwar ein Blindtest, aber kein Doppelblindtest. Solche Blindtests haben absolut keine Aussagekraft.
Ich kann Dir nur raten, den von mir verlinkten Artikel wirklich mal durchzulesen.



Und nochmal: das Vorhandensein des Placebo- Effektes gestehe ich Dir sofort zu. Und ich bin 100% sicher, daß jeder sich dahingehend locker aufs Eis locken läßt - keine Frage. Und natürlich bin auch in der beschriebene Konstellation nicht gefeit. Aber ich habe den Test zuhause nochmals durchgeführt, weil ich mich im Vorfeld für dieses Kabel entschieden hatte nach einem Blindtest. Diesen werde ich hier mit Sicherheit nicht beschreiben, weil dieser beim Händler war und der ist für die Ungläubigen viel zu parteiisch, wegen der fetten Gewinnspanne von 10 Euro mehr...


Das wichtigste ist: Während des Tests darf absolut keine Interaktion zwischen Testleiter und Probanden stattfinden.
Wie machst Du Deine Tests eigendlich? Mit Umschaltbox oder durch umstöpseln?

MfG
J.Ruhe

ps. Noch ein Kommentar in eigener Sache: Auch in mir steckt tief im Innersten der Keim des Kabelklanglaubens. Nach dem Motto "sicher ist sicher" habe ich auch einigen meiner Geräte etwas "bessere" Kabel spendiert. Nur höre ich keinen Unterschied gegenüber den "minderwertigen" Kabeln.


[Beitrag von jruhe am 12. Mrz 2004, 01:08 bearbeitet]
Squirrel.D.Schmidt
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 12. Mrz 2004, 02:31
hi,

Ich weiß nicht wer wann den Mythos des Kabelklangs in die Welt gesetzt hat. [...]
Vor ein paar Tagen hat hier jemand ein Zitat aus einer Stereoplay von 1982 gepostet. Darin wurde noch empfohlen, statt teurer Spezialkabel dicke Strippen aus dem Baumarkt zu nutzen. Ich bin mir sicher, dass Kabelklang zu dem Zeitpunkt entstanden ist, an dem Hifi Zeitschriften angefangen habe, Kabel zu testen. Ich bin mir sicher, dass vor diesem Zeitpunkt niemand irgendeine Art von Kabelklang wahrgenommen hat. Aber das ist nur Spekulation.


Mitte bis Ende 70er kommt so in etwa hin, soweit ich mich erinnere, hatten Lautsprecher damals noch fest angelötete Kabel mit 0.75², dann kam die Zeit in der man erkannte, daß 2,5² - 4² besser klingen, und aus diesem 'Geheimtipp' hat sich dann ein Kult entwickelt, parallel zum allgemeinen HiFi-Gehampel (Sorry für den Ausdruck, aber wenn ich an die damaligen 'Spezialisten' denke... Schön von Supersound und Konsorten verblödet...). Immerhin hat man damals wenigstens aufgehört, Vinyl mit Kristallsystemen in Streifen zu schneiden. Mittlerweile hat die Allgemeinbildung auch einen so hohen Stand erreicht, daß sich nun niemand mehr von diesen Worten angesprochen fühlen sollte. (bitte bitte nicht schlagen, Ihr seid nicht gemeint)

Damals konnten die paar wenigen Zeitschriften auch noch die Wahrheit schreiben und es war trotzdem eine Neuigkeit für die meisten Leser. Nun, nach Boom, Stagnation und Rezession der Branche müssen alle sehen, wie sie die Selektionsprozesse und die Anbietervielfalt überleben.

... da driftet mancher auch mal gern ins Esoterische ab. Das wird sicherlich auch kein Ende nehmen. Selbst wenn irgendwann nur noch Aktivboxen mit D/A-Wandlern digital über Coax gespeist werden wird es Leute geben, die behaupten, daß die blauen Kabel etwas luftiger spielen als die Orangenen, die wiederum einen wärmeren Klang erzeugen.

Schon mal drüber nachgedacht, daß verschiedene Metallkombinationen in Verbindung mit Wärme Spannungen erzeugen, die den Klang beeinflussen können? Also Stecker und Buchsen, Kabelenden und Kabelklemmen aufeinander abgestimmt sein sollten? Kann das hörbare Unterschiede erzeugen? Alufolie und Amalgamfüllungen im Zahn vertragen sich auch nicht und erzeugen wirklich schmerzhafte Effekte. Vielleicht ist hier die Wurzel des 'Kabelklangs'. Das würde auch erklären, warum ein Kabel sich mit dem einen Receiver gut verträgt und ein anderes an einem anderen besser läuft.
Spannungsoffset in Eingangsstufen, Lautsprechermembranen, die bereits durch eine Gleichspannung ihre ideale Position verlassen, das könnte Klangveränderungen im hörbaren Bereich hervorrufen...

...aber das würde den Glaubenskrieg sofort beenden, also lasst es bitte im Interesse der Fachpresse sein, darüber nachzudenken.

Gute Nacht,

Andreas


[Beitrag von Squirrel.D.Schmidt am 12. Mrz 2004, 02:37 bearbeitet]
Dragonsage
Inventar
#13 erstellt: 12. Mrz 2004, 12:51

Mir fällt es aus dem Grund sehr schwer, Kabelklangbeschreibungen unkommentiert stehen zu lassen, weil sie die Verbreitung von Aberglauben fördern (...)

Ob es Aberglaube ist, oder nicht, dessen wird hier diskutiert. Du setzt dies aber als gegeben voraus...


Gäbe es tatsächlich hörbare Unterschiede (nicht messbare - die gibt es natürlich), wäre dieses Phänomen längst als Tatsache anerkannt, hinreichend untersucht und erklärt worden. Wir reden hier immerhin von >40 Jahren HIfi Entwicklung.

Das die Wissenschaft nicht schläft, steht ausser Diskussion. Hifi hat aber in den letzten 40 Jahren eine deutliche Weiterentwicklung erfahren. Was heute bei den Meisten zuhause steht, gab es in den 60igern so einfach nicht. Je näher nun die Komponenten sich der 'natürlich' Reproduktion nähern und umso perfekter einzelne Komponenten werden, desto mehr stellt sich dann die Frage: Warum habe ich noch keine 100% erreicht?

Zur Klärung dieser Frage werden nun Dinge herangezogen, die man bis dato nicht in Zusammenhang mit dem Hörerlebnis gebracht hat und sicherlich sind einige davon nicht haltbar.


Dass etwas, das so offensichtlich ist, dass es jeder hören kann, so lange übersehen und ignoriert wird, ist extrem unwahrscheinlich.

Auch wenn die eine odere andere Beschreibung den Anschein der Offensichtlichkeit erwecken mag, so ist in Summe betrachtet diese Offensichtlichkeit nicht gegeben, solange ich nicht mal weiß, wie die Unterschiede aussehen sollen. Es ist um Übrigen sehr schwer zu beschreiben, wie diese Unterschiede aussehen. Mehr Höhen oder mehr Bass wäre ein leichtes. Aber wie wirkt sich die exakte Darstellung eines Klangkörpers für den Hörer aus? Wie beschreibe ich das?

Und der Punkt ist: fällt das denn wirklich jedem unter allen Bedingungen auf? Hier denke ich, daß dies nicht der Fall ist.


Schlichtweg unmöglich wäre, dass Kabelklang nur mit einem noch "unentdeckten" Bereich der Physik erklärbar ist, denn z.Z. kann die Physik m.W. praktisch alles erklären.

Ob es unentdeckte Bereiche der Physik gibt, die dafür verantwortlich sind, oder ein Bereich, der dieser Thematik bisher nicht zugeordnet wurde, kann ich kaum sagen - bin schließlich kein Physiker. Wichtig scheint mir aber, daß - würde es einen Klangeinfluß geben - dieser offensichtlich mit den hier diskutierten Kenntnissen nicht hinreichend erklärbar ist.


Sicher kann kann Kabel konstruieren oder wählen, die im Sinne von exakter Wiedergabe den Klang hörbar verschlechtern. Aber es gibt keine Kabel, die den Klang gegenüber einem ausreichend dimensionierten Kupferkabel verbessern könnten.

Daß wir uns nicht mißverstehen: KEIN Kabel verbessert den Klang, aber jedes verschlechtert diesen. Um die geringste Verschlechterung geht es, nicht um eine Verbesserung.


Das wichtigste ist: Während des Tests darf absolut keine Interaktion zwischen Testleiter und Probanden stattfinden.
Wie machst Du Deine Tests eigendlich? Mit Umschaltbox oder durch umstöpseln?

Diese Vergleiche mache ich im Freundekreis wie folgt:
Zwei CD-Player gleicher Bauart werden an einen Verstärker mit zwei gleichen Eingängen angeschlossen. Es wird die gleich CD eingelegt und beide halbwegs synchron gestartet (bzw. per Pausentaste synchronisiert).

Die Umschaltung wird durch die Eingangswahl eines der Freunde durchgeführt. Seine klare Aufgabe: die Wechsel müssen so durchgeführt werden, ohne daß die Hörer (optisch) erkennen können, welcher Player gerade spielt und mit dem klaren Ziel, die Hörer zu verwirren (wie etwa schalten von Player A auf Player A, etc.).

Da wir bedenken haben im Sinner der Seriensteuung, werden die Player getauscht und gesondert nochmal die Eingänge getauscht.

Nachdem wir dann die Unterschiede indentifiziert haben, ist eine hohe Trefferquote die Regel.

Übrigens taugt nicht jede CD, die Unterschiede der Kabel deutlich zu machen.

Diese Sorte Tests führe ich für alle Änderungen durch, die ich in Bezug auf Kabel mache und ich behalte mir beim Händler immer ein Rückgaberecht vor.

Gruß DS
kalleblomquist
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Mrz 2004, 17:53
@Geniesser

Danke fuer Deinen Beitrag. Ich habe hier schon einige male zum Thema "Testtheorie und Statistik" gepostet weil mich die, haeufig unscahlich gefuehrten, Diskussionen zu diesen Themen einfch irgendwann genervt haben.
Gruss
kalleblomquist
Bass-Oldie
Inventar
#15 erstellt: 13. Mrz 2004, 11:59
@ DS

Ja, so könnte ich mir einen Test durchaus als relevant vorstellen.
Was mir allerdings bleibt, ist der große Zweifel, ob es nicht letztendlich reichlich egal ist, ob eines dieser Wunderkabel in einer besonderen Hörumgebung mit einer besonderen CD und einem besonderen Lied einen besonderen Unterschied aufweist.

Ey, die paar Momente im meinem Leben, in denen solche Unterschiede eine Rolle spielen, kann ich an einer Hand abzählen.
Der Rest der Zeit ist sowohl von der Umgebung, den anderen in der normalen Welt vorhandenen Geräuschen, der Musik, etc. so unterschiedlich, dass ich DIESEN Kabelunterschied schlicht vergssen kann.
Also wozu den Aufwand überhaupt treiben?

Für das Thema bin ich scheint's zu pragmatisch
anon123
Administrator
#16 erstellt: 13. Mrz 2004, 12:30
Hallo,

eigentlich habe ich keine Lust mehr, in Sachen Kabelklang auch nur ein einziges weiteres Wort zu verlieren, aber ich finde diesen Thread dermaßen unerhört (in rhetorischer und tatsächlicher Weise), daß ich es dennoch tue. Hier werden diejenigen, die das Thema Kabel in angemessenem Rahmen als durchaus sinnvoll erachten und selbst genügend Erfahrung mit dem Thema Kabelklang haben, auf eine Art angegangen, die ich bisher in diesem Forum noch nicht gekannt habe.

Der Vergleich mit Placebo und Homöopathie mag ja vielleicht noch angehen, und in dem einen oder anderen Fall vielleicht gar zutreffen, aber
Okkultismus
Esoterik
Tarot
Erdstrahlen
Astrologie
Sektierertum
Verbreitung von Aberglauben
Indoktrination
geht doch wohl deutlich zu weit. Ich empfinde das in keinster Weise als einen sinnvollen Diskussionsbeitrag, sondern als Polemik und Diffamierung. Schade, daß so etwas immer wieder hier auftaucht. So etwas tut übrigens dem Forum (Stichwort Aussenwirkung) keinesfalls gut.

Beste Grüße (vor allem an Dragonsage)


[Beitrag von anon123 am 13. Mrz 2004, 12:35 bearbeitet]
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Mrz 2004, 12:59
Hallo anon,

das ist schon seit ewigen Zeiten so. Und diese Diffamierungen gehen oft (nicht immer) von der Techno-Seite aus. "Leben und leben" lassen ist dort nicht angesagt.

Das Problem ist, es wird den Leuten Sektierertum vorgeworfen, dann kapseln sich sehr viele ab (wie man den Abgängen im Forum sieht und einige haben auf soetwas keine Lust und lesen erst gar nicht die Diskreminierungen und danach haben die "Technos" recht, weil die "hörenden" sich einkapseln und sich eher wie eine Sekte verhalten.

Es ist schon witzig, das Technos einen "normalen Hörvergleich" ablehnen für Erkentnisse, aber die Vodooisten diesen akzeptieren müssen! Da werden Regeln von der "Gegenseite" aufgestellt.....aber egal, eigentlich wollte ich mich ja auch nicht mehr dazu äussern.

Markus

P.S. Und dann wundern sich soviele, das das Hobby Hifi immer weniger interessiert.
Squirrel.D.Schmidt
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Mrz 2004, 13:02
@anon123:
Wow,

Dich hats aber schwer getroffen, Du tust mir richtig leid. Aber, Hand auf's Herz, Du hast Dir da doch sicherlich jetzt die Rosinchen rausgepickt, oder?

Hast Du auch den Rest gelesen?

Have Fun,

Andreas


[Beitrag von Squirrel.D.Schmidt am 13. Mrz 2004, 13:14 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 13. Mrz 2004, 13:26
"P.S. Und dann wundern sich soviele, das das Hobby Hifi immer weniger interessiert."

Selten so einen Unsinn gelesen.

Wer sich dadurch, dass es andere meinungen gibt, von einem persönlichen Hobby abbrigen lässt, sit ein Idiot.



Es gibt in diesem Thread eine ganze <Reihe sachlicher Argumente und auch einige gegenargumente.
Wer Polemik und Polarisation in Kontroversen Diskussionen als böse und gemeine attacken gegen die Kultur der menschlichkeit hochstilisiert, der hat von Rhetorik keine Ahnung und fühlt sich offenbar von der zulässigen Metapher der Hoöopathie korrekt beschrieben und ertappt.

es ist eine uralte Methode, von weitgehend zutreffenden, zumindest jedoch unwiderlegbaren Sachargumenten in die Pose der persönlichen Verletztheit und der beleidigten Leberwurst zu verfallen, aber es ist eben nicht überzeugend, sondern hilflos und peinlich.

Gleichzeitig wird die leicht gestörte persönliche (narzistische ? ) Empfindsamkeit durch Hochstilisieren der Erschütterung fragwürdiger eigener Positionen zu grotesken überdimensionierten Bedrohungen für die gesamte Menschheit (s. obiges Zitat) gesundgeleckt.

Warum redet Ihr nicht einfach über Kabelklang ja/nein ?
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 13. Mrz 2004, 13:32

"P.S. Und dann wundern sich soviele, das das Hobby Hifi immer weniger interessiert."

Selten so einen Unsinn gelesen.



Hallo,

ich weiss nicht in wievielen Hifi Zirkeln du unterwegs bist. Aber soetwas erfährt man nur, wenn man sich mit diesem Leuten unterhält. Es wird ihnen, aus ihrer Sicht, der Spass am Thema madig gemacht.

Da kannst du es als Unsinn halten oder wie auch immer!

Markus

P.S. Im übrigen wieder ein sehr schöner Beweis meiner Behauptung. (Man kann auch schreiben: Deine Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Hätte den gleichen Hintergrund und die gleiche kritische Gewichtung) Danke Geniesser!
anon123
Administrator
#21 erstellt: 13. Mrz 2004, 13:49
@geniesser_1:

"Es gibt in diesem Thread eine ganze <Reihe sachlicher Argumente und auch einige gegenargumente."

Ja, gibt es. Aber es gibt auch die Gleichsetzung von Kabelklang mit den von mir beschriebenen Phänomenen. Wenn mich so etwas stört, dann ist das weder "die Pose der persönlichen Verletztheit und der beleidigten Leberwurst" noch "hilflos und peinlich". Vielmehr bin ich es leid, daß ständig von "weitgehend zutreffenden, zumindest jedoch unwiderlegbaren Sachargumenten" (die im übrigen zu beweisen wären) gesprochen wird, die angeblich belegen, es gäbe keinen Kabelklang. Gäbe es diese, hätte es z.B. nicht die Diskussion über die Methodik des Kabeltests gegeben.

Wenn man so etwas beklagt, dann hat das bestimmt nicht mit einer "leicht gestörte[n] persönliche[n] (narzistische[n] ? ) Empfindsamkeit" zu tun, sondern damit, daß sich in meinen Augen der Diskurs oft genug an Polemik der Polemik willen kristallisiert. Die Argumentation, das wäre "Hochstilisieren der Erschütterung fragwürdiger eigener Positionen" sowie die Unterstellung, man spräche von einer "grotesken überdimensionierten Bedrohungen für die gesamte Menschheit" scheint in meinen Augen eine solche Hypothese zu stützen.

Ach was soll's, diese Ausflüge in's Voodoo-Forum enden immer ähnlich.

Beste Grüße an alle.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Mrz 2004, 14:09

Vielmehr bin ich es leid, daß ständig von "weitgehend zutreffenden, zumindest jedoch unwiderlegbaren Sachargumenten" (die im übrigen zu beweisen wären) gesprochen wird, die angeblich belegen, es gäbe keinen Kabelklang.


Dito. Auf diese Sachargumente warte ich auch schon einige Zeit, auf Verweise auf seriöse Artikel (und nicht irgendweise Privatseiten!) von jakob wird nicht eingegangen, außer Verunglimpfung, Besserwissertum und falscher Missionarseifer ist hier leider erstaunlich wenig zu finden.

Dafür wird aber immer wieder das Wort "Physik" als Totschlagargument gebracht. Fängt aber ein diplomierter Physiker an zu argumentieren, muß er sich gleich als Retourkutsche die anmaßende Frage gefallen lassen, ob er wirklich meint, Naturwissenschaftler zu sein.

Gut ist auch "z.Z. kann die Physik m.W. praktisch alles erklären", ein Schlag ins Gesicht eines jeden Grundlagenforschers, der sich nach J.Ruhe jetzt fragen muß, was er da eigentlich den ganzen Tag im Labor macht...

Gruß,
Axel
Bass-Oldie
Inventar
#23 erstellt: 13. Mrz 2004, 14:18
@ geniesser_1

ich möchte dich darum bitten, auf persönlichen Angriffe zu verzichten. Nicht jeder ist mit deiner Definition eines Idioten einverstanden. Zumal der Begriff selber höchst sensibel ist.
Also unterlasse bitte solche Unterstellungen.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Mrz 2004, 14:40
@ BassOldie

Da habe ich mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt.
mit dem "Idiot" habe ich ja niemanden hier bezeichnet, sondern sogar den VooDoo-Anhängern indirekt sagen wollen, dass Sie von mir aus weiterhin von der Richtigkeit überzeugt sein können, damit habe ich kein Problem.

Das von mir oben zitierte, völlig überzogene Argument, eine andere meinung zu einem detailaspekt eines Hobbies würde jemanden zur Aufgabe des Hobbies bringen, ist unglaubhaft.

Was ich sagen wollte: Wer sich dadurch von etwas abbrigen lässt, was ihm als Hobby Spass macht, der handelt idio.... und schadet sich nur selber , weil es letzlich nur um ihn selber geht und nicht die Bewertung seines Hobbies durch Dritte.

Das Argument ist auch deswegen falsch, weil gerade die "Fundamentalisten" bestimmter Meinungsrichtungen zu gewissermassen geradezu inzüchtiger Isolation in Glaubenszirkeln neigen. Man unterhält sich dann meist nur noch mit seinesgleichen.

Im Übrigen ist meine erste Stellungnahme hier nicht als einseitige Parteinahme für die Nicht-Klang-Fraktion gemeint, sondern als kritische Auseinandersetzung mit scheinbar objektivierenden "Beweisen" , "Tests" und "Statistiken" der jeweiligen KONTRAHENDEN.

Wie hier richtigerweise bereits mehrfach geschrieben wurde, ist es naiv, anzunehmen, die Physik könne alle Phänomene erklären.

Es ist jedoch genauso naiv, trotzig zu behaupten, die Gesetze der Physik hätten im eigenen Meinungs-Mikrokosmos einfach keine Gültigkeit.

In diesen Sinne

mit deeskalierendem Gruss
vom geniesser_1
Bass-Oldie
Inventar
#25 erstellt: 13. Mrz 2004, 15:11
Hi auch,

MIR musst du deinen Standpunkt nicht erklären
Solange der Ton stimmt, in dem wir diskutieren, bin ich zufrieden
Event
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 13. Mrz 2004, 16:40
Hallo geniesser,

ich glaube, es gibt da ein Mißverständnis. Es ist wohl kaum so, daß sich Menschen wegen der tollen Forenteilnehmer von ihrem Hobby abwenden, sondern daß sie einfach keine Lust mehr haben, in diesem Forum mitzudiskutieren.

Welches Interesse sollte jemand haben, der zu Hause glücklich und zufrieden jegliche Modifikation an seiner Übertragungsanlage genießt, den Inquisitoren die Welt zu erklären?

Für mich persönlich sind auch nur die Erfahrungen von Menschen interessant, die mir den Unterschied zwischen einem HMS Concerto und einem MIT 750 darstellen können. Daran merke ich ganz schnell, ob die wissen, wovon wir reden.

Der Rest der User kann gerne mal einen Tipp bekommen, wenn höflich gefragt wird. Persönlich bin ich auch immer für gute Tipps aufgeschlossen.

Hier im Forum reden Leute mit, die von sich behaupten, etwas von Elektrotechnik zu verstehen. Audiotechnik ist ein Spezialgebiet der Elektrotechnik, und bestimmt nicht das Leichteste.
Bei verschiedensten Menschen hier ist ganz klar zu spüren, daß sie selbst nach dem Studium noch nicht über die P-Spice Simulation hinaus sind. Das reicht nicht für die Audiotechnik, damit kann man gerade mal die Regelungstechnik abdecken. In die Audiotechnik fließt viel mehr HF-Technik ein, als sich dieser und jener vorstellt.

Es wird immer behauptet, daß bisher alle Kabelparameter bekannt seien. Das mag sein, ich weiß es nicht. Die Gesamtheit der Parameter scheint aber eine Verbindungsleitung so zu verändern, daß Heerscharen von HiFi-Hörern diese unter entspannten Bedingungen hören können. Auch ich selbst habe hunderte Male Kabelunterschiede gehört und beschrieben.

Wo ist denn der Beweis dafür, daß Skineffekt, Wellenwiderstand und Speichereffekte im Dielektrikum tatsächlich erst bei hohen Frequenzen wirksam werden? Wer hat die Grenzen festgelegt? Nach welchen Kriterien? Sind es etwa die üblichen Kriterien, nach denen, wenn ein Term nur wenige Prozente zur Performance beiträgt, man diesen Term eliminieren darf, um die Formel zu vereinfachen?

Was ist mit Intermodulation in Kabeln? Wer hat bewiesen, daß Kabel eine lineare Kennlinie besitzen?

Wie verändern Kunststoffe ihre dielektrischen Eigenschaften in Abhängigkeit der angelegten elektromagnetischen und elektrostatischen Felder?

Hat schon jemand das Verhalten von Elektronen an Grenzflächen für den Übergang zwischen Stecker und Leiter untersucht? Wie ist denn das mit dem Übergang von leitfähigerem Material in weniger leitfähiges Material? Was ist mit der Bandabstandsspannung? Was ist mit den Energieniveaus?

Es dürfte doch wohl allseits bekannt sein, daß Röhren auch aufgrund unterschiedlicher Kathodenmaterialien zu unterschiedlichem Klang neigen. Warum sollte das beim Übergang von einem Kupferkabel auf einen Messingstecker anders sein? Was passiert erst mit einem Silberkabel, das auch noch durch Anlöten mit einfachem Lot vergewaltigt wurde?

Ich habe für verschiedene Fragen auch keine Antwort. Vielleicht können die Zweifler ja mal belegen, warum die ganzen Effekte in ihrer Gesamtheit keinen Unterschied im Kabelklang bewirken können.
Ich möchte aber auch mal Beweise sehen und nicht nachgeplapperte Formeln aus den E-Technikbüchern, die sowieso in großer Anzahl voneinander abgeschrieben sind.
Wenn die Theorie stimmen würde, wären nach einer Simulation mit P-Spice keine Überraschungen zu erwarten, denn P-Spice arbeitet nach Schulbuchtheorie. Die Realität ist eine andere.

Grüße vom Event


[Beitrag von Event am 14. Mrz 2004, 01:21 bearbeitet]
Dragonsage
Inventar
#27 erstellt: 13. Mrz 2004, 20:14

Ey, die paar Momente im meinem Leben, in denen solche Unterschiede eine Rolle spielen, kann ich an einer Hand abzählen.
Der Rest der Zeit ist sowohl von der Umgebung, den anderen in der normalen Welt vorhandenen Geräuschen, der Musik, etc. so unterschiedlich, dass ich DIESEN Kabelunterschied schlicht vergssen kann.
Also wozu den Aufwand überhaupt treiben?

Diesen Aufwand treibe ich, weil ich Spaß dran habe, herauszufinden, wo für mich sich die Unterschiede bezahlt machen und wo nicht, das ist alles und mit macht das Spaß.

Ich bin klar der Meinung, das diese Grenze individuell ist und ich gestehe der Technikfraktion gerne zu, mit Baumarktkabeln glücklich zu sein, wie auch dem Enthusiasten, der für den Monometer mehr ausgegeben hat, wie ich für meinen Teppich.

Bei der Musik, die ich gerne höre, gibt es vieles 'unplugged'. Da macht es mir viel Spaß, wenn ich bei geschlossenen Augen das Gefühl habe, daß die Musiker mir vor der Nase stehen und sich mir das Liveabbild im Kopf abbildet ohne das ich darüber nachdenken muß, wo denn dieser oder jener steht.

Dazu kommt, das - vor allem bei der Klassik - musikalische Bilder gemalt werden, die sich Dir bei mangelhafter Wiedergabe nicht erschließen, womit die Musik als solche (aus meiner Sicht) Ihren Wert verliert - das macht keinen Spaß.

Dafür lohnt es sich!!

Gruß DS
Bass-Oldie
Inventar
#28 erstellt: 13. Mrz 2004, 20:31

Dafür lohnt es sich!!


OK, hab ich kein Problem damit.
Dann bist du bereit damit wesentlich mehr Zeit zu verbringen als ich. Somit hast du ein deutlich besseres Kosten/Nutzen Verhalten als ich es derzeit aufbringen kann.

Wenn dazu kommt, dass du ein besseres musikalisches Wissen oder Erinnerungsfähigkeit besitzt, dann lohnt es sich für dich sogar.

Schön, dass wir alle so unterschiedlich sind. Sonst gäb's ja nix zu erzählen
jruhe
Inventar
#29 erstellt: 15. Mrz 2004, 12:14

Dafür wird aber immer wieder das Wort "Physik" als Totschlagargument gebracht. Fängt aber ein diplomierter Physiker an zu argumentieren, muß er sich gleich als Retourkutsche die anmaßende Frage gefallen lassen, ob er wirklich meint, Naturwissenschaftler zu sein.


Konkret habe ich in dem betreffenden Thread kurz nebenbei erwähnt, dass Hifi-Voodoo Anhänger genauso wie Esoteriker gerne technische/physikalische Begriffe sinnentstellen, um ihr verquastes Weltbild zu rechtfertigen. Daraufhin kamst Du hineingetrollt und schriebst dieses:

Ergo: Die Esoteriker haben genauso das Recht, das Wort "Energie" zu verwenden, wie die Physiker und die Mars-Werbung. Gegensätzliche Behauptungen untermauern nur den eingeschränkten Horizont des Autors.

Gruß,
Axel (Physiker, kein Esoteriker)

Aufrund dieser, entschuldigung, selten dämlichen Antwort (und Berleidigung) fragte ich: "Bist Du sicher, dass Du Naturwissenschaftler bist?". Diese aus rhetorischen Gründen gewählte Frage sollte nicht ernsthaft Deine Ausbildung anzweifeln, sondern vielmehr meine Verwunderung darüber ausdrücken, dass ich gerade von einem Physiker so einen unreflektierten Mist zu hören bekomme (es wurde ja noch schlimmer)!
Wenn das Dein "Fängt aber ein diplomierter Physiker an zu argumentieren" ist, möchte ich nicht wissen, was bei Dir ein normaler Kommentar ist.
Ok, Du bist Physiker und zusätzlich ein Verfechter des Kabel, CD-R-und Jitterklangs. Dann laß uns teilhaben an Deinen Theorien, die Du als Naturwissenschaftler zweifellos haben mußt. Bis jetzt konnte ich von Dir noch nichts lesen, was dazu beigetragen hätte, diese Phänomene in irgendeiner Weise erklärbar zu machen, außer das übliche "muß noch erforscht werden" BlaBlaBla.



Dito. Auf diese Sachargumente warte ich auch schon einige Zeit, auf Verweise auf seriöse Artikel (und nicht irgendweise Privatseiten!) von jakob wird nicht eingegangen, außer Verunglimpfung, Besserwissertum und falscher Missionarseifer ist hier leider erstaunlich wenig zu finden.


Wieder ein Beispiel, wo Du es mit der Wahrheit nicht so genau nimmts. Auf Jakob wird ständig und dauerd eingegangen und ich sage bestimmt nichts Falsches, wenn ich für mich und andere erkläre, dass Jakob ein hoch geschätzter Teilnehmer dieses Forums ist, gerade weil er fast der einzige ist, der wenigtens versucht, die Hörbarkeit von bestimmten Effekten wie Jitter auf technische Füße zu stellen, technischer Gegenargumentation halbwegs offen gegenüber steht und nicht persönlich wird, wie z.B. der Herr Physiker sommerfee.
Nichtsdestotrotz sind die meisten Techniker und Nichttechniker hier der begründeten Meinung, dass Jakob einfach falsch liegt (bzw. die von ihm verlinkten Artikel). Ließ Dir doch mal die Thread "Jitter oder nicht Jitter" und "alle CD Player klingen gleich" durch - ich frage mich wo Du dort "Verunglimpfung, Besserwissertum und falscher Missionarseifer" gegenüber Jakob findest. Wo warst Du und Dein physikalisches Wissen in diesen Thread eigendlich? Jakob hätte Dich dort sicher gut als Argumentationshilfe brauchen können und die anderen hätten sich sicher auch über Dein physikalisches Hintergrundwissen gefreut.
Oder wirf mal einen Blick in den Tread "kabelklang - ich will es wissen". Zu behaupten, Kabelklanghörer würden nur diffamiert werden, grenzt an eine Unverschämtheit. Gerade diese Leute zeigen eine dermaßen penetrante Renitenz gegenüber technischer und logischer Argumentation, dass es ein Graus ist, während die Techniker übergeduldig wieder und wieder auf die krude Ignoranz der anderen eingehen.



Gut ist auch "z.Z. kann die Physik m.W. praktisch alles erklären", ein Schlag ins Gesicht eines jeden Grundlagenforschers, der sich nach J.Ruhe jetzt fragen muß, was er da eigentlich den ganzen Tag im Labor macht...


Dass das nicht wörtlich zu nehmen ist, ist jawohl klar. Gemeint war: M.W. gibt es z.Z. kein physikalisch messbaren Effekte, die den vorhandenen Theorien widersprechen. Das war mit der etwas laxen Forumlierung "kann alles erklären" gemeint.
Außerdem ist dies wieder eine der seltsamen Antworten, die mich normalerweise dazu verleiten würden zu fragen: "Bist Du sicher, dass Du Naturwissensachftler bist?". (Physikalische) Grundlagenforschung beschäftigt sich fast vollends damit, vorhandene Theorien durch Experimente zu verifizieren, neue Anwendungsgebiete der bekannten Physik zu erschließen und die Auswirkungen vorhandener physikalischer Theorien zu ergründen. Dass die Physik auf unerklärliche Phänomene stößt, die die Entwicklung einer neuen Theorie erfordern, ist weiß Gott extrem selten.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 15. Mrz 2004, 12:56 bearbeitet]
sommerfee
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 15. Mrz 2004, 13:10
@jruhe:


Aufrund dieser, entschuldigung, selten dämlichen Antwort (und Berleidigung) fragte ich:


Was genau hast du da als Beleidigung empfunden? Und was genau ist an meiner Antwort "selten dämlich"? Da haben wir doch das Dilemma: Du bewegst dich immer haarscharf an der Grenze zu Beleidigungen und deine Antworten sind oft von Rundumschlag-Natur, so daß eine konkrete, sachliche Antwort schwerfällt. Was soll ich deiner Meinung nach auf ein Posting antworten, welches meine Antwort einfach global als "selten dämlich" abtut? (Ernst gemeinte Frage!)


"Bist Du sicher, dass Du Naturwissenschaftler bist?". Diese aus rhetorischen Gründen gewählte Frage sollte nicht ernsthaft Deine Ausbildung anzweifeln


Und woher soll ich das wissen, wie du es gemeint hast, wenn du es nicht dazuschreibst? Und ernsthaft oder nicht: Du hast meine Ausbildung und damit auch die Kompetenz aller, die in all meinen Prüfungen den Vorsitz hatten, angezweifelt. Wenn das nicht anmaßend ist, was dann?


dass ich gerade von einem Physiker so einen unreflektierten Mist zu hören bekomme (es wurde ja noch schlimmer)!


Das gleiche Problem: "unreflektierter Mist", auf den Inhalt meiner Postings wird nicht eingegangen.


Ok, Du bist Physiker und zusätzlich ein Verfechter des Kabel, CD-R-und Jitterklangs.


Wo habe ich konkret geschrieben, daß ich ein Verfechter des Kabel- oder Jitterklangs bin? Ich bitte um einen Quellennachweis! Bleibst du den schuldig, untermauerst du damit nur meinen Eindruck von dir, unreflektiert und undifferenziert zu "argumentieren".

(Bzgl. CD-R hatte ich AFAIK lediglich geschrieben, daß bei mir CD-Rs bisher immer schlechter klangen. Das heißt IMHO noch lange nicht, daß ich ein "Verfechter" des "CD-R-Klanges" bin, es kann genauso gut an meinem Brenner liegen, oder an meinem CD-Spieler.)


Bis jetzt konnte ich von Dir noch nichts lesen, was dazu beigetragen hätte, diese Phänomene in irgendeiner Weise erklärbar zu machen, außer das übliche "muß noch erforscht werden" BlaBlaBla.


Mir ist nicht klar, was du von mir erwartest. Ich habe naturgemäß weder die Zeit noch die technischen Möglichkeiten.




Dito. Auf diese Sachargumente warte ich auch schon einige Zeit, auf Verweise auf seriöse Artikel (und nicht irgendweise Privatseiten!) von jakob wird nicht eingegangen, außer Verunglimpfung, Besserwissertum und falscher Missionarseifer ist hier leider erstaunlich wenig zu finden.


Wieder ein Beispiel, wo Du es mit der Wahrheit nicht so genau nimmts. Auf Jakob wird ständig und dauerd eingegangen


Es geht mir nicht darum, ob auf jakob eingegangen wird oder nicht, sondern ob auf seine Verweise auf seriöse Artikel eingegangen wird, bitte beachte doch den Kontext. Und bitte zeige mir einen Thread, wo der Inhalt dieser Artikel technisch diskutiert wird, mir ist bisher keiner begegnet. (Und kann durchaus daran liegen, daß ich naturgemäß nicht alle Threads dieses Forums kenne.) Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.


dass Jakob ein hoch geschätzter Teilnehmer dieses Forums ist, gerade weil er fast der einzige ist, der wenigtens versucht, die Hörbarkeit von bestimmten Effekten wie Jitter auf technische Füße zu stellen, technischer Gegenargumentation halbwegs offen gegenüber steht


Kein Wunder, er beschäftigt sich - im Gegensatz zu mir - beruflich mit dem Kram, hat also Zeit und (technische) Möglichkeiten dazu.


und nicht persönlich wird, wie z.B. der Herr Physiker sommerfee


Wenn ich persönlich angegriffen werde, dann nehme ich mir das Recht heraus, auch persönlich zu antworten.


Ließ Dir doch mal die Thread "Jitter oder nicht Jitter" und "alle CD Player klingen gleich" durch - ich frage mich wo Du dort "Verunglimpfung, Besserwissertum und falscher Missionarseifer" gegenüber Jakob findest.


Willst du damit ernsthaft bezweifeln, daß es diese Probleme in diesem Forum gibt? Man schaue sich doch einfach das Vokabular an, welches in diesem Forum gebraucht wird. Da wird ein Test "verloren" (Ich wußte gar nicht, daß es bei dem Test in München ums Gewinnen oder Verlieren ging.), es gibt "Verfechter" etc.


Wo warst Du und Dein physikalisches Wissen in diesen Thread eigendlich?


Ich war noch nicht in diesem Forum. Schaue mal in mein Profil: "Mitglied seit: Jan 2004". Außerdem kann ich nicht alle Threads hier lesen.




Gut ist auch "z.Z. kann die Physik m.W. praktisch alles erklären", ein Schlag ins Gesicht eines jeden Grundlagenforschers, der sich nach J.Ruhe jetzt fragen muß, was er da eigentlich den ganzen Tag im Labor macht...


Dass das nicht wörtlich zu nehmen ist, ist jawohl klar.


Nein, wie du merkst: mir nicht. Es ist immer sehr gefährlich, vorauszusetzen, daß der andere schon weiß was man ernst meint oder nicht, und wie etwas zu nehmen ist. Deswegen gibt es Smilies etc., wenn dies den fehlenden Tonfall bei schriftlichen Auseinandersetzungen auch nicht voll ausgleichen kann.


Gemeint war: M.W. gibt es z.Z. kein physikalisch messbaren Effekte, die den vorhandenen Theorien widersprechen. Das war mit der etwas laxen Forumlierung "kann alles erklären" gemeint.


Warum schreibst du es dann lax und nicht differenzierter?


(Physikalische) Grundlagenforschung beschäftigt sich fast vollends damit, vorhandene Theorien durch Experimente zu verifizieren, neue Anwendungsgebiete der bekannten Physik zu erschließen und die Auswirkungen vorhandener physikalischer Theorien zu ergründen. Dass die Physik auf unerklärliche Phänomene stößt, die die Entwicklung einer neuen Theorie erfordern, ist weiß Gott extrem selten.


Hmmm. Ich hatte mich mit chaotischen Strömungen beschäftigt, da hatte ich nicht das Gefühl, daß ich nur vorhandene Theorien durch Experimente verifiziert habe, eher war dieser Vorgang bidirektional, d.h. auch anhand der Meßergebnisse wurden Theorien aufgestellt bzw. modifiziert. Dito bei Ferrofluiden, dem Fachgebiet eines Freundes von mir.

Übrigens: Du schuldest mir noch den Nachweis, daß der Ursprung des Wortes "Energie" die Physik ist. Das hätte ich eigentlich als angemessene, sachliche Antwort auf meine Beiträge empfunden, und nicht "hineingetrollt", "selten dämlich" und "unreflektierter Mist".

Axel


[Beitrag von sommerfee am 15. Mrz 2004, 13:14 bearbeitet]
Bass-Oldie
Inventar
#31 erstellt: 15. Mrz 2004, 13:27
@ sommerfee / jruhe

Ich denke, ihr habt euch jetzt genug gegenseitig bewiesen, wie ernst ihr eure Standpunkte nehmt.
Bevor der ganze Thread in Einzelbestandaufnahmen zerfällt, wie dede Bemerkung gemeint bzw. verstanden wurde, möchte ich dringend darum bitten, dass ihr euch in den Postings nur noch über fachlich zum Thema gehörende, auf die ZUKUNFT gerichtete und sinnvolle Hinweise unterhaltet.

Die Mehrzahl der aktiven Nutzer ist es (nach den Rückmeldungen an die Moderation) wirklich leid, dass man mehr über missverständlich geschriebene Beiträge diskutiert als über das fachlich angefragte Thema.

Es ist wahrlich nicht einfach sein Mütchen zu kühlen, aber ich bitte trotzdem darum.
jruhe
Inventar
#32 erstellt: 15. Mrz 2004, 16:00
@sommerfee


Was genau hast du da als Beleidigung empfunden? Und was genau ist an meiner Antwort "selten dämlich"? Da haben wir doch das Dilemma: Du bewegst dich immer haarscharf an der Grenze zu Beleidigungen und deine Antworten sind oft von Rundumschlag-Natur, so daß eine konkrete, sachliche Antwort schwerfällt. Was soll ich deiner Meinung nach auf ein Posting antworten, welches meine Antwort einfach global als "selten dämlich" abtut? (Ernst gemeinte Frage!)


"Gegensätzliche Behauptungen untermauern nur den eingeschränkten Horizont des Autors." ist für mich eine Beleidigung.
Dass ich meinen Kommentar nicht begründet habe, liegt schlicht und einfach daran, dass das Thema eines anderen Threads nicht hierher gehört. Da Du nun auf eine Begründung bestehst, werde ich sie weiter unter kurz nachliefern und versuchen, den Kontakt zum eigendlichen Thema wieder herzustellen.


Und woher soll ich das wissen, wie du es gemeint hast, wenn du es nicht dazuschreibst? Und ernsthaft oder nicht: Du hast meine Ausbildung und damit auch die Kompetenz aller, die in all meinen Prüfungen den Vorsitz hatten, angezweifelt. Wenn das nicht anmaßend ist, was dann?


Ersteinmal hast Du hier behauptet, dass Du in dem betreffenden anderen Thread als Physiker argumentiert hättest und ich daraufhin Deine Ausbildung angezweifelt hätte. Sieht man sich aber den eigendlichen Kontext der Aussage an, muss man feststellen, dass es ganz anders abgelaufen ist. Ich finde aus diesem Kontext heraus kann man den sarkastischen Unterton gut herauslesen, auch ohne dass Smiles diesen kennzeichnen müssten. Aber wenn es Dich beruhigt: Bei Dir werde ich nächstes Mal vorsichtiger sein und ich entschuldige mich für das Missverständnis.



Das gleiche Problem: "unreflektierter Mist", auf den Inhalt meiner Postings wird nicht eingegangen.


Antwort kommt. s.o.



Wo habe ich konkret geschrieben, daß ich ein Verfechter des Kabel- oder Jitterklangs bin?


Aus der Aussage "Auf diese Sachargumente warte ich auch schon einige Zeit, auf Verweise auf seriöse Artikel (und nicht irgendweise Privatseiten!) von jakob wird nicht eingegangen" habe ich abgeleitet, dass Du grundsätzlich mit Jakob bzgl. "Kabel- und Jitterklang" übereinstimmst. Wenn dieser Schluss voreilig war, bitte ich auch dieses Mal um Entschuldigung. Trotzdem liegt dieser Schluss nahe.


Mir ist nicht klar, was du von mir erwartest. Ich habe naturgemäß weder die Zeit noch die technischen Möglichkeiten.

Es geht mir nicht darum, ob auf jakob eingegangen wird oder nicht, sondern ob auf seine Verweise auf seriöse Artikel eingegangen wird, bitte beachte doch den Kontext. Und bitte zeige mir einen Thread, wo der Inhalt dieser Artikel technisch diskutiert wird, mir ist bisher keiner begegnet. (Und kann durchaus daran liegen, daß ich naturgemäß nicht alle Threads dieses Forums kenne.) Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Ich war noch nicht in diesem Forum. Schaue mal in mein Profil: "Mitglied seit: Jan 2004". Außerdem kann ich nicht alle Threads hier lesen.


Dann möchte ich Dich doch bitten, bissige Kommentare a la "Verleumdungen, Diffamierungen" zu unterlassen, wenn Du weder in der Materie drinsteckt noch bis jetzt die Zeit hattest, relevante Threads zu den neuralgischen Themen durchzuarbeiten. Hier gibt es weiss Gott genug Naturwissenschaftler (der Moderator cr ist z.B Mathematiker, wie ich in Bälde), Elektrotechniker, Tontechniker, Studioausrüster etc., die sich bestens auskennen und praktisch allesamt bestätigen, dass "Unterschiedhörer" einfach auf dem Holzweg sind. Wenn man dann noch sieht, wie diese Leute ständig und intensiv auf die "Unterschiehörer" eingehen, es aber aber letztendlich nur auf ein "Gegen die Wand Reden" hinausläuft, dann sind solche Kommentare wie "wird nicht drauf eingegangen" wirklich Fehl am Platze. Es gibt für die Meisten hier einfach keine andere Möglichkeit, als den Grund des "Unterschied"-Hörens in der Personenstruktur der betreffenden Personen in Kombination mit Placeboeffekten zu suchen. Alle technischen Erklärungen erweisen sich als nicht stichhaltig und unhaltbar, denn sie sind entweder kompletter Unsinn oder künstlich aufgeblasene Minimaleffekte, weit außerhalb der menschlichen Warnehmungsschwelle.
Es gibt die eine Gruppe, die überhaupt nicht versucht, eine technische Erklärung für vermeintliche Unterschiede zu bringen ("die Naturwissenschaften können sowieso nichts erklären", "Wissen heisst auch nur glauben", "ich höre, also weiss ich"). So macht der hier der allseits berüchtigte "tubenkiller" z.B. Gott persönlich für den Klang seines Emitters (ein Verstärker) verantwortlich (nebenbei leugnet er noch die Evolutionstheorie), beklebt in seinem Wahn aber zusätzlich noch die Kühlkörper seines Emitters mit Tesafilm, um den Klang zu verbessern.
Und es gibt die andere Gruppe, die immer dieselben technischen und pseudotechnische Argumente herauskramt (Zeitrichtigkeit, (nichtlineare) Jittereffekte, Bandbreiten) und jeden Erklärung von kompetenten Leuten, warum die Effekte allesamt nicht hörbar sind, renitent ignoriert. Dazu gehört auch Jakob.
Wenn man also schon länger in diesem Forum tätig ist, ergibt sich ein Bild von den "Unterschied"-Hörern und deren "Glauben", der frappierende Ähnlichkeit mit anderen Arten von Aberglauben hat. Insonfern ist es, denke ich, legitim, das Phänomen "Unterschiehören" eher von der psychosozialen und soziokulturellen Seite anzugehen. Dazu habe ich diesen Thread eröffnet.
Ich denke, wenn Du Dir die Zeit nimmt und Dich etwas im Voodoo Forum einliesst, wirst Du als Naturwissenschaftler zu demselben Schluss kommen.



Wenn ich persönlich angegriffen werde, dann nehme ich mir das Recht heraus, auch persönlich zu antworten.


Der erste Angriff ging von Dir aus. s.o.


Willst du damit ernsthaft bezweifeln, daß es diese Probleme in diesem Forum gibt? Man schaue sich doch einfach das Vokabular an, welches in diesem Forum gebraucht wird. Da wird ein Test "verloren" (Ich wußte gar nicht, daß es bei dem Test in München ums Gewinnen oder Verlieren ging.), es gibt "Verfechter" etc.


Du brauchst Dir nicht die Rosinen in Deinem Sinne herauspicken. Das Gesamtbild macht die Musik. Dass einigen "Techniker" in bestimmten Situationen ob der ihnen engegenschreienden Ignoranz manchmal die Hutschnur hochgeht, ist allzu verständlich.



Nein, wie du merkst: mir nicht. Es ist immer sehr gefährlich, vorauszusetzen, daß der andere schon weiß was man ernst meint oder nicht, und wie etwas zu nehmen ist. Deswegen gibt es Smilies etc., wenn dies den fehlenden Tonfall bei schriftlichen Auseinandersetzungen auch nicht voll ausgleichen kann.

Warum schreibst du es dann lax und nicht differenzierter?


Ich werde in Zukunft versuchen, auch bei Nebensächlichkeiten und Nebenbemerkungen etwas präziser zu sein.


Hmmm. Ich hatte mich mit chaotischen Strömungen beschäftigt, da hatte ich nicht das Gefühl, daß ich nur vorhandene Theorien durch Experimente verifiziert habe, eher war dieser Vorgang bidirektional, d.h. auch anhand der Meßergebnisse wurden Theorien aufgestellt bzw. modifiziert. Dito bei Ferrofluiden, dem Fachgebiet eines Freundes von mir.


Das liegt aber wohl an der Komplexität des untersuchten Gegenstandes, zu dem jede Theorie nur eine starke Vereinfachung der Wirklichkeit darstellen kann. Ich glaube nicht, dass Du jemals dass Gefühl gehabt hast, dass Deine Versuche die grundsätzlichen Theorien der Physik in Frage stellen würden. Aber lassen wir das - gehört nicht zum Thema.



Übrigens: Du schuldest mir noch den Nachweis, daß der Ursprung des Wortes "Energie" die Physik ist. Das hätte ich eigentlich als angemessene, sachliche Antwort auf meine Beiträge empfunden, und nicht "hineingetrollt", "selten dämlich" und "unreflektierter Mist".


Ich habe mich nie zum Ursprung irgendwelcher Wörter geäußert. Ich habe gesagt, dass Hifi-Voodoo Anhänger genauso wie Esoteriker Begriffe aus des mathematisch/technischen Welt vergewaltigen um ihre kruden Theorien zu untermauern. Daraufhin sagtest Du, Esoteriker hätte genau dasselbe Recht, diese Begriffe zu verwenden, weil Physiker sie nicht gepachtet hätten.
Das ist natürlich Quatsch, weil: Jedes Wort hat in seinem solzialen/kulturellen Kontext ein Bedeutung in ist in diesem Sinne wohldefiniert. Begriffe wie Energie, Frequenz, Schwingung haben sogar ihre technische Bedeutung in der Alltagssprache beibehalten. In der Esoterik haben solche Wörter keinerlei Bedeutung und Sinn, sie werden einfach nur als Worthülsen genutzt, sind willkürlich austauschbar. Esoteriker benutzen diese Begriffe nur, um die Aura der Wissenschaftlichkeit dieser Wörter "abzugreifen", um ihren Texten und Erklärungen eine gewisse Seriösität zu verleihen. So ist es z.B klar, dass das "positive Energie" eine größere Durschlagskraft besitzt, als wenn der Esoteriker von "positivem Lumumba" sprechen würde. Es wird also gerne ein wissenschaftlich/technisch besetztes Wort genommen, die wissenschaftliche/technische Bedeutung entfernt und die verbleibende Hülle als eigene Argumentationshilfe verwendet. Genau das habe ich eine "Vergewaltigung" genannt.
Wenn Du also sagst, dass Esoteriker dieselben Rechte an bestimmten Wörtern hätten, ist das schlichtweg falsch. Bestimmte Begriffe sind nunmal im Laufe der Zeit in den Besitzstand der Wissenschaften übergegegangen (man kann es Gewohnheitsrecht nennen) und niemand kann diese Begriffe mehr auf andere Art und Weise verwenden. Jeder der so etwas vorgibt zu tun, kalkuliert mutwillig die Assoziationen mit ein, die die Benutzung dieser Begriffe beim Leser weckt, zur Verbesserung der rhetorischen Überzeugungskraft.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 15. Mrz 2004, 16:09 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:01
Hi jruhe,

"Es gibt die eine Gruppe, die überhaupt nicht versucht, eine technische Erklärung für vermeintliche Unterschiede zu bringen..."

Was ja nun auch nicht die Aufgabe eines reinen Musikgeniessers ist.
Aufgabe der Techniker wäre es, herauszufinden, ob etwas daran sein kann, und gegebenfalls Ursachenforschung zu betreiben.

Der Ansatz, grundsätzlich mittels halbgarer Argumentation die Unmöglichkeit des gehörten zu postulieren, scheint kein vernünftiger zu sein.

BTW, sommerfee bemüht sich m.E. um eine zurückhaltende, sachliche Diskussion, könntest Du das nicht ebenfalls beherzigen?

Gehe doch einfach davon aus, daß eine gewisse Restwahrscheinlichkeit besteht für einen Irrtum Deinerseits (mag sie Dir auch noch zu klein erscheinen ) und deswegen nicht jeder, der anderer Meinung ist, Unsinn zum besten geben muß, oder sich herumtrollt.

"....und jeden Erklärung von kompetenten Leuten, warum die Effekte allesamt nicht hörbar sind, renitent ignoriert. Dazu gehört auch Jakob."

Die interessante Frage ist, wie man die Kompetenz erwirbt, Kompetenz anderer zu beurteilen.
Schlüssige Nachweise würden sicher nicht ignoriert, auf solchen zu bestehen, kann renitent wirken.
Auch BTW, ist neuerdings das Mathematikstudium der Ort zur Erlangung tieferer Erkenntnis in der Audiotechnik, der Wahrnehmungsforschung oder Testtheorie?

Gruss
martin
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:15
Hi jakob,


Aufgabe der Techniker wäre es, herauszufinden, ob etwas daran sein kann, und gegebenfalls Ursachenforschung zu betreiben.


eben dieser Fall ist IMHO nicht gegeben. Wenn die Wirkung auf Ursachen beruht, die anscheinend bekannt sind und beispielsweise bei einem Pegel abgeglichenen DBT eliminiert werden und somit auch die Wirkung, wo willst Du ansetzen?

Grüße
martin
jakob
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:32
Hi martin,

eigentlich sollten bei uns in dieser Frage keine Unklarheiten mehr bestehen, oder?

"eben dieser Fall ist IMHO nicht gegeben. Wenn die Wirkung auf Ursachen beruht, die anscheinend bekannt sind und beispielsweise bei einem Pegel abgeglichenen DBT eliminiert werden und somit auch die Wirkung, wo willst Du ansetzen?"

Ansetzen würde ich dort, wo die bislang durchgeführten DBTs erhebliche Defizite aufweisen.
Die Bestätigung eigener Annahmen durch geeignete Wahl beeinflussender Testbedingungen sollte nicht Zweck der Übung sein.
(Wohlgemerkt, ich unterstelle keine Böswilligkeit, Sorglosigkeit hingegen schon, aber auch das hängt von der zu prüfenden Hypothese ab)

Gruss
dr.matt
Inventar
#36 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:42
Also so mal am Rande erwähnt,

wer klangliche Differenzierungen von Leitern mit Placeboeffekten gleichsetzt,

der schliesst doch von vornherein jegliche sachliche und ernsthafte Diskussionsgrundlage aus, oder ???

Liebe Grüsse,
Matthias
nathan_west
Gesperrt
#37 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:50
Hallo? Es geht hier um Unterschiede die angeblich die Frau im Vorbeigehen mit Einkaufstüten unterm Arm bemerkt - da kann kein halbwegs gutes Testsetup das Ergebniss versauen. Mann.
jruhe
Inventar
#38 erstellt: 15. Mrz 2004, 22:54

Also so mal am Rande erwähnt,

wer klangliche Differenzierungen von Leitern mit Placeboeffekten gleichsetzt,

der schliesst doch von vornherein jegliche sachliche und ernsthafte Diskussionsgrundlage aus, oder ???


Wer hat denn sowas behauptet? Ich bin mir eigendlich sicher, dass wenn man gegenschlägt, Trittleitern, Standleitern und Feuerleitern unterschiedlich klingen. Einen Placeboeffekt kann ich dabei fast ausschließen, werde aber noch einen DB Test nachliefern.

MfG
J.Ruhe
Bass-Oldie
Inventar
#39 erstellt: 15. Mrz 2004, 23:25
Manchmal habe ich das komische Gefühl, dass es ganz gut ist mit dem Voodoobereich.
Alle Streithähne werden magisch hierhergezogen. Dann kann man sich in den anderen Foren wenigstens halbwegs normal unterhalten...

@ jruhe
Was hast du eigentlich von diesem ständigen Gefrotzel der anderen Forumsnutzer? Mach wenigstens ein paar Smilies rein, wenn du schon andere auf die Schippe nimmst.
jruhe
Inventar
#40 erstellt: 15. Mrz 2004, 23:27
@Jakob

Aufgabe der Techniker wäre es, herauszufinden, ob etwas daran sein kann, und gegebenfalls Ursachenforschung zu betreiben.


Es ist Dir bestimmt hundert Mal gesagt worden: Die Technikerfraktion muss hier überhaupt nichts beweisen! Wenn so der wissenschaftliche Erkenntnisprozess ablaufen würde, könnte ja jeder dahergelaufene Hansel in "Science" oder "Nature" seine beknackten Theorien veröffentlichen und mit dem Satz abschließen: "Na Jungs, dann untersucht mal schön meine Theorie und sagt mir, ob was dran ist. Solange Ihr das nicht macht, ist die Theorie jedenfalls richtig!".
Mann, wo lebst Du eigendlich?!



Der Ansatz, grundsätzlich mittels halbgarer Argumentation die Unmöglichkeit des gehörten zu postulieren, scheint kein vernünftiger zu sein.


Die Jittergeschichte wurde bis zur vergasung mit Dir durchgekaut, Dir wurden durch Kabel hervorgerufene Phasendrehungen vorgerechnet, ein Tontechniker hat Dir ellenlange Vorträge gehalten. Was zum Teufel ist daran halbgar? Wann bist Du endlich zufrieden?
Du bist wie ein Hypochonder, der von Arzt zu Arzt läuft und seine Selbstdiagnosen vorlegt und dem jedes Mal versichert wird, dass er nicht krank ist. "Bitte Herr Doktor, noch eine CT, eine MRT, ein Röntgenbild, ein Bluttest, bitte noch ein Hormontest, dann finden wir bestimmt was! Sehen Sie Herr Doktor: Dies und das stimmt nicht, habe ich im Internet gelesen. Also bin ich doch krank!"
Jakob - irgendwann muss man einfach einsehen, dass man im Unrecht ist und sich schlichtweg auf die Meinung und Erfahrung anderer Leute verlassen. Es ist einfach nicht sinnvoll, sich an Kleinigkeiten hochzuziehen, wenn jeder sagt, "Spielt keine Rolle!".



Gehe doch einfach davon aus, daß eine gewisse Restwahrscheinlichkeit besteht für einen Irrtum Deinerseits (mag sie Dir auch noch zu klein erscheinen ) und deswegen nicht jeder, der anderer Meinung ist, Unsinn zum besten geben muß, oder sich herumtrollt.


Bei bestimmten Dingen gibt es keinen Spielraum für Irrtümer, was soll man da rumtheoretisieren. Wenn ich behaupten würde, der Führer persönlich würde sich bei mir versteckt halten - würdest Du mir glauben bzw. mir zugestehen, dass ich ganz ganz vielleicht doch Recht hätte?



Die interessante Frage ist, wie man die Kompetenz erwirbt, Kompetenz anderer zu beurteilen.


Erfahrung?! Ich merke schon, wer hier was auf dem Kasten hat und wer nur so daherbrabbelt.



Auch BTW, ist neuerdings das Mathematikstudium der Ort zur Erlangung tieferer Erkenntnis in der Audiotechnik, der Wahrnehmungsforschung oder Testtheorie?


Tsssststs...Was soll ich dazu sagen?

MfG
J.Ruhe
jruhe
Inventar
#41 erstellt: 15. Mrz 2004, 23:30


@ jruhe
Was hast du eigentlich von diesem ständigen Gefrotzel der anderen Forumsnutzer?


Natürlich nichts! Ich weiss auch nicht warum die das immer machen

MfG
J.Ruhe

p.s. Es gab Zeiten (vor Internet und Privatfernsehen), da kam man auch gut ohne Smileys bzw. künstlichem Lachen zurecht.


[Beitrag von jruhe am 15. Mrz 2004, 23:32 bearbeitet]
Bass-Oldie
Inventar
#42 erstellt: 15. Mrz 2004, 23:41

Es gab Zeiten (vor Internet und Privatfernsehen), da kam man auch gut ohne Smileys bzw. künstlichem Lachen zurecht.


You, aber da waren die Nerven nicht so gespannt wie heute

Mit dem Smiley wirbst du auch nur für eine gewisse tolerante Art; dass du keinem wirklich zu nahe treten willst.
Und das wäre bei deiner Art der Diskussion durchaus anzuraten. Ansonsten nimmt man das was du sagt zu schnell persönlich, und schon geht die Vendatta wieder los...

Das MUSS nicht wirklich sein.
jruhe
Inventar
#43 erstellt: 15. Mrz 2004, 23:42


Ansetzen würde ich dort, wo die bislang durchgeführten DBTs erhebliche Defizite aufweisen.
Die Bestätigung eigener Annahmen durch geeignete Wahl beeinflussender Testbedingungen sollte nicht Zweck der Übung sein.
(Wohlgemerkt, ich unterstelle keine Böswilligkeit, Sorglosigkeit hingegen schon, aber auch das hängt von der zu prüfenden Hypothese ab)


WOHLGEMERKT wurden die Testbedingungen in München schon stark den Wünschen der Goldohren angepasst. WOHLGEMERKT haben die Goldohren eindeutige Unterschiede gehört, die sich aber seltsamerweise nicht im Testergebnis niedergeschlagen haben.WOHLGEMERKT steht es Dir frei, ein paar Goldohren aufzusammeln und einen eigenen Test zu veranstalten, der aber doppelblind und von einem unabhängigen Testleiter (und Holzohr) überwacht werden muss. Hörzone stellt sicher gerne nochmals seine Räumlichkeiten und sein Equipment zur Verfügung.
Wie wäre es, dass Du Deinen berühmt, berüchtigten Konjunktiv ("hätte", "könnte", "würde") mal zurückstelltest und zur Tat schrittest (Konjtv. 2 von "schreiten" ) ?
Wie gesagt - die Techniker müssen nichts beweisen! Nachweise zu erbringen ist Sache der Goldohren.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 15. Mrz 2004, 23:47 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#44 erstellt: 16. Mrz 2004, 00:13


Es gab Zeiten (vor Internet und Privatfernsehen), da kam man auch gut ohne Smileys bzw. künstlichem Lachen zurecht.


You, aber da waren die Nerven nicht so gespannt wie heute

Mit dem Smiley wirbst du auch nur für eine gewisse tolerante Art; dass du keinem wirklich zu nahe treten willst.
Und das wäre bei deiner Art der Diskussion durchaus anzuraten. Ansonsten nimmt man das was du sagt zu schnell persönlich, und schon geht die Vendatta wieder los...

Das MUSS nicht wirklich sein.


Ich bin der Meinung, dass ein ordendlicher Streit noch niemandem geschadet hat. Wer das nicht verträgt, soll sich ins Daniel Kübelböck Forum zurückziehen und sich mit positiven Energien zuschütten lassen. Aber nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird! Im richtigen Moment trete ich schon auf die Bremse, keine Sorge! Die Erfahrung sagt, dass sich jeder noch so schwere Streit in Internetforen durch ein paar persönliche Worte aus der Welt schaffen lässt - notfalls auch per Email oder PN, wenn nichts anderes mehr hilft.
Ich muß mich übrigens korrigieren. Als ich so vor 10 Jahren dass Internet betreten habe, liefen Diskussionen meist vorbildlich gesittet ab. Das ist heute nur noch dort der Fall, wo Gruppen noch relativ homogen sind. Da ich anpassungsfähig bin, kann ich sowohl sittsam diskutieren als auch gut austeilen, dort wo der Proletisierungsgrad oder Polarisierungsgrad hoch ist.
Da ich das "alte" Internet kenne, habe ich eine Aversion Smileys und nutze sie sehr selten. Eigendlich verschlechtern die Dinger nur die Lesbarkeit und beleidigen die Intelligenz der Diskussionspartner. Siehe z.B. hier http://www.danielsuperstar.de/forum/thread.php?threadid=15377&sid=dcc4aae371908110777865cc05ba736e

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 16. Mrz 2004, 00:16 bearbeitet]
Event
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 16. Mrz 2004, 00:19
Hallo jruhe,

wie oft muß man es denn noch sagen. Die Kabelhörer müssen gar nichts beweisen, denn sie wollen ja nichts erreichen.

Wir haben doch schon, was wir wollen und sind aber immer auf der Suche, ob es nicht noch besser geht.

Wenn ihr irgendeinen Beweis wollt, müßt ihr euch schon selbst darum kümmern.
Ich kann mir jederzeit Kabelklang beweisen und das ist das einzige, wirklich das einzige, was zählt.

Grüße vom Event
jruhe
Inventar
#46 erstellt: 16. Mrz 2004, 00:33

wie oft muß man es denn noch sagen. Die Kabelhörer müssen gar nichts beweisen, denn sie wollen ja nichts erreichen.

Wir haben doch schon, was wir wollen und sind aber immer auf der Suche, ob es nicht noch besser geht.

Wenn ihr irgendeinen Beweis wollt, müßt ihr euch schon selbst darum kümmern.
Ich kann mir jederzeit Kabelklang beweisen und das ist das einzige, wirklich das einzige, was zählt.


Darauf kann ich nur mit meiner Signatur antworten
„Believing anything without adequate evidence can cause one to squander time, energy, and money on reading worthless books and magazines, watching shameless television shows, and buying worthless products.“

Das einzige was ich mich noch frage ist, wie Du die sinnlos vertane Zeit rechtfertigen willst, wenn Du vor Deinen Herrgott berufen wirst. Ich kann wenigstens mit reinem Gewissen antworten: "Ich opferte meine Zeit, den Aberglauben zu bekämpfen und die falschen Propheten zu entlarven".

Gute Nacht,
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 16. Mrz 2004, 00:35 bearbeitet]
Event
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 16. Mrz 2004, 00:45

Das einzige was ich mich noch frage ist, wie Du die sinnlos vertane Zeit rechtfertigen willst, wenn Du vor Deinen Herrgott berufen wirst. Ich kann wenigstens mit reinem Gewissen antworten: "Ich opferte meine Zeit, den Aberglauben zu bekämpfen und die falschen Propheten zu entlarven".


Daran würde ich dich gerne noch mal erinnern, wenn du erwachsen bist. So zum Ende des Studiums hin sollte man so langsam mal aufwachen und die Welt so sehen, wie sie ist. Woher willst du wissen, was falsche Propheten sind. Da haben sich doch schon ganz andere Menschen getäuscht.

Der enttäuschte Idealist wird zum Zyniker.

Ich bin aber nicht nachtragend und schmunzel mir eins.

Gute Besserung vom Event
jruhe
Inventar
#48 erstellt: 16. Mrz 2004, 01:00


Daran würde ich dich gerne noch mal erinnern, wenn du erwachsen bist. So zum Ende des Studiums hin sollte man so langsam mal aufwachen und die Welt so sehen, wie sie ist. Woher willst du wissen, was falsche Propheten sind. Da haben sich doch schon ganz andere Menschen getäuscht.

Der enttäuschte Idealist wird zum Zyniker.

Ich bin aber nicht nachtragend und schmunzel mir eins.

Gute Besserung vom Event :prost


Trotz der unangnehmen Tatsache, dass ich mich jetzt als Dauerstudent oute: Ist man schon erwachsen, wenn man über 30 ist? Reicht es, wenn man schon etliche Jahre gearbeitet hat, um erwachsen zu werden? Beschleunigen Großstadt, Drogen und Nachtleben das Erwachsenwerden oder ist es eher zuträglich, wenn man ein eher biederes Leben mit Haus, Hof, Hund und Hobby führt? Ist dumme Ignoranz ein Indiz? Fragen über Fragen...Welche Parameter bestimmen das Erwachsensein?

Jetzt definitiv gute Nacht,
J.Ruhe
martin
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 16. Mrz 2004, 10:19
Hi jakob,


Ansetzen würde ich dort, wo die bislang durchgeführten DBTs erhebliche Defizite aufweisen.
Die Bestätigung eigener Annahmen durch geeignete Wahl beeinflussender Testbedingungen sollte nicht Zweck der Übung sein.
(Wohlgemerkt, ich unterstelle keine Böswilligkeit, Sorglosigkeit hingegen schon, aber auch das hängt von der zu prüfenden Hypothese ab)


es bleibt Dir unbelassen, Blindtests dermaßen zu verfeinern, bis man den Kabeleinfluss isoliert betrachten kann. Selbst dann bezweifle ich, dass man einen Unterschied hört. Außerdem stünde dieser Prozess im krassen Gegensatz zu den hemdsärmeligen Äußerungen, dass Kabelklang das Selbstverständlichste der Welt wären - es wäre sogar geradezu grotesk.

Grüße
martin
jakob
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 16. Mrz 2004, 10:25
@ Bassoldie,

ist Dir schon der Gedanke gekommen, daß jruhe tatsächlich zu nahe treten will?
Der Name erscheint nicht vertraut, die Diktion schon eher (seligen Angedenkens an ZiF aka Westmende)
Die Unausgewogenheit der Moderationsreaktion gegenüber den abartigsten Formulierungen ist unverständlich. s.u.


@ jruhe,

"...bis zur vergasung mit Dir ..."

Gehts eigentlich noch?
Ich möchte gar nicht wissen, in welcher Gemeinschaft derartige Sprüche akzeptabel sind.
Bass-Oldie
Inventar
#51 erstellt: 16. Mrz 2004, 10:35
@ jakob

Ich halte die Diskussion im Moment noch (wieder) für einigermaßen OK, wenn auch sportlich

Wegen der von dir genannten und einer anderen Redewendung wurde jruhe separat angeschrieben.
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