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Haben Blindtests eine Aussagekraft für HiFi Produkte?

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Autor
Beitrag
Sieveking_Sound
Stammgast
#1 erstellt: 12. Aug 2006, 00:06
Liebe Forums-Mitglieder,
ich muss eingestehen, dass ich, als gewerblicher Mitschreiber, dieses Forum in erster Linie als Quelle niemals endender Unterhaltung betrachte. Besonders die beständigen Diskussionen zum Thema Blindtest begeistern mich immer wieder von neuem. Insbesondere da das Thema bei Kollegen im Ausland oftmals unter einem völlig anderen Gesichtspunkt betrachtet wird.

Es ist inzwischen bekannt, dass auch geübte Hörer bei einem Blindtest (ich meine hier einen korrekt durchgeführten) nur äußerst selten in der Lage sind, Veränderungen in der Wiedergabekette, die Sie unter anderen Bedingungen (also in einem A/B Vergleich ohne Verblindung), deutlich heraushören und auch beschreiben können, wahrzunehmen.

Hieraus können zwei mögliche Schlüsse gezogen werden:

1. Die im A/B Vergleich wahrgenommenen Unterschiede beruhen auf Autosuggestion. Es existieren keine klanglich signifikanten Unterschiede zwischen denjenigen Produkten, die im Blindtest nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit identifiziert werden können.

2. Der Blindtest ist keine geeignete Prozedur um Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi Produkten aufzuzeigen, da auch zuvor als signifikant identifizierte Unterschiede nicht mehr eindeutig zu verifizieren sind.

In den Diskussionen diese Forums wird typischerweise Position 1 mit Hinweis auf die wissenschaftliche Herangehensweise propagiert, während andere Diskutanten subjektiv wiederholt wahrgenommende Unterschiede ins Feld führen und somit die (bisher so wohl nicht formulierte) Position 2 einnehmen.

Insbesonder würde mich interessieren ob es Ergebnisse von gewollt "verfälschten" Blindetests gibt. Ich denke dabei daran, dass z.B. beim Umschalten ein Lautsprecherkabel invertiert angeschlossen wurde, was im Normalfall zu einer eindeutigen Veränderung des Klangbildes führen sollte. Falls auch ein solcher Unterschied nicht eindeutig wahrgenommen werden sollte, dann dürften subtilere Unterschiede erst recht nicht wahrgenommen werden und die Aussagekraft eines Blindteste erheblich in Frage stellen.

Es geht in dieser Diskussion also um die Frage, ob ein Blindtest tatsächlich eine Aussagekraft hat, wenn es darum geht klangliche Unterschiede zwischen HiFi Komponenten festzustellen.

Ich bitte hierbei darum, die oftmals anzutreffende Polemik und die beliebten Verwschörungtheorien außen vor zu lassen.

Jan Sieveking


[Beitrag von Sieveking_Sound am 12. Aug 2006, 00:11 bearbeitet]
wastelqastel
Inventar
#2 erstellt: 12. Aug 2006, 00:39

Es geht in dieser Diskussion also um die Frage, ob ein Blindtest tatsächlich eine Aussagekraft hat, wenn es darum geht klangliche Unterschiede zwischen HiFi Komponenten festzustellen.


Ich würde sagen nur ein Blindtest hat eine Aussagekraft

Visuelle Oder Psychische Beeinflussung hat in einem Akustiktest nichts verloren
Einzig und alleine über das Gehöhrte "darf" eine Meinung,Ausage,Kommentar geäussert werden


Ich bitte hierbei darum, die oftmals anzutreffende Polemik und die beliebten Verwschörungtheorien außen vor zu lassen.

Hoffe recht so

Grüsse und gut Nacht


[Beitrag von wastelqastel am 12. Aug 2006, 00:40 bearbeitet]
Emo
Inventar
#3 erstellt: 12. Aug 2006, 00:48
*Blindtest
*Messen

Messen ist besser für Beurteilungen der Gerätschaften, Blindtest zeigt nur auf, wo die Hörschwellen der am Test teilgenommenen Personen liegen. Sicher nicht allgemeingültig.

Alles andere is Unfug.

Gruß, kevin
schönhörer
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Aug 2006, 00:55
hallo,


Insbesonder würde mich interessieren ob es Ergebnisse von gewollt "verfälschten" Blindetests gibt. Ich denke dabei daran, dass z.B. beim Umschalten ein Lautsprecherkabel invertiert angeschlossen wurde, was im Normalfall zu einer eindeutigen Veränderung des Klangbildes führen sollte. Falls auch ein solcher Unterschied nicht eindeutig wahrgenommen werden sollte, dann dürften subtilere Unterschiede erst recht nicht wahrgenommen werden und die Aussagekraft eines Blindteste erheblich in Frage stellen.


das könnte man auch vom anderen ufer aus betrachten. möglicherweise wird die aussagekraft eines blindtests so noch verstärkt.
viele anti-blindtester "überhören" eklatante fehler in ihren hifi-anlagen (vorwiegend raumakustische mängel).
der von dir angesprochene verpolte lautsprecher führt in der tat zu erheblichen (messbaren) reproduktionsfehlern, bis hin zu starken auslöschungen im unteren frequenzbereich. trotzdem trifft man immer wieder auf zeitgenossen, die das kleine plus mit minus vertauschen und jahrelang fröhlich so vor sich hinhören.

man muss sich intensiv mit den verschiedenen phänomenen der fehlerhaften musikwiedergabe beschäftigen, bevor man ein richtiges "ohr" für die sache kriegt und genau zuordnen kann, was genau da jetzt "falsch" läuft.

liebe grüße,

schönhörer
duke_dave
Stammgast
#5 erstellt: 12. Aug 2006, 01:14
Hallo,

ein Punkt, in meiner Augen ein ganz Wesentlicher, der bei dieser unleidlichen Diskussionen um Blindtests und Artverwandtem in meinen Augen immer übersehen wird, ist die unterschiedlich ausgebildete, bzw. kultivierte Fähigkeit des (analytischen) Hörens der Teilnehmer.

Da es meist (hervorragendes Equipment vorausgesetzt) doch immer um sehr feine Unterschiede im Klangbild geht, wird idR schon ein musikalisch ausgebildetes und erfahrenes Gehör benötigt um nicht in völliger Diffusion, oder Fremd-, oder Eigensuggestion unterzugehen. Dabei geht es nicht nur um Reproduktion von Musik durch diverse Medien, sondern auch, vielleicht in erster Linie, um einige Erfahrung mit Originalinstrumenten und Livemusik.

Vielleicht sollte man mal einen Blindtest mit ein paar Klavierstimmern an einem zu stimmenden Flügel (vielleicht einmal mit und einmal ohne Stimmgabel) veranstalten. Das könnte ein spannendes (eventuell auch sehr unspektakuläres) Ergebnis zu Tage fördern, und wer weiß, ob sich die auftretenen Diskussionen nicht den Hiesigen ähneln..

Aber das nur so nebenbei - ich bin da nicht so drin in der Materie und ich höre und mache lieber Musik als mich in solchen Diskussionen zu ergehen..

greetz,

Dave


[Beitrag von duke_dave am 12. Aug 2006, 01:16 bearbeitet]
duke_dave
Stammgast
#6 erstellt: 12. Aug 2006, 01:16

Emo schrieb:
*Blindtest
*Messen

Messen ist besser für Beurteilungen der Gerätschaften, Blindtest zeigt nur auf, wo die Hörschwellen der am Test teilgenommenen Personen liegen. Sicher nicht allgemeingültig.

Alles andere is Unfug.

Gruß, kevin


Ups, da haben sich unsere Postings wohl überschnitten..

greetz, Dave
ukw
Inventar
#7 erstellt: 12. Aug 2006, 01:22
Blindtests sind meiner Meinung nach sehr gut geeignet, um Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi Produkten aufzuzeigen.
Wenn eine Person nicht in der Lage ist in einem Blindtest einen Unterschied wahrzunehmen, hat diese Person zwei Optionen.

1. Möglichkeit: Die Person geht davon aus, daß kein Unterschied hörbar ist.
2. Möglichkeit: Die Person stellt die eigene Wahrnehmungsfähigkeit in Frage.

Wie muß eine Person veranlagt sein, um Deine unter 2. formulierte Haltung einzunehmen?


Sieveking_Sound schrieb:

2. Der Blindtest ist keine geeignete Prozedur um Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi Produkten aufzuzeigen, da auch zuvor als signifikant identifizierte Unterschiede nicht mehr eindeutig zu verifizieren sind.
Jan Sieveking


Die oben zitierte 2. Möglichkeit meine ich.


Sieveking_Sound schrieb:

In den Diskussionen diese Forums wird typischerweise Position 1 mit Hinweis auf die wissenschaftliche Herangehensweise propagiert, während andere Diskutanten subjektiv wiederholt wahrgenommende Unterschiede ins Feld führen und somit die (bisher so wohl nicht formulierte) Position 2 einnehmen.

Insbesonder würde mich interessieren ob es Ergebnisse von gewollt "verfälschten" Blindetests gibt. Ich denke dabei daran, dass z.B. beim Umschalten ein Lautsprecherkabel invertiert angeschlossen wurde, was im Normalfall zu einer eindeutigen Veränderung des Klangbildes führen sollte. Falls auch ein solcher Unterschied nicht eindeutig wahrgenommen werden sollte, dann dürften subtilere Unterschiede erst recht nicht wahrgenommen werden und die Aussagekraft eines Blindteste erheblich in Frage stellen.
Jan Sieveking

Warum wird nicht die Höhrfähigkeit, die Wahrnehmungsfähigkeit oder das Urteilsvermögen des "Blindtesters" in Frage gestellt?

Sieveking_Sound schrieb:

Es geht in dieser Diskussion also um die Frage, ob ein Blindtest tatsächlich eine Aussagekraft hat, wenn es darum geht klangliche Unterschiede zwischen HiFi Komponenten festzustellen.
Jan Sieveking

Nochmals: Ja, der Blindtest hat unbedingt eine Aussagekraft. Er sagt entweder aus, daß es keinen Unterschied gibt

oder

daß der Proband nicht in der Lage ist einen Unterschied zu hören. Kein "High End" Ohr also, das ggf. mit einem B-Makt Würfel ebenso zufrieden wäre wie mit einem Studiomonitor

Sieveking_Sound schrieb:


Ich bitte hierbei darum, die oftmals anzutreffende Polemik und die beliebten Verwschörungtheorien außen vor zu lassen.

Jan Sieveking


Dem Wunsch will ich gerne nachkommen.
Sieveking_Sound
Stammgast
#8 erstellt: 12. Aug 2006, 10:48
Wir bewegen uns gerade auf die Frage zu, ob die Aussagekraft eines Blindtests von der "Qualität" der Zuhörer abhängt. Ob diese also "geschulte Ohren" oder Laien sind. Wenn ich mich jedoch recht an die vielen vorherigen Diskussionen zu diesem Thema erinnere, dann sind auch "geschulte Ohren" nicht in der Lage im A/B Test wahrgenommene Unterschiede auch im Blindtest zu verifizieren. Somit ist dieser Themenkomplex für die Fragestellung, ob ein Blindtest überhaupt ein probates Mittel darstellt, um unterschiede zwischen HiFi Komponenten aufzuzeigen, wohl weniger wichtig.

Kennt denn irgendjemand einen "verfälschten" Blindtest, bei dem künstlich sehr große Unterschiede herbei geführt wurden? Ich bin der Meinung, dass falls auch diese im Blindtest nicht entdeckt werden, der Blindtest als "Bewertungsmittel" keine wirkliche Bedeutung hat, da ja auch eklatante Unterschiede nicht wahrgenommen werden. Wer jetzt argumentiert, dass ein Profi das vielleicht wahrnehmen könnte, aber ein Laie nicht, der sollte dann allerdings auch darüber nachdenken, ob es denn überhaupt Sinn macht, Laien dazu aufzufordern einen Blindtest durchzuführen.

Und für die wissenschaftlich interessierten in dieser Diskussion: In welchen anderen Bereichen von Konsumprodukten macht man denn eigentlich Blindtests? Ich kann mich nicht erinnern schon einmal etwas von einem Blindtest mit zwei Plasma Displays (also so, dass nur die Bildfläche sichtbar ist) gelesen zu haben. In diesem Bereich wird offenbar hauptsächlich gemessen. Wer hat da weitere Ideen?

Es besteht weiterhin der Wunsch Polemik und Verschwörungstheorien kein Forum in diesem Thread zu bieten.

Jan Sieveking
Hyperlink
Inventar
#9 erstellt: 12. Aug 2006, 12:07

Sieveking_Sound schrieb:
Und für die wissenschaftlich interessierten in dieser Diskussion: In welchen anderen Bereichen von Konsumprodukten macht man denn eigentlich Blindtests?


In der Kosmetik, Parfümerie, bei vielen Nahrungsmitteln (Food Design, also Lebensmitteltechnologie), Arzneimittel, Audiocodecs etc.


Ich kann mich nicht erinnern schon einmal etwas von einem Blindtest mit zwei Plasma Displays (also so, dass nur die Bildfläche sichtbar ist) gelesen zu haben. In diesem Bereich wird offenbar hauptsächlich gemessen. Wer hat da weitere Ideen?


Nunja, da Fernseher und Monitore fast ausschließlich darauf abzielen das Auge mit Sinneseindrücken zu versorgen, macht das auch wenig Sinn oder? Hörtests mit Ohrstöpfen und Parfumprobieren bei Schnupfen vermutlich ebenso.

Vielleicht von Interesse:
http://www.madeasy.de/4/blind.htm

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 12. Aug 2006, 12:10 bearbeitet]
ukw
Inventar
#10 erstellt: 12. Aug 2006, 12:28

Sieveking_Sound schrieb:
Wir bewegen uns gerade auf die Frage zu, ob die Aussagekraft eines Blindtests von der "Qualität" der Zuhörer abhängt. Ob diese also "geschulte Ohren" oder Laien sind. Wenn ich mich jedoch recht an die vielen vorherigen Diskussionen zu diesem Thema erinnere, dann sind auch "geschulte Ohren" nicht in der Lage im A/B Test wahrgenommene Unterschiede auch im Blindtest zu verifizieren. Somit ist dieser Themenkomplex für die Fragestellung, ob ein Blindtest überhaupt ein probates Mittel darstellt, um unterschiede zwischen HiFi Komponenten aufzuzeigen, wohl weniger wichtig.
Jan Sieveking

Aber natürlich hat die "Qualität" der Testpersonen einen entscheidenden Einfluss auf den Test. Es soll ja nicht gemessen werden (wenn es etwas zu messen gibt) sondern untersucht werden, ob es einer Auswahl Testpersonsn möglich ist Unterschiede wahrzunehmen.

Sieveking_Sound schrieb:

Kennt denn irgendjemand einen "verfälschten" Blindtest, bei dem künstlich sehr große Unterschiede herbei geführt wurden? Ich bin der Meinung, dass falls auch diese im Blindtest nicht entdeckt werden, der Blindtest als "Bewertungsmittel" keine wirkliche Bedeutung hat, da ja auch eklatante Unterschiede nicht wahrgenommen werden. Wer jetzt argumentiert, dass ein Profi das vielleicht wahrnehmen könnte, aber ein Laie nicht, der sollte dann allerdings auch darüber nachdenken, ob es denn überhaupt Sinn macht, Laien dazu aufzufordern einen Blindtest durchzuführen.
Jan Sieveking

Vergangenes Wochenende im Garten bei einer Nachbarschaftlichen Grillrunde. Mein Junior hat seine Anlage aufgebaut (...leise Musik im Hintergrund) . Nach nicht einmal 30 Sekunden habe ich gehört, das da etwas nicht stimmt (bin nicht im Stereodreieck gesessen) habe ich ihn darauf aufmerksam gemacht, das ein LS verpolt sein müsse - "der Mittelton sägt mir die Ohren ab" . So war es dann auch. Keiner der anderen Gäste/Famileinmitglieder hat die Verpolung wahrgenommen oder beachtet.

Sieveking_Sound schrieb:

Und für die wissenschaftlich interessierten in dieser Diskussion: In welchen anderen Bereichen von Konsumprodukten macht man denn eigentlich Blindtests? Ich kann mich nicht erinnern schon einmal etwas von einem Blindtest mit zwei Plasma Displays (also so, dass nur die Bildfläche sichtbar ist) gelesen zu haben. In diesem Bereich wird offenbar hauptsächlich gemessen. Wer hat da weitere Ideen?
Jan Sieveking

Bei Lebensmitteltests und Kosmetikartikeln sind solche Tests üblich. Dort wird nach dem subjektiven Unterschieden des Geruchs und/oder Geschmackes gefragt. Im Automobilbranche werden Fahreigenschaften von Reifen untersucht. Dort weiß der Fahrer nicht, welche Reifen gerade montiert worden sind. Er fährt einen Sicherheits- oder Handlingkurs. Während er im Auton sitzen bleibt, füllt er einen Fragebogen aus. Dabei wird der nächste Satz Reifen montiert. Es gibt bestimmt noch mehr Beispiele.

Sieveking_Sound schrieb:

Es besteht weiterhin der Wunsch Polemik und Verschwörungstheorien kein Forum in diesem Thread zu bieten.

Jan Sieveking


Wie gehabt.
Sieveking_Sound
Stammgast
#11 erstellt: 12. Aug 2006, 12:34
Hallo Hyperlink,
hm. Da ist das Wort Blindtest vielleicht zu wörtlich genommen. Ist schon klar, dass es wenig Sinn macht mit verbundenen Augen ein Plasma Display zu beurteilen. Aber wenn gemäß Schlussfolgerung 1 aus einem Blindtest hervorgeht, dass Unterschiede zwischen z.B. Vollverstärkern für € 800 und € 8000 nicht herausgehört werden können, dann würde ich gerne wissen, ob Probanden denn Bildunterschiede zwischen Plasmadisplays auch statistisch signifikant entdecken können, ohne zu wissen, welches Display es denn eigentlich ist. Das praktisch jeder den Bildunterschied zwischen einmem MEDION und einem PIONEER (bitte jetzt nicht für die Produktauswahl schlagen) sieht, wenn diese direkt nebeneinander hängen und das gleiche Bild zeigen, scheint wenig fragwürdig. Ob dies auch noch so ist, wenn diese nicht mehr nebeneinander (also gedanklich im A/B Vergleich), sondern hintereinander gezeigt werden und der Proband diese dann unterscheiden soll, ist die eigentlich Frage.

Mir ist klar, dass man in der Nahrungsmittelindustrie Food Design betreibt. Aber wie sicher ist es denn eigentlich, dass dort jemand im Blindtest herausschmecken soll, was er gerade ißt? Ist es nicht zweckdienlicher zu fragen, ob dem Probanden A oder B besser schmeckt (oder von mir aus zitroniger ist)? Das könnte man auch als eine Blindtest bezeichnen, da der Proband nicht weiss, was sich hinter A oder B verbirgt, hat aber mit den Blindtests in diesem Diskussionsforum dann nichts zu tun.

Auch die Tests im medizinischen Bereich sind doch nicht komparativ, also direkt vergleichend, sondern typischerweise mit einer Kontrollgruppe, die einen Placebo bekommt. Da stellt man doch nicht die Frage ob jemandem Medikament A oder B besser bekommt (oder wirksamer ist), sondern ob ein Medikament überhaupt eine Wirksamkeit im Vergleich mit einem Placebo erzielt. Das ist sicherlich auch ein Blindtest, aber wieder völlig anders als hier im Forum als korrekte Herangehensweise beschrieben.

Daher jetzt die konkreter formulierte Frage: In welchen anderen Bereichen wird ein Blindtest, in dem Probanden zwei "Objekte" unterscheiden sollen, ansonsten verwendet?

Fahr jetzt übers Wochenende nach Berlin. Viel Spass beim diskutieren.

Jan Sieveking
fdsa
Stammgast
#12 erstellt: 12. Aug 2006, 12:57
Ich gehöre auch eher zu den Hifi-Laien mit wenig Höhrerfahrung, allerdings frage ich mich warum ich überhaupt einen Blindtest machen sollte?
Ich sags mal so, das Auge hört (vielleicht/wahrscheinlich) mit. Durch einen Blindtest kann man vielleicht die Unterschiede schlechter heraushören, aber man findet ohne Blindtest sicher eher die Komponente die einem persönlich am besten gefällt und Spaß macht. Was bringt es mir wenn ich "blind" die Komponente auswähle die vielleicht nur marginal vorne liegt, diese mir aber "sehenden Auges" weniger Spaß macht als eine andere die mir, vielleicht dann nur subjektiv, besser gefällt.
Durch messen kann man vielleicht die Komponente herrausfinden die sich am idealsten verhält, ich denke aber, daß der subjektive Höhreindruck wesentlich wichtiger ist weil individuell verschieden.
Was ist so schlimm daran wenn ich persönlich mir eine Komponente schön höre weil sie mir z.B. optisch besser gefällt als der Rest? Nur mir muß die Komponente gefallen und keinem hier aus dem Forum, nicht dem Verkäufer, meinen Freuden oder irgendwelchen Hifi-"Fachzeitschriften".

Grüße!
KSTR
Inventar
#13 erstellt: 12. Aug 2006, 13:11
Hallo,

Ich persönlich finde "total" blinde Tests nicht unbedingt sinnvoll. Also man sollte schon wissen, dass etwas verändert wird... und alles hängt von Details des konkreten Vorgehens ab. Beispiel: Wohl jeder hört 0.3dB mehr Höhen (bei besonders empfindlichen 3kHz z.B., und bei Zimmerlautstärke) oder 0.3dB mehr Pegel im direkten, synchronen und knackfrei umschaltenden (durch dritte, für den Probanden blind) A/B-Vergleich (oder Echtzeit-ABX). Aber wer hört das noch, wenn dazwischen z.B. LS-Kabel umgesteckt werden und der Track neu gestartet wird, man sich neu im Hörsessel entspannt hat, der Umsteckende nicht mehr an der gleichen Stelle im Hörraum steht, alles nach womöglich 20s Pause...

Und, es hängt auch sehr viel von der "Hörerfahrung" und Grad der Bekanntheit mit den Testsignalen/CDs ab, z.B. kann jemand, der HiFi-Freak, Musiker und Tontechniker in Personalunion ist, auf hunderte verschiedene Sachen bewusst achten und andere ausblenden, auch je nach Tagesverfassung gehen manchmal bestimmte Sachen, manchmal nicht. Gestern hörte ich keine ordentliche Tiefenstaffelung, heute höre ich kein Kompressor-Pumpen, morgen kein softes Clipping, übermorgen keine -3dB Höhenabfall ab 12kHz... Hören ist subjektiv, bewusstes Hören noch viel subjektiver, das Gehörte im "Feinbereich" hängt fast nur vom Wissen darüber ab. So gesehen sind geeignete (als normal hörend und normal musikalisch getestete) Laienhörer u.U. sinvoller als Profi-Hörer.

Gererell sollte man sich auch klarmachen, dass jeder Test, auch ein sauberer Blindtest, nur genau das belegt was er getestet hat uns sonst nichts, also eine ganz bestimmte Konstellation von Musik(oder was auch immer)+Anlage+Raum und Menschen.
Also z.B. ein Verstärkertest hat für mich nur dann ein sinnvolles Ergebnis, wenn er mit 'zig Anlagen, Räumen, Testsignalen und Hunderten verschiedenen Personen gemacht wird (bzw. würde, denn der Aufwand dafür ist kaum machbar). Mit statistisch sehr breiter Basis, genauso wie das Ergebnis nur eine statistische Angabe sein kann. Reine Ja/Nein-Entscheidungen können dabei niemals herauskommen, m.E. (echten Schrott, der voll durchfällt, ausgenommen). So gesehen hat für mich eigentlich nur ein positiv ausgegangener BT einen Wert, denn "nix hören" kann man immer.

Ich persönlich vertraue (oder ermittle gelegentlich) auch lieber aussagekräftigen(!) Messwerten, denn wenn dort bereits so geringe Unterscheide bestehen, die nach allgemeinem Stand der Wissenschaft als insignifikant gelten (und auf was soll ich sonst vertrauen, ausser auf das was tausende Menschen in harter und mühevoller Arbeit dazu herausgefunden haben), dann muss ich mich nicht zwingend noch mit Hören aufhalten, sondern darf erstmal das als Fakt annehmen. Natürlich hat man noch nicht alles herausgefunden oder für alles aussagekräftige Messmethoden entwickelt (beileibe nicht), und die Grauzone zwischen signifikant und insignifikant bleibt immer... und wichtig ist auch der "gesunde Menschenverstand"(+genug Ingenieurswissen), um die Relevanz bestimmter Dinge im Gesamtkontext halbwegs beurteilen zu können. Das ist das, was ich bei der Voodoo-Fraktion halt sehr vermisse. Klar hat eine von starkem Strom durchflossene Sicherung in dem Moment mehr Widerstand weil sie warm wird, aber was ändert das im Gesamtkontext?

Äh, wer einen einzelnen verpolten LS nicht blind als "anders" hört (im sauber justierten Stereo-Dreieck), hat allerdings wirklich ein Problem...

Grüße, Klaus
ukw
Inventar
#14 erstellt: 12. Aug 2006, 13:18

KSTR schrieb:

Äh, wer einen einzelnen verpolten LS nicht blind als "anders" hört (im sauber justierten Stereo-Dreieck), hat allerdings wirklich ein Problem...

Grüße, Klaus


Der Lautsprecher war nicht "zuerst richtig und anschließend verpolt" angeschlossen. Die Musik spielte (in ungewohnter Umgebung) und ich habe nicht die Klangreglung oder andere Umstände als Ursache erkannt, sondern gauf Anhieb die richtige Diagnose für das "Phänomen" stellen können.
otheo
Stammgast
#15 erstellt: 12. Aug 2006, 13:19
Moin,

was soll mit dem Blindtest den bewiesen werden?

Ein Blindtest kann nur dazu dienen, dass derjenige der ihn für sich durchführt weiß, ob er selbst einen Unterschied hört.

Wenn ich zwei LS-Paare vergleiche, mach ich auch die Augen zu, um mich zu konzentrieren. Ich kaufe das, was sich für mich besser anhört. Wenns denn dann Aldi ist, ist mir das auch Wurscht, allerdings sollte auch die Fertigungsquali und der Service etc stimmen.

Ein Blindtest eignet sich m.E. nicht, um festzustellen, dass eine 20000€ Anlage besser klingt als eine für 1000€, das könnte schief gehen. Ich sehe immer wieder die blitzenden Augen von Verkäufern, wenn sie so eine Anlage anwerfen und erwarten, dass der Kunden ah und oh sagt.

Mein Fazit: Ein Blindtest ist gut, um sich selber zu kontrollieren, er hat keine Aussage gegenüber dritten.

Gruß

Otheo
mazdaro
Inventar
#16 erstellt: 12. Aug 2006, 13:45
Hallo,

natürlich sind Blindtests, sofern die Statistik dabei nicht zu kurz kommt*, das einzig Wahre, diverse Aussagen zu verifizieren, insbesondere dann, wenn der Probant vorher große Töne gespuckt und sich auf einen solchen Test eingelassen hat. Ein pos. Ergebnis bedeutet, dass der Probant (mit hoher Wahrscheinlichk.) in der Lage ist, einen Unterschied zu erkennen. Daraus kann geschlossen werden, dass dies prinzipiell möglich ist (Ist ja eher unwahrscheinlich, dass der einzige Mensch auf der Welt, der den Untersch. wahrnehmen kann, gerade der Probant war).
Der Umkehrschluß ist natürlich nicht zulässig: Ein neg. Testergebnis besagt ja lediglich, dass dieser eine Probant nicht in der Lage dazu war. Allerdings wird man mit zunehmed neg. Ergebnissen immer weniger daran glauben, dass überhaupt jemand dazu fähig sein könnte, einen Unterschied zu erkennen.

* mehr dazu im Thread "Kabelklang"

Zu meiner Hörerfahrung:
Boxen beispielsweise lassen sich rel. leicht unterscheiden: 5-10 sek reichen aus, um sagen zu können, welche Box gerade spielt. Es gibt aber auch Fälle, wo erst Langzeithören gewisse Unterschiede zu Tage treten lässt. Ich höre z. B. erst nach 4 od. 5 LPs, dass eine unmittelbar darauf gespielte CD einen gewissermaßen synthetischen Klang aufweist (hängt natürlich von den verwendeten Instrumenten ab!).

Grüße

mazdaro
Anbeck
Inventar
#17 erstellt: 12. Aug 2006, 14:18
Hallo,
einen Blindtest an sich halte ich für unötig, allerdings sage ich auch das es Unterschiede zwischen Verstärker/LS gibt wofür ich keinen Blindtest brauche.
Diesen Unterschied kann ich nur in den ersten Sekunden feststellen.
Ich kann aus meiner Erfahrung sagen das ich Verstärkerunterschiede von 3 Amps erkennen würde ohne sie umgeschaltet/A/B zu haben.
Wichtig für so einen Test ist imho der Raum der den Unterschied aufdeckt, den Klang den ich immer gewohnt war, und wenn sich daran etwas ändert würde ich dieses aufnehmen.
Auch ohne Pegelabgleich oder ähnliches.
Das ist es was einen Unterschied macht.
MfG Andy
Hyperlink
Inventar
#18 erstellt: 12. Aug 2006, 14:21

Sieveking_Sound schrieb:
Daher jetzt die konkreter formulierte Frage: In welchen anderen Bereichen wird ein Blindtest, in dem Probanden zwei "Objekte" unterscheiden sollen, ansonsten verwendet?


(Ich gehe mal davon aus, daß Du den Artikel von Pelmazo zu Blindtests bereits kennst)

zum Beispiel bei der Weiterentwicklung von verlustbehafteten Audiocodecs:

Hier ist das Ziel zB des ABX-Tests, per Blindtest auf Transparenz zu prüfen.

Sobald ein verlustbehafteter Codec so gut encodiert, daß man das Ergebnis nicht mehr vom Original unterscheiden kann, spricht man von Transparenz. Als nachweis dafür gilt ein sog. ABX-Log, daß die Zuordnungsversuche protokolliert.

Fehlt die Transparenz, so kann man im ABX-Test erfolgreich X zu A oder B zuordnen, ebenso gelingt es Y zuzuordnen. Erfolgreiches Raten wird ausgeschlossen indem der ABX-Programm XY nach einem Zufallsprinzip tauscht.

http://www.mpex.net/info/abx.html

Bei geübten Testern kann man auch noch Aussagen machen (bzw sie machen sie meist schon selber per Kommentar), zB über den Schwierigkeitsgrad des Testaufbaus, weil die Länge des Tests zunimmt, oder aber eine hohe Zahl von Versuchen nötig ist um eine Ratewahrscheinlichkeit von 0,1% überhaupt zu erreichen.

Man kann also verschiedene Qualitätstufen und ihre Auswirkungen auf die Transparenz ausprobieren indem man die erstellten gegen die Originaldatei testet.

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Würde man die "Kabelfrage" auf einen ABX-Test übertragen wollen, so würden alle bisherigen Test und Untersuchungen darauf hinweisen, daß sich Kabel untereinander "transparent" verhalten, weil (noch?) keine Zuordnung aufgrund von hörbaren Unterschieden möglich ist. Auch wurden die Merkmale zur Erkennung bisher (unter Beleg) noch nie beschrieben und konnten deshalb auch noch nie von anderen Probanden nachvollzogen werden. Im Ergebnis kann also jeder (mit dem bisherigen Wissensstand) jedes Kabel benutzen, ohne Klangveränderungen befürchten zu müssen.

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Durch die "Verblindung" gegenüber dem Dateiformat, dem Markennamen eines Encoders, der Dateigröße und der Herkunft der Datei erzielt man eine genaue Aussage über den Höreindruck, weil die Zuordnung vorurteilfrei verläuft, bzw sich Vorurteile durch den Testaufbau nicht bemerkbar machen können, weil eben gegen diese "anderen Erkennungsmerkmale" verblindet wurde.

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Hallo


fdsa schrieb:
Ich gehöre auch eher zu den Hifi-Laien mit wenig Höhrerfahrung, allerdings frage ich mich warum ich überhaupt einen Blindtest machen sollte?


Einen Blindtest sollte man nur dann machen, wenn man an der Klärung der Frage interessiert ist, ob an den behaupteten positiven (oder negativen) Auswirkungen für Hifi-Zubehör (darunter fällt auch Voodoo und Tuning) etwas dran ist.

Wenn für Dich andere Gründe kaufentscheidend sind, zB gutes Design, Fernbedienbarkeit oder sowas, dann brauchts auch keine Blindtests um die Qualitätsaussagen zu Klangunterschieden näher zu untersuchen.

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Hallo Klaus


KSTR schrieb:
Wohl jeder hört 0.3dB mehr Höhen (bei besonders empfindlichen 3kHz z.B., und bei Zimmerlautstärke) oder 0.3dB mehr Pegel im direkten, synchronen und knackfrei umschaltenden (durch dritte, für den Probanden blind) A/B-Vergleich (oder Echtzeit-ABX).


Ist das so?
Bezieht sich das nicht auf rosa Rauschen und lagen die Werte nicht zwischen 0,5db und 1db beim Rosa Rauschen? Für den Rest des Frequenzsspektrums gelten andere und höhere Empfindlichkeitswerte, daran kann ich mich noch erinnern.

In jedem Falle behaupten aber einige, deren Qualitätsaussagen man eben überprüfen möchte, daß sie mittels Musik Veränderungen "heraushören" können, was deutlich schwieriger ist.


KSTR schrieb:
Gererell sollte man sich auch klarmachen, dass jeder Test, auch ein sauberer Blindtest, nur genau das belegt was er getestet hat uns sonst nichts, also eine ganz bestimmte Konstellation von Musik(oder was auch immer)+Anlage+Raum und Menschen.


Darüber besteht doch auch Konsens, allerdings steht das manchmal im krassen zu dem, was Zubehör-Hersteller und die Publikumszeitschriften behaupten, die nämlich verallgemeinern angebliche positive Auswirkungen auf alle Hifi-Anlagen und versprechen "immer" eine Verbesserung. Seltsam auch im Zusammenhang, daß zB durch teures so gut wie nie eine krasse Verschlechterung gegenüber vorher eintritt, eigentlich müßten doch wenn so etwas wie Kabelklang denn existieren würde auch Berichte über negative Auswirkungen vorhanden sein, wo sich selbst "Beipackstrippen" besser anhören würden.


KSTR schrieb:
Also z.B. ein Verstärkertest hat für mich nur dann ein sinnvolles Ergebnis, wenn er mit 'zig Anlagen, Räumen, Testsignalen und Hunderten verschiedenen Personen gemacht wird (bzw. würde, denn der Aufwand dafür ist kaum machbar).


Das klingt so, als hättest Du kein großes Vertrauen in die Tests der Zeitschriften.;)


KSTR schrieb:
und wichtig ist auch der "gesunde Menschenverstand"(+genug Ingenieurswissen), um die Relevanz bestimmter Dinge im Gesamtkontext halbwegs beurteilen zu können. Das ist das, was ich bei der Voodoo-Fraktion halt sehr vermisse.


Eben, Blindtests helfen zusätzlich zu Messungen bedeutungslose Eingriffe (zB über Kabel) einschätzen zu können. Wenn man pers. nichts hört, kann man davon ausgehen, daß man sich vieles ersparen kann.

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otheo schrieb:
Mein Fazit: Ein Blindtest ist gut, um sich selber zu kontrollieren, er hat keine Aussage gegenüber dritten.


Jupp, und wenn nahezu jeder in kontrolliierten Tests nichts hört, weil das behauptete Phänomen nahezu bedeutunglos ist, so kann man diese Aussagen dann auch verallgemeinern.

Es ist dann möglich zu sagen, daß sich die behauptete Auswirkung bisher nie eingestellt hat und man kann diese Erfahrung und das Ergebniss dann auch als Arbeits-Hypothese in ähnliche Tests (ähnlichen Aufbaus) übernehmen und schon vorab sagen, daß es fast unmöglich ist das gehörte Phänomen zu belegen. Das steht aber nun wiederum im krassen Gegensatz zu den Behauptungen des Marketings und der Markeninhaber einiger Produkte, die ua. eingangs solcher Tests (an deren Aufbau sie zT selbst beteiligt waren) durchaus behauptet haben sie könnten jederzeit den Klang zuordnen. Nach dem Test, so ist nachzulesen, wurde es sehr still um einige.

Gegenüber dritten kann man sehr wohl präzise Aussagen machen, zB über die Wahrscheinlichkeit solche Phänomene überhaupt hören zu können, den Schwierigkeitsgrad, wenn sie denn überhaupt vorhanden sind, bzw durch unsere Wahrnehmung erreichbar sind.

Auch können Zweifel geäußert werden, ob denn bei einer vermuteten Wirkungslosigkeit (weil niemand Unterschiede hört) ein Produkt überhaupt einen Sinn hat, oder nicht auch auch preiswerter angeboten werden kann.

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Anbeck schrieb:
Hallo,
einen Blindtest an sich halte ich für unötig, allerdings sage ich auch das es Unterschiede zwischen Verstärker/LS gibt wofür ich keinen Blindtest brauche. Diesen Unterschied kann ich nur in den ersten Sekunden feststellen.


... und genau wegen solcher Aussagen werden Blindtests gemacht. Der Pegelausgleich ist übrigens sehr wichtig, damit die Geräte gleiche Chancen haben.

Wenn alles soooooooo klar ist, dann müßte das doch auch im Dunklen klappen, gell? Blindtest mit Augenbinde gefällig?

Mind. 16 Durchläufe bzw solange bis die Ratewahrscheinlichkeit ausgeschlossen ist.

Ähnliche Sprüche gibt es über die verlustbehaftete Audioformate (vorbis, AAC, mp3, musepack ...) und bei denen werden in Blindtests per ABX-Test viele sehr kleinlaut, wenn sie keine Unterschiede mehr hören.

----

Würde man ohne Überprüfung durch Blindtests und Messungen alles glauben, was in Hifi-Foren so verzapft wird, so könnten wir alle einpacken. Hifi-Geräte sind nun mal technische Geräte, die auf psysialaischen Regelsystemen funktionieren und die man auch nur über diese zu Verändertem Verhalten beeinflussen kann.

Esoterische Herangehensweisen sind villeicht ganz nett, aber auch solange zusätzlich noch technische Kriterien und andere Hilfsmittel heranziehen kann um Qualitätsaussagen "bewerten" zu können.

Für das Bewerten brauchts nun mal Masstäbe und Kriterien, alles andere endet in wildem "Herumgeblubber" welches keinem irgendwelche Orientierung geben kann.


[Beitrag von Hyperlink am 12. Aug 2006, 17:33 bearbeitet]
henry_s.
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 12. Aug 2006, 22:39
Bevor es hier zu wissenschaftlich wird, ein kurze Frage an die Insider:

Es gibt meines Wissens nur eine einzige Fach- Zeitschrift, die von sich behauptet, nur nach Blindtests ihre Hörbewertungen durchzuführen. Es ist die AVF-Bildzeitung. In der Juliausgabe waren diesmal Kompaktlautsprecher um die 600-800 EUR dran. Angeblich bewertet im direkten Vergleich mit verschiedensten Testhörern (auch Herstellervertreter). Alles aufgebaut hinter klangtransparenten Vorhängen.

Kann man das glauben und warum traut sich das keine andere Zeitung?

Fragen über Fragen...
Emo
Inventar
#20 erstellt: 13. Aug 2006, 10:13
Das Problem ist, dass ein derartiger Test überhaupt garnichts nutzt!

1. Reagiert eine Box auf jeden Raum gravierend anders
2. Findet man auch hier nur die Hörschwellen der Personen wieder
3. Findet man so NIEMALS die am besten (neutralsten) klingende Box, sondern imnmer die, in in diesen Räumlichkeiten am spektakulärsten rüberkommt. LS ohne Hohenanhebung haben z.B praktisch keine Chance gegen welche mit, was je nach Raum und Abhörentfernung auch begründbar ist (Energie Frequenzgang). Denkende Hersteller machen sowas schaltbar, was aufgrund der hohen WIrkungsgradreserven der HTs in den Boxen keinerlei Problem darstellt.

Gruß, Kevin
Onemore
Inventar
#21 erstellt: 13. Aug 2006, 10:39

Sieveking_Sound schrieb:

Es geht in dieser Diskussion also um die Frage, ob ein Blindtest tatsächlich eine Aussagekraft hat, wenn es darum geht klangliche Unterschiede zwischen HiFi Komponenten festzustellen.


Die klanglichen Unterschiede zwischen Hifi Komponenten festzustellen und diese dann zu bewerten ist sicherlich ein nicht ganz unkritisches Unterfangen.

Wenn man tatsächlich Unterschiede irgendwelcher Art feststellen möchte, dann gibt es zu einem wissenschaftlich korrekt durchgeführten Blindtest keine Alternative. Alle anderen Testmethoden scheitern schon an der ungenügenden Wiederholbarkeit und können somit auch keine gültigen Ergebnisse produzieren.

Es ist schon äussert schwierig korrekte Bedingungen für einen aussagekräftigen Test bereitzustellen. Dazu kommt noch der nicht unerhebliche Aufwand der statistischen Auswertung. Das ist auch ein Grund, warum es den Publikumszeitschriften erst gar nicht möglich ist solche Tests durchzuführen. Weder Zeit, noch die dazu notwendigen erheblichen finanziellen Mittel sind vorhanden. Ausserdem wäre ein Blindtest auch das sichere Ende eines jeden Hifi - Magazins, da nachvollziehbare Testergebnisse nicht in das Zielgruppen- und Wirtschaftsmodell passen.

Die Hifi - Welt wird also auch in Zukunft sich über alles streiten dürfen.


Gruss Bernd
spendormania
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Aug 2006, 12:22
Blindtests können nur bei sofortoffensichtlich zu Tage tretenden Unterschieden ein Ergebnis bringen.

Leider ist es aber so, dass bei der Feinabstimmung einer Anlage oder eines Lautsprechers viele klangliche Eigenschaften erst bei immer wieder kehrendem, längerem Hören beurteilt werden können. Hier hilft ein Blindtests gar nichts.

Gruß!
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Aug 2006, 13:16
imho gibt es bei hifi zwei sorten blindtests. die erste sorte soll feststellen ob es unterschiede gibt, die zweite sorte soll aufschluss geben, ob die eindeutig vorhandene unterschiede als angenehm emfunden werden.

die erste sorte test halte ich für absolut unproblematisch (pegelabgleich vorrausgesetzt). möglicherweise muss man erst einige male sehen hören, um die unterschiede besser heraushörern zu lernen... ein bißchen übung braucht man bei vielen tests schon. wenn man auch danach keine unterschiede hört, gibt es sie einfach nicht. egal ob verstärker, kabel oder cd player.

die zweite sorte test ist etwas problematischer. ein künstlich aufgeblasener räumlicher (möglichst lauter) klang mit leichtem hang zum taunussound wird wohl von den meisten leuten direkt als besser bewertet, als ein hochwertiger neutraler konkurrent.
man kann sich zwar auch antrainieren neutral als solches zu erkennen, dazu braucht man aber sicher etwas hörerfahrung.
die plärrenden, verfärbenden tröten welche in blindtests bei anfängern bessere chancen hätten, wären auf dauer für hochwertigen musikgenuss kaum zu gebrauchen.

als "normalo" kann man test eins ohne bedenken anwenden. test zwei führt sicher auch zu interessanten ergebnissen, hier sollte man aber nochmals zusätzlich sehend hören.

ich habe auch schon einige leute kennengelernt, die bei solchen blindtests gezielt nach "echten" qualitäten einer anlage suchen konnten, aber dazu ist nicht jedermann in der lage. meine eigenen testergebnisse würde ich jedenfalls mit vorsicht beurteilen.
Emo
Inventar
#27 erstellt: 13. Aug 2006, 16:01
Die Autosuggestion und dann Langzeithörtests mit dem Wissen was spielt?

Passt nicht!
HinzKunz
Inventar
#28 erstellt: 13. Aug 2006, 16:40
Hallo,

eindringliche bitte an alle Beteiligten: Sachlich bleiben!

gruß
Martin
HiFi_Addicted
Inventar
#29 erstellt: 13. Aug 2006, 16:50
Vieleicht komen ja die XRCDs im Blindtest nicht so gut weg Wenn ich mir die Replay Gain Werte der Brothers In Arms anschaue und dann noch Replaygain bei der Wiedergabe einschalte könnte ich mir das gut als Grund für die Ablehnung von Blindtests vorstellen.... Die XRCD Variante klingt gegen die 1985er Warner CD um einiges schlechter...Detailarm und totkomprimiert.... Im Doppelblinttest mittels Foobar ABX Plugin höhrt man es halt sehr gut heraus... Könnte einen ja das Geschäft versaun..... Im Track 8 ab 1:20 knallts noch häftig in einen Limiter rein....nur noch die DVD-A ist schlimmer...

MfG Christoph


[Beitrag von HiFi_Addicted am 13. Aug 2006, 16:55 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#30 erstellt: 13. Aug 2006, 16:51

henry_s. schrieb:
Bevor es hier zu wissenschaftlich wird, ein kurze Frage an die Insider:

Es gibt meines Wissens nur eine einzige Fach- Zeitschrift, die von sich behauptet, nur nach Blindtests ihre Hörbewertungen durchzuführen. Es ist die AVF-Bildzeitung. In der Juliausgabe waren diesmal Kompaktlautsprecher um die 600-800 EUR dran. Angeblich bewertet im direkten Vergleich mit verschiedensten Testhörern (auch Herstellervertreter).


  • Wieviele Testhörer?
  • Als Gruppe, Einzelpersonen, gleichzeitig, nacheinander, moderiert oder unmoderiert durchgeführt?
  • Wie und von wem statistisch ausgewertet, und kontrolliert?
  • Wie sahen die Fragen aus, beste Nummer oder Einzeltest?
  • ... ?


    henry_s. schrieb:
    Alles aufgebaut hinter klangtransparenten Vorhängen.


    Soll helfen? Aber villeicht schon besser als dieser Test einer Hifi-Racks durch das av-magazin.

    Etwas "blind testen" ist aber noch etwas anderes als ein Blindtest. Es fehlen (mir) nämlich bei AV-Bild die Infos darüber wie die statistische Auswertung stattfindet und die Sicherheit vor Manipulationsversuchen bereits bei Aufstellung der zu testenden Komponenten und die Ausschaltung anderer verzerrender Einflüsse.


    henry_s. schrieb:
    Kann man das glauben und warum traut sich das keine andere Zeitung?


    Ich weiss nicht, ob es bei solchen Tests immer mit rechten Dingen zugeht und die Ergebnisse wirklich verläßlich sind.

    War schon mal jemand dabei, oder gibt es nur die Infos über das Testsszenario seitens der Bild-Redaktion.

    Bernd erklärt das recht gut:


    Onemore schrieb:
    Es ist schon äussert schwierig korrekte Bedingungen für einen aussagekräftigen Test bereitzustellen. Dazu kommt noch der nicht unerhebliche Aufwand der statistischen Auswertung. Das ist auch ein Grund, warum es den Publikumszeitschriften erst gar nicht möglich ist solche Tests durchzuführen. Weder Zeit, noch die dazu notwendigen erheblichen finanziellen Mittel sind vorhanden. Ausserdem wäre ein Blindtest auch das sichere Ende eines jeden Hifi - Magazins, da nachvollziehbare Testergebnisse nicht in das Zielgruppen- und Wirtschaftsmodell passen.


    In der Tat gibt es kein wirkliches Interesse seitens der Unterhaltungsindustrie valide Tests durchzuführen, diejenigen die das geringste Interesse haben sind meist auch die zahlungskräftigsten Kunden, Abonnenten oder auch Anzeigenkunden. Selbst wenn solche Blindtests nur hinsichtlich des Klanges ausreichend verläßlich und unter Zeugen durchgeführt würden, hätten sie kaum Einfluss auf das Einkaufsverhalten der Großhandelketten (Kistenschieber) und könnten durch Werbung wieder neutralisiert und umgedreht werden. Bekanntlich gehts immer auch ums Image und die Glaubwürdigkeit einer Marke als Teil der Verkaufspsychologie, weniger darum ob nun eine für die Industrie nachrangig beworbene Eigenschaft wie der Klang nun verglichen mit den Mitbewerbern ausfällt. Ein Beispiel ist der iPod samt seines Zubehörs, sie verkaufen sich trotz ihrer zweit- und drittklassigen Eigenschaften hervorragend, dank der Einbindung in eine giggantische Marketingmaschinerie seitens Apple. Auch Händler orientieren sich an solchen Mechanismen, weil sie den ganzen Kram ja auch wieder (möglichst unter Gewinn) verkaufen wollen.

    Das meisten Ergebnisse, die man über Blindtests herausbekommen könnte, werden nichts an den gängigen Mechanismen der Branche und an den Warenwirtschaftssystemen der Handelsketten ändern. Daran würde sich auch nichts ändern, selbst wenn jetzt alle Zeitschriften und sonstigen Zulieferer für absatzverstärkende Testberichte plötzlich glaubwürdig würden.

    ----


    spendormania schrieb:
    Blindtests können nur bei sofortoffensichtlich zu Tage tretenden Unterschieden ein Ergebnis bringen.

    Leider ist es aber so, dass bei der Feinabstimmung einer Anlage oder eines Lautsprechers viele klangliche Eigenschaften erst bei immer wieder kehrendem, längerem Hören beurteilt werden können. Hier hilft ein Blindtests gar nichts.


    Einspruch, es gibt verschiedene Arten des BT und manche dienen einfach auch nur dafür, völlig überzogene Aussagen zu Werbezwecken zu überprüfen. Insbesondere geht es dabei einfach darum, die oft zum Marketing eingesetzten Floskeln und behaupteten "Welten besser", "Vorhänge" und "das hört jeder und sofort" zu relativieren. Das gelingt übrigens auch immer, weil viele die sich solcher Floskeln und Marketingsprüche bedienen genau wissen, daß sie maßlos übertreiben und der Wahrheitsgehalt solcher Aussagen gering bis nicht vorhanden ist.


    MusikGurke schrieb:
    imho gibt es bei hifi zwei sorten blindtests. die erste sorte soll feststellen ob es unterschiede gibt, die zweite sorte soll aufschluss geben, ob die eindeutig vorhandene unterschiede als angenehm emfunden werden.


    In der Tat.
    Bei Audiocodecs gibt es noch den sog. ABC/HR-Test, der sich der qualitativen Untersuchung widmet.

    http://ff123.net/abchr/abchr.html
    http://sourceforge.net/projects/abchr/

    Wie das genau alles funktioniert dazu kann Sebastian Mares (spricht deutsch) eingeladen und befragt werden, ansonsten kann man sich bei Roberto Amorim und Dibrom auf Hydrogenaudio und ff123.net schlau machen.

    Allerdings würde ich ebenfalls darum bitten wollen, daß man sich erstmal nur auf Aufbau und praktische Durchführung valider "Mass Listening Tests" konzentriert, weil er in den Vorbeitungen zu einem weiteren Testszeario für Herbst 2006 durch die Hydrogenaudio-Community steckt.

    Gruß


  • [Beitrag von Hyperlink am 13. Aug 2006, 17:00 bearbeitet]
    Onemore
    Inventar
    #31 erstellt: 13. Aug 2006, 18:02

    Hyperlink schrieb:

    In der Tat gibt es kein wirkliches Interesse seitens der Unterhaltungsindustrie valide Tests durchzuführen, diejenigen die das geringste Interesse haben sind meist auch die zahlungskräftigsten Kunden, Abonnenten oder auch Anzeigenkunden.


    Ich möchte noch eine nicht ganz unwichtige, wenn auch im Gesamtmarkt sehr kleine Gruppe ergänzen, die ebenfalls an unumstößlichen Tests absolut kein Interesse hat. Es sind die sogenannten High - Ender, deren Verständnis von verkabelbaren Metallkistchen darunter erheblich leiden könnte. Solche Test sind in deren Ohren höchst unmusikalisch, behindern das Feintuning und sind ohnehin nicht Langzeittest tauglich.

    Die große Handelskette klebt zwar immer noch gerne Testsiegerschildchen an Ausstellungsware, käme vermutlich aber auch ohne diese gut zurecht. Der Waren- und Werbedruck ist einfach so groß, dass zusätzliche Produktinformationen wie Testberichte schon lange nicht mehr den Stellenwert einnehmen, wie noch vor einigen Jahren. Auf den Einsatz blöder Werbesprüche wird man indes nicht verzichten wollen.

    Manche werden es nicht glauben wollen, aber auch im hochpreisigen Segment entscheidet alleine das Verkaufen. Um seine Produkte der anvisierten Klientel bekannt zumachen, eignen sich positive Testberichte nach wie vor. Anbieter von elektrischen Musikwiedergabegeräten und redaktionellen Bild- und Wortinhalten arbeiten hier Hand in Hand zu beiderseitigem Nutzen.


    Gruss Bernd
    Jazzy
    Inventar
    #32 erstellt: 13. Aug 2006, 19:00
    Hi!
    Ich bin da eher pragmatisch: was ich in vereinfachten Blindtests nicht verifizieren kann,ist für mich auch nicht von Belang.Dafür kann ich mir dann das Geld sparen.Vereinfacht deswegen,weil zuhause und als Hobby betrieben.
    Sieveking_Sound
    Stammgast
    #33 erstellt: 13. Aug 2006, 19:52
    Der Initiator dieses Threads ist zurück aus Berlin und möchte jetzt einmal etwas lenkend eingreifen:

    Es gibt beim Vergleich von Audio Codecs, bei denen verschiedene Algorythmen zur Datenkompression verwendet werden, sehr aufwändige und wissenschaftlich fundierte Blindtests im Vergleich zu einem unkomprimierten Original.

    Es herscht Einigkeit darin, dass geringe Unterschiede in Blindtests nicht eindeutig identifiziert werden können. Dies kann zusätzlich durch das "Umfeld" des Blindtests noch erschwert werden, so dass es auch für sehr erfahrene Hörer unmöglich wird.

    Es herscht Uneinigkeit darüber, welche Aussage ein Blindtest letztendlich trifft. Es gibt ein Fraktion, die auf der Position steht, dass ein Blindtest die "einzig fundierte Möglichkeit" zur Beurteilung einer HiFi Komponente darstellt. Eine andere Fraktion sagt, dass ein Blindtest ausschliesslich für diesen einen Fall eine Aussage treffen kann und diese dem entsprechend auch nicht übertragbar ist.

    Des weiteren sind sich alle einig, dass es für Printmedien der Unterhaltungselektronik wenig auflagefördernd wäre, würden diese ausschliesslich Blindtest durchführen. Das hat allerdings mehr mit den anfänglich nicht eingeladenen Verschwörungstheorien zu tun und nicht mit den ursprünglichen beiden Positonen:

    1. Die im A/B Vergleich wahrgenommenen Unterschiede beruhen auf Autosuggestion. Es existieren keine klanglich signifikanten Unterschiede zwischen denjenigen Produkten, die im Blindtest nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit identifiziert werden können.

    2. Der Blindtest ist keine geeignete Prozedur um Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi Produkten aufzuzeigen, da auch zuvor als signifikant identifizierte Unterschiede nicht mehr eindeutig zu verifizieren sind.


    Ich habe den Eindruck, dass man bis jetzt sagen kann, dass die überwiegende Anzahl der Diskutanten der Meinung sind, dass ein Blindtest durchaus ein wissenschaftliches Mittel darstellt, aber seine Anwendung bei HiFi Komponenten äußerst schwierig ist.

    Ich bitte um weitere Stellungnahmen und freue mich über den weitesgehend sachlichen und freundlichen Tonfall.

    Jan Sieveking
    Hyperlink
    Inventar
    #34 erstellt: 13. Aug 2006, 19:57

    Onemore schrieb:
    Ich möchte noch eine nicht ganz unwichtige, wenn auch im Gesamtmarkt sehr kleine Gruppe ergänzen, die ebenfalls an unumstößlichen Tests absolut kein Interesse hat. Es sind die sogenannten High - Ender, deren Verständnis von verkabelbaren Metallkistchen darunter erheblich leiden könnte. Solche Test sind in deren Ohren höchst unmusikalisch, behindern das Feintuning und sind ohnehin nicht Langzeittest tauglich.


    Nunja, ich hatte gerade diese Gruppe mehr oder weniger absichtlich aussparen wollen. Sie steht nicht nur zahlenmäßig kaum repräsentativ da, sondern auch ihre Ansichten weichen teilweise stark von den gängigen Normalitätsbegriffen(*) und allgemein gemachten Erfahrungen ab.

  • diese Gruppe ist stark durchsetzt von gewerblich motivierter Überzeugungsarbeit und einer Motivation die "eigene Arbeit" (in Form von geleisteten nicht validen Hörtests) zu verteidigen, notfalls scheinbar sogar mit unfairen Mitteln der Rhetorik, die sich ebenso wie die Reaktionen darauf (die sich teilweise ähnlicher Mittel bedienen müssen) allgemein destruktiv auf die eigentlich von allen Mitlersern generell erwünschte Informationsvermittlung (als eigentliches Ziel von Diskussionsforen) auswirken können, andererseits ist es das gute Recht eines Verkäufers innerhalb seines Verkaufsprozesses Werbewirksames ins Feld zu führen, zumal wenn es sich wie beim "besseren Klang" um etwas handelt, was in der Breite nicht näher definiert ist und von den meisten auch nicht mal überprüft wird, bzw nicht überprüft werden kann, Verkaufen endet aber nun mal angesichts von Marken und Images nicht beim direkten Gespräch zwischen Verkäufer und Konsument, sondern geht innerhalb sämtlicher Marketingphilophien weit darüber hinaus und auch der Konsument wird in vielen Fällen durch "Markendenken" in deren Wirkungsweisen miteinbezogen, teilweise zu einem werbenden Agenten, Multiplikator und auch spätestens dann selbst zum Verkäufer, wenn er versucht das Gekaufte wiederzuverkaufen, die Grenzen sind hier schwimmend, zumal der Begriff "HighEnder" auch nicht näher definiert werden kann, allenfalls dadurch, daß er hochpreisiges Hifi kauft, oder kaufen würde wenn er die Möglichkeit dazu hätte, hier also auch langerfristige manipulierbare Einstelungen eine Rolle spielen
  • diese Gruppe kann mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit damit rechnen, daß Qualitätsaussagen niemals überprüft werden, weil sich die Mehrzahl der Aussagen auf seltene Geräte-Zusammenstellungen mit stark überteuerten Produkten beziehen, die so selten anzutreffen sind, daß man sie meist für Blindtests erst besorgen muss, mal abgesehen von getunten und manipulierten Geräten, die sich von Serien-Geräten abheben
  • mitunter ist das Auftreten in öffentlichen Newsgroups und Foren sehr agrressiv auf ein Selbst-Marketing bedacht, Qualitätsaussagen sind immer auch darauf bedacht sich auf Marken zu beziehen und verallgemeinern in extremen Masse eigene Erfahrungen, immer auch noch zusätzlich gefärbt durch das Selbstbild eines "Entwicklers", der aber keiner ausgewiesenen Profession außer seiner subjektiven Wahrnehmung und Experimentierfreudigkeit bedarf, dies im krassen Gegensatz zu Personen, die sich wissenschaftlich komplexeren Untersuchungen widmen, aber sich vornehmlich in "Artikelform" und Textsammlungen veröffentlichend (also der Öffentlichkeit zugänglich machen und breit diskutieren) zu Themenkomplexen äußern
  • diese Gruppe behauptet im Besitz besonderer Fähibkeiten zu sein, was sich oftmals nur schwer beweisen läßt
  • Blindtests wurden auch nicht erfunden um HighEnder oder Menschen die Außergewöhnliches hören zu ärgern, sondern um mit präzisem Fokus auf nur einen Sinn (den Hörsinn) und dessen Wahrnehmung hilfreiche Hinweise aus gegebenen komplexen Fragestellungen zu ermitteln, bei Tests mit HighEndern kommt der Erfahrung nach ohnehin nicht bei rum, weil sie Objektivität dem subjekivitem Erlebnishorizont unterordnen, was auch ihr gutes Recht ist, was aber dann verallgemeinernde Qualitätsaussagen ausschließt. Im Prinzip scheitern die meisten Diskussion in denen auch nach Blindtests daran, daß man im Konfliktfalle sich zueinander in entgegengesetzte Richtungen bewegt zu den Extremen hin, nämlich der Objektiven Beweisführung unter Ausschluss des möglichweise beeindruckenden aber nicht vermittelbaren Erlebnisses oder aber auf der anderen Seite zum entsprechenden Gegenpol, daß man sogar völlig der Messbarkeit und der Beschreibung in allgemein anerkannten Mess- und Kommunikatinssystemen verweigert, einen eigenen Slang entwickelt und sogar die Wörter der entgegengesetzten Position umdeutet und damit diskreditiert. Im Konfliktfall nimmt dann natürlich auch das gegenseitige Verständniss für auseinanderliegende begründete Positionen ab und das Agieren und Argumentieren innerhalb eines Rollenverhaltens (verstärkt durch die Gruppendynamik) setzt ein, welches dann eigentlich nur noch psychologisch ausgewertet oder durch Mediation verändert werden kann, was aber meist daran scheitert, daß eine der beiden Seiten sich aber meist der Schlichtung widersetzt.
  • der einfachste Fall für einen Blindtests ist es zB die Relevanz für eine große Normalhörer festzustellen, aber selbst das gelingt mit HighEndern nur schwer, denn sie behaupten ja von sich, daß sie sich von Normalhörern unterscheiden, selbst dann wenn sie bei einem Blindtest ebenso wie die große Gruppe Normalhörender scheitern, legen sie noch Wert darauf "etwas Besonderes" sein zu wollen (eine Rolle innezuhaben) oder eine besondere Fähigkeit zu haben (über eine Disposition zu verfügen),

    (*) Normalität, bzw eine Abweichung davon, bitte ich aber nicht als diffamierend zu verstehen, sondern als untersuchenswertes Ereignis und Abweichung von verallgemeinerten und überlieferungsfähigem Wissen.

    Normalität ist zB, daß keiner von uns (ohne Hilfsmittel) übers Wasser laufen kann.

    Wenn das doch jemand hinkriegt, so stellt das wie vor 2000 (angeblich) geschehen eine untersuchenswerte Attraktion und etwas Besonderes dar, da es eben nicht jeder hinbekommt.

    Wenn es niemand hinbekommt, entsteht so etwas wie ein überlieferungsfähiger *Normalitätsbegriff*, also eine Art Übereinkunft, daß man wohl besser auch schwimmen können sollte, beim Versuch übers Wasser zu laufen.

    Die naturwissenschaftliche und technische Herangehensweise ist eine einfache mit der sich diese Normalität (und überlieferungsfähige Normalität) beschreiben läßt, zB gehen Körper unter, wenn sie schwerer als Wasser sind, etc ...

    Wenn eine technische Herangehensweise versagt oder keine Klarheit verschaftt, so kann man noch empirische Herangehensweisen benutzen, so wie es die Sozialwissenschaften machen. Auch hier wird durch eine strikte Methodik und modellhaftes Denken versucht verallgemeinerbares Wissen zu gewinnen und letzendlich Normalität und die Abweichung davon (Anomalie) zu erklären.

    Abweichende Sinneswahrnehmungen sind aber immer mit Vorsicht zu geniessen, da die Mittel sie durch Kommunikation eingeschränkt sind. Mal abgesehen von Krankheit, Drogeneinnahme und Suggestion gibt es zahlreiche weitere Möglichkeiten wie "abweichende Wahrnehmungen" zustandekommen können.

    Besonders problematisch wird es aber an dem Punkt, wenn keiner außer dem "Beobachter" diese Erfahrung teilt und auch keine Mittel zur Überprüfung mehr vorhanden sind, weil derjenige der eine "außergewöhnliche Erfahrung" berichtet auch immer mit dem Moment der fehlenden Glaubwürdigkeit zu kämpfen hat, erst recht wenn sich seine Wahrnehmung nicht bei Tests weiterer Personen unter den gleichen Umständen reproduzieren läßt. Deshalb bedient sich ja auch wissenschaftliche Vorgehensweisen sehr oft der Methodik erst ein Erklärungsmodell anzuerkennen, wenn sich eine Beobachtung wiederholt konstruieren und reproduzieren läßt.

    ----

    Hallo Jan


    Sieveking_Sound schrieb:
    Ich habe den Eindruck, dass man bis jetzt sagen kann, dass die überwiegende Anzahl der Diskutanten der Meinung sind, dass ein Blindtest durchaus ein wissenschaftliches Mittel darstellt, aber seine Anwendung bei HiFi Komponenten äußerst schwierig ist.


    So in etwa trifft das den Punkt, um den es mir ging.

    Allerdings sollte man noch präziser ausformulieren, daß Blindtests explizit das auschließen, was gemeinhin auch Kaufmotivationen ausmacht.

  • die Marke
  • das Design
  • der Preis
  • die Wertigkeit im Sinne eines Preis-Gegenwertes
  • die Verarbeitung
  • Herkunft und Bauart
  • spezielles Tuning hinsichtlich eines vermarktungsfähigen Firmensounds
  • besondere emotionale Verbundenheit zu einer Geräteart
  • Liebhaberei
  • gruppendynamische Einflüsse
  • Seltenheitswert
  • vermittelter Prestigefaktor
  • ...

    Durch die Fokussierung auf die Fragestellung, "was hört man wirklich noch von den behauptetem Klang im Vergleich, bzw "sind die Unterschiede überhaupt relevant", sind Blindtests in einer Branche, die auch stark zur Übertreibung neigt und auch markenorientiert verkauft, natürlich alles andere als beliebt.

    Auch kann man schon mal sagen, daß Blindtests keinen näheren Mehrwert für Kaufentscheidungen haben, die alle anderen Kaufmotivationen höher werten als den Klang, bzw den Klangunterschied, bzw den besseren Klang durch.

    Blindtests können sich durch ihre spezielle Aufgabenstellung und Methodik nur dem Thema widmen, behauptete Qualitätsmerkmale zu überprüfen zu wollen, bzw Aussagen zu deren Relevanz zu machen, wenn eine Mehrheit keine Unterschiede hört, bzw der Blindtest in Gänze misslingt, weil es selbst Menschen mit (unüberprüften) besonderen Fähigkeiten nicht gelingt Merkmale zur unterscheidung und damit auch zur klaren Zuordnung A=Y B=X oder umgekehrt zu machen.

    Auch kann man sich natürlich immer fragen ob es Sinn macht bei technischen Geräten der Unterhaltungsindustrie überhaupt Vergleichstests einzusetzen, denn wenn der behauptete Klang nicht den Bedürfnissen entspricht, so können die restlichen Eigenschaften immer noch so hoher Bedeutung sein, daß selbst schlechter Klang oder der nachweis eines weit unterdurchschnittlichen Klangs oder eine negative Auswirkung durch Tuning, den Konsumenten nicht davon abhält, das Gerät zu kaufen, bzw es nach seinem Gusto zu verändern oder es mit anderen Komponenten nach seinem Geschmack neu zu arrangieren.

    Da es aber seit jeher ein nicht geringes Interesse an Vergleichstests gibt und sich darüber auch Publikumszeitschriften verkaufen lassen, entsteht natürlich auch ein bestimmter Bedarf an Dingen wie den Blindtests um deren Bedeutung zu relativieren, bzw zu überprüfen. Im Endeffekt haben die Blindtests also auch eine Wirkung auf den "Wildwuchs einer berichterstattenden Werbe-Industrie" eines abhängigen Journalismus. Gut gemachte und vor allem öffentliche "Blindtests" haben insbsondere hier eine durchaus anzuerkennende "bereinigende" Wirkung weil sie in Teilfragen glaubwürdige Erkenntnisse produzieren können, immer natürlich in Abhängigkeit von der Anzahl der Testpersonen, je mehr desto eher läßt sich das Kleine ins Große übertragen und damit Erkenntnisse verallgemeinern. Wenn durch BT zunehmend Zweifel an der Glaubwürdigkeit einzelner Journalisten oder Berichterstatter und den allgemeinen Methoden des bisherigen Marketings einer Branche aufkommt, so kann doch nur gut sein für den Endverbraucher.

    Gruss


  • [Beitrag von Hyperlink am 13. Aug 2006, 20:37 bearbeitet]
    MusikGurke
    Hat sich gelöscht
    #35 erstellt: 13. Aug 2006, 20:03
    Volle Zustimmung + mein Respekt, dass du bei einem so langen Beitrag Recht- und Groß/Klein-schreibung beachtest
    Sieveking_Sound
    Stammgast
    #36 erstellt: 13. Aug 2006, 20:45
    Wow.
    Vielen Dank an Hyperlink für seinen detaillierten Beitrag.
    Ich möchte darauf hinweisen, dass die beschriebene Gruppe der HighEnder sich in meinen Augen in vielerlei Sicht jedoch gar nicht von den radikalen Verfechtern eines Blindtests unterscheidet. Ich sehe folgende Gemeinsamkeiten:

    * Beide Gruppen sind weit weg von den "Normalkonsumenten", die weder auf die Idee kämen sich intensiv mit dem Klang von Kabeln zu beschäftigen, noch auf die Idee kämen einen Blindtest an irgend einem HiFi Gerät durchzuführen.

    * Beide Gruppen tendieren dazu ihre Position von "absolut Subjektiv" und "absolut Objektiv" religionsgleich als die einzig richtige darzustellen.

    * Beide Gruppen sind für den HiFi-Fachhandel langfristig keine Kunden. Die Einen weil sie davon ausgehen, dass die klanglichen Unterschiede ehedem sehr gering sind und daher möglichst günstig einen technischen Standard erreichen wollen und die Anderen, weil Sie nur noch bei den "Gurus" direkt kaufen und nicht mehr im Fachhandel.

    * Beide Gruppen schimpfen auf die schlechte Fachpresse.

    Doch zurück zum eigentlichen Thema: Bei all diesen Einschränkungen bei der Durchführung eines Blindtest, macht es denn dann eigentlich Sinn diesen für den privaten Entscheidungsprozess zu propagieren? Insbesonder da Hyperlink ja bereits auf die vielen anderen, ebenfalls kaufentscheidenden Faktoren, hingewiesen hat?

    Jan Sieveking
    Onemore
    Inventar
    #37 erstellt: 13. Aug 2006, 22:11

    Sieveking_Sound schrieb:

    Doch zurück zum eigentlichen Thema: Bei all diesen Einschränkungen bei der Durchführung eines Blindtest, macht es denn dann eigentlich Sinn diesen für den privaten Entscheidungsprozess zu propagieren? Insbesonder da Hyperlink ja bereits auf die vielen anderen, ebenfalls kaufentscheidenden Faktoren, hingewiesen hat?


    Es bleibt die Frage, wen macht ein nachvollziehbarer, wissenschaftlicher Blindtest glücklich? Vielleicht am Ende nur den, der den Test durchgeführt hat.

    Aufwendige Testverfahren könnten allerdings einen gewissen Zubehörmarkt weitestgehend zum Erliegen bringen, würde man nur lange und intensiv genug testen und publizieren. Nur stellt sich da wiederum die Frage, wer hätte ein Interesse daran? Diese bekannten Zeitschriften wohl eher nicht.

    Geht man von der Gesamtsituation der Wiedergabe von Musik in Räumen aus, dann ist die Akustik in den allermeisten Fällen ohnehin als ungenügend einzustufen. Dem Einfluss von sechs Schall reflektierenden Raumbegrenzungen kann auch die teuerste "Kette" nicht entgehen. Tonstudio ähnliche Verhältnisse korrelieren bekannterweise nicht mit dem üblichen Einrichtungsstil eines Wohnzimmers.


    Gruss Bernd
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #38 erstellt: 14. Aug 2006, 00:04

    Sieveking_Sound schrieb:
    Doch zurück zum eigentlichen Thema: Bei all diesen Einschränkungen bei der Durchführung eines Blindtest, macht es denn dann eigentlich Sinn diesen für den privaten Entscheidungsprozess zu propagieren? Insbesonder da Hyperlink ja bereits auf die vielen anderen, ebenfalls kaufentscheidenden Faktoren, hingewiesen hat?


    Nein, ich denke Privatpersonen brauchen für Kaufentscheidungen keinen Blindtest, aus den angesprochenen Gründen. Schon den Anspruch, nach objektiven und nachvollziehbaren Gründen entscheiden zu wollen hielte ich für überzogen. Der Kauf eines Hifi-Gerätes ist ein wenigstens zum Teil emotionales Unterfangen, und ich sehe keinen Grund das zu ändern.

    Zu Deiner Position 2 muß ich aber noch einen Kommentar absondern:


    2. Der Blindtest ist keine geeignete Prozedur um Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi Produkten aufzuzeigen, da auch zuvor als signifikant identifizierte Unterschiede nicht mehr eindeutig zu verifizieren sind.


    Das faßt zwar die subjektivistische Position gut zusammen, aber verschleiert das Hauptproblem:

    Wenn der Blindtest keine geeignete Prozedur dafür ist, was ist dann eine geeignete Prozedur?

    Alle von subjektivistischer Seite vorgeschlagenen Alternativen zu Blindtests lassen die Tür für eingebildete Unterschiede sperrangelweit offen, und sind daher noch weit schlechter geeignet als Blindtests.

    Blindtests mögen also nicht immer die optimale Empfindlichkeit haben (und die Empfindlichkeit hängt von den Details der Durchführung ab), aber sie sind alternativlos wenn es um die objektive Klärung von Streitfragen bei der Hörbarkeit geht.
    SR2245
    Stammgast
    #39 erstellt: 14. Aug 2006, 02:30

    Sieveking_Sound schrieb:


    2. Der Blindtest ist keine geeignete Prozedur um Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi Produkten aufzuzeigen, da auch zuvor als signifikant identifizierte Unterschiede nicht mehr eindeutig zu verifizieren sind.

    Jan Sieveking


    Schluss 2 ist für mich völlig unlogisch.

    Das würde ja bedeuten, dass man ''signifikante Unterschiede'' nicht mehr sicher hören kann, nur weil man nicht mehr weiss welches Gerät gerade spielt.
    Also wenn ich nicht weiss was gerade spielt, funktionieren meine Ohren nicht mehr ordnungsgemäß.

    Signifikante Unterschiede können doch nicht verschwinden, nur weil für das Gehör völlig unwichtige Informationnen verblindet werden.

    Liebe Grüße, Nelly
    mamü
    Inventar
    #40 erstellt: 14. Aug 2006, 07:07
    Hallo,

    Ich habe noch nie einen Blindtest durchgeführt und werde auch nie einen durchführen. Mein persönlicher Geschmack entscheidet und nicht das letzte Quentchen an Feinzeichnung o.ä.

    Ich brauche das nicht und bin zufrieden.

    Gruß
    TrottWar
    Gesperrt
    #41 erstellt: 14. Aug 2006, 09:23
    Ich halte Blindtests für keine probaten Mittel, solche Feinheiten wie Kabelunterschiede,... herauszuhören.
    Ich kenne Blindtests aus dem Bereich der Weinindustrie und selbst Leute, die ihren eigenen Wein aus hunderten anderer Flaschen herausschmecken können, haben Schwierigkeiten, sobald die Augen verbunden werden.
    Besonders krass dann, wenn die Unterschiede zwischen feiner Beerenlese und 08/15 Landwein nicht mehr zweifelsfrei herauszuschmecken waren. Ist in meiner Region wohl des Öfteren so passiert.
    Ich denke, wer Blindtests als Selbstbestätigung für sein Tun braucht, soll welche machen. Die Ergebnisse dieser Tests sehe ich aber - genauso wie in dem genannten Wein-Fall - als wenig bis garnicht repräsentativ an, auch, wenn einem diese Ergebnisse gern als Fakt "verkauft" werden wollen.
    Ich denke, die Wahrheit liegt - wie so oft - irgendwo zwischen Blind- und Seh-Test. Eben genauso wie beim Wein... denn sobald die Leute ihre Tröpfchen sehen konnten (auch ohne Etiketten auf der Flasche) war die Zuordnung recht problemlos.

    Interessant sind solche Tests allemal, zu 100% "Gesetz" sind die Ergebnisse aber nicht.
    Grumbler
    Inventar
    #42 erstellt: 14. Aug 2006, 15:46

    Nelly schrieb:

    Sieveking_Sound schrieb:


    [b]2. Der Blindtest ist keine geeignete Prozedur um Unterschiede


    Schluss 2 ist für mich völlig unlogisch.

    Das würde ja bedeuten, dass man ''signifikante Unterschiede'' nicht mehr sicher hören kann, nur weil man nicht mehr weiss welches Gerät gerade spielt.



    Es kann auch bedeuten, dass das Gehirn nicht in der Lage ist sich im schnellen Wechsel zwischen Geräte ein Urteil zu bilden da es keine Möglichkeit hat, das Gehörte geeignet abzuspeichern und zu klassifizieren.

    Da dem Gehirn nicht bekannt ist, welches Gerät gerade gehört wird, muss es nach jedem Wechsel/Nicht-Wechsel das Gehörte als neu/unbekannt betrachten und so findet kein Lernprozess auf das jeweilige Gerät statt.
    Vielleicht passiert dann sogar das Gegenteil, es bildet sich ein Klasifizierungsautomatismus aus, der nur die gleichen Eigenschaften beide verglichenen Geräte integriert und die Unterschiede ignoriert. Im Ergebnis klingen dann beide Geräte gleich. Das könnte auch der Grund sein, warum Blindtests im allgemeinen als anstrengender wahrgenommen werden.

    Etwas so funktioniert das Gehirn nunmal.

    Ein Beispiel aus dem täglichen Leben ist ein Telefonanruf, bei dem man nicht weiß, wer gerade anruft (also ohne Nummernanzeige). Nennt der Anrufer dann nicht seinen Namen, braucht man eine gante Weile um denjenigen zu erkennen. Weiß man dann aber wer dran ist, nimmt man auf einmal lauter charakteristische Features der Stimme wahr. Der Anrufer klingt "wie immer".

    Nur sone Idee.

    Grüße,
    Grumbler
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #43 erstellt: 14. Aug 2006, 15:57

    TrottWar schrieb:
    Ich kenne Blindtests aus dem Bereich der Weinindustrie und selbst Leute, die ihren eigenen Wein aus hunderten anderer Flaschen herausschmecken können, haben Schwierigkeiten, sobald die Augen verbunden werden.

    ...denn sobald die Leute ihre Tröpfchen sehen konnten (auch ohne Etiketten auf der Flasche) war die Zuordnung recht problemlos.


    Das wäre nur normal, denn bei Weinproben gehören das Aussehen und der Geruch des Weines mit zum Test dazu. Es wird ganz ausdrücklich nicht nur der Geschmack getestet.

    Blindtests heißen ja nicht so weil man einem die Augen verbindet. Sie heißen so weil Du als Prüfer nicht auf unerwünschte Weise erfahren kannst welche Probe Du gerade testest. Welche Weise erwünscht ist und welche nicht hängt davon ab was Du im Test herausfinden willst.

    Wenn Du z.B. nur den Geschmack und nicht das Aussehen oder den Geruch des Weines bewerten willst, dann muß der Test so gestaltet sein daß Letztere nicht das Testergebnis beeinflussen können. Man wird Dir daher wohl die Augen verbinden müssen, und irgendwie auch den Geruchssin neutralisieren. Das ist nicht das was bei einer Weinprobe normalerweise passiert, aber es ist sinnvoll wenn die Fragestellung entsprechend aussieht.

    Wenn also bei der Weinprobe die Ergebnisse weit schlechter sind wenn man den Gesichtssinn ausgeschaltet hat, dann kann man daraus wohl hoffentlich auch Deiner Ansicht nach folgern, daß der Gesichtssinn wichtige Hinweise für die korrekte Identifikation der Weine liefert.

    Was man aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht daraus folgern kann ist, daß das Verbinden der Augen das Geschmacksempfinden des Menschen beeinträchtigt. Ich würde einfach mal behaupten, daß Du mit verbundenen Augen nicht schlechter schmecken kannst als sehenden Auges. Es wäre höchst überraschend wenn das anders wäre.

    Ebenso sehe ich auch den Fall von Hörtests. Ich kann mir keinen Grund vorstellen warum jemand schlechter hören soll bloß weil er nicht weiß welches Gerät oder Zubehörteil gerade aktiv ist. Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen warum er dann keine erfolgreiche Zuordnung mehr zustande bringt.


    Grumbler schrieb:
    Da dem Gehirn nicht bekannt ist, welches Gerät gerade gehört wird, muss es nach jedem Wechsel/Nicht-Wechsel das Gehörte als neu/unbekannt betrachten und so findet kein Lernprozess auf das jeweilige Gerät statt.
    Vielleicht passiert dann sogar das Gegenteil, es bildet sich ein Klasifizierungsautomatismus aus, der nur die gleichen Eigenschaften beide verglichenen Geräte integriert und die Unterschiede ignoriert. Im Ergebnis klingen dann beide Geräte gleich. Das könnte auch der Grund sein, warum Blindtests im allgemeinen als anstrengender wahrgenommen werden.


    Wieso hält sich eigentlich dieser Eindruck so hartnäckig, bei Blindtests würde schnell (und womöglich ohne Willen des Hörers) umgeschaltet? Das stimmt doch für die hier diskutierten Tests gar nicht!

    Ist es denn zu viel verlangt, sich mit den konkreten Testbedingungen einmal auseinanderzusetzen, anstatt sie einfach anhand einer Vorstellung zu kritisieren, die man sich aus wasweißich welchem Grund gebildet hat, ohne daß sie mit der Realität was zu tun hätte?

    Blinde Hörtests werden seit Jahrzehnten veranstaltet, und eine große Menge von Erfahrungen sind darüber zusammengetragen worden. Leute, die Blindtests durchführen, sind keine Deppen, die von den einfachsten kommunikationspsychologischen Dingen keine Ahnung haben.
    macyork
    Stammgast
    #44 erstellt: 14. Aug 2006, 16:41

    pelmazo schrieb:
    Leute, die Blindtests durchführen, sind keine Deppen, die von den einfachsten kommunikationspsychologischen Dingen keine Ahnung haben.



    ... die Ergebnisse dieser Blindtests lassen aber meistens genau diese Schlußfolgerung zu ...
    TrottWar
    Gesperrt
    #45 erstellt: 14. Aug 2006, 16:44
    Leute, das geht jetzt am Thema vorbei! Niemand hat behauptet, dass Tester Deppen sind (außer der Person von mir, die offenbar nur Streit schmieden will).
    Bis grad war das Thema noch wirklich hochinteressant...
    Grumbler
    Inventar
    #46 erstellt: 14. Aug 2006, 17:04

    pelmazo schrieb:

    beeinflussen können. Man wird Dir daher wohl die Augen verbinden müssen, und irgendwie auch den Geruchssin neutralisieren. Das ist nicht das was bei einer Weinprobe normalerweise passiert, aber es ist sinnvoll wenn die Fragestellung entsprechend aussieht.

    Geschmackstest mit neutralisiertem Geruchssinn ist nicht sinnvoll. Der Geruchssinn bestimmt auch den Geschmack. Das kann man nicht trennen. Die Zunge bietet nur eine grobe Klassifizierung, den eigentlichen Geschmack bestimmt der Geruchssinn.



    Wieso hält sich eigentlich dieser Eindruck so hartnäckig, bei Blindtests würde schnell (und womöglich ohne Willen des Hörers) umgeschaltet? Das stimmt doch für die hier diskutierten Tests gar nicht!

    Mit "schnell" meine ich "öfter als alle 2 Wochen".
    Alles klar?
    Beschäftige Dich doch lieber mit der Aussage.

    Du kannst noch unterscheiden zwischen Blindtests bei denen der Hörer weiß er hört anonymes A und B. Oder eben richtige Doppelblindtest bei denen nichtmal das klar ist, da das jeweilige Gerät beim Umschalten zufällig ausgewählt wird.

    Ich weiß, dass hier (seltsamerweise) meist Einfachblindtests diskutiert werden. Weiß aber aus eingener Erfahrung, dass ein reines "das ist jetzt A" nicht wirklich im Kopf hängen bleibt, da man damit nichts verbindet.
    Weshalb ich meinen Gedankengang auch dann für vorstellbar erachte.

    Grüße,
    Grumbler
    ukw
    Inventar
    #47 erstellt: 14. Aug 2006, 17:09

    pelmazo schrieb:
    ...
    Wenn Du z.B. nur den Geschmack und nicht das Aussehen oder den Geruch des Weines bewerten willst, dann muß der Test so gestaltet sein daß Letztere nicht das Testergebnis beeinflussen können. Man wird Dir daher wohl die Augen verbinden müssen, und irgendwie auch den Geruchssin neutralisieren. Das ist nicht das was bei einer Weinprobe normalerweise passiert, aber es ist sinnvoll wenn die Fragestellung entsprechend aussieht.

    Wenn also bei der Weinprobe die Ergebnisse weit schlechter sind wenn man den Gesichtssinn ausgeschaltet hat, dann kann man daraus wohl hoffentlich auch Deiner Ansicht nach folgern, daß der Gesichtssinn wichtige Hinweise für die korrekte Identifikation der Weine liefert.

    (zwischen)Frage: Was ist der Gesichtssinn? War der Sehsinn gemeint?


    pelmazo schrieb:

    Was man aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht daraus folgern kann ist, daß das Verbinden der Augen das Geschmacksempfinden des Menschen beeinträchtigt. Ich würde einfach mal behaupten, daß Du mit verbundenen Augen nicht schlechter schmecken kannst als sehenden Auges. Es wäre höchst überraschend wenn das anders wäre.

    Ebenso sehe ich auch den Fall von Hörtests. Ich kann mir keinen Grund vorstellen warum jemand schlechter hören soll bloß weil er nicht weiß welches Gerät oder Zubehörteil gerade aktiv ist. Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen warum er dann keine erfolgreiche Zuordnung mehr zustande bringt.
    ...


    Es ist bekannt, das gerade blinde Menschen einen ausgezeichnetes Gehör haben, mit dem sie sehr differenziert wahrnehmen können. Sie sehen mit den Ohren, um sich zu orientieren. Ebenfalls lässt sich der Gleichgewichtssinn eines blinden Menschen nicht vom Auge foppen. Ein alter Vorschlag von mir (gegenüber Hifi-aktiv geäußert): Wirklich mal einen Blindterst mit Blinden zu veranstalten. Was die nicht hören, wird auch ein Sehender mit seinen Ohren nicht differenzieren können.

    Das Problem der "schnellen Wahrnehmungsfolge durch Umschalten" ist imo gar keines (solange man nicht übertreibt).
    Es gibt keine zweite Chance für den ersten Eindruck. Wie wahr. Innerhalb von Sekundenbruchteilen entsteht ein sicheres Urteil und das bei jedem Umschalten. Da es nur um die Frage Komponente "A" oder "B" geht, wird man diese Frage leichter und sicherer beantworten können, wenn häufig umgeschaltet wird.
    TrottWar
    Gesperrt
    #48 erstellt: 14. Aug 2006, 17:13
    Du weißt sicherlich, wie lange Blinde brauchen, um mit ihren Ohren "sehen" zu können, also ihren Gehörsinn so verwenden zu können, dass sie sich damit "halbwegs" orientieren können... das dauert mal...
    ukw
    Inventar
    #49 erstellt: 14. Aug 2006, 17:17

    TrottWar schrieb:
    Du weißt sicherlich, wie lange Blinde brauchen, um mit ihren Ohren "sehen" zu können, also ihren Gehörsinn so verwenden zu können, dass sie sich damit "halbwegs" orientieren können... das dauert mal...


    Warum sollte man diese außerordentlichen Fähigkeiten nicht mal nutzen?
    TrottWar
    Gesperrt
    #50 erstellt: 14. Aug 2006, 17:26
    Ich will damit sagen, dass nicht jeder, der blind ist, automatisch diese Fähigkeiten besitzt.
    Und auch, dass man kaum Leuten die Fähigkeit zusprechen kann, denen man vor 5min die Augen verbunden hat...
    ukw
    Inventar
    #51 erstellt: 14. Aug 2006, 17:32

    TrottWar schrieb:
    Ich will damit sagen, dass nicht jeder, der blind ist, automatisch diese Fähigkeiten besitzt.

    ich kenn keinen, bei dem es nicht so ist...

    TrottWar schrieb:
    Und auch, dass man kaum Leuten die Fähigkeit zusprechen kann, denen man vor 5min die Augen verbunden hat...

    Das versteht sich doch von selbst.
    kptools
    Hat sich gelöscht
    #53 erstellt: 14. Aug 2006, 19:15
    Hallo,

    die Kritik an den bisher durchgeführten Blindtests ist ja immer wieder interessant. Entscheidend ist für mich aber der Punkt, daß vor dem eigentlichen Test beim Proben alles eindeutig gehört wurde und plötzlich, nachdem "nur" das Wissen fehlt, was da gerade spielt, kann man plötzlich keine Unterschiede mehr Hören. Und nach dem Test sind die Unterschiede sofort wieder da und klar verifizierbar?

    Noch viel interessanter in diesem Zusammenhang finde ich aber die Fake-Tests, die in solchen Diskussionen immer gerne außen vor gelassen werden, imho aber genauso hierher gehören. Da wird alles gehört, obwohl sich rein garnichts geändert hat.

    Und wenn man nun diese beiden Sachen zusammen betrachtet, ist für mich die Sache klar, wo die wirklichen Ursachen zu Suchen sind.

    Suggestion und Autosuggestion sind in diesem Zusammenhang auch ganz normal und nichts verwerfliches. Ist mir in meinem Leben schon viele Male passiert. Aber warum fällt es Vielen so schwer sich dieses einzugestehen? Es ändert doch nichts am Hobby. Ich bin nach wie vor bereit, Geld für teure und schöne Komponenten auszugeben, auch ohne klangliche Gründe. Und eine gesunde Skepsis bewahrt eínen dann auch mal vor unnötigen oder sogar sinnlosen Geldausgaben.

    Grüsse aus OWL

    kp
    Emo
    Inventar
    #54 erstellt: 14. Aug 2006, 19:20
    Super Post
    Onemore
    Inventar
    #55 erstellt: 14. Aug 2006, 19:39

    kptools schrieb:

    Aber warum fällt es Vielen so schwer sich dieses einzugestehen? Es ändert doch nichts am Hobby.



    Ich wage die Behauptung, dass es sich eindeutig um ein anderes Hobby handelt. Der Zwang an allem möglichen auch ohne Kenntnis der Sachlage herumzuwursteln ist scheinbar bei vielen sehr ausgeprägt. Anfangs begnügt man sich noch mit einfachen Dingen wie dem ganzen Kabelsalat, später wird man dann mutiger und öffnet sich auch den noch abstruseren Dingen. Einzig wichtig dabei ist nur, dass man mit möglichst wenig Werkzeug auskommt. Also Stöpseln, Unterstellen, Drüberstellen, Herumsprühen und ähnliches werden gerne angenommen.

    Musikhören wird dabei zur Nebensache, da es immer gilt der Feinauflösung auf die Spur zu kommen. Was immer das auch sein möge.


    Gruss Bernd
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