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Kabelklang - irgendwelche belastbaren Erkenntnisse ?

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Autor
Beitrag
cosmopragma
Inventar
#1 erstellt: 08. Nov 2007, 14:08
Meine Suche hier hat nichts brauchbares ergeben.Deshalb dieser neueröffnete Thread.
----------------------------------
Beim Thema Kabelklang gibt es ja regelmässig viel Geschrei.
Dabei ist mir aufgefallen, dass beide Lager gerne Beleidigungen austauschen, sich in Zynismus gefallen und dem jeweils anderen verborgene Motive unterstellen.
Wenn ich mir die Mühe mache, das mal sprachlich/logisch genauer unter die Lupe zu nehmen bleibt praktisch nichts übrig ausser starken Überzeugungen.

Das ist für das Lager der Subjektivisten nicht weiter verwunderlich, denn schliesslich erklären sie die eigene Wahrnehmung zum alleinentscheidenden Maßstab.

Die Objektivisten schreien ständig "Wissenschaft", und da muss ich dann schon höhere Ansprüche stellen.
Offensichtlich haben viele Objektivisten keine präzise Idee davon, was Wissenschaftlichkeit eigentlich bedeutet, aber ich gehe mal vorläufig davon aus, dass sich in diesem Lager wenigstens einige Leute aufhalten, die nicht nur nachplappern sondern auch was Substantielles in der Hand haben.

Bevor ich konkrete Fragen stelle etwas zu meiner eigenen Person:
Ich selbst habe eine wissenschaftliche Grundbildung, da ich vor längerer Zeit Chemie studiert habe.Die nächste Universitätsbibliothek ist wenige Fahradminuten entfernt, und ich fühle mich sehr wohl dazu in der Lage, mich in kurzer Zeit soweit in ein fremdes Fachgebiet (hier:Wahrnehmungspsychologie) einzuarbeiten, dass ich einigermassen verstehe, wovon die Rede ist.
Ich selbst fühle mich übrigens keinem der Lager zugehörig, sondern sitze da zwischen den Stühlen.
Hier auf hifi-forum.de gelte ich bei manchen als unverbesserlicher Subjektivist, da ich sehr wohl Unterschiede zwischen Amps zu hören meine und mich auch von Geschrei nicht davon abbringen lasse.
Auf einem anderen Forum gelte ich als objektivistische Nervensäge, da ich bezogen auf vernünftig konstruierte Kabel in einem im privaten Rahmen durchgefühten DBT keine Unterschiede gehört habe und deshalb dagegen opponiere, wenn jemand im Zusammenhang mit Kabeln von "Tag-und Nachtunterschieden" spricht.
Für ausgeschlossen halte ich Kabelklang deswegen nicht, denn jemand Anderes mag besser hören als ich so wie Andere schneller laufen können.Auf jeden Fall halte ich die Unterschiede aber für bestenfalls subtil.

Wobei ihr mir behilflich sein könntet ist die Beantwortung bzw. Hinweise zur Beantwortung folgender Fragen:

1)Ist das Thema überhaupt wissenschaftlich untersucht worden und wenn ja von wem/wann?

2)Es ist in diesem Zusammenhang gerne von Doppelblindtests (DBTs)die Rede.Ich verstehe was das ist und warum das notwendig sein kann.
Ich verstehe auch, dass die wissenschaftliche Psychologie es mit einem ungeheuer komplexen Forschungsgegenstand zu tun hat, dessen wissenschaftliche Untersuchung an sich schwierig ist.
Die Subjektivisten behaupten nun gerne, dass der DBT schlicht eine ungeeignete Methode sei.
Ein grundsätzliches Problem mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisansatz ist die grundlegende reduktionistische Methode.Vereinfacht ausgedrückt (äh .....) muss man meist für ein Experiment stark vereinfachen, um alle ausser dem zu untersuchenden Parameter kontrollieren zu können.
Dabei besteht natürlich die Gefahr, sich soweit von den realen Gegebenheiten zu entfernen, dass die Ergebnisse unsinnig werden.Dies gilt natürlich umso mehr, je komplexer der Forschungsgegenstand ist.
Was ausser seiner grundsätzlichen Durchführbarkeit führt eigentlich zu der Annahme, dass der DBT eine geeignete Methode ist, um belastbare Aussagen zu gewinnen?

3)Es ist öfter die Rede von öffentlich durchgeführten DBTs im privaten Rahmen.Das ist jetzt naturgemäss nicht wirklich wissenschaftlich zu nennen, aber zumindestens besser als nichts und das, was man als Evidenz bezeichnen könnte.
Für entsprechende links wäre ich dankbar.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 08. Nov 2007, 17:32

cosmopragma schrieb:
Wobei ihr mir behilflich sein könntet ist die Beantwortung bzw. Hinweise zur Beantwortung folgender Fragen:


Bevor ich das tue muß ich noch ein paar generelle Hinweise loslassen, denn mir scheint daß schon in der Art Deiner Fragestellung ein paar stillschweigende Grundannahmen enthalten sind, die ich nicht teile.

Gleich ein paar Hinweise auf Threads, die Du vielleicht kennen solltest:
meine Kabelklangtheorie
Diskussion über die Aussagekraft von Blindtests. (Siehe dort besonders auch die Links in Beitrag #65)

Du scheinst davon auszugehen daß es sich bei der Frage nach Kabelklang um eine wahrnehmungspsychologische Frage handelt. Es ist aber mindestens genauso sehr auch eine Frage der Physik und speziell der Elektronik/Elektrotechnik, und eine der Psychoakustik. Alle diese Wissenschaften spielen hier hinein.


1)Ist das Thema überhaupt wissenschaftlich untersucht worden und wenn ja von wem/wann?


Ja, selbstverständlich. Von viel mehr Leuten als ich hier je aufzählen könnte. Und seit weitaus längerer Zeit als Du vielleicht realisierst. Die Übertragung von Tonsignalen über Kabel ist seit jeher für die Telefontechnik wichtig, und jedes Problem, das in diesem Bereich existiert, bekommt durch die großen Entfernungen eine enorme Relevanz, selbst bei der eingeschränkten Qualität der Telefonsignale. Was man über die leitungsgebundene Signalübertragung weiß haben zum größten Teil die Telefontechniker herausgefunden, ganz einfach weil sie es am nötigsten hatten. Die grundlegenden Erkenntnisse datieren bis ins 18. Jahrhundert zurück, im 19. Jahrhundert wurde das nur noch verfeinert.

Parallel dazu hat man auch untersucht welche Arten von Beeinträchtigungen man wie gut hören kann. Hier kommt auch der DBT ins Spiel, dessen Methodik und Praxis man seit bald 100 Jahren entwickelt und verfeinert.

Aber wenn Du's eingeschränkter im Bereich Kabelverbindungen an einer Hifi-Anlage wissen willst, auch hier gab es schon vor Jahrzehnten etliche Versuche, behauptete Effekte per DBT nachzuweisen, genauso wie auch bei anderen Themen wie Unterscheidbarkeit von Verstärkern, oder in jüngerer Zeit auch Kompressionsverfahren (à la MP3). Das ist seit mindestens 25 Jahren ein immer wieder auftauchendes Thema.


2)Es ist in diesem Zusammenhang gerne von Doppelblindtests (DBTs)die Rede.Ich verstehe was das ist und warum das notwendig sein kann.
Ich verstehe auch, dass die wissenschaftliche Psychologie es mit einem ungeheuer komplexen Forschungsgegenstand zu tun hat, dessen wissenschaftliche Untersuchung an sich schwierig ist.
Die Subjektivisten behaupten nun gerne, dass der DBT schlicht eine ungeeignete Methode sei.
Ein grundsätzliches Problem mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisansatz ist die grundlegende reduktionistische Methode.Vereinfacht ausgedrückt (äh .....) muss man meist für ein Experiment stark vereinfachen, um alle ausser dem zu untersuchenden Parameter kontrollieren zu können.
Dabei besteht natürlich die Gefahr, sich soweit von den realen Gegebenheiten zu entfernen, dass die Ergebnisse unsinnig werden.Dies gilt natürlich umso mehr, je komplexer der Forschungsgegenstand ist.
Was ausser seiner grundsätzlichen Durchführbarkeit führt eigentlich zu der Annahme, dass der DBT eine geeignete Methode ist, um belastbare Aussagen zu gewinnen?


Ganz wichtiges Indiz ist, ob man die Ergebnisse des DBT mit den Erkenntnissen aus anderen Überlegungen in Einklang bringen kann. Wenn der DBT im Rahmen der Toleranz das gleiche Ergebnis bringt wie aus physikalischen und psychoakustischen Erkenntnissen zu erwarten gewesen wäre, dann ist das ein gewichtiges Argument für die Korrektheit des Ergebnisses.

Ein weiteres Indiz ist, wenn viele verschiedene, unter unterschiedlichen Bedingungen und mit unterschiedlichen Methoden durchgeführte Tests ein übereinstimmendes Ergebnis liefern.

Wenn ein DBT ein unerwartetes Ergebnis gebracht hat, welches dann durch weitere Untersuchungen auf eine plausible Weise naturwissenschaftlich erklärt werden kann trägt das ebenfalls zu seiner Glaubwürdigkeit bei.

Generell ist der einzelne DBT nicht isoliert zu sehen, sondern im Zusammenhang mit anderen DBT's und anderen Erkenntnissen, die sich ggf. gegenseitig stützen können. Ein DBT ist in dieser Hinsicht eher wie ein Indiz in einem Kriminalfall anzusehen, das auch nur im Zusammenhang mit anderen Indizien ein stimmiges Bild ergibt.


3)Es ist öfter die Rede von öffentlich durchgeführten DBTs im privaten Rahmen.Das ist jetzt naturgemäss nicht wirklich wissenschaftlich zu nennen, aber zumindestens besser als nichts und das, was man als Evidenz bezeichnen könnte.
Für entsprechende links wäre ich dankbar.


Oben schon passiert. Nicht zu vernachlässigen in diesem Ramen sind auch die sog. Fake-Tests, die zeigen wie leicht sich auch gewissenhafte Tester zu falschen Wahrnehmungen verleiten lassen wenn sie die "richtige" Antwort schon zu kennen meinen.
hf500
Moderator
#3 erstellt: 08. Nov 2007, 19:39
Moin,
die Erkenntnisse zur Leitungstheorie datieren ins 19. und 20. Jahrhundert.
Voltas Experimente zaehlen da nicht und die wissenschaftliche Elektrotechnik begann eher mit Faraday und vor allem Maxwell.
Aber Du hast recht, Die Erkenntnisse der Signaluebertragung ueber Leitungen ist schon ziemlich alt, erste Erkenntnisse
sammelte man bei den ersten elektrischen Telegraphenlinien, die laenger als nur ein paar Kilometer waren.

Nicht vertun mit der Zaehlung der Jahrhunderte...
;-)

73
Peter
Kobe8
Inventar
#4 erstellt: 08. Nov 2007, 19:51
Gude!


pelmazo schrieb:
Ein weiteres Indiz ist, wenn viele verschiedene, unter unterschiedlichen Bedingungen und mit unterschiedlichen Methoden durchgeführte Tests ein übereinstimmendes Ergebnis liefern.


Vor allem sollte man eines bedenken: Gäbe es einen BT, in dem bspw. ('normale') Kabel einwandfrei erkannt worden wären, ich denke mal, wir in jedem Werbeblättchen würde Romane darüber stehen. Warum dies nicht so ist, lässt aber mehrere Schlüsse zu.

Gruß Kobe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Nov 2007, 00:34

hf500 schrieb:
Nicht vertun mit der Zaehlung der Jahrhunderte...


Äh, stimmt, blöder Fehler...
sheckley666
Stammgast
#6 erstellt: 11. Nov 2007, 00:57

cosmopragma schrieb:

Was ausser seiner grundsätzlichen Durchführbarkeit führt eigentlich zu der Annahme, dass der DBT eine geeignete Methode ist, um belastbare Aussagen zu gewinnen?

Ich denke nicht, dass das Prinzip Blindtest oder Doppelbindtest extra validiert werden muss.

Zwar sehe ich ein, dass Messverfahren valide sein müssen. Aber die beiden Begriffe BT und DBT bezeichnen gar keine Messverfahren. Sie bezeichnen lediglich ein zusätzliches Attribut zum eigentlichen Messverfahren. Bei manchen Messverfahren ist dieses zusätzliche Attribut Voraussetzung für brauchbare Ergebnisse, bei anderen nicht. (Ich verwende übrigens die Begriffe Test und Messung hier als Synonyme)

Das eigentliche Messverfahren bei den hier diskutierten Messungen ist also nicht Blindtest, sondern es ist - Hören!

Durch die Verblindung des Messverfahrens Hören werden Fehlerquellen eliminiert, bzw. aus systematischen Messfehlern werden statistische Messfehler, die sich leichter aus dem Endergebnis herausrechnen lassen. Das Entfernen von Messfehlern, bzw. der sie auslösenden Störgrößen, oder deren Umwandlung in einen harmloseren Typ Messfehler, muss niemals gesondert validiert werden. Es ist eine Selbstverständlichkeit. Die großen Unterschiede zwischen verblindeten Hörtests und nicht verblindeten Hörtests beweisen die Notwendigkeit des zusätzlichen Attributs blind für das gewählte Messverfahren Hören.

Wenn sich Klangunterschiede im Blindtest nicht nachweisen lassen, dann ist nicht der Blindtest invalide, sondern möglicherweise das verblindete Messverfahren - das Hören. Wir sollten aufhören, den Blindtest als einen Test für Messverfahren zu betrachten. Was bei den hier diskutierten Blindtests geschieht, ist nicht ein Test eines Messverfahrens, sondern sie sind die Wiederholung eines zweifelhaften Messverfahrens für Klangunterschiede unter verbesserten Bedingungen. Erst indirekt wird daraus auch ein Test für das Messverfahren.

Natürlich beweist das Verschwinden des gesuchten Effekts beim Entfernen von Störgrößen noch nicht, dass es den Effekt nicht gibt. Man darf ihn weitersuchen, in dem man das Messverfahren ändert, oder andere Parameter für das Messverfahren wählt. Eines aber darf man sicher nicht tun: Die Störgröße wieder einschalten, und einfach mit dieser Störgröße weitermessen. Das wäre der wissenschaftliche Offenbarungseid. Man würde quasi einen Messfehler ohne Messung produzieren.

Wenn man nun in der Situation ist, dass ein Messverfahren nach Beseitigung von Störquellen keinen Effekt mehr liefert, man aber immer noch von der prinzipiellen Brauchbarkeit des Messverfahrens überzeugt ist, dann muss man wohl die harte Arbeit auf sich nehmen, zu analysieren, woran es liegen könnte, dass sich der Effekt nicht messen lässt, und aus dieser Analyse verbesserte Messverfahren entwickeln und durchführen. Ansätze dafür gibt es ja auch für das Hör-Messverfahren. Ich greife mal einen der Erklärungsansätze heraus, und skizziere davon abgeleitet ein verbessertes Messverfahren.

Der Ansatz lautet, dass das menschliche Gehör auf sich alleine gestellt nicht seine volle Leistungsfähigkeit entwickelt, sondern erst im Verbund mit den anderen Sinnen zusätzliche Informationen liefert. Man könnte jetzt auch darüber diskutieren, ob die Behauptung, man würde den Unterschied hören nicht irreführend ist, und man besser von wahrnehmen sprechen sollte, aber lassen wir das hier mal.

Wie könnte man diese Verbundfähigkeit messen? Durch eine Kombination von Blindtest, Taubtest, und Nicht-Blindtest.

Wir benötigen dazu zwei Sorten von Geräten (Kabel, Verstärker, was auch immer), die sich elektrisch und optisch ein wenig voneinander unterscheiden, (durch gezieltes Sounding, Färbing, sonstwasing) Die Unterschiede müssen gerade so groß sein, dass bei bestimmten Rahmenbedingungen (angeschlossene weitere Geräte, Beleuchtung, etc.) die Geräte sowohl durch verblindetes Hören, als auch durch Ansehen ohne akustischen Reiz ("Taubtest") sich eine Trefferquote einstellt, die besser ist als Raten, aber noch ein Stück von der 100%-Quote entfernt liegt. Das erfordert natürlich einiges an Rumprobieren.

Der Schlüsseltest ist dann ein "normaler" Nichtblind-Hörtest. Der Proband darf nun Hören und Sehen gleichzeitig, natürlich unter genau denselben Rahmenbedingungen wie oben. Schon ohne gesteigerte Verbundfähigkeiten der Sinne ergibt sich nun eine verbesserte Erkennungsquote, die man ausrechnen kann, wenn man die exakten Testmodalitäten kennt.

Stimmt es jedoch, dass das Gehör im Verbund mit dem Sehen erst richtig in Schwung kommt, dann ist die erzielbare Trefferquote jetzt noch deutlich über dieser errechneten Trefferquote. Sollte dies tatsächlich eintreten, so müssten zukünftige Hörtests zur Feststellung feiner Klangunterschiede tatsächlich "definiert nicht-blind" durchgeführt werden, also der Proband sieht die zuvergleichenden Gerätschaften, jedoch nur so undeutlich, dass er durch Sehen alleine noch keine hundertprozentige Trefferquote erreicht, andererseits deutlich genug, um seinem Gehör optimale Arbeitsbedingungen zu verschaffen.

Grüße, Frank
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