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Warum die hier angeführten Tests contra Kabelklang nicht aussagekräftig sind

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Autor
Beitrag
spendormania
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 15. Aug 2006, 11:19
In diesem Forum nehmen vor allem Kabelklanggegner immer auf irgendwelche Tests Bezug, in denen Kabelhersteller, Hörer etc. zuvor getroffene Aussagen nicht „beweisen“ konnten.
Das lässt nur zwei Schlüsse zu:

a) entweder gibt es tatsächlich keine Unterschiede oder
b) die Tests waren ungeeignet.

Allgemeiner Konsens der Mehrheit hier im Forum ist, das a) zutrifft. Die durchgeführten Tests werden interessanterweise nicht in Frage gestellt, obwohl sie schon bei grober Inaugenscheinnahme nicht korrekt durchgeführt wurden.

Es muss also hinterfragt werden, in wie weit die bisher erzielten „Ergebnisse“ überhaupt dazu taugen, zitierfähig zu sein. Im Nachfolgenden wird der Einfachheit halber von Blindtests die Rede sein, da diese als besonders „beweiskräftig“ zitiert werden.


1. Welche Intention liegt dem Test zugrunde? Druck oder Freiwilligkeit?

Zunächst einmal muss geklärt werden, warum der Test stattfindet. Zwei Möglichkeiten gibt es:

1.Der Blindtest soll Behauptungen relativieren, der Tester muss also im Vorfeld alleine gemachte Beobachtungen „beweisen“ und steht folglich unter großem Erfolgsdruck.

2.Der Blindtest klärt unvoreingenommen eine Frage von allgemeinem Interesse, die Teilnahme ist ohne Erfolgsdruck, das Ergebnis bleibt in jedem Fall anonym.

Der Großteil der hier besprochenen und als „Beweis“ für z.B. nicht vorhandenen Kabelklang herangezogenen Blindtests dürfte der Kategorie 1) zuzuordnen sein und ist damit grundsätzlich nicht aussagekräftig.

Der Grund ist offensichtlich: Erfolgsdruck alleine kann schon Ergebnisse verfälschen (Stichwort Prüfungsangst), es handelt sich um keine echte freiwillige Teilnahme am Test.


2. Korrekter Testaufbau

Neben dem grundsätzlicher Frage nach dem Anlass des Blindtests muss auch der korrekte Testaufbau der oft zitierten Tests mit Fug und Recht bezweifelt werden.

a) ungeeigneter Aufbau

Nicht aussagekräftig ist ein Blindtest dann, wenn:

- die Testperson keine Gelegenheit bekommt, dem eigenen Rhythmus folgend Unterschiede herauszuhören. In dem Moment, wo eine zweite Person den Rhythmus vorgibt, also z.B. eine Quelle umschaltet, ist kein eindeutiges Ergebnis zu erwarten, da schon die Aufforderung zum Umschalten oder das Warten auf den Umschaltvorgang ablenkt und Konzentration kostet.

- Publikum (ab einer Person!) anwesend ist

- Eine Beeinflussung durch einen Moderatoren vorliegt (unter diese Kategorie fallen auch die oft zitierten Faketests, die nur belegen, dass der Moderator über Überzeugungskraft verfügte).


b) geeigneter Testaufbau

Der Idealaufbau ist bekanntlich, wenn die Testpersonen gar nicht wissen, worum es geht.

Das lassen wir mal außen vor. Ist bekannt, was getestet wird, hilft nur ein Doppelblindtest mit einem konsequenten Versuchsaufbau.

Der Blindtest verschiedener Cinchkabel sähe z.B. so aus:

Eine CD-Quelle speist die Analogeingänge eines Festplattenrekorders unkritischer Eingangsimpedanz mit einer dem Testhörer sehr gut bekannten Aufnahme. Nach einem exakten Pegelabgleich werden zwei identische Aufnahmen gemacht: einmal mit Kabel a) und einmal mit Kabel b).

Diese beiden Aufnahmen werden auf eine CD gebrannt, die während des Tests wiedergegeben wird.
Track 1 ist mit Kabel a) aufgenommen, Track 2 mit Kabel b). Danach folgen per Zufallsprinzip (z.B. durch Würfeln) angeordnete 10 – 20 Tracks, die per Fragebogen zugeordnet werden müssen.

Die Testperson befindet sich alleine im Raum und kann beliebig oft zu Track 1 bzw. 2 zurückschalten, um zwischendurch die Orientierung zu behalten.

Dieser Testaufbau stellt nicht nur sicher, dass der einzige Klangunterschied durch die Kabel kommen kann. Es gibt auch weder Autosuggestion, Gruppendynamik, Zeitdruck oder sonstige Beeinflussungen – und schon gar keine hämisch grinsenden Taktgeber, die die Testperson mit wissentlich falschem Umschalten (z.B. 20 mal dasselbe Kabel) in die Irre führen.

Dass keiner der am Testaufbau teilnehmenden Personen (also auch nicht diejenigen, die die Geräte aufbauen) der Inhalt der Test-CD bekannt ist, dürfte klar sein. Kommt ein eindeutiges Ergebnis heraus, hat die Testperson Unterschiede gehört, wenn nicht, dann nicht.

3. Hörschwelle vs. methodisches Hören

Und damit kommen wir zum Knackpunkt. Denn sollte die Testperson keine Unterschiede gehört haben, heißt das nicht, dass generell keine Unterschiede existieren!

Der Grund: es gibt zwei Möglichkeiten der Interpretation des Ergebnisses. Zur Erklärung sei auf den Blindtest verschiedener MP3-Raten im Vergleich zum CD-Original verwiesen, der bei der Firma Visaton durchgeführt wurde. Einige der teilnehmenden Personen hörten Unterschiede, andere hingegen nicht.

Bei dem erwähnten Doppelblindtest nahmen allesamt erfahrene Hörer mit langjähriger Hifi- und Lautsprecherkompetenz und z.T. großem professionellem Hintergrund teil. Es war also zu erwarten, eindeutige Ergebnisse zu erzielen. Dem war jedoch nicht so.

Unabhängig vom Fazit, dass die klanglichen Unterschiede tatsächlich sehr gering waren, ergeben sich aus dem Ergebnis folgende logische Schlüsse:

1.Da ein Teil der Hörer Unterschiede festmachen konnte, waren die Unterschiede unterhalb der Hörschwelle der anderen Personen.

2.Diejenigen, die Unterschiede verifiziert haben, konnten durch selektives Hören klangliche Unterschiede herausfiltern. Das Ergebnis hat also nichts mit unterschiedlichen Hörschwellen zu tun.

Ob es an Punkt Nr. 1 liegt, könnte nur ein Ohrenarzt durch die Reihenuntersuchung aller Teilnehmer feststellen.

Punkt Nr. 2 hingegen ist eine erlernbare Fähigkeit, die allerdings sehr viel Hörerfahrung und Konzentrationsfähigkeit voraus setzt. Es dürfte klar, sein, dass ein erfahrener Hififreak eher über diese Fähigkeit verfügt als jemand, der den Großteil seiner Zeit beim Surfen im Internet verbringt und Musik vor allem Hintergrund hört.


4. Fazit

Die hier angeführten „Blindtests“ contra Kabelklang wurden unter der Intention durchgeführt, das Nichtvorhandensein von Unterschieden zu „beweisen“. Sie wurden nicht unter korrekten Bedingungen durchgeführt und sind in der Aussagekraft nichtig, da die Teilnehmer keine faire Chance hatten (s.o.).

Das bedeutet jetzt aber nicht, dass jeder Recht hat, der meint, das Anmalen der CD öffne neue Horizonte. Generell muss jede Aussage in Frage gestellt werden, die keine statistische Basis besitzt. Individuelle Aussagen zum Klang müssen als das betrachtet werden, was sie sind: persönliche Wahrnehmungen. Also positive (es gibt Unterschiede) als auch eine negative Aussagen (es gibt keine Unterschiede).

Denn, wie anhand des unter oben beschriebenen Bedingungen durchgeführten Visaton-Tests zu beweisen war, bedeuten unterschiedliche Ergebnisse nur, dass Unterschiede individuell anders wahrgenommen werden können.

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.

Gruß!
Gene_Frenkle
Inventar
#2 erstellt: 15. Aug 2006, 11:30
Bei dem erwähnten Visaton-Test könnte es ja auch sein, dass einfach jemand mehr Glück hatte, schließlich gewinnt ja auch immer jemand im Lotto. Hat der die bessere Nase und alle anderen sind dumm?
spendormania
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 15. Aug 2006, 11:33
10 Treffer bei 10 Möglichkeiten hat mit Glück nichts zu tun.

Gruß!
horstilein
Stammgast
#4 erstellt: 15. Aug 2006, 11:47
Und was haben MP3's jetzt bitte mit Kabelklang zu tun?
Es bestreitet doch niemand dass bei komprimierter Musik einer bestimmten Bitrate Unterschiede herauszuhören sind. Die sind definitiv da. Bei dem einem mehr, bei dem anderen weniger gut hörbar.
Bei Kabeln spielt sich das aber, wenn überhaupt, unendlich weit ausserhalb der menschlichen Hörschwelle ab.
Gene_Frenkle
Inventar
#5 erstellt: 15. Aug 2006, 11:48
6 Richtige mit Zusatzzahl: Wahrscheinlichkeit 1:100XX. Trotzdem gibt es immer welche.
Ausserdem ging es wohl um Mp3 nicht Kabel. Bei Kabeln gab es so etwas noch nicht.
Ausserdem frage ich mich, wie Kabel entwickelt werden, wenn keiner den Unterschied bei druck hört. Auch im Berufsleben herrscht druck, vor allem bei so vielen anderen tollen Kabelherstellern.
Man muss nicht beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt, sondern nur dass es welchen gibt, vor allem, wenn man die Kabel dann zu Preisen von Mittelklassewagen verkauft.
Solange der Beweiss nicht da ist, sollte sich der Verbraucher keine Sorgen machen: ein ordentliches Kabel (+-10 Euro) tut es mindestens genausogut. Ich glaube auch nicht an Geister, obwohl ich nicht beweisen kann, dass es sie nicht gibt.
andisharp
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Aug 2006, 11:54
Deine Einwände zum Testaufbau sind sämtlich an den Haaren herbeigezogen. Niemand hat wild hin und her geschaltet, es wurde immer auf ein Zeichen des Probanden umgeschaltet. Es gab auch kein störendes Publikum.

Die Tests haben auch sämtlich auf Anregung der Kabelklanghörer stattgefunden und die Testbedingungen wurden hier monatelang vorher diskutiert.

Dein Post lässt also auf ziemliche Uninformiertheit schließen und soll wohl der Legendenbildung dienen.
Gene_Frenkle
Inventar
#7 erstellt: 15. Aug 2006, 12:02
Nochmal ich:
Bei einem Preisunterschied von teilweise über 1000% zu einem guten Kabel ist meiner Ansicht nach der Hersteller in der wissenschaftlichen Beweisplicht und nicht ich. Ich bin viel zu beeinflussbar von anderen äußeren Umständen und zu emotional und subjektiv um hier rein objektiv zu urteilen. Wer sich das nicht selbst auch eingesteht sollte nochmal in sich gehen.
Kobe8
Inventar
#8 erstellt: 15. Aug 2006, 12:07

andisharp schrieb:
Dein Post lässt also auf ziemliche Uninformiertheit schließen und soll wohl der Legendenbildung dienen.


Dem kann ich mich nur anschliessen - So auf die Kacke zu hauen, und dann scheinbar keine 2 Minuten die entsprechenden Threads gelesen - Peinlich.
Dynacophil
Gesperrt
#9 erstellt: 15. Aug 2006, 12:08

spendormania schrieb:

b) die Tests waren ungeeignet.


wenn mir das Ergebnis nicht gefällt ist der Test ungeeignet. Dann pass' ich den Test solange an, bis das erwünschte Ergebnis erzielt wird?


ohoh...

Resümeé:
Ohne Kabel kein Klang...

HH


[Beitrag von Dynacophil am 15. Aug 2006, 12:25 bearbeitet]
spendormania
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Aug 2006, 12:10

Deine Einwände zum Testaufbau sind sämtlich an den Haaren herbeigezogen. Niemand hat wild hin und her geschaltet, es wurde immer auf ein Zeichen des Probanden umgeschaltet. Es gab auch kein störendes Publikum.

Die Tests haben auch sämtlich auf Anregung der Kabelklanghörer stattgefunden und die Testbedingungen wurden hier monatelang vorher diskutiert.

Dein Post lässt also auf ziemliche Uninformiertheit schließen und soll wohl der Legendenbildung dienen.




Eine Reaktion, wie sie zu erwarten war.

Gruß!
spendormania
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 15. Aug 2006, 12:13
Schön, dass langsam Schwung reinkommt.

Lest doch noch mal in Ruhe den Testaufbau durch, wie er bei Visaton durchgeführt wurde.

Blendet dann die persönliche Voreingenommenheit aus und lest nochmal das Fazit.

Und wenn danach immer noch nicht klar ist, worum es geht, lest Ihr es eben nochmal (ausgedruckt geht's manchmal besser).

Gruß!


[Beitrag von spendormania am 15. Aug 2006, 12:14 bearbeitet]
spendormania
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 15. Aug 2006, 12:21
Um es nochmal abzukürzen:


Generell muss jede Aussage in Frage gestellt werden, die keine statistische Basis besitzt. Individuelle Aussagen zum Klang müssen als das betrachtet werden, was sie sind: persönliche Wahrnehmungen. Also positive (es gibt Unterschiede) als auch eine negative Aussagen (es gibt keine Unterschiede).


Legendenbildung? Auf die Kacke hauen?



Gruß!
Kobe8
Inventar
#13 erstellt: 15. Aug 2006, 12:24
Nette Taktik: Man nehme einen Test, bei dem die Hörschwelle von MP3s getestest wurde, und übernehme die dortige Kritik und schreibe nun über Kabel...

Naja, damit wir auch alle wissen worum's geht:

http://www.visaton.d...ht=mp3&pagenumber=16

Nachtrag:

Die relevanten Posts (1 fehlt) des Teilnehmers spendormania aus dem Visaton-Forum nach dem obigen Ergebnis in besagtem Thread:

Vom 27.03.2006 (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=12626&perpage=15&highlight=mp3&pagenumber=19)


Erstmal auch von meiner Stelle aus Danke für die tolle Organisation und Gastfreundschaft .

Im Fazit kann ich mich Friedemann voll anschließen.

Als "MP3-Neuling" bin ich absolut erstaunt über die Qualität, die schon in einer scheinbar niedrigen Bitrate möglich ist. Verblüffend!


Vom 28.03.2006 (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=12626&perpage=15&highlight=mp3&pagenumber=21)


So, gestern Abend habe ich zu Hause noch mal einen Test gemacht, diesmal mit 128 K.

Dazu habe ich die vom Test mit nach Hause genommene Missa-Test-CD auf meinen Yamaha Harddiskrekorder überspielt und von Track 1 und 2 je eine Chorpassage herausgeschnitten, die Länge der einzelnen Tracks war ca. 40 Sekunden.

Durch die Festplatte ist das Switchen innerhalb einer Sekunde möglich, außerdem geht das Spulen mit rasender Geschwindigkeit vonstatten. Hintergrund war, dass ich vorgestern meinte, minimale Unterschiede bei einer Orgelpassage gehört zu haben: die Orgel schien beim Original einen Hauch mehr "Schwebung" und Volumen zu haben.

Gestern bleib davon im direkten Vergleich der Passagen nebeneinander nichts mehr übrig. Immer, wenn ich dachte, einen Unterschied gehört zu haben und mich auf ein Detail fixiert hatte, stellte sich beim Umschalten heraus, dass man beim besten Willen nicht von einem "Unterschied" sprechen kann.

Die dreidimensionale Räumlichkeit des Stücks mit Sängern in einem großen, nach hinten gebildeten Halbkreis; der sich sekundenlang an den Mauern brechende Nachhall (den ich so detailliert im Gelben Raum z.B. nicht gehört habe); die einzeln abzählbaren Stimmen - alles war auch auf MP 3 ganz selbstverständlich da.

Jetzt werde ich noch versuchen, einen Düsseldorfer High-End Händler für einen kurzen Vergleich zu gewinnen, um ganz sicher zu gehen, dass man auch mit exorbitant teurem Equipment keinen Unterschied hört.

Für mich steht das Ergebnis allerdings schon fest: bei 128 k und dem bei Visaton verwendeten Konverter erübrigt sich jede Klangdiskussion.


Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 15. Aug 2006, 12:33 bearbeitet]
Basteltante
Inventar
#14 erstellt: 15. Aug 2006, 12:25

spendormania schrieb:
In diesem Forum nehmen vor allem Kabelklanggegner immer auf irgendwelche Tests Bezug, in denen Kabelhersteller, Hörer etc. zuvor getroffene Aussagen nicht „beweisen“ konnten.
Das lässt nur zwei Schlüsse zu:

a) entweder gibt es tatsächlich keine Unterschiede oder
b) die Tests waren ungeeignet.


Ich selber glaube nicht an Kabelklang, wenn diese in elektronischer Hinsicht einwandfrei installiert sind (da gibts bekanntlich ebenso Ausnahmen). Jedoch bin ich um Neutralität bemüht und geh das ernsthaft und sachlich an.
Soviel zu mir.

Punkt b.)
Ich bin der Ansicht daß es sich bei den Testvorhaben ja um allerfeinste Unterschiede dreht. Insofern zweifle ich die Eignung von digitalen Tonquellen an die nur 44.1 kHz Systembandbreite haben. Es gibt bekanntlich in der Studiotechnik durchaus bessere Systeme und auch aufzeichnungen, aus diesem Fundus sollte man sich bedienen um so erstmal MATERIAL zu haben daß den höchsten Ansprüchen überhaupt gerecht wird. Es ist nämlich keine Mogelei, wenn jemand Unterschiede hört, zwischen einem schweneteuren CD-Player und einem MOTU daß eine Originalaufnahme mit 192kHz reproduziert. Letzteres wäre somit schonmal eine sehr gute Wahl
Es sollte nun über besagte Kabel mit einem Verstärker verbunden werden der über alle Zweifel erhaben ist. Wie zB ein A60. Und die geeigneten Boxen dazu. So entsteht eine Hörumgebung die man getrost als Referenz bezeichnen kann, ein ideales Umfeld für einen guten neutralen Test.

In allen Testumgebungen gilt stets eine alte aber total wichtige Weisheit:
Jede Kette hält nur das aus, wozu ihr schwächstes Gleid imstande ist.
Wenn daran nicht gedacht wird wird jeder Test aus meiner Sicht unglaubwürdig. Es wird sicher irgendwann mal eine Initiative kommen die unter Zuhilfenahme solcher Dinge versuchen wird, das eine oder andere herauszufinden. Darauf bin ich dann nichtnur sehr gespannt, ich könnte mir auch gut vorstellen mit diversen dingen dazu beizutragen.

Manuela
spendormania
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 15. Aug 2006, 12:28

Nette Taktik: Man nehme einen Test, bei dem die Hörschwelle von MP3s getestest wurde, und übernehme die dortige Kritik und schreibe nun über Kabel...


So wird das nichts. Es geht um einen Testaufbau, der so wiederholt werden kann und dann ein statistisch belegbares Ergebnis liefert.

Jetzt klar?

Im übrigen ist nach wie vor nicht geklärt, ob tatsächlich die Hörschwelle Ursache der Ergebnisse war.

Gruß!


[Beitrag von spendormania am 15. Aug 2006, 12:28 bearbeitet]
spendormania
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Aug 2006, 12:31
@ Manuela:


Es sollte nun über besagte Kabel mit einem Verstärker verbunden werden der über alle Zweifel erhaben ist. Wie zB ein A60. Und die geeigneten Boxen dazu. So entsteht eine Hörumgebung die man getrost als Referenz bezeichnen kann, ein ideales Umfeld für einen guten neutralen Test.


So funktioniert es ja leider eben auch nicht.

Gruß!
Dynacophil
Gesperrt
#17 erstellt: 15. Aug 2006, 12:41
Hi

Ok, eine Standardisierung eines Testaufbaus UND der Auswertung wäre Grundvoraussetzung für erfolgreiche Aussagekräftige Tests. Aber auch Standardisierung der Probanden oder ein genügendgrosser Querschnitt, da Menschenmaterial leider von sovielen Dingen beinflusst werden kann...

Bei z.B. 10 Testteilnehmern reagieren 4 auf Klimaanlagen, haben drei sowieso grad ne infektion, sind 5 am durchdrehn weil sie während des Testablaufs nicht rauchen dürfen und 3 andere haben dazu Stress mit der Ollen oder pubertierenden Tochter... das ergibt nie die volle Aufmerksamkeit und Komzentration, und, ich denke selbst bei Wiederholungen mit denselben Testpersonen im 4 Wochenabstand würden Untrschiede in den Ergebnissen auftreten nur aufgrund veränderter Befindlichkeiten der Probanden.

Wiederholbare Ergebnisse wirds nicht geben, weder mit wechselnden Probanden noch mit wiederholungen mit denselben. Vor allem sollte parallel zzu hjedem Test eine oder mehrere Kontrollgruppen mit nicht-hifi-vorbelastetem Probandenmaterial laufen um Unterschiede zu der ersten Gruppe zu belegen. eventuell auch noch Altersmässig separierte und uU Geschlechtsseparierte Kontrollgruppen.

HH
Gene_Frenkle
Inventar
#18 erstellt: 15. Aug 2006, 12:53
Wenn man Gefühle testen will, wird es kaum reproduzierbare Ergebnisse geben. Hier sollen aber überhaupt nur erstmal Unterschiede zwischen zwei Dingen bestätigt werden, nicht besser oder schlechter.
Bastler2003
Inventar
#19 erstellt: 15. Aug 2006, 12:58

spendormania schrieb:
@ Manuela:


Es sollte nun über besagte Kabel mit einem Verstärker verbunden werden der über alle Zweifel erhaben ist. Wie zB ein A60. Und die geeigneten Boxen dazu. So entsteht eine Hörumgebung die man getrost als Referenz bezeichnen kann, ein ideales Umfeld für einen guten neutralen Test.


So funktioniert es ja leider eben auch nicht.

Gruß!



Verstehe das Blabla nicht.

Entweder ich höre einen Unterschied, dann kann ich das jederzeit beweisen, oder ich höre eben keinen und bilde mir diesen nur ein.


Ausserdem wenn sooooo ein Aufwand betrieben werden muss, bis die "Goldohren" einen Beweis antretten wollen, dann frage ich mich wie man dann beim Klangunterschied von Welten sprechen kann.......

Servus!
Basteltante
Inventar
#20 erstellt: 15. Aug 2006, 13:12

Bastler2003 schrieb:
Ausserdem wenn sooooo ein Aufwand betrieben werden muss, bis die "Goldohren" einen Beweis antretten wollen, dann frage ich mich wie man dann beim Klangunterschied von Welten sprechen kann!

Andersrum formuliert, wenn man ein Gerät mit Shit füttert kann man hinten kein Gold erwarten...
Basteltante
Inventar
#21 erstellt: 15. Aug 2006, 13:13

Bastler2003 schrieb:
Ausserdem wenn sooooo ein Aufwand betrieben werden muss, bis die "Goldohren" einen Beweis antretten wollen, dann frage ich mich wie man dann beim Klangunterschied von Welten sprechen kann!

Andersrum formuliert, wenn man ein Gerät mit Shit füttert kann man hinten kein Gold erwarten, ein Verstärker ist keine Kläranlage...


[Beitrag von Basteltante am 15. Aug 2006, 13:14 bearbeitet]
Bastler2003
Inventar
#22 erstellt: 15. Aug 2006, 13:24

Basteltante schrieb:

Bastler2003 schrieb:
Ausserdem wenn sooooo ein Aufwand betrieben werden muss, bis die "Goldohren" einen Beweis antretten wollen, dann frage ich mich wie man dann beim Klangunterschied von Welten sprechen kann!

Andersrum formuliert, wenn man ein Gerät mit Shit füttert kann man hinten kein Gold erwarten, ein Verstärker ist keine Kläranlage... :P



Was hat das jetzt mit Kabelklang zu tun?

Ich spreche nicht den Sinn einer vernüftigen Verbindung der Geräte ab. Wenn sich jedoch ein Kabel der 10.-Eur Klasse und ein Kabel der 1000.-Eur Klasse, die selben elektrischen Parameter teilen, dann gibts nunmal keinen Unterschied. Auch wenn das teure Kabel im Mondschein von ner Jungfrau mit Silberlot und Hightech Lötspitze an speziellen Hochleitungsfestigkeitssteckern mit linksgedrehter Wirbelstrombremse gezaubert wurde.

Grüße!
kceenav
Stammgast
#23 erstellt: 15. Aug 2006, 14:12
@spendormania:

Ich muss mich den Vorwürfen einiger Vorredner anschließen: Des Eindrucks, dass Du über den Ablauf der konkret(!) kritisierten Foren-Tests gar nicht oder zumindest sehr unzureichend informiert bist, kann ich mich angesichts diverser Aussagen, in diesem Thread und anderen, ebenfalls nicht erwehren.

Das halte ich allerdings für eine ziemliche Dreistigkeit.

Desungeachtet KANN natürlich über die erforderlichen Voraussetzungen solcher "Blindtests" gestritten werden.
Es ist aber ein grundlegender gedanklicher Fehler, zu fordern, ein "Blindtest" müsse PERFEKT sein (was immer das heißen mag), um Aussagekraft zu haben.

Dem ist NICHT so.

Vielmehr verhält es sich IMMER so: Es muss "nur" gewährleistet sein, dass im Falle der statistischen BESTÄTIGUNG der getesteten Hypothese (Bsp.: "In Anlage X kann Hörer Y Kabel A von Kabel B per Gehör unterscheiden") ausgeschlossen ist, dass diese Bestätigung auf einem methodischen Fehler beruht.

Also stellt sich in Bezug auf die kritisierten Foren-Tests die Frage: Hätten die SKEPTIKER des "Kabelklangs" bei einem positiven Ausgang triftigen Grund gehabt, die Bestätigung des "Kabelklangs" in Zweifel zu ziehen?
Ich behaupte: nein.

Dass sie es möglicherweise dennoch getan und eine Wiederholung des Ganzen gefordert hätten, steht auf einem anderen Blatt ...

Hätten umgekehrt die "Kabelklanghörer" nachträglich den nicht-"perfekten" Testaufbau/Testablauf auch kritisiert, wenn es zu einer Bestätigung ihrer Pro-Überzeugung gekommen wäre?
Ich behaupte: nein.

Folglich waren sämtliche infragestehenden "Blindtests" vollkommen ausreichend und aussagekräftig!

Die ganz andere Frage ist, welche Schlussfolgerungen aus dem negativen Ausgang zulässig sind.
Logischerweise KEINE verallgemeinernden, die sich unmittelbar auf den Untersuchungsgegenstand beziehen! Also z.B. ist es nicht so, dass damit "Kabelklang" endgültig widerlegt wäre. Dies liegt in der Natur der Fragestellung begründet - wurde auch schon oft genug betont.

Zulässig sind dagegen individuelle Konsequenzen, etwa dergestalt, anzunehmen, dass etwaige Unterschiede zwischen (vernünftigen) Kabeln wohl recht klein sind und von daher kaum der Rede wert.

Zulässig finde ich auch jene (verallgemeinernde) Schlussfolgerung der "Skeptiker", welche da lautet: Es scheint eine erhebliche Diskrepanz zu bestehen zwischen der Selbsteinschätzung "typischer" KKH - unbestechliche Goldohren.. - und ihrem tatsächlichen Vermögen, Urteile allein auf Basis des Klangs zu fällen.
Schließlich war ja zu beobachten, dass sie beim "Einhören" (in die nicht-"perfekte" Kette und im Beisein von "Publikum") noch meinten, die (angeblichen) Klangunterschiede deutlich wahrzunehmen, wohingegen der eigentliche Test im Anschluss zumindest aufgezeigt hat, dass es solche "deutlichen" Klangunterschiede wohl doch nicht gibt ...

Wie gesagt: Das alles schließt logisch NICHT aus, dass es "Kabelklang" gibt. Ich finde es aber vom Standpunkt der NICHT-KKHs aus vernünftig, dem Thema - bis auf weiteres - kein gesteigertes Interesse mehr entgegenzubringen. Und bei sich bietender Gelegenheit, wenn wieder mal jemand behauptet, es gäbe ganz zweifellos "Kabelklang"!, darf sicherlich auch auf die Ergebnisse der Forentests verwiesen werden, die allemal ZWEIFEL voll und ganz rechtfertigen.

Über ein "perfektes" Testdesign, das in der Lage sein könnte, Phänomene wie "Kabelklang" zu bestätigen, müssten sich im Grunde zuerst einmal die Anhänger des jeweiligen Phänomens Gedanken machen.
Dummerweise wollen sie das zumeist aber gar nicht. Sie wollen einfach nur ihre Ruhe - unbehelligt von lästigen Zweiflern ...


Grüße

Bernd


[Beitrag von kceenav am 15. Aug 2006, 14:16 bearbeitet]
spendormania
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Aug 2006, 14:12
@ kobe:

Danke für's zitieren meiner Beiträge aus dem Visatonforum. Damit dürfte ich wohl nicht mehr unter automatischem "Voodoo-Verdacht" stehen.



Vielleicht ist das ja eine gute Gelegenheit, wieder zu einer differenzierteren Betrachtungsweise des Phänomens zurück zu kehren.

Die Frage "Hörschwelle" oder "antrainiertes selektives Hören" ist für mich noch nicht beantwortet .

Gruß!
horstilein
Stammgast
#25 erstellt: 15. Aug 2006, 14:26
Klärungsbedarf? Formuliere doch bitte mal deine Frage genau.
Ich wiederhole mich, es streitet niemand ab, dass in deinem konkretem Beispiel einige Personen mit Hörerfahrung bzw. mit "selektiven Hören" eine MP3 vom Original unterscheiden konnten .

Das hat aber nichts mit Kabeln zu tun. Hier werden bzw. wurden auch mit Hörerfahrung keine Unterschiede wargenommen.
kalia
Inventar
#27 erstellt: 15. Aug 2006, 15:27

kceenav schrieb:

Hätten umgekehrt die "Kabelklanghörer" nachträglich den nicht-"perfekten" Testaufbau/Testablauf auch kritisiert, wenn es zu einer Bestätigung ihrer Pro-Überzeugung gekommen wäre?
Ich behaupte: nein.


Das klingt ja immer gut so geschrieben, nicht wahr?
nur verstehe ich nicht, was das für ein Argument sein soll.

Bisher ist nicht klar erwiesen, dass das Ergebnis aufgrund der Nichtexistenz des Kabelklangs oder aber durch die Testbedingungen zu stande kam
(Dazu steht seit Jahr und Tag etwas in meinem Profil ;))

Nicht falsch verstehen, ich schlage mich damit nicht auf eine Seite, nur halte ich das pauschale Einstufen jeglicher Kritik als "Ausreden" für überfrüht.

Bei einem positiven Test spricht nun mal erst gar kein Indiz für ein Versagen der Testbedingungen, Reproduzierbarkeit würde eh überprüft werden und das dann kein Einspruch der Techniker kommen würde, daran zweifle ich schon
(sollten dann widererwarten nicht Zweifel an der Seriösität der Tester angemeldet werden, liefe es dann vermutlich auf die Fehlkonstruktionsdiskussion hinaus, mit ein wenig Glück nicht nur pauschal)

Gruss
Lia
spendormania
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 15. Aug 2006, 15:27
@ kceenav:


Desungeachtet KANN natürlich über die erforderlichen Voraussetzungen solcher "Blindtests" gestritten werden.
Es ist aber ein grundlegender gedanklicher Fehler, zu fordern, ein "Blindtest" müsse PERFEKT sein (was immer das heißen mag), um Aussagekraft zu haben.

Dem ist NICHT so.


Nicht perfekt ist das Stichwort, sondern konsequent. Und das bedeutet für mich, dass nach dem Ausschlussverfahren alle möglichen Ursachen, die das Ergebnis verfälschen können, eleminiert werden - so, wie im Visaton-MP3-Test.

Nicht umsonst gibt es für alles und jedes normierte Testverfahren, um eine echte Vergleichbarkeit sicherzustellen.

So nett auch einzelne durchgeführte Blindtests durchgeführt wurden, von dieser Grundanforderung weichen sie leider ab.


Wie gesagt: Das alles schließt logisch NICHT aus, dass es "Kabelklang" gibt.


Solange es nicht nach fest stehenden Abläufen getestet wurde, nicht, ganz genau. Dennoch wird aber zum Teil mit schärfstem Geschütz geschossen, wenn jemand meint, Kabelklang vernommen zu haben.

Das passt nicht.

@ horstilein:


Das (MP3-Test) hat aber nichts mit Kabeln zu tun. Hier werden bzw. wurden auch mit Hörerfahrung keine Unterschiede wargenommen.


Auch unter der oben beschriebenen Doppelblindtest-Anordnung?

Edit kptools: Bezug auf nicht mehr vorhandenen Beitrag entfernt.

Gruß!


[Beitrag von kptools am 15. Aug 2006, 21:39 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 15. Aug 2006, 15:41

Nicht umsonst gibt es für alles und jedes normierte Testverfahren, um eine echte Vergleichbarkeit sicherzustellen.

So nett auch einzelne durchgeführte Blindtests durchgeführt wurden, von dieser Grundanforderung weichen sie leider ab.



Und die wären? Butter bei die Fische.

Wo weicht denn das Testverfahren in den beiden Foren-BTs von den "Normen" ab? Behaupten kann man viel, nur wo bleiben deine Argumente?
Kobe8
Inventar
#30 erstellt: 15. Aug 2006, 15:48

spendormania schrieb:
@ kobe: Danke für's zitieren meiner Beiträge aus dem Visatonforum. Damit dürfte ich wohl nicht mehr unter automatischem "Voodoo-Verdacht" stehen. (...)
Vielleicht ist das ja eine gute Gelegenheit, wieder zu einer differenzierteren Betrachtungsweise des Phänomens zurück zu kehren.


Gude!

Sehr schön, man schreibt ein flammendes Post, und versucht danach durch ein vorgespieltes Beleidigtsein, noch vom Täter in die Opferrolle zu schlüpfen.

Das steht im 1. Post

3. Hörschwelle vs. methodisches Hören

Und damit kommen wir zum Knackpunkt. Denn sollte die Testperson keine Unterschiede gehört haben, heißt das nicht, dass generell keine Unterschiede existieren!


Ich habe in diesem Forum genug Rechenbeispiele gesehen, welche zeigen, dass selbst bei 'normalen' Parametern der NF-Kabel eine Änderung des Frequenzganges oder der Phase zu erwarten ist. (Es würde ja auch dem Prinzip der Kausalität widersprechen, was ja Grundlage für unser Verstehen der Physik ist (naja, bis auf die Quantenphysik), wenn verschiedene, unterschiedliche Parameter immer zu einem identischem Ergebnis führen würden.) Das wird kein Techniker bestreiten, zudem diese die Berechnungen i.d.R. ja auch durchführten.

Das ist der Salto vorwärts. Auf den Salto rückwärts warte ich noch.


[Beitrag von Kobe8 am 15. Aug 2006, 15:50 bearbeitet]
horstilein
Stammgast
#31 erstellt: 15. Aug 2006, 16:02

Auch unter der oben beschriebenen Doppelblindtest-Anordnung?


Das weiss ich nicht. Eine solcher wie von dir angesprochener Testaufbau wurde warscheinlich noch nicht realisiert. (wobei ich das nicht weiss, wenn doch möge man mich berichtigen:))

Ich finde nur den Vergleich unpassend, da bei MP3's im Gegensatz zu Kabeln die Unterschiede sehr wohl im hörbaren Bereich liegen können.

Und angesichts der Bedingungen, unter denen die Kabel - BT's durchgeführt wurden und den dabei erzielten Ergebnissen, finde ich deine Einwände so etwas von an den Haaren herbeigezogen.

Aber für deinen Einfallsreichtum, an meiner Meinung nach absolut wasserdichten Beweisen noch immer Gründe für Zweifel zu finden, muss ich dir Respekt zollen
spendormania
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 15. Aug 2006, 16:12
@ andisharp @ kobe:

Hat keinen Zweck bei mir, Jungs, nächster Versuch, werft ein neues Stöckchen.



Ach so: Immerhin ist von Dir, andisharp, im Forum schon zu lesen gewesen, dass eine Playstation 1 angeblich "dumpf" klang - zumindest im dazugehörigen Thread.

Später hast Du dann an anderer Stelle, als es nicht um die Rechtfertigung des teuren CDPs ging, dankenswerterweise eingeräumt, das die Unterschiede "eher subtil" gewesen sind...

Du solltest Dich also mit dem Thema "Klangmeinungsäußerung" und "Foren-Blindtests" mittlerweile auskennen.

@ horstilein:

Einer der Kerne des Problems ist die anonyme und freiwillige Teilnahme.

Gruß!


[Beitrag von spendormania am 15. Aug 2006, 16:19 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Aug 2006, 16:15
Klang sie auch, im direkten Vergleich zu einem normalen CDP. Lag ganz offensichtlich am verbogenen Frequenzgang. Ohne direkte Vergleichsmöglichkeit wäre das aber niemals aufgefallen.

Worauf willst du noch hinaus? Ich habe immer noch keine Antwort auf meine Fragen bezüglich der "Normen" gehört, von denen angeblich abgewichen wurde. Bis jetzt also nur warme Luft von dir.
spendormania
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 15. Aug 2006, 16:20

Bis jetzt also nur warme Luft von dir.


Wie gesagt, nächstes Stöckchen!



Gruß!
andisharp
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Aug 2006, 16:26
Dann können wir den Thread ja schließen. Von dir kommt ja nichts vernünftiges.
Kobe8
Inventar
#36 erstellt: 15. Aug 2006, 16:29
Fassen wir das laue Lüftchen mal zusammen:

- Oh Schreck, es gibt Kabelklang, aber die BTs bis jetzt waren alle doof. Bei BTs mit MP3s (im Visaton-Forum) ging's doch auch.

- Im Visaton-Forum war alles in Butter: Obwohl KEINE Unterschiede erkannt wurden, war der Test in Ordnung.
Hier wird das Gegenteil angenommen: Es wurden KEINE Unterschiede erkannt, also war der Test NICHT in Ordnung, wobei ja klar sein dürfte, dass es sich bei MP3 um eine EINDEUTIGE VERSCHLECHTERUNG des Musiksignals handeln dürfte.

Wo liegt hier bloß der Widerspruch?

Fragen...
Kobe
horstilein
Stammgast
#37 erstellt: 15. Aug 2006, 16:40

Dann können wir den Thread ja schließen


Da muss ich zustimmen.

Bitte formulier doch mal ausnahmsweise genau was du in diesem Thread erwartest. Da hilft es auch nicht in der Vergangenheit von Teilnehmern rumzustochern.

Wie schon gesagt wurde waren diese Tests nicht 100% perfekt.
Doch angesichts der Dimensionen, in denen sich diese Unzulänglichkeiten abspielen im Vergleich zu den Ergebnissen der Tests und(!) den Bedingungen, zu denen die Personen getestet haben (selbst bestimmt, hoch motiviert etc.),
erscheint mir dieser Versuch die Tests als "nicht aussagekräftig" darzustellen einfach nur grotesk.
spendormania
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 15. Aug 2006, 16:55
@ Kobe:

Endlich mal was Fassbares von Dir:


Im Visaton-Forum war alles in Butter: Obwohl KEINE Unterschiede erkannt wurden, war der Test in Ordnung.


Wieso wurden beim MP3-Test keine Unterschiede erkannt?

Einge Teilnehmer konnten Unterschiede festmachen, andere nicht.

Das, was ich zu Hause veranstaltet habe, ist in keiner Weise repräsentativ und wurde von Dir, nicht von mir ins Gespräch gebracht.

Also bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Übrigens nett, Deine Provokationsversuche. Scheinst ja Übung zu haben :D.

P.S.: Ihr zwei müsst übrigens nicht ständig für alle anderen Forenmitglieder mit schreiben ("Fassen wir zusammen", ..."können den Thread schließen").

Ihr könnt sicher sein, dass sich jeder so seine eigenen Gedanken macht.

@ Horstilein:


Wie schon gesagt wurde waren diese Tests nicht 100% perfekt.


Danke.


Doch angesichts der Dimensionen, in denen sich diese Unzulänglichkeiten abspielen im Vergleich zu den Ergebnissen der Tests und(!) den Bedingungen, zu denen die Personen getestet haben (selbst bestimmt, hoch motiviert etc.),
erscheint mir dieser Versuch die Tests als "nicht aussagekräftig" darzustellen einfach nur grotesk.


Wer bitte schön bestimmt die Dimensionen, ab denen ein Testergebnis doch gelten kann?

Du? Die Mehrheit des Forums per Abstimmung? Wie im Anfangsposting schon beschrieben wurde, wurde schon die eigentliche Grundvoraussetzung nicht erfüllt, nämlich das fehlende Wissen darum, was eigentlich getestet wird.

Dir scheint die Ausage grotesk, mir eben nicht.

Gruß!
andisharp
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 15. Aug 2006, 17:23
Warum konnten 100% der Probanden Cola von Apfelschorle unterscheiden, zwei Kabel jedoch nicht? Fragen über Fragen.
Kobe8
Inventar
#40 erstellt: 15. Aug 2006, 17:28
Gude!

Vielleicht sollten wir uns die Ergebnisse des Visaton-Tests nochmal anschauen:


1. Pers. : Madonna: 10 R : 3 F (2 x unentschieden)

2. Pers.: hat auf den Test verzichtet, weil er keinen signifikanten Unterschied hören konnte.

3. Pers.: Missa: 7 R : 3 F

4. Pers: Madonna: 5 R : 8 F

5. Pers.: Missa 4 R : 6 F (2 x unentschieden)

6. Pers.: Madonna 12 R : 1 F und Missa 1 R : 9 F


Dazu die alpha-Fehler bei einem Binomialtest auf p = 0,5:
1.: 4,61%
2.: entfällt
3.: 17,18%
4.: entfällt
5.: entfällt
6.: 0,179% und 1,074% (für 9 R : 1 F)

Die Testperson 6 hat ein sehr merkwürdiges Ergebnis, entweder ist das gaaanz viel Zufall oder beim 2. Test wurde was falsch verstanden, aber ansonsten: Eindeutig ist das nicht.

Gruß Kobe

Nachtrag: Kann das mal jemand verifizieren, nicht dass ich hier Mist baue? Danke.


[Beitrag von Kobe8 am 15. Aug 2006, 17:29 bearbeitet]
spendormania
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 15. Aug 2006, 17:40

Die Testperson 6 hat ein sehr merkwürdiges Ergebnis, entweder ist das gaaanz viel Zufall oder beim 2. Test wurde was falsch verstanden, aber ansonsten: Eindeutig ist das nicht.


Ich gehe davon aus, dass die Konzentration nachgelassen hat und die Unterschiede zwar erkannt, aber falsch zugeordnet wurden.

Und die Tatsache, dass es in der Tat nicht eindeutig ist, wirft eben die Frage nach der individuelle Hörschwelle bzw. dem individuellen Hörvermögen auf.

Gruß!
kceenav
Stammgast
#42 erstellt: 15. Aug 2006, 17:50
Hallo Lia --
lia schrieb:

kceenav schrieb:

Hätten umgekehrt die "Kabelklanghörer" nachträglich den nicht-"perfekten" Testaufbau/Testablauf auch kritisiert, wenn es zu einer Bestätigung ihrer Pro-Überzeugung gekommen wäre?
Ich behaupte: nein.
Das klingt ja immer gut so geschrieben, nicht wahr?
nur verstehe ich nicht, was das für ein Argument sein soll.

Bisher ist nicht klar erwiesen, dass das Ergebnis aufgrund der Nichtexistenz des Kabelklangs oder aber durch die Testbedingungen zu stande kam.

Wo hätte ICH etwas anderes behauptet? Das Zitat, das Du oben angeführt hast, ist natürlich so isoliert missverständlich; viel wesentlicher für meine Aussage war nämlich der vorangehende Absatz, wo es hieß:

kceenav schrieb:
Also stellt sich in Bezug auf die kritisierten Foren-Tests die Frage: Hätten die SKEPTIKER des "Kabelklangs" bei einem positiven Ausgang triftigen Grund gehabt, die Bestätigung des "Kabelklangs" in Zweifel zu ziehen?
Ich behaupte: nein.

Nochmal - insbesondere an die Adresse von spendormania:
Diese Art Test ist NICHT darauf angelegt, die Existenz eines behaupteten Phänomens ein für alle mal zu widerlegen. Soweit ich weiß, gibt es einen Test, der DAS leisten könnte, aus LOGISCHEN GRÜNDEN überhaupt nicht (@spendormania: egal, welchen Aufwand man zu treiben bereit wäre).

Sondern die Tests zielen darauf ab, eine sinnvoll definierte Hypothese in einem "geeigneten" Versuchsaufbau und unter Zuhilfenahme der Statistik zu bestätigen:

Bsp.: "In Anlage X kann Hörer Y Kabel A von Kabel B per Gehör unterscheiden"

Die Frage nach der "Aussagekraft" des Ergebnisses ist DESHALB (zunächst) auch NUR in Bezug auf einen möglichen(!) positiven Ausgang zu stellen - Wie ich oben dargelegt habe, hätte es bei einer Bestätigung der zugrundeliegenden Hypothese (siehe oben) für keine der beteiligten Parteien einen triftigen Grund gegeben, das Ergebnis anzuzweifeln.

Folglich waren sämtliche infragestehenden "Blindtests" vollkommen ausreichend und aussagekräftig

Strittig ist also lediglich, was "uns" der bekannte negative Ausgang der Forentests sagen kann ...

Ganz streng genommen: nichts. Denn die Nichtexistenz eines Phänomens ist grundsätzlich NICHT BEWEISBAR.

Es darf allerdings darauf verwiesen werden, dass bei allen 3 diskutierten Tests sorgfältig darauf geachtet worden ist, den Testaufbau "geeignet" zu wählen.

Das heißt:
  • Die Probanden bestanden zum größten Teil (Münchner Test) oder sogar ausschließlich aus "erprobten" "Kabelklanghörern". Ihnen durfte also viel eher als etwa "zufällig" ausgewählten Testpersonen zugetraut werden, dass sie wussten, worauf bei der Unterscheidung der "Kabelklänge" geachtet werden muss.

  • Die Testanlagen waren von unbestritten hohem Niveau. An deren "Auflösungsvermögen" hatte keiner der Teilnehmer etwas auszusetzen ...

  • ..., was schließlich dadurch unterstrichen wurde, dass die KKH im Vorlauf meinten, sie könnten auch unter diesen Bedingungen die Klangunterschiede heraushören.
Bedenkt man nun besonders diesen letztgenannten Punkt im Lichte des Endergebnisses, und berücksichtigt man außerdem - GANZ WICHTIG! -, dass es ja bislang auch an anderweitigen Indizien für "Kabelklang" völlig fehlt - es gibt keine anerkannte Erklärung für seine Existenz noch lässt sich da etwas Brauchbares messen.. -, DANN sind doch gewisse Schlussfolgerungen sicher "nicht ganz abwegig" ...

Näheres dazu habe ich ja schon geschrieben. Nur noch eine Anmerkung: Ich persönlich bin mit meinen Schlussfolgerungen wirklich sehr vorsichtig. Andere weniger - ich denke, aus Sicht eines "neutralen Beobachters" sind aber auch deren weitreichendere Überlegungen sehr wohl verständlich.

Viele Worte, kurzer Sinn:

Deine "Anklage", spendormania, gegen die vielzitierten Foren-"Blindtests" entbehrt die stichhaltigen Argumente. Offenbar hast Du auch FALSCHE Vorstellungen, inwieweit in solchen Dingen "Beweise" überhaupt möglich sind.


Grüße

Bernd


[Beitrag von kceenav am 15. Aug 2006, 17:59 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#43 erstellt: 15. Aug 2006, 17:51

spendormania schrieb:
Und die Tatsache, dass es in der Tat nicht eindeutig ist, wirft eben die Frage nach der individuelle Hörschwelle bzw. dem individuellen Hörvermögen auf.


Gude!

Bei besagten Kabelblindtests waren die Teilnehmer aber davon überzeugt (vorher UND nachher), Unterschiede erkennen zu können. Und du kannst ja gerne mal OpenEnd-Charly nach seinem Hörvermögen fragen...
Das man das Erkennen von 96-MP3 trainieren kann oder es schlicht Leute mit einem besseren Gehör gibt halte ich nach dem c't-MP3-Test für möglich. Ich denke mal, 128 gehen auch noch (aber ich habe meine Zeit leider auch nicht gestohlen). Aber das ist verlustbehaftete Musik (um's mal so zu formulieren) und keine physikalischen Größen.

Gruß Kobe

P.S.: was hat eigentlich das ach so tolle Gehör (auf dass es ja bei so vielen HighEndern ankommt) mit der musischen Fähigkeit eines Menschen zu tun?


[Beitrag von Kobe8 am 15. Aug 2006, 17:53 bearbeitet]
spendormania
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 15. Aug 2006, 18:32
@ kobe:


P.S.: was hat eigentlich das ach so tolle Gehör (auf dass es ja bei so vielen HighEndern ankommt) mit der musischen Fähigkeit eines Menschen zu tun?


Natürlich nüscht. Ich kenne einen Dirigenten (!), der hört auf einer Art Rosita-Kompaktanlage, die ich meinem schlimmsten Feind nicht zumuten würde .

@ kceenav:


Die Frage nach der "Aussagekraft" des Ergebnisses ist DESHALB (zunächst) auch NUR in Bezug auf einen möglichen(!) positiven Ausgang zu stellen - Wie ich oben dargelegt habe, hätte es bei einer Bestätigung der zugrundeliegenden Hypothese (siehe oben) für keine der beteiligten Parteien einen triftigen Grund gegeben, das Ergebnis anzuzweifeln.


Wir wissen beide, dass der mögliche positive Ausgang zu keiner Zeit von den Contra-Kabelklang-Forenteilnehmern einkalkuliert wurde - für mich bleiben die Tests also eine Veranstaltung, in der jemand unter Beweislast steht, sorry.

Das geht auch aus Deiner voranstehenden Aussage hervor:


Diese Art Test ist NICHT darauf angelegt, die Existenz eines behaupteten Phänomens ein für alle mal zu widerlegen. Soweit ich weiß, gibt es einen Test, der DAS leisten könnte, aus LOGISCHEN GRÜNDEN überhaupt nicht (@spendormania: egal, welchen Aufwand man zu treiben bereit wäre).

Sondern die Tests zielen darauf ab, eine sinnvoll definierte Hypothese in einem "geeigneten" Versuchsaufbau und unter Zuhilfenahme der Statistik zu bestätigen:

Bsp.: "In Anlage X kann Hörer Y Kabel A von Kabel B per Gehör unterscheiden"


Und Hörer Y ist bekannt und er weiß, dass er seine vorher getätigten Aussagen jetzt im Test belegen muss, um glaubwürdig zu bleiben.

Dann stellen sich erste Schwierigkeiten ein, er verkrampft, außerdem ist noch ein "Moderator" im Raum, der in Gestik, Mimik und Körpersprache unbewusst kommuniziert...usw. usf.

Ist das so schwer zu verstehen, dass ein Test unter diesen Bedingungen sehr wahrscheinlich scheitert? Denn immerhin geht es nunmal um Klangunterschiede sehr kleiner Größenordnungen.


Offenbar hast Du auch FALSCHE Vorstellungen, inwieweit in solchen Dingen "Beweise" überhaupt möglich sind.


Wer weiß. Die "Beweislast-Tests" sind für mich auf jeden Fall so angelegt, dass das Ergebnis immer zweifelhaft ist. Und da ich die Freude hatte, am Visaton-Test teilzunehmen, muss die Frage nach der Verifizierbarkeit der bei jeder Gelegenheit zitierten Tests gestellt werden dürfen. Warten wir mal ab, was die Untersuchung von Olaf Sturm zum Thema ergibt.

Gruß!
andisharp
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 15. Aug 2006, 18:38
Es ist doch wohl allgemein üblich, dass derjenige, der eine Theorie aufstellt, auch die Beweislast trägt, oder? Sonst würde sich die Wissenschaft ständig damit beschäftigen, unsinnige Theorien zu widerlegen.

Das gleiche gilt auch für KKH, ohne Beweis ist Kabelklang ganz einfach inexistent.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 15. Aug 2006, 20:05

spendormania schrieb:
Wir wissen beide, dass der mögliche positive Ausgang zu keiner Zeit von den Contra-Kabelklang-Forenteilnehmern einkalkuliert wurde - für mich bleiben die Tests also eine Veranstaltung, in der jemand unter Beweislast steht, sorry.


Selbstverständlich stehen sie unter der Beweislast, und zwar völlig unabhängig davon ob Skeptiker dabei sind oder nicht, schließlich war klar daß die Ergebnisse hier im Forum veröffentlicht würden.

Es nutzt aber nichts. Auch wenn die Ergebnisse anonymisiert bleiben so daß man nicht auf die Einzelperson schließen kann wird das Ergebnis nicht besser (soviel zum Problem der persönlichen Glaubwürdigkeit). Und ich wage die Prognose daß auch dann kein besseres Ergebnis herauskommen würde wenn die Ergebnisse überhaupt nicht veröffentlicht würden, auch wenn ich dann davon wahrscheinlich nicht erfahren würde (das gab's bestimmt auch schon öfter).

Und wenn sich jemand dermaßen in seine Sichtweise verstiegen hat daß es eine persönliche Niederlage für ihn wäre und ein Zacken in seiner Glaubwürdigkeit, wenn sich herausstellt daß er unrecht hatte, wessen Fehler ist das dann? Des Blindtests etwa? Vielleicht sollten die Kabelklanghörer einfach mal etwas ergebnisoffener an die Sache herangehen, dann fällt der Streß auch weg. Es ist doch genau das Problem daß ein Scheitern ums Verrecken nicht akzeptiert wird, und wenn die beteiligten Personen das schon selbst als Schmach ansehen, wer mag es dann den Skeptikern verdenken wenn sie das Ergebnis bei jeder Gelegenheit einreiben?

Schließlich verstehe ich nicht warum die Bewislast überhaupt ein Problem sein soll. Ich habe durchaus nicht den Eindruck daß sich Teststreß generell negativ auf die Hörfähigkeiten auswirkt. Ich meine eher daß das einmal so rum und einmal anders rum wirkt. Es gibt schließlich auch Leute die unter Streß bessere Leistung bringen als ohne, warum soll's das nicht auch hier geben? Hier werden Dinge als selbstverständliche Fakten dargestellt die überhaupt nicht selbstverständlich sind.

Also, spendormania, woher beziehst Du Deine Überzeugung daß die Streßauswirkungen generell negativ sind und so bedeutend daß dadurch der Test sinnlos wird?


Dann stellen sich erste Schwierigkeiten ein, er verkrampft, außerdem ist noch ein "Moderator" im Raum, der in Gestik, Mimik und Körpersprache unbewusst kommuniziert...usw. usf.


Wie wahrscheinlich ist es daß Leute hier verkrampfen ohne das im Geringsten zu bemerken? Und ihnen die Verkrampfung erst auffällt wenn sie das Testergebnis erfahren haben?

Keiner der Teilnehmer hat im übrigen behauptet der Moderator hätte in irgendeiner Weise gestört. Wenn der einen Einfluß haben sollte wäre wohl eher davon eine Verbesserung als eine Verschlechterung der Trefferrate zu erwarten oder nicht? Das er die Leute zu verwirren versucht hat kann man hoffentlich ausschließen.

Außerdem kann man bei berechtigtem Zweifel den Moderator auch "unsichtbar" machen. Meine Prognose ist wiederum daß dies das Ergebnis nicht signifikant beeinflussen wird.


Ist das so schwer zu verstehen, dass ein Test unter diesen Bedingungen sehr wahrscheinlich scheitert? Denn immerhin geht es nunmal um Klangunterschiede sehr kleiner Größenordnungen.


Abgesehen davon daß das die KKH's immer anders dargestellt haben (da ging es ganz und gar nicht um so geringfügige Unterschiede), finde ich die meisten Deiner Argumente ziemlich lahm, und daher finde ich es auch gar nicht so klar, warum der Test deswegen scheitern sollte.

Aber: "The proof is in the pudding". Unser aller Hunger auf Blindtests ist ungestillt, ein neuer Test ist überfällig, und wenn Du gute Vorschläge zur Streßvermeidung hast, dann freue ich mich auf einen streßfreien Blindtest, der auch wieder so ausgehen wird wie alle anderen...
-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 15. Aug 2006, 21:13

Aber: "The proof is in the pudding". Unser aller Hunger auf Blindtests ist ungestillt, ein neuer Test ist überfällig,


vielleicht mal in NRW....Dann würde ich wirklich! gerne mitmachen. Ich bring auch´n Kabel mit

Käblein...ick hör dir jenau!
Kobe8
Inventar
#48 erstellt: 15. Aug 2006, 23:43

spendormania schrieb:

Offenbar hast Du auch FALSCHE Vorstellungen, inwieweit in solchen Dingen "Beweise" überhaupt möglich sind.


Wer weiß. Die "Beweislast-Tests" sind für mich auf jeden Fall so angelegt, dass das Ergebnis immer zweifelhaft ist. Und da ich die Freude hatte, am Visaton-Test teilzunehmen, muss die Frage nach der Verifizierbarkeit der bei jeder Gelegenheit zitierten Tests gestellt werden dürfen.


Gude!

Wer weiß.

Nun, unter den 'Technikern' (unter leider scheinbar nur unter diesen) gibt es den einen oder anderen, der auch ein wenig Ahnung von Logik oder den Antworten von den philosophischen Fragen, die sich hier stellen, hat. So gesehen bringe ich an dieser Stelle mal wieder Textbaustein Nr. 84g:
Griffiths/Hilton: Klassische Mathematik in zeitgemäßer Darstellung Band 2, S. 83 aus dem schönen Kapitel 'Das Beweisen in der Geometrie: Philosophien bei den Griechen und bei den Anderen' schrieb:


"Das Ziel war, (...) Aussagen über die Eigenschaften (...) aufzustellen und zu entscheiden, welche davon wahr sind. Verschiedene Personen stellen solche Aussagen nach verschiedenen Methoden auf, vielleicht durch Raten oder durch Träumen, und dann kommt das Problem, Andere (und sich selbst) von der Wahrheit seines Verdachtes zu überzeugen. Abgesehen von Erleuchtung und inspirativen Vorgängen, wie sie bei Künstlern und Mystikern vorkommen, kennen wir drei mögliche Verfahren.
Das erste ist babarisch, aber allgemein üblich unter Menschen. Es läuft darauf hinaus, zu sagen 'Aussage K ist wahr, weil der Chef (oder die Gewohnheit oder die Regierung usw.) es so sagt', und Ungläubige werden durch irgendwelche Gewaltmaßnahmen 'überzeigt'. Es hat unter anderem auch den langfristigen Nachteil, daß ein auf die vom 'Chef' aufgestellten Prinzipien gestütztes Riesenvorhaben sich sehr wohl als irrig und als Verschwendung von Zeit, Kraft und Hilfsmitteln erweisen kann. (...) Die übrigen beiden Verfahren unterscheiden sich vom ersten durch einen anderen Grad der Kultur, und ihre Entdeckung bedeutete einen großen Fortschritt in der menschlichen Entwicklung. Eine von ihnen ist die induktive Methode der Naturwissenschaften (...) Wir wollen deshalb (die Aussage) K für wahr halten, bis ein Gegenbeispiel bekannt wird. (...) Die Entdeckung des dritten Verfahrens war eine Großtat, die anscheinend der Kultur der Griechen zuzurechnen ist. (...) Die von den Griechen gefundene Methode besteht darin, ein unparteiisch geregeltes Verfahren zu vereinbaren, wonach sich B die Argumente des A zur Stützung von K anhört und in jedem Stadium einer Fortsetzung der Rede des A zustimmt, sofern gewisse vorher festgesetzte Bedingungen erfüllt sind. Kann A diese Bedingungen bis zur Vollendung seiner Argumentation jedesmal erfüllen, so gibt B zu, überzeugt worden zu sein."


Warum ein Blindtest mit Kabeln, der wohl von den Kabelklanghörern angestoßen wurde, um's den Holzohren mal so richtig zu zeigen, und der (IMHO) Ergebnisoffen war, jetzt, auf einmal, nach einem Hörtest mit MP3s, der damit nüchts zu tun hat, ohne auch nur einen ernsthaften Punkt einfach mal so angegriffen wird - Hm, normalerweise würd' ich schreiben: Don't feed the troll.

Um's mal ein wenig ernsthafter anzugehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik) schrieb:
Extraordinary claims require extraordinary evidence. / Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. (David Hume)


Gruß Kobe
pinoccio
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 16. Aug 2006, 08:00
Moin


kceenav schrieb:

Das heißt:
  • Die Probanden bestanden zum größten Teil (Münchner Test) oder sogar ausschließlich aus "erprobten" "Kabelklanghörern". Ihnen durfte also viel eher als etwa "zufällig" ausgewählten Testpersonen zugetraut werden, dass sie wussten, worauf bei der Unterscheidung der "Kabelklänge" geachtet werden muss.

  • Die Testanlagen waren von unbestritten hohem Niveau. An deren "Auflösungsvermögen" hatte keiner der Teilnehmer etwas auszusetzen ...

  • ..., was schließlich dadurch unterstrichen wurde, dass die KKH im Vorlauf meinten, sie könnten auch unter diesen Bedingungen die Klangunterschiede heraushören.



Gerade letzter Absatz lässt mich fast verzweifeln

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, dass man für solche BTs auf fremden Anlagen, in fremden Räumen sogar "fremde Musik" gehört hat. Wobei ich hier nicht die Art der Musik meine, sondern dass keinerlei Anstrengung unternommen worden ist, sich auf bestimmte Musiksequenzen zu konzentrieren. Wenn man hier Unterschiede vorher hören konnte, dann frage ich mich, warum man diese Unterschiede nicht anhand von solchen Musiksequenzen schärfer herausgearbeitet hat. Meiner bescheidenen Meinung nach, hat ein BT nichts mit Musikhören zu tun. Ich halte längere Musiksequenzen bei Kurzzeit-BT für eher kontraproduktiv. Wenn ich nun vor der Wahl stehen würde, würde ich mir eine eigene CD zusammenstellen mit heftigen aber kurzen Sequenzen, die meiner Meinung nach, die vielleicht vorhandenen marginalen Klangunterschiede auch aufzeigen könnten.

Ist das überhaupt mal bei diesen Forums-BTs gemacht worden? (Vom WienerBT weiß ich, dass der Probant dies nicht für nötig erachtet hatte)

Achso... hier ist ja einer wo angeblich mit LS-Klemmen funktioniert hat.

Gruss
Stefan
hal-9.000
Inventar
#50 erstellt: 16. Aug 2006, 09:36
Ich weiß gar nicht, warum Blindtests im Vergleich zu unverblindeten schlechter sein sollen. Wie wenig aussagekräftig unverblindete Tests sind, zeigen ja die sog. Faketests.
Unterschiede unmöglich, da keine Veränderung - sie werden aber dennoch gehört
Und komischerweise steht die "gehörte" Klangqualität in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Preis der Testobjekte.

Nun frage ich mich, was aussagekräftiger ist, bzw. wie hoch die Aussagekraft unverblindeter Tests ist! M.E. in Bezug auf den Klang deutlich geringer, als die der Blindtests...
Optik, Haptik, Verarbeitungsqualität blabla können wiederum im Blindtest schlecht beurteilt werden.

Warum wird das Stressargument immer nur im Blindtest angeführt oder andersrum, warum sind unverblindete immer so stressfrei?!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 16. Aug 2006, 09:59

pinoccio schrieb:
Gerade letzter Absatz lässt mich fast verzweifeln


Kann ich gut verstehen. Die Kabelklanghörer hätten auf mich von vorn herein erheblich mehr Eindruck gemacht wenn ich das Gefühl hätte daß sie wissen wovon sie reden. Aber gerade das großspurige Gerede von den frappierenden Unterschieden, und wie leicht das alles zu hören sei, und wie taub diejenigen sein müssen die's nicht hören, hat bei mir den Respekt für die KKH-Position nachhaltig unterminiert. Und es scheint auch nach all diesen Tests immer noch für viele unmöglich zu sein, eine halbwegs realistische Einschätzung ihrer eigenen Fähigkeiten zu treffen.


Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, dass man für solche BTs auf fremden Anlagen, in fremden Räumen sogar "fremde Musik" gehört hat. Wobei ich hier nicht die Art der Musik meine, sondern dass keinerlei Anstrengung unternommen worden ist, sich auf bestimmte Musiksequenzen zu konzentrieren.


Ich meine das liegt daran daß man vorher meinte, die Unterschiede seien so kraß daß so etwas gar nicht nötig ist. Letztlich also eine Folge der eigenen Selbstüberschätzung.


Wenn man hier Unterschiede vorher hören konnte, dann frage ich mich, warum man diese Unterschiede nicht anhand von solchen Musiksequenzen schärfer herausgearbeitet hat.


Eben das fällt mir auch auf. Wenn ich Unterschiede vernehme, dann kann ich auch sagen anhand welches Merkmals ich den Unterschied erkannt habe, und kann mich beim nächsten Mal auf dieses Merkmal konzentrieren. Wenn ich also auf einer bekannten Anlage mit zwei bekannten Kabeln einen Vergleich mache, dann weiß ich welches Material ich abspielen muß und wo ich genau hinhören muß, um den Unterschied zu finden.

Wenn ich dagegen die Stellungnahmen der KKH's lese begegnen mir nur vage Standardfloskeln wie Durchhörbarkeit, Räumlichkeit oder Tiefenstaffelung.


Meiner bescheidenen Meinung nach, hat ein BT nichts mit Musikhören zu tun. Ich halte längere Musiksequenzen bei Kurzzeit-BT für eher kontraproduktiv. Wenn ich nun vor der Wahl stehen würde, würde ich mir eine eigene CD zusammenstellen mit heftigen aber kurzen Sequenzen, die meiner Meinung nach, die vielleicht vorhandenen marginalen Klangunterschiede auch aufzeigen könnten.


Das halte auch ich für den erfolgversprechenden Weg. Die Auswahl des Materials kann durchaus nicht-blind erfolgen, und man kann (und sollte) Zeit darauf verwenden, sich mit diesem Material zu trainieren, um möglichst große Klarheit herauszuarbeiten wo der Unterschied sitzt und worauf man sich konzentrieren muß.


Ist das überhaupt mal bei diesen Forums-BTs gemacht worden? (Vom WienerBT weiß ich, dass der Probant dies nicht für nötig erachtet hatte)


Von diesem Probanden hätte ich eigentlich erwartet daß er sich genau so darauf vorbereitet hat, aber anscheinend schützt seine berufliche Verbundenheit mit der Materie nicht vor Naïvität.

Ein Test bei dem ein Proband an der eigenen Anlage mit ihm vertrauten Material in vertrauter Umgebung getestet hat ist hier beschrieben.
kalia
Inventar
#52 erstellt: 16. Aug 2006, 10:02
Hallo hal-9.000

Der Rückschluss von den Faketests allgemein auf unverblindete Tests ist so nicht zulässig.
Die Ergebnisse _können_ natürlich, aber _müssen_ nicht zwingend auf Einbildung beruhen

Wie hoch die Aussagekraft von unverblindeten Tests ist, steht wieder auf einem anderen Blatt, und ist sicherlich nicht pauschal zu beantworten. Da mag ein irgendwie gearteter BT erst mal aussagekräftiger wirken, meiner bescheidenen Meinung nach gibt es da aber noch offene Fragen ;)(siehe Profil)

Ich persönlich finde unverblindete Tests übrigens genauso stressig, je nach Ablauf, kann also nicht nachvollziehen, dass Du von "immer" sprichst

Gruss
Lia
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