Kabelklang - warum Blindtests keine Aussagekraft haben

Ich hab mir Popcorn geholt ...

Meine 2 Cents: Ich setze auf Messinstrumente und würde bei Vergleichen eher Blindtests vertrauen. Hab selbst mal in den 80ern in einem HiFi-Studio gelernt und fand unsere Lautsprecherumschaltanlage genial; da hat sich schnell die Spreu vom Weizen getrennt. Man muss natürlich richtig auspegeln, sonst wird man auch hier von den eigenen Sinnen getäuscht.

Man kann die Sinne des Menschen zwar schärfen (Stichwort: Goldohr), aber man kann sie trotzdem auch jedes mal wieder überlisten!

An meiner eigenen Anlage würde ich jeden Blindtest gewinnen.


An einer unbekannten Anlage ist das deutlich schwieriger

Vor x-Jahren habe ich festgestellt , das nach mehrmaligem ( > 10x ) Umschalten bei z.B. Kabeltests ect., plötzlich alles gleich klingt.
Obwohl ich wusste welches NF-Kabel gerade das Signal überträgt.
Ergo: Klingt doch nicht unterschiedlich.

Aaaber: Hör ich Kabel A über einen längeren Zeitraum, und dann Kabel B, sind die Unterschiede wieder da.

Ich hätte mich gefreut wenn alles gleich geklungen hätte, da nimmt man einfach das schönste Gerät oder Kabel ....

genau so geht es mir auch. schnelles hin und her bringt da nix. Man muss es wirken lassen.

Und selbst, wenn es tatsächlich unterschiedlich klingen sollte: welches Kabel klingt denn dann "richtig" , im Sinne von Hifi?
Woran macht man "das" (bitte beliebigen Schwurbelbegriff einsetzen ) denn fest? Und wie verhält sich diese "Richtigkeit" in Bezug auf verschiedene Aufnahmen/ zu verschiedener Musik?

Worauf ich hinaus will: selbst wenn man 100%ig einen Unterschied feststellen könnte, woher wollte ich denn wissen, welches Kabel denn nun "richtiger" spielt? Bei Hifi geht es ja eigentlich um die bestmöglich-korrekte Wiedergabe des Tontägers...

*fragend*
der Marv

Bei mir ist der Fußwippfaktor der entscheidende Faktor. Wenn mir das Musik hören mehr Spaß macht und mich emotional berührt. Und dem kann man mit guten Kabeln sehr weiter helfen, wie ich selbst mehrfach erfolgreich festgestellt habe.

Ich verstehe die Argumente pro Wirkenlassen und kann sie nachvollziehen. Wenn nur wenig Unterschied ist zwischen A und B, dann entscheidet am Ende wirklich der Gesamteindruck über längere Zeit. Jeder, der sich einen neuen Verstärker eines anderen Herstellers kauft, merkt das – obwohl ja beide Geräte (der alte und der neue) messtechnisch ganz nahe beieinander liegen (außer man hat stark verzerrende Technologien gewählt, aber dann will man das ja auch so). Bei mir fiel das beim Wechsel von Marantz auf Linn schon stark auf.

Es geht, wie Marvin schrieb, ja wirklich nur um Nuancen, bei denen jeder Hörer ein subjektives Empfinden hat zur Frage, was denn jetzt die high-fidelere Version ist: A oder B? Das macht am Ende ja auch High End aus: Welches ist das high-fidelere Sounding innerhalb der HiFi-Parameter?

Es fällt mir trotzdem schwer, an Klangunterschiede etwa von Kabeln oder durch unterschiedliche Stromspeisung zu glauben, irgendwo ist es dann eine Mischung aus persönlicher Tagesform, Einbildung, Empfinden ...

Schade, dass es keine HiFi-Einmessung über das gesamte Klangspektrum gibt ...

Marvin-the-Robot (Beitrag #6) schrieb:

Woran macht man "das" (bitte beliebigen Schwurbelbegriff einsetzen ) denn fest? Und wie verhält sich diese "Richtigkeit" in Bezug auf verschiedene Aufnahmen/ zu verschiedener Musik? Worauf ich hinaus will: selbst wenn man 100%ig einen Unterschied feststellen könnte, woher wollte ich denn wissen, welches Kabel denn nun "richtiger" spielt? Bei Hifi geht es ja eigentlich um die bestmöglich-korrekte Wiedergabe des Tontägers...

Richtiger ??
Woher soll ich das wissen, Hifi ist eine Illusion und so wie es mir realistisch erscheint, bzw. besser gefällt , so ist es gut.

genau so sehr ich das auch

Also alles wie gehabt: Stochern im Nebel mit subjektiven "Ergebnissen" ohne jedwede Übertragbarkeit.
"Es ist besser, weil ich es fühle" (bzw. mein wippender Fuß ). Noch Fragen, Kienzle?

*lauschend*
der Marv

Marvin-the-Robot (Beitrag #11) schrieb:

"Es ist besser, weil ich es fühle" (bzw. mein wippender Fuß ).

Natürlich, was sonst?
Stochern im Nebel beginnt doch schon bei der Produktion der Musik. Der Tontechniker mischt die Aufnahme so ab, wie sie ihm am besten gefällt (oder wie es ihm vorgegeben wird, aber das ist ein anderes Thema). Irgendwann wird die Scheibe "remastert" und klingt anders. Welche klingt nun "richtig"?

Genau so verhält es sich mit Lautsprechern, Geräten und Kabeln. "Richtig" ist, was besser gefällt.

Noch Fragen, Kienzle?

Keine Fragen.

Und wie kann, wie soll dann ein Produkt wie ein "klangveränderndes Kabel" funktionieren?
Bei Aufnahme 1) passt es, bei 2) dann nicht mehr? Oder "weiß" das Kabel um die Eigenschaften der Aufnahme?
Einfach "nichts" zu tun, wäre dann doch das "Hifi-Mittel der Wahl", für so ein (intelligentes ) Kabel.
Aber auch dann stellt sich die Frage, wie ich weiß, ob es "das Richtige" = möglichst wenig tut. Man kann "Kabelklang" gar nicht beurteilen, ohne geeigneten Maßstab. "Gefällt mir besser" ist keine übertragbare Messlatte und kann grundfalsch sein, was die Einschätzung anbelangt. Kommt mir alles reichlich erratisch vor.
Aus Herstellersicht: Wie kann, wie soll man so etwas "seriös" "entwickeln"? Mir fehlt es da an Vorstellungskraft (oder auch Einkommensmöglichkeiten... ). Gerade "Hörtests" als Grundlage der Entwicklung wären ja für jeden wissenschaftlich halbwegs Gebildeten Ingenieur eher ne Farce und die rein technischen Anforderungen an die üblichen Hifi-Kabel sind schnell erfüllt...

*mussja*
der Marv

Als ich meine LS gekauft habe, wurde dreimal sehr intensiv im Laden Probe gehört. Beim ersten Mal quer durchs Sortiment die LS hinsichtlich ihrer Größe in aufsteigender Reihenfolge bis ich in einer bestimmten Kategorie hängen blieb. Innerhalb derer ging es dann nur noch nach Nuancen und wirklich oft waren die LS auch nicht mehr auseinanderzuhalten.

Grüße

Columbus

-Houdini- (Beitrag #12) schrieb:

Irgendwann wird die Scheibe "remastert" und klingt anders. Welche klingt nun "richtig"? ;)..

Eben, welche Scheibe ist richtig.
...kommt gleich einer und sagt:"die schwarze"

-Houdini- (Beitrag #12) schrieb:

"Richtig" ist, was besser gefällt..

Marvin-the-Robot (Beitrag #13) schrieb:

Und wie kann, wie soll dann ein Produkt wie ein "klangveränderndes Kabel" funktionieren? Bei Aufnahme 1) passt es, bei 2) dann nicht mehr? Oder "weiß" das Kabel um die Eigenschaften der Aufnahme? Einfach "nichts" zu tun, wäre dann doch das "Hifi-Mittel der Wahl", für so ein (intelligentes ) Kabel.

Ist dann bestimmt ein "Lichtleiterkabel mit Camera welches die "Stimmung" des Hörers am Gesicht ablesen kann

Das ist ja das Schöne bei digital; da muss man sich so gar keine Gedanken machen, ob der Tonabnehmer und seine Verkabelung dahinter "richtig" sind oder nicht: 0 ist 0 und 1 ist 1.

1. Blindtests haben ,korrekt durchgeführt, IMMER eine Aussagekraft !!
2. Hat sich einer von euch ungläubigen Ignoranten dieser faktenbasierten Tatsache eigentlich
schon mal die Frage gestellt warum sämtliche Gerätehersteller anstatt "Beipackstrippen" (oder gleich Innenverkabelung)
diese ganzen Wunderstrippen nicht in Ihre Geräte verbauen bzw. beilegen
wenn es mit ebendiesen soooo viel besser/luftiger/räumlicher/aufgelöster/bassbetonter etc klingt ?
3. ...oder braucht es für jede dieser Klangbeschreibungen doch das jeweilige Kabel welches genau diese Klangeigenschaften
aus dem Nichts hervorzaubert ???

Ehe hier wieder die große „Ich hör es doch“ Debatte ausbricht, bitte ich ganz ruhig um das Einnehmen einer Art Hubschrauberperspektive.

1.Wenn man von einer funktionierenden Audioanlage alle Gehäuse entfernt (gedanklich) liegen alle Bauteile und Baugruppen mit Leitungsdrähten verbunden vor einem. Vom Eingang (Quelle) bis zum Ausgang des Signals am Wandler (LS) sind alle diese Bauteile Teil einer Schaltung, die das Quellsignal aufbereitet und für den Wandler verstärkt. Wenn man sie nach Wirkung und Wichtigkeit auflistet, sind sicher alle Verbindungsdrähte auf einer der letzten Stellen zu finden.
2.Ein Blindtest mit einigen Personen zur Charakterisierung der Wirkung von bestimmten Manipulationen an einer Anlage ist nie eine wissenschaftliche Methode, die wirklich diese Manipulationen oder gar die ganze Anlage charakterisieren kann. Weder sind die Anwesenden als „Messgeräte“ eichbar noch ist die ganze „Zusammenkunft“ genau so wiederholbar. Somit sagt das Ergebnis solcher Tests nur etwas über die Reaktion der Beteiligten auf genau diese Versuchsveranstaltung aus, kann aber leider nicht verallgemeinert werden. (Das ändert nichts daran, dass ein Hörtest -auch mit Freunden - vor dem Kauf einer Anlage unerlässlich ist. )

Warum sollte man also für einen sehr unwichtigen Teil einer Audioanlage einen sehr aufwändigen Blindtest veranstalten, der dann wieder aus vielen Gründen in seinen Ergebnissen angreifbar ist?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #19) schrieb:

Warum sollte man also für einen sehr unwichtigen Teil einer Audioanlage einen sehr aufwändigen Blindtest veranstalten, der dann wieder aus vielen Gründen in seinen Ergebnissen angreifbar ist?

Na, zumindest, um genau die von dir angeführten Verhältnismäßigkeiten und Bedeutsamkeiten aufzuzeigen.
Und selbst wenn solche Tests mit ihren inhärenten Bedingungen und Faktoren nicht 1:1 wiederholbar sind, lässt die Vielzahl verschiedenster BT, die über die Jahre von Gläubigen wie Ungläubigen durchgeführt wurden, den Schluss zu: "da ist sehr, sehr wenig bis nix".

*magBT*
der Marv

darkphan (Beitrag #17) schrieb:

Das ist ja das Schöne bei digital; da muss man sich so gar keine Gedanken machen, ob der Tonabnehmer und seine Verkabelung dahinter "richtig" sind oder nicht: 0 ist 0 und 1 ist 1. :.

gerade bei USB Kabeln ist der Unterschied besonders deutlich zu hören

und nochmehr bei Ethernet-Kabel

Warum sollte man also für einen sehr unwichtigen Teil einer Audioanlage einen sehr aufwändigen Blindtest veranstalten, der dann wieder aus vielen Gründen in seinen Ergebnissen angreifbar ist?

Wenn beim Blindtest statistisch signifikant eine Unterscheidung getroffen wurde, ist wohl ein Unterschied da. Und wenn nicht, dann nicht. Das ist erst mal schwer angreifbar und und sagt auch nix über den Unterschied selbst aus.

Dann fängt die Arbeit eigentlich erst richtig an (sind alle unerwünschten Einflussfaktoren hinreichend eliminiert usw).. und die Wiederholungen des Tests mit korrigiertem Setup..

NochKeinHifi (Beitrag #22) schrieb:

und nochmehr bei Ethernet-Kabel :hail

kann ich nicht beurteilen jedoch sehr gut vorstellbar

roger23 (Beitrag #23) schrieb:

Dann fängt die Arbeit eigentlich erst richtig an (sind alle unerwünschten Einflussfaktoren hinreichend eliminiert usw).. und die Wiederholungen des Tests mit korrigiertem Setup..

Wie ist das zu verstehen? Das Setup so lange "korrigieren", bis kein Unterschied mehr zu hören ist oder was?
So geht's natürlich auch....

Ich bin mir inzwischen fast sicher
das so gut wie jede Neuauflage dieses Themas
ausschliesslich der Provokation von uns armen ,ungläubigen Holzohren dient....

ch bin mir inzwischen fast sicher das so gut wie jede Neuauflage dieses Themas ausschliesslich der Provokation von uns armen ,ungläubigen Holzohren dient...

falls nicht, ändert das auch nichts.

Der TE hat eine Diskussion zum Thema "Blindtest" verlinkt, nicht mehr, nicht weniger. Wer sich dadurch provoziert fühlt, könnte dumme Bemerkungen über "ignorante Ungläubige" sein lassen und sich raushalten, anstatt mit seinen wie auch immer gearteten "Fakten" zu kommen.

Daß HIER eine solche Diskussion nicht möglich ist, muß ich nicht erwähnen.

Ich konnte den ganzen Tag das open end forum nicht erreichen.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #29) schrieb:

Ich konnte den ganzen Tag das open end forum nicht erreichen. Gruß Rainer

Sei froh

Mal ganz ehrlich Leute........ dieses Thema ist schon geschlossen worden, weil diverse User, ihre Emotionen nicht in den Griff bekommen und anfangen zu provozieren.
Ich sehe dieses Thema, als Vortsetzug an. Die Moderation, sollte hier auch sofort den Stecker ziehen. Der einzige Grund, für dieses Thema, ist für mich durchschaubar.

Es treffen sich hier wieder die üblichen Verdächtigen und das ist schon ein wenig albern. Ganz bestimmt albern, sind Unterschiede beim USB Kabel. Hier wird wieder versucht, die Community zu untergraben und sonst nix.

Ich würde empfehlen: Thema sofort schliessen, bevor hier wieder das gleicher Theater losgeht, was, von den gleichen Usern nur unter der Premisse des Stressmachens eröffnet wird.

Mein Beitrag: Es gibt keinen Kabelklang

roger23 (Beitrag #23) schrieb:

...Wenn beim Blindtest statistisch signifikant eine Unterscheidung getroffen wurde, ist wohl ein Unterschied da. Und wenn nicht, dann nicht. ...

Was so natürlich auch nicht stimmt.
Nimmt man zB rosa Rauschen und rosa Rauschen mit einem steilflankigen Kerbfiler mit -10 dB auf 10 kHz wird dies wahrscheinlich niemand erhöhren.
Dennoch ist da ein - einfach messbarer - deutlicher Unterschied.

Hier geht es nicht um Stress machen sondern um sachliche Diskussion.
Die, die die Unterschiede nicht hören können, sollten sich einfach raushalten, damit SACHLICH diskutiert werden kann.

Und ja, USB Kabel machen einen gewaltigen Unterschied. Größer noch als bei anlogen Kabeln !

Just_music (Beitrag #33) schrieb:

Hier geht es nicht um Stress machen sondern um sachliche Diskussion.

Okay, das ist dann eine Ansage von dir.

Der TE hat eine Diskussion zum Thema "Blindtest" verlinkt, nicht mehr, nicht weniger. Wer sich dadurch provoziert fühlt, könnte dumme Bemerkungen über "ignorante Ungläubige" sein lassen und sich raushalten, anstatt mit seinen wie auch immer gearteten "Fakten" zu kommen.

Kommen wir dann zu den Fakten ( nicht die alternativen Fakten )

Und genau ban dem Punkt, können hier von den Kabelfetischisten keine Fakten genannt werden. Thats all .

Ich würde empfehlen: Thema sofort schliessen, bevor hier wieder das gleicher Theater losgeht

zu spät

Kommen wir dann zu den Fakten ( nicht die alternativen Fakten ) Und genau ban dem Punkt, können hier von den Kabelfetischisten keine Fakten genannt werden. Thats all .

Das Theater nimmt seinen Lauf. Immerhin gab's eine faire Warnung.

In der Tat

macjigger (Beitrag #35) schrieb:

Das Theater nimmt seinen Lauf.

Kaum wurde das Thema erstellt, ging es gleich mit "ignoranten Ungläubigen", "Kabelfetischisten" und "Fakten" los, wobei hier natürlich die allgegenwärtigen Forenfakten gemeint sind.

Mit anderen Worten: der Eimer steht schon, muß nur noch mit den üblichen Phrasen gefüllt werden und fertig ist die "Diskussion".

Okay. jetzt haben wir neben den Fakten und den alternativen Fakten, auch noch die Forumfakten

Wenn mir doch nur mal einer der Kabelhörer oder Goldohr einen Beweis der Existens liefern könnte. Ich würde mir bestimmt auch neue Kabel kaufen.

Aber es kommt nix, gar nix, wie eigentlich immer, kommt nur : Ich höre es doch. Jungens, das ist mir zu wenig Argument.

darkphan (Beitrag #17) schrieb:

Das ist ja das Schöne bei digital; da muss man sich so gar keine Gedanken machen, ob der Tonabnehmer und seine Verkabelung dahinter "richtig" sind oder nicht: 0 ist 0 und 1 ist 1. :.

Wird aber irgendwann auch wieder analog, sonst hörste nix!

LG
Harald

Skaladesign (Beitrag #38) schrieb:

Aber es kommt nix, gar nix...

Was kommt denn von Dir, außer "Kabelhörer", "Goldohr" blabla? Du weißt doch gar nicht, was Du hier schreiben sollst! Hauptsache "Kabelklang" hingerotzt.

Just_music (Beitrag #33) schrieb:

Hier geht es nicht um Stress machen sondern um sachliche Diskussion. Die, die die Unterschiede nicht hören können, sollten sich einfach raushalten, damit SACHLICH diskutiert werden kann. Und ja, USB Kabel machen einen gewaltigen Unterschied. Größer noch als bei anlogen Kabeln !

Um es mal sachlich zu versuchen…

Ein USB Kabel überträgt NUR digitale Signale, also NUR 0en oder 1en…die können nicht klingen, sondern eventuell „kippen“, dann wird aus der 0 eine 1 oder umgekehrt. Passiert das, stimmt die Prüfsumme nicht mehr und die Übertragung wird nochmal angefordert…

Der Klang entsteht erst im DAC…daher kann ein USB Kabel genauso wie ein Ethernet Kabel rein sachlich betrachtet überhaupt keinen Einfluss auf den Klang haben…

idoTobi (Beitrag #41) schrieb:

Um es mal sachlich zu versuchen…

Du bist ja putzig,
hast du die bisherigen posts der Protagonisten hier im Forum überlesen?
Hier geht es absolut zero um Sachlichkeit oder gar so etwas völlig absurdem wie Erkenntnisgewinn.