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blindtests

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Autor
Beitrag
majordiesel
Stammgast
#1 erstellt: 30. Jun 2008, 17:35
Hallo Leute! seit mir nich böse wenn ich ein wahrscheinlich tausendmal durchgekautes thema anschneide, aber kann mir jemand schlüssig den sinn von blindtests erklären? ich meine das wirklich vollkommen wertfrei, ich möchte es verstehen warum darauf grad in diesem forum immer wieder gepocht wird.
natürlich habe ich eine eigene meinung dazu aber ich kann auch falsch liegen und lasse mich gern belehren:
mein ziel ist es die bestklingende anlage für meinen kleinen hörraum zu bekommen, die ich mir leisten kann. wenn ich durch aussehen, berichte, freunde usw beeinflusst werde, sodass es besser klingt, warum nicht? das mag sich jetzt oberflächlich anhören, was ich meine allerdings ist, das hören nicht das mechanische hören innerhalb des ohres ist sondern die verarbeitung der signale im gehirn. da dort alles mit allem vernetzt ist höre ich möglicherweise tatsächlich kabel, amps, schallplattenspieler usw besser bzw. klingen für mich besser weil mir das auch visuell gefällt. weil mir der ganze akt des kaufens gefällt weil diese gesamten reize auch meinen hörempfinden beeinflussen. wenn ich blind bin nehme ich mir diese reize, vergleichbar mit einem Blindenrestaurant. vielleicht kennt ihr das: sehende werden in einem abgedunkelten raum von blinden bedient. eine erfahrung ist das viele nicht wussten und auch nicht geschmeckt haben was sie essen.
also sind mehr sinne für das hören zuständig als "nur" die ohren...
ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt...
viele grüße
markus
-scope-
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Jun 2008, 18:30

mein ziel ist es die bestklingende anlage für meinen kleinen hörraum zu bekommen, die ich mir leisten kann.

Um das zu erreichen, brauchst du keine Blindtests.


was ich meine allerdings ist, das hören nicht das mechanische hören innerhalb des ohres ist sondern die verarbeitung der signale im gehirn.


Ja...Sehr gut bisher.


da dort alles mit allem vernetzt ist höre ich möglicherweise tatsächlich kabel, amps, schallplattenspieler usw besser bzw. klingen für mich besser weil mir das auch visuell gefällt. weil mir der ganze akt des kaufens gefällt weil diese gesamten reize auch mein hörempfinden beeinflussen


ja....


also sind mehr sinne für das hören zuständig als "nur" die ohren...

Wenn das tatsächlich so wäre, dann wären Blindtests total wertlos.


Blindtests dienen nicht dazu, das beste oder geeignetste Equipment für sich selbst herauszufinden.

Sie dienen erstmal NUR zur Prüfung, ob zwei (oder mehrere) Geräte "akustisch" voneinander unterschieden werden können. Welches das bessere oder das gefälligere Gerät ist, steht (bei belegbaren Differenzen) garnicht zur Debatte.

Das ist auch schon alles.

Alles klar jetzt?


[Beitrag von -scope- am 30. Jun 2008, 18:32 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Jun 2008, 18:34
Da brauchst Du in der Tat keinen Blindtest. Es könnte aber für Dich nützlich sein, Dein Gehirn zu pimpen. Ich meine, da ja eh alles zusammenhängt könntest Du z.B. durch die richtigen Rauschmittel dafür sorgen daß alles noch besser klingt. Besonders Talentierte schaffen den optimalen Klang sogar ganz ohne Anlage. Für den Eingang ins Nirvana braucht man diesen ganzen materiellen Krempel nicht. Das optimale Klangerlebnis entsteht einfach direkt im Gehirn.
majordiesel
Stammgast
#4 erstellt: 30. Jun 2008, 19:18

pelmazo schrieb:
Da brauchst Du in der Tat keinen Blindtest. Es könnte aber für Dich nützlich sein, Dein Gehirn zu pimpen. Ich meine, da ja eh alles zusammenhängt könntest Du z.B. durch die richtigen Rauschmittel dafür sorgen daß alles noch besser klingt. Besonders Talentierte schaffen den optimalen Klang sogar ganz ohne Anlage. Für den Eingang ins Nirvana braucht man diesen ganzen materiellen Krempel nicht. Das optimale Klangerlebnis entsteht einfach direkt im Gehirn. ;)


Da ich neulich den Klassiker begangen habe und statt einem Bier einen Wein zum essen zu bestellen, weiß ich das ich für den Rest der rauschmittel eindeutig zu alt bin;)!
@scope: Das ist nachvollziehbar!
viele Grüße
Markus
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 01. Jul 2008, 11:17
Ein Blindtest könnte für Dich unter folgenden Umständen Sinn machen:
Du hast die "perfekte" Anlage und alles klingt super.
Jetzt geht jemand her und tauscht die Kabel aus, ohne dass Du es weisst und siehst.
Du wirst mit Sicherheit keinen Unterschied feststellen, solange Du davon nichts weisst.

Die Lehre daraus: Kabel klingen nicht. Also könntest Du Deine teureren Kabel verkaufen und Dir für das gelöste Geld einen Wein oder eine CD (oder mehrere) kaufen.

Das bedeutet, dass durch den Blindtest festgestellt werden kann, was technische Auswirkungen hat und was nicht.
Technische Auswirkungen schlagen sich im Klang nieder, und zwar für jeden gleich nachvollziehbar.
Optische Unterschiede haben keinen technischen Einfluss und sind daher nur dann feststellbar, wenn sie gesehen werden. Sie werden auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich beurteilt und allfällige klangliche Assoziationen sind individuell verschieden.

Für Dich macht also ein Blindtest bei den Dingen einen Sinn, welche Du nicht siehst und an die Du nicht denkst beim Musik hören. Wenn Dir die Geräte wichtig sind und sie frei sichtbar im Raum stehen, spielt die Optik in das Musikerlebnis (aber nicht in das physikalische Hören) hinein.

Ich habe für mich die Geräte möglichst unsichtbar in einen Schrank gesperrt, weil es eine zusammengewürfetle Gesellschaft ist, die optisch gar nicht ansprechend wirkt. Meine Geräte erfüllen einen gewissen Standard und bieten die von mir geforderten Funktionen. Und solange ein CDP noch vergleichbare Qualität liefert, gibt es keinen Grund, ihn auszutauschen, auch wenn das neuere Modell optisch besser mit dem Receiver harmonieren würde...
majordiesel
Stammgast
#6 erstellt: 01. Jul 2008, 12:07
Guten Morgen!
Ich habe einige Kabeltests hinter mir und habe Unterschiede, zum teil gravierende gehört. nein, es war keine blindtests, aber hinterher waren meine wenigkeit und die freunde die immer bei tests dabei sind glücklicher! also warum dies ändern?
Zu meiner Ausgangslage: ich möchte den besten Klang, den mein geldbeutel erlaubt, erreichen. und ich denke, dass ich diesen nur mit allen sinnen erreiche die für das hören zuständig sind und das sind meiner meinung nach nicht nur der gehörsinn! wenn du meine anlage dir anschaust dann siehst du das die keinesfalls optisch zusammen passen, aber klanglich;)!!
viele grüße
markus
pelmazo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Jul 2008, 12:28

majordiesel schrieb:
ich denke, dass ich diesen nur mit allen sinnen erreiche die für das hören zuständig sind und das sind meiner meinung nach nicht nur der gehörsinn!


Kommt darauf an wie man's sieht. Entweder redet man vom Hören im engeren Sinn, und dann ist nur der Gehörsinn zuständig. Oder man redet vom Erlebnis einer Hörsitzung, und dann sind alle Sinne zuständig. Das schließt sogar die Nerven im Verdauungstrakt mit ein. Wenn ich hungrig bin oder satt hat das einen Einfluß auf meine Fähigkeit und Bereitschaft, zu hören. Ebenso hat die Stimmung im Raum darauf einen Einfluß, z.B. die Beleuchtung und die Temperatur.

Wenn Du den Begriff der Klangqualität ausdehnst auf diese nicht-akustischen Reize, dann gehört zur Anlage auch die ganze Umgebung dazu, und nicht zuletzt Deine eigene Verfassung. Es macht keinen Sinn das auf einer nicht-persönlichen Ebene zu diskutieren, denn dabei kommt zwangsläufig "objektiv" und "subjektiv" durcheinander. Da könnte man dann auch vom Klangeinfluß des Raumthermostates reden, oder des Abendessens.

Speziell wenn wir über Deine Hörerfahrung mit verschiedenen Kabeln reden, wäre meine Schlußfolgerung, daß bei Dir entweder die nicht-akustischen Reize für das Hörerlebnis sehr bedeutend sind, oder daß mit Deiner Anlage etwas nicht stimmt. Das Erstere geht auf das Konto des "objektiv"-"subjektiv" Problems, das Zweitere ist eine technische Frage weniger der Kabel als der beteiligten Geräte.
schlack
Stammgast
#8 erstellt: 01. Jul 2008, 19:39

mein ziel ist es die bestklingende anlage für meinen kleinen hörraum zu bekommen


das zusammenpiel von raum und lautsprecher machen >90% deines zieles aus. wenn du WIRKLICH das beste rausholen möchtest, sollte es auch keine tabu´s (neudeutsch: WAF ) geben. experimentier mit der lautsprecheraufstellung etwas herum und du wirst >deutlich nachvollziehbare/hörbare unterschiede feststellen<

tips kannst du dir auch hier im akustik abteil holen. stelle einfach eine skizze o. photo deines raumes rein und probiere die tip´s die du bekommst einfach aus.

gutes gelingen

gruß schlack
HiLogic
Inventar
#9 erstellt: 02. Jul 2008, 12:12

Ich habe einige Kabeltests hinter mir und habe Unterschiede, zum teil gravierende gehört. nein, es war keine blindtests, aber hinterher waren meine wenigkeit und die freunde die immer bei tests dabei sind glücklicher! also warum dies ändern?
Zu meiner Ausgangslage: ich möchte den besten Klang, den mein geldbeutel erlaubt, erreichen.

Dann gibts nur eins: Geh Kabel kaufen. Die Steigerung ist signifikant und unter 20€/m geht ohnehin nichts... Die klingen dann alle flach und billig. Blindtest brauchst Du nicht. Total überschätzt, denn Du hörst es ja. Bei soviel Kompetenz kann gar nichts schiefgehen.
Europameister_Deutschla...
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 02. Jul 2008, 12:24

pelmazo schrieb:
Kommt darauf an wie man's sieht. Entweder redet man vom Hören im engeren Sinn, und dann ist nur der Gehörsinn zuständig. Oder man redet vom Erlebnis einer Hörsitzung, und dann sind alle Sinne zuständig. Das schließt sogar die Nerven im Verdauungstrakt mit ein. Wenn ich hungrig bin oder satt hat das einen Einfluß auf meine Fähigkeit und Bereitschaft, zu hören. Ebenso hat die Stimmung im Raum darauf einen Einfluß, z.B. die Beleuchtung und die Temperatur.


Und nicht zu vergessen, die Stimmung im Raum die durch die Partnerin oder den Partner ausgeht.

Aber es gilt nach wie vor der Grundsatz: Ein aufgeräumter Hörraum macht eine Klangsteigerung von mind. 10 Punkten aus.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Jul 2008, 12:47

Europameister_Deutschland schrieb:
Und nicht zu vergessen, die Stimmung im Raum die durch die Partnerin oder den Partner ausgeht.


Stimmt, da lassen sich aber keine pauschalen Tips geben. Manch einer tunt seine Anlage indem er den Partner dazubittet, andere indem sie den Partner rausschicken.
majordiesel
Stammgast
#12 erstellt: 02. Jul 2008, 14:01

HiLogic schrieb:

Ich habe einige Kabeltests hinter mir und habe Unterschiede, zum teil gravierende gehört. nein, es war keine blindtests, aber hinterher waren meine wenigkeit und die freunde die immer bei tests dabei sind glücklicher! also warum dies ändern?
Zu meiner Ausgangslage: ich möchte den besten Klang, den mein geldbeutel erlaubt, erreichen.

Dann gibts nur eins: Geh Kabel kaufen. Die Steigerung ist signifikant und unter 20€/m geht ohnehin nichts... Die klingen dann alle flach und billig. Blindtest brauchst Du nicht. Total überschätzt, denn Du hörst es ja. Bei soviel Kompetenz kann gar nichts schiefgehen.

Ich versteh jetzt nicht ganz warum man gleich beleidigend werden muß und mir Kompetenzmangel vorwirft, weil ich Erfahrungen hier darstelle.
Schade, da Scope es eigentlich mit wenigen Worten ganz gut dargestellt hat, wann Blindtests vonnöten sind und wann vielleicht nicht.
Zur Information: wie meine Anlage aussieht könnt ihr in einem Klick auf meinen Forumsnamen herausfinden, ich benutze Ocos-Ls-Kabel für den Hochton-bereich meines Bi-Wiring-Terminals und Oehlbach-1008 Ls-Kabel für den Tieftonbereich, da ich beim Kabeltest festellte das das Ocos mehr Details darstellte als mein Oehlbach und auch als die Kabel von sommer, monitor und noch einige andere. als ich das alte Oehlbach dann zum ausprobieren des Bi-wiring dazu steckte, waren Details PLUS noch sattere Bässe das Resultat. Hab ich nicht Blind getestet da Resultat zufriedenstellend und daher auch meine Ausgangsfrage, warum Blindtests, wenn ich wichtige Sinne, die auch für das Hören zuständig sind ausblenden, nach dem Motto "mit schnupfen schmeckt auch das beste steak scheiße;)!!"
Aber wie gesagt: scope hat es ganz gut deutlich gemacht, daher sollten doch beleidigungen hier nichts zu suchen haben, o.k.?
Viele Grüße
Markus
HiLogic
Inventar
#13 erstellt: 02. Jul 2008, 14:57
Da mein erster Beitrag gelöscht wurde, versuche ichs so nochmal:

Ich meins nicht beleidigend! Ich meine alles Ernst! Du hast eine Gabe, auf die Du stolz sein kannst. Feinste Detail heraus zu hören kann nicht jeder. Blindtests sind daher total überbewertet, da nicht jeder diese signifikaten Eindrücke wahrnehmen kann. Werf auch mal ein Auge auf Kimber... Sehr hochwertige Kabel für sehr wenig Geld... Krasse Detailschärfe, monströser Bass. Müsste eigentlich jeder hören sowas.


[Beitrag von HiLogic am 02. Jul 2008, 15:03 bearbeitet]
UweM
Moderator
#14 erstellt: 02. Jul 2008, 15:10

majordiesel schrieb:

und daher auch meine Ausgangsfrage, warum Blindtests, wenn ich wichtige Sinne, die auch für das Hören zuständig sind ausblenden, nach dem Motto "mit schnupfen schmeckt auch das beste steak scheiße;)!!"


hallo, der Vergleich hinkt insofern als der Geruchs- und Geschmackssinn tatsächlich eng zusammenhängen, Seh- und Hörsinn praktisch nicht.

Sehr viele Tuningmaßnahmen spielen sich ohnehin im Unsichtbaren ab, da Kabel, Steckerleisten, Sprays etc. meist im inneren der Geräte wirken oder dahinter, von den geräten verdeckt.
"Blind" heißt also genaugenommen nicht, dass ich nichts sehen darf, sondern dass ich nicht weiß, ob die Tuningmaßnahme gerade zur Anwendung kommt oder nicht. Eigentlich sollte man von einem "Nichtwissend-Test" sprechen.

Es existieren massenhaft Tests, bei denen Teilnehmer von gewaltigen Unterschieden gesprochen hatten und diese sogar präzise beschreiben konnten, selbst wenn an der Anlage überhaupt nichts geändert wurde und man eine Änderung nur vortäuschte.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann interessiert es dich nicht, ob ein Klangunterschied, den du nach einer Änderung an deiner Anlage hattest, reproduzierbar ist. Es interessiert dich nicht, ob die Änderung vielleicht nur eingebildet ist oder gar "herbeigesehnt". Du bist bereit einen möglicherweise nur eingebildeten Effekt dennoch als Verbesserung einzustufen, weil du dich damit (wenn auch vielleicht nur vorübergehend) besser fühlst.

Akzeptabel, aber dann erübrigt sich eine Diskussion über einen Blindtest tatsächlich.

Meine persönlichen Gründe für Blindtsts sind andere: Ich möchte die Spreu vom Weizen trennen. Herausfinden, welche Maßnahmen tatsächlich und vor allem dauerhaft reproduzierbar einen Fortschritt bringen.

Grüße,
Uwe
majordiesel
Stammgast
#15 erstellt: 02. Jul 2008, 16:45

HiLogic schrieb:
Da mein erster Beitrag gelöscht wurde, versuche ichs so nochmal:

Ich meins nicht beleidigend! Ich meine alles Ernst! Du hast eine Gabe, auf die Du stolz sein kannst. Feinste Detail heraus zu hören kann nicht jeder. Blindtests sind daher total überbewertet, da nicht jeder diese signifikaten Eindrücke wahrnehmen kann. Werf auch mal ein Auge auf Kimber... Sehr hochwertige Kabel für sehr wenig Geld... Krasse Detailschärfe, monströser Bass. Müsste eigentlich jeder hören sowas.

Nimms mir nicht übel, aber deine aussagen in verbindung auf den link auf die psychatrische seite, lässt mich schlussfolgern das du "leicht" sarkastisch bist;)!! falls tatsächlich ernst gemeint entschuldige ich mich natürlich in aller form!
Jep ich denke, ohne mich allzusehr zu beweihräuchern, das ich über ein tatsächlich recht gutes gehör verfüge, ich habe über viele jahre hinweg professionell musik gemacht. was aber in keinster weise dazu führt das ich menschen die sich auf den blindtest berufen in irgendeiner weise disrespektiere. ich will ja wissen warum sich immer wieder so vehement darauf berufen wird, auch wenn ich vielleicht anderer meinung bin aber das ist ja zweitrangig, "who am i to judge?" sagen die ami´s:)!
@uwe: da in der forschung um das synesthäsie-syndrom erkenntnisse gewonnen werden grad bez. auf den zusammenhang der sinne innerhalb des gehirns würd ich nicht pauschal sagen seh- und hörsinn haben nichts miteinander zu tun, aber das geht zu sehr ins detail und ist zu sehr forschung als das es da schlüssige zusammenhänge gibt.
viele Grüße
Markus
UweM
Moderator
#16 erstellt: 02. Jul 2008, 17:22
Hallo majordiesel,

dann erklär mir doch mal, wie das Auge das Gehör beeinflussen kann, wenn ein Cinchkabel nicht sichtbar hinter der Anlage ausgetauscht wurde, eine mit einem Wunderspray behandelte CD in der Playerschublade dem Auge verborgen ist oder eine Wundersicherung innerhalb eines Gerätes gewechselt wurde.

Grüße,

Uwe
majordiesel
Stammgast
#17 erstellt: 02. Jul 2008, 17:40

UweM schrieb:
Hallo majordiesel,

dann erklär mir doch mal, wie das Auge das Gehör beeinflussen kann, wenn ein Cinchkabel nicht sichtbar hinter der Anlage ausgetauscht wurde, eine mit einem Wunderspray behandelte CD in der Playerschublade dem Auge verborgen ist oder eine Wundersicherung innerhalb eines Gerätes gewechselt wurde.

Grüße,

Uwe

Ziemlich einfach: Garnicht! Ich stimme dir absolut zu, in einem solchen Fall, wird aus der logik heraus keine Einflussnahme möglich sein. Aber von einem solchen fall spreche ich auch nicht. Eigentlich weiß ich garnicht genau wovon ich spreche;)!! was ich meine ist, dass ich durch meine inzwischen unzähligen tests gewisse erkenntnisse gewonnen habe. wie die zu erklären sind? eine vielzahl der blindtests-Befürworter sprechen mir diese erkenntnisse ab, was ja o.k. ist (ami-spruch?). ich erkläre mir das sich diese diese klanglichen eigenschaften sich mir dadurch zeigen entweder weil ich ein phänomenales gehör habe;) oder das andere sinne mit-einspielen, und das nicht nur bei mir sondern auch bei denjenigen, die mit mir den test durchführen, ich mache nie ohne freunde solche tests! ob ich diese erkenntnisse auch bei blindtests hören würde? keine ahnung! aber das was ich erreichen wollte, einen besseren klang zu bekommen, habe ich erreicht, also was solls:)??
viele grüße
markus
frale
Inventar
#18 erstellt: 02. Jul 2008, 17:48
die meisten machen hier immer blindtests, da sie die geräte/ kabel usw. nur virtuell dahaben/ gehört haben. visionalisieren nennt man sowas. daraus kann man aber allgemeingültige schlüsse ableiten, keine frage.
majordiesel
Stammgast
#19 erstellt: 02. Jul 2008, 17:50

frale schrieb:
die meisten machen hier immer blindtests, da sie die geräte/ kabel usw. nur virtuell dahaben/ gehört haben. visionalisieren nennt man sowas. daraus kann man aber allgemeingültige schlüsse ableiten, keine frage.

Das erklär mir bitte genauer! Tests mit geräten die garnicht da sind???
grüße
markus
Sir_Tom
Inventar
#20 erstellt: 02. Jul 2008, 17:52
Hallo major!

Vielleicht hilft Dir diese Seite weiter: Nutzen und Grenzen von Audio-Blindtests:

http://www.tmr-audio.de/faq1.htm#hph10

Du musst ziemlich weit nach unten scrollen; kommt unter Oberthema "Hören".



[Beitrag von Sir_Tom am 02. Jul 2008, 17:53 bearbeitet]
majordiesel
Stammgast
#21 erstellt: 02. Jul 2008, 18:42
Sir Tom,
ich verneige mich;)!! spitzenbericht den du hier postest! Dem ist wahrlich nichts hinzuzufügen!
Vielen Dank und Viele Grüße!
ps.:
1. Du nennst mich Major:D? Danke Sir!
2. Noch nicht müde geworden im analog contra digital-thread;)??
Sir_Tom
Inventar
#22 erstellt: 02. Jul 2008, 19:03
Eigentlich schon! Hatte mir vorgenommen nix, aber auch gar nix mehr dazu zu sagen... Aber dann kommt's dann doch wieder über mich, muss irgendso ein Reflex sein!

kptools
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Jul 2008, 19:09
Hallo,

tja, da konnte man wohl die eigenen Kabel im Blindtest nicht von anderen Kabeln unterscheiden, obwohl man sich bei den NF-Kabeln wirklich die größte Mühe gegeben hat, es zu schaffen. Klar, das daran dann die Testmethode schuld sein muss. An der Ergebnisschuldung kann es dort aber nicht gelegen haben, man war schließlich unter sich.

Grüsse aus OWL

kp
Kobe8
Inventar
#24 erstellt: 02. Jul 2008, 19:13
Gude!

Sir_Tom schrieb:
Vielleicht hilft Dir diese Seite weiter: Nutzen und Grenzen von Audio-Blindtests:

http://www.tmr-audio.de/faq1.htm#hph10

Du musst ziemlich weit nach unten scrollen; kommt unter Oberthema "Hören".

Nun, wenn ich lese "Für eine relevante Aussage wird eine Trefferquote von ca. 90% benötigt." dann hat da jemand zumindest für größere Stichproben falsch gedacht, wie man auch hier einfach nachrechnen kann.

Gruß Kobe
ciorbarece
Inventar
#25 erstellt: 05. Jul 2008, 01:28
Ob Blindtests Sinn machen oder nicht kannst Du auch ganz leicht selber herausfinden:

Nimm 2 Geräte, idealerweise 2 Quellgeräte, die am besten "völlig unterschiedlich" klingen, und vergleich die Mal. Also z.B. Mittelklasse-DVD-Player und Highend-CD-Player der 10x soviel kostet. Dazu einen Kumpel, der etwa 10 Mal hin und her schaltet, Dir aber nicht sagt welches Gerät am Ende läuft, und Du sollst dann blind sagen welches Gerät spielt. Natürlich 2x die selbe CD die gleichzeitig abgespielt wird.

Das ist ein Einfachst-Blindtest, bei dem ich persönlich schonmal ganz schön doof aus der Wäsche geschaut hab. Ich hatte einen Mittelklasse Marantz DVD-Player und einen H/K CD-Player verglichen. Vor dem Test meinte ich den typischen Marantz-weichen Klang sowie den neutralen H/K-Klang wahrnehmen zu können. Blind konnte ich absolut nicht mehr zw. beiden Geräten unterscheiden, am Ende hab ich nur noch geraten.

Resultat: Unverblindet nimmt man Unterschiede wahr, die es klanglich gar nicht gibt. Wenn man unverblindet eine festgelegte Meinung hat dann wird sich in aller Regel auch das vorher festgelegte Ergebnis einstellen !

Ich habe Mal einen Beitrag gelesen, bei dem jemand seine schweineteure Bryston-Anlage (glaub ich) probeweise gegen eine billige Onkyo Surround-Kombi gehört hat. Dabei wurde der arme Kerl reingelegt, und er hat die Anlagen vertauscht gehört, also Onkyo war Byston und umgekehrt

Ergebnis: Er hat natülich seine "eigene Anlage" meilenweit besser gefunden und über die Onkyo-Kombi gelacht, dabei hat er über seine eigene Anlage gelacht
Sir_Tom
Inventar
#26 erstellt: 05. Jul 2008, 12:51
Aha, BT dienen also dazu unbedarfte Zeitgenossen vorzuführen...

Da ist wenigsten der Spaßfaktor garantiert, denn Schadenfreude ist doch die reinste Freude .

majordiesel
Stammgast
#27 erstellt: 05. Jul 2008, 13:08
@ciorbarece: Bist du jetzt auch der Meinung das eine billige onkyo Surround-Kette einer Bryston-Kette ebenbürtig ist? Was hast du für eine Kette?
Viele Grüße
Markus
protheus
Stammgast
#28 erstellt: 05. Jul 2008, 13:36
Hi majordiesel,

ich habe keine tolle Kette und in sofern kann ich bei Euch eigentlich nicht mitreden.

Allerdings gibt es etwas ganz prinzipelles, was mir bei all Deinen Aussagen aufgefallen ist.

Du sagst Du möchtest den bestmöglichen Klang, den Du Dir leisten kannst haben. Das bedeutet für mich ganz eindeutig, daß Du vermeiden möchtest Geld für etwas auszugeben, was man nicht hören kann oder besser was Du persönlich nicht hören kannst.

Nun kommen wir zum Blindtest. Wenn Du auf die Fragestellung kommst, "ist es das wert", dann ist genau der Blindtest eine Antwort auf Deine Fragestellung.

Nehmen wir an, es würde ein neues tolles Kabel herauskommen für sagen wir mal 100€ der Meter, was noch in Deinem Budget liegen würde.

Nun kannst Du also testen, ob die neuen Kabel besser klingen als die neuen. Und ein Blindtest sollte Dir dazu eine Antwort liefern. Und wenn der sagt, ich höre keinen Unterschied, dann brauchst Du also das Geld nicht zu investieren. Wenn er sagt ich höre einen Unterschied und ich kann diesen auch eindeutig einem Kabel zuordnen (was ja die zweite Bedingung eines Blindtestes ist), dann mußt Du danach immer noch feststellen, welches Kabel dir subjectiv besser gefällt. Das kann Dir auch niemand anderes sagen, das entsteht dann zwischen Deinen Ohren!

Also, ich hoffe das verdeutlicht, wieso grade bei Deiner Motivation (besten Klang fürs Geld) ein Blindtest sinnvoll sein kann.

Es ermöglicht Dir Voodoo von sinvollen Sachen zu unterscheiden.

Schönes Beispiel ist z.B. der Unterschied zwischen Licht oder Kupfer für die digitale Übertragung. Der Blindtest wird beweisen, daß es keinen Unterschied gibt, auch wenn die AV-Zeitungen das immer wieder schreiben.

Ein ähnliches Beispiel ist die Fragestellung ob die neuen Tonformate von BD per Bitstream oder per PCM übertragen werden. Es besteht am Ende kein Unterschied im Signal (wird immer PCM) und daher ist auch kein Unterschied hörbar. Auch wenn hier wieder alle AV-Magazine schreiben wie toll groß der Unterschied ist.

Lass Dich nicht verschaukeln und höre es mit Deinen Ohren im directen und von Dir selber nicht beeinflusstem Test alt vs. neu. Dann weißt Du ob sich das lohnt, oder nicht!

Protheus
majordiesel
Stammgast
#29 erstellt: 05. Jul 2008, 15:28
Ich denke scope mit seinem Beitrag zu anfang des threads und Tom durch seinen link haben recht deutlich über sinn und unsinn von blindtests geschrieben.
Um noch einmal meine beweggründe zu verdeutlichen: Ich habe bei verschiedenen Tests unterschiede bei kabel, cdp´s und weiteren komponenten hören können obwohl dies hier im forum immer wieder angezweifelt wird. allerdings habe ich diese tests nicht per blindtests durchgeführt, sondern alte komponente gehört, neue komponente in verschiedenen ausführungen (mehrere kabel, cdp´s usw)angeschlossen, die beste komponente ermittelt und dann verglichen mit der alten komponente. so bin ich auf einen neuen amp, neue kabel, neue steckleiste, neue boxen gekommen und habe mir keinen neuen cdp gekauft weil die unterschiede so gering waren das sich ein neukauf nicht gelohnt hätte (alles nachzulesen in dem bereich Testberichte, einfach meinen namen suchen).
Hätte ich nun per blindtest getestet, hätte ich nicht solche erfahrung gemacht? und falls sich alles gleich angehört hätte liegt das daran das tatsächlich keine unterschiede existieren oder daran das ich andere sinne ausgeschaltet habe die mein hörempfinden beeinflussen, ich also weniger ghört habe als da ist? ich vermute letzteres aber daraus will ich kein dogma machen, genauso wenig sollten blindtestverfechter ein solches daraus machen. Letztendlich ist das ziel das ausschlaggebende, wie man dahin kommt ist jedem selbst überlassen!
Viele Grüße
Markus
richi44
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 05. Jul 2008, 16:17
majordiesel schrieb:
...oder daran das ich andere sinne ausgeschaltet habe die mein hörempfinden beeinflussen, ich also weniger ghört habe als da ist?


Du hättest im Blindtest mit Sicherheit nicht weniger gehört, als es zu hören gibt. Aber Du hättest weniger empfunden, als es zu empfinden gibt, wenn nicht alle möglichen Sinne beteiligt gewesen sind.
Du hast also durch den unverblindeten Test Empfindungen als "hören" eingestuft, obwohl sie mit dem physikalischen Hören nichts zu tun haben, für Dich aber zur Hör-Empfindung dazu gehören.

Mit dem Blindtest könntest Du den untersten Level festlegen. Du könntest sagen, so viel Technik und Gerätschaften und was sonst noch brauche ich, denn damit habe ich eindeutig eine Steigerung GEHÖRT.
Ohne Blindtest, also sehend könntest Du jenen Teil hinzu nehrmen, der physikalisch keinen hörbaren Einfluss mehr hat, der Dir aber Empfindungen beschert, die Dir ein gutes Gefühl geben. Und das können im technischen Sinne durchaus "Voodoo"-Artikel sein.
Wenn Dich in Deinem Raum ein Gegenstand nervt und Du ihn durch einen Passenden ersetzt, etwa ein Bild oder eine Vase, so kann daran ein angenehmes Gefühl geknüpft sein, welches das Musik hören zum Musik erleben werden lässt. Und dieser Austausch kann nicht per Blindtest erfolgen.
ciorbarece
Inventar
#31 erstellt: 06. Jul 2008, 18:52

majordiesel schrieb:
@ciorbarece: Bist du jetzt auch der Meinung das eine billige onkyo Surround-Kette einer Bryston-Kette ebenbürtig ist? Was hast du für eine Kette?
Viele Grüße
Markus


Meine Kette steht doch in meinem Profil...

Keine Ahnung ob die Onkyo besser wäre oder nicht, ich kenne weder die eine noch die andere.

Zu den Blindtests würde ich sagen daß man unverblindet klangliche Unterschiede wahrnimmt, die es entweder gar nicht gibt, oder es zwar gibt, allerdings wesentlich weniger ausgeprägt sind als angenommen. Wenn man eine positive Einstellung mitbringt wird sich ein Gerät imho auch sehr gut anhören, aber oft nur weil man bei dem Gerät besser und genauer hinhören wird. Wenn sich die Anfangsbegeisterung, welche durchaus Wochen anhalten kann, wieder gelegt hat, dann wird man oft leider feststellen müssen daß sich eben so gut wie gar nichts geändert hat. Es sein denn man ist weiterhin bereit sich klangl. Unterschiede einzubilden. Das ging mir persönlich mit einigen CD-Playern so. Bei Verstärkern kann ich das nicht sagen, weil man die nicht so schnell umschalten kann, und das klangliche Gedächtnis bekanntlich mies ist und einem einen Streich spielen könnte.

Was Blindtests imo besagen, ist daß die Technik mittlerweile entweder fast perfekt, oder eben ausgereizt ist. Ich persönlich würde beim Kauf nach Design und nach der Ausstattung gehen, aber nicht über die mittlere Preisklasse hinaus. Was sich bei der Elektronik einsparen lässt kann man in die LS stecken, wo das Geld imho wesentlich besser angelegt ist.
Sir_Tom
Inventar
#32 erstellt: 06. Jul 2008, 19:58
Ich denke, niemand wird sich seine Anlage mittels Blindtests zusammenstellen. Selbst diejenigen nicht, die immer wieder die Bedeutung derselben herausheben - Das ist den meisten dann doch zu aufwendig. Schon eher wird es Leute geben, die sich nach Datenblatt ihre Anlage zusammensuchen; kann man machen, mein Ding wär's nicht.

Ausdrücklich warnen würde ich von der kritiklosen Übernahme von Zeitschriftentexten und Beurteilungen in Foren; beides sollte sehr kritisch durchdacht, mag in dem einen oder anderen Fall Interesse wecken, sollte aber keinesfalls die Grundlage einer Kaufentscheidung werden.

Die meisten/viele werden's (wenn überhaupt getestet wird) es so machen wie Du: Budget festlegen, kucken, was es zu dem Preis auf dem Markt gibt; Sparsame oder Disziplinierte werden das Budget einhalten, ich dehn's meist nach oben aus . Hat man dann seine ein, zwei, drei Favoriten wird man diese idealerweise zuhause in Ruhe an der übrigen Anlage anhören und die Geräte dann vergleichen. Hier wäre theoretisch natürlich ein BT möglich, aber ich bezweifle, dass die allermeisten diesen Aufwand betreiben, bezweifle auch ob die Geräte ausgepegelt miteinander verglichen werden. Vielen wird's wie mir gehen, sehr schnell bildet sich ein Favorit heraus - nein, das muss nicht das teuereste Gerät sein und nein, es muss auch nicht das Gerät sein, das ich am Anfang favorisiert habe.

Ausstattung, Design, Handhabbarkeit spielen garantiert eine Rolle; manche gefällt auch der Sound/Klang bestimmter Geräte besser als der von anderen (ist hier eigentlich nur noch bei Boxen Konsens) und (hier wird sicherlich auch von dem einen oder anderen Einspruch erhoben), aber nach meiner individuellen Erfahrung harmonisieren nicht alle Geräte gleich miteinander, insbesondere nicht mit den Boxen.

Dazu gibt's einen Bericht von Lothar Brandt in der audio (jajaja ich weiß...), zwei Jahre alt, bezieht sich auch nur auf Röhrenamps und passen Lautsprecher, doch ich fand ihn ganz interessant zu lesen:

http://www.audio.de/suche/ergebnis.html?term=Kurven-Diskussion

Der Artikel links "unten" ist gemeint: "Die Harmonie zwischen Verstärker und Lautsprecher".


Kobe8
Inventar
#33 erstellt: 06. Jul 2008, 20:25
Gude!

Sir_Tom schrieb:
;) Ich denke, niemand wird sich seine Anlage mittels Blindtests zusammenstellen. Selbst diejenigen nicht, die immer wieder die Bedeutung derselben herausheben - Das ist den meisten dann doch zu aufwendig.

Also manchmal frage ich mich wirklich, wo diese Un- bis Halbbildung herkommt: Es geht bei einem Blindtest doch nicht um eine Auswahl, Geschmack oder ähnliches, sondern darum, ob es überhaupt zwischen 2 oder mehreren CDPs oder Amps usw. klangliche Unterschiede gibt.

Gruß Kobe
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 06. Jul 2008, 20:32
Der Audiobericht ist absolute Panikmache und hat den "gemeinen 0815 Leser" im Visir, der sogar schon mal ein Cinchkabel selbst gewechselt hat. Jawoll!

Die Zusammenhänge der dort zusammengewürfelten "Extremsituationen" sind Azubis im ersten Lehrjahr bekannt.


Was mich wundert: Warum gibt es keine vergleichbaren Berichte in der Motorpresse?

Auto Motor & Sport: "Reifen Diskussionen"
Corvette Z06 mit Bridgestone 255/45 ZR20 und wechselweise
einem Satz Vollgummireifen von Omas Bollerwagen und der Bereifung von einem ausgedienten 20Zoll "Pucky" Kinderrad.


Es wird im Test klar dargestellt: "Man kann da längst nicht alle Reifen nehmen!"

Die "Harmonie" zwischen Fahrzeug und Reifen


So ein Glanzblatt-Tinnef


[Beitrag von -scope- am 06. Jul 2008, 20:36 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#35 erstellt: 06. Jul 2008, 21:04

majordiesel schrieb:
Hallo Leute! seit mir nich böse wenn ich ein wahrscheinlich tausendmal durchgekautes thema anschneide, aber kann mir jemand schlüssig den sinn von blindtests erklären? ich meine das wirklich vollkommen wertfrei, ich möchte es verstehen warum darauf grad in diesem forum immer wieder gepocht wird.

Von "wertfrei" lässt du leider wenig erkennen. Der Link zu TMR wird von dir bejubelt, gegenteilige Meinungen lenkst du immer wieder auf das "ganzheitliche Hören" ab.

Mir scheint du willst eher mal wieder provozieren, als einen lehrreichen Nutzen aus diesem Thread ziehen.


Sir_Tom schrieb:
;) Ich denke, niemand wird sich seine Anlage mittels Blindtests zusammenstellen. Selbst diejenigen nicht, die immer wieder die Bedeutung derselben herausheben - Das ist den meisten dann doch zu aufwendig. Schon eher wird es Leute geben, die sich nach Datenblatt ihre Anlage zusammensuchen; kann man machen, mein Ding wär's nicht.

Es gibt durchaus Situationen, wo der Blindtest bei der Kaufentscheidung wichtig ist.
Zum Beispiel ein Kumpel, der einen Subwooferverstärker wollte. Er hatte die Wahl zwischen verschieden teuren Modellen, die aber ähnliche Leistungswerte hatten. Es war ihm unter anderem ein Billigmodell für nichtmal 200 Euro vorgeschlagen worden. Dieses wurde sofort niedergeknüppelt (kann nix taugen, klingt sicher total besch....en, hat nie die Leistung die draufsteht, ...).

Also haben wir uns die Kiste von einem Bekannten aus dem Bandkeller geholt und in die normale Stereoanlage eingeschliffen und blind mit Umschaltpult getestet.

Was kam raus? Nein, keine klanglichen Welten, keine fehlende Leistung.
Man konnte das Gerät dennoch identifizieren - es hatte ein erhöhtes Grundrauschen. Sobald die Musik mit nennenswerter Lautstärke einsetzte, wars aber vorbei mit der Unterscheidbarkeit!

Was hat uns das gebracht? Klar, die Kaufentscheidung war nicht verändert - Grundrauschen ist auch beim Subwooferverstärker eine klares Ausscheidungskriterium.
Allerdings war derjenige recht hart auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt worden, was die klanglichen Unterschiede angeht.
Dabei haben wir hier schon mit dem absolut günstigsten Gerät getestet, das noch nicht als "Elektroschrott ab Werk" angesehen werden kann.
Im Bandkeller leistet es genau das, was es soll und das Rauschen stört da nicht wirklich.
_______________________

Insgesamt komme ich bereits auf 3 Gelegenheiten wo ein Blindtest die Kaufentscheidung sinnvoll unterstützen konnte.


[Beitrag von Amperlite am 06. Jul 2008, 21:23 bearbeitet]
majordiesel
Stammgast
#36 erstellt: 07. Jul 2008, 08:24
Guten Morgen!!
@Amperlite:
ALso ich bin mir jetzt nicht bewusst, das wir uns kennen geschweige denn das ich dafür bekannt bin hier im Forum zu provozieren oder wie habe ich das "mal wieder provozieren" zu deuten??
Ganzheitliches Hören klingt esoterisch, so will ich meine Aussagen nicht verstanden haben. Ich habe nur meine Vermutung geäussert, wie ich mir erkläre, das man mit allen sinnen mehr hört als NUR mit dem Hörsinn. Ich denke ich habe oft genug geschrieben, dass ich die meinungen anderer vielleicht nicht teile, aber auch nicht verwerfe.
Den Link zum TMR genauso wie den ersten Beitrag von Scope wird von mir bejubelt weil beide sehr schlüssig den Blindtest erklären und den Sinn eines solchen deutlich machen: das er sehr wohl Unterschiede deutlich machen kann, wenn bestimmte Vorraussetzungen erfüllt sind. Somit bin ich nicht gegen Blindtests, ich bin gegen falsch gemachte Blindtests!
Ich habe gehofft, wertfrei über dieses Thema diskutieren zu können, und das verschiedenen Meinungen stehen gelassen werden können, auch wenn man selber vielleicht anderer Meinung ist!
Viele Grüße
Markus
pelmazo
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 07. Jul 2008, 10:02

majordiesel schrieb:
ALso ich bin mir jetzt nicht bewusst, das wir uns kennen geschweige denn das ich dafür bekannt bin hier im Forum zu provozieren oder wie habe ich das "mal wieder provozieren" zu deuten??


Er meinte wohl eher: Mir scheint Du bist wieder mal einer von denen die nur provozieren wollen.

Ich selbst glaube nicht daß Du provozieren wolltest. Ich habe eher den Eindruck, Du suchst nach für Dich tragbaren Auswegen aus einem Dilemma. Du fürchtest daß sich im Angesicht von Blindtests Deine für Dich emotional wertvollen "Erkenntnisse" in Luft auflösen. Das gewünschte Ergebnis der Fragerei war daher schon von Anfang an klar: Es soll rauskommen daß Du keine Blindtests brauchst, und daß Deine Erkenntnisse folglich weiterhin gelten.

Daß das so ist erkennt man an fast jedem Deiner Beiträge hier im Thread mehr oder weniger deutlich.
Amperlite
Inventar
#38 erstellt: 07. Jul 2008, 12:26

pelmazo schrieb:

majordiesel schrieb:
ALso ich bin mir jetzt nicht bewusst, das wir uns kennen geschweige denn das ich dafür bekannt bin hier im Forum zu provozieren oder wie habe ich das "mal wieder provozieren" zu deuten??


Er meinte wohl eher: Mir scheint Du bist wieder mal einer von denen die nur provozieren wollen.

So war es gemeint, dankeschön.


pelmazo schrieb:
Du fürchtest daß sich im Angesicht von Blindtests Deine für Dich emotional wertvollen "Erkenntnisse" in Luft auflösen. Das gewünschte Ergebnis der Fragerei war daher schon von Anfang an klar: Es soll rauskommen daß Du keine Blindtests brauchst, und daß Deine Erkenntnisse folglich weiterhin gelten.

Daß das so ist erkennt man an fast jedem Deiner Beiträge hier im Thread mehr oder weniger deutlich.

Dies ist die andere Möglichkeit, die sich aus den Beiträgen herauslesen lassen.


[Beitrag von Amperlite am 07. Jul 2008, 12:26 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#39 erstellt: 07. Jul 2008, 12:31

majordiesel schrieb:
Somit bin ich nicht gegen Blindtests, ich bin gegen falsch gemachte Blindtests!


majordiesel schrieb:
Ich habe einige Kabeltests hinter mir und habe Unterschiede, zum teil gravierende gehört. nein, es war keine blindtests, aber hinterher waren meine wenigkeit und die freunde die immer bei tests dabei sind glücklicher! also warum dies ändern?

Warum machst du nicht mal selbst einen? Traust du dir nicht zu, ihn richtig zu machen?

Stellst du dir nicht die Frage:
Wenn heraus käme, dass die teueren Kabel doch nichts bringen wäre ich dann nicht glücklicher, weil ich mir (ggf.) viel Geld sparen kann? Oder hast du Angst davor, durch den Verlust einer Überzeugung unglücklich zu werden?
see_few
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 07. Jul 2008, 12:43
Hallo Leute
Ich bin jetzt mal so frei und erklär mich zum
"Fachmann" im Thema Blindtest.
Mein, wenn ich es so nennen darf, "Equipment"
wurde ausschließlich per Blindtest gekauft.
Hatte anfangs zwischen dem Receiver und dem
Sub ein ca. 20€ Chinchkabel.....(1,5mtr)
jetzt ist ein ca. 5€ Kabel dazwischen.......
Hört sich gleich an. Warum nur?
Ich stehe vor der Entscheidung, werf ich meinen Kenwood-Receiver raus und hol mir nen Neuen.
Zur Auswahl stehen ein HK oder ein Denon.
Preisunterschied HK fast das Doppelte.
Optisch aber besser zum Rest passend.
Und welchen dann nehmen?
"innere Werte" nahezu identisch.
Nochmal zum Thema Blindtest und andere Sinneseinflüße:
Hat schon mal jemand Regenwürmer gegessen?
Dann sagt mal zu nem Ami, er solle Schnecken essen.....
Aus eigener Erfhrung weiß ich:
Teuer muß nicht Gut sein !
"Austern am Eisberg" als Vorspeise
45 € für 5 Austern, m. M. schmeckt besc******

Warum ich als "Fachman für Blindtest" auftrete ?
Mein Name sagt´s, wer des englischen nicht mächtig ist;
mein Sehvermögen ist ca. 0,1%

Grüße
see_few
Lothar
ciorbarece
Inventar
#41 erstellt: 07. Jul 2008, 20:07

see_few schrieb:
Warum ich als "Fachman für Blindtest" auftrete ?
Mein Name sagt´s, wer des englischen nicht mächtig ist;
mein Sehvermögen ist ca. 0,1%

Grüße
see_few
Lothar


Dafür schreibst du aber verdammt gut, jedenfalls besser als ich ! Respekt

Grüße,
Chris


[Beitrag von ciorbarece am 07. Jul 2008, 20:08 bearbeitet]
kalia
Inventar
#42 erstellt: 08. Jul 2008, 02:04
Hallo sew few

Der Begriff Blindtest hat eher weniger mit den Sehvermögen als dem Wissen um die Geräte zu tun. Und legidlich Verblindung im wörtlichen Sinne macht einen Test noch nicht zu einem Blindtest und Dich auch nicht zu einem Spezialisten dafür

Allgemein
Zumindest meine Erkenntnisse im BT halten nicht auf Dauer unverblindet (Hatte dazu mal ein wenig am EQ rumgespielt)
Einstellungen, die ich im BT nicht raushör, irritieren mich zuweilen auf Dauer aber schon und sobald man von etwas ein wenig angenervt ist, kann das je nach Aufnahme zur gefühlten Unerträglichkeit anwachsen - verlässt also die rationale Grössenordnung wieder (keine physikalische Veränderung ist in dem Falle ausgeschlossen, legidlich unter der BT-Grösse, die ich noch ohne Raten zuordnen kann)
Es ist aber für den Genuss egal, ob die Grösseneinschätzung objektiv hinkommt, man hörts dann halt nicht objektiv.
Der Effekt ist auch hinreichend belegt,(Das Hirn ist gut im selektieren, dämpfen, oder verstärken, wie es es grad meint zu brauchen - und darauf kann man nur bedingt einfluss nehmen) weshalb ich den Ruf nach BTs bei Übertreibungen so nicht wirklich nachvollziehen kann

Ein weiteres: Dauerhaft bleibt das Gerät (also der DEQ) nicht eingeschliffen (es bleibt aber meist an der Stelle stehen), weil ich das vage Bauchgefühl nicht loswerde, dass es auch ohne Eingriffe den Hallraum leicht verändert. Das kann ich nicht wirklich definieren, würde ich auch im Leben nirgends blind raushören. Da gibts dann immer Phasen, da gehts, da ist mir sowas eh schnurz, ich könnt auch sonstwie hören und Phasen da gehts subjektiv gar nicht. Eingebildet ? Vielleicht, aber die Erkenntnis hilft nicht wirklich beim Nichthören

Gruss


[Beitrag von kalia am 08. Jul 2008, 02:09 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 08. Jul 2008, 10:23
Nochmals kurz: Der Blindtest ist eigentlich dazu da, Dinge ohne Auswirkung zu überführen und von jenen zu unterscheiden, welche Auswirkungen haben.
Es ist aber richtig, dass nicht alles im Blindtest erfasst werden kann, weil wir zu unsensibel darauf reagieren.
Offensichtliche Unterschiede sind hörbar. Aber es gibt z.B. Verzerrungen, die nicht sofort auffallen und die eigentlich nur in einem Langzeittest (2 Stunden am Stück) bewusst werden.

Ich habe mir mal aus Lautsprechern einer alten Wurlitzer (in meiner Lehrzeit) Boxen gebaut. Die Dinger klangen echt gut und hatten einen hohen Wirkungsgrad. Wenn ich aber längere Zeit damit Hintergrundmusik genoss und gleichzeitig etwas anderes tat (lesen), so störte mich die Musik.
Ich hab dann die Lautsprecher untersucht und festgestellt, dass sie durch einen linearen Hub von nahezu null dauernd einen hohen K3-Anteil lieferten. Dieser Klirr ist nicht gleich aufgefallen, aber er wirkte irgendwie störend. K3 ist musikalisch nicht ganz unproblematisch (im Gegensatz zu K2) und führt zu einem "verstimmten" Klang. Sowas fällt möglicherweise erst nach einiger Zeit auf und vor allem so im "Hinterkopf", also nicht bewusst.

Jetzt könnte man hergehen und sagen, darum sei der Blindtest nicht geeignet. Dies ist zu kurz gedacht. Er hat nur nicht in jedem Fall seine Berechtigung. Und wenn ich weiss, dass ein Gerät einen hohen K3-Anteil liefert, brauche ich keinen Blindtest und keinen Langzeittest, denn ich weiss, dass das Ding nervt. Das bedeutet, dass ich eigentlich alles, was mit Verzerrungen wie Klirr, Intermodulation und TIM zu tun hat, als negativ einordnen muss und versuchen muss, Gerätschaften mit solchen negativen Eigenschaften zu meiden. Wenn also die Prospektangaben stimmen, kann ich in dieser Beziehung tatsächlich nach Datenblatt einkaufen.
see_few
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 08. Jul 2008, 10:33
Tach allerseitz
@ciorbarece
Vielen Dank für die Blumen; aber nicht nötig.
Schreiben kommt aus den Fingern, zur Korrektur
gibt´s Vorlese-Software.

@lia
Hopala, da versteht einer keinen Spass.
Dann versuch ichs mal andersrum:
Die Sache mit dem Chinchkabel aus meinem
vorherigem Posting ist ja noch bekannt.
Wenn es das richtige Kabel ist, hört man es nicht !
Ich hatte nen HK und eben nen Denon zum
ausprobieren hier stehen; einen Freund
wieß ich an, einen anzuschließen, mir aber
nicht zu sagen welchen. Ein wenig meine
Musik gehört, dann den anderen angeschlossen;
Fazit:
Hätte mein alter Kenwood die passenden Anschlüße
in ausreichender Anzahl, wüßte ich keinen Grund,
mir nen Neuen zu kaufen.....

Daß ich mich als Spezialisten bezeichnete,
lag nur daran, weil´s passte:
Blind ==> Ich
Test ==> meine Art einzukaufen.
also nix für Ungut.

Grüße
Lothar
Z25
Inventar
#45 erstellt: 10. Jul 2008, 21:39
Bei allem Respekt see few, die von Dir geschilderten Umstände reichen nach dem, was ich sonst hier so lese nicht für einen BT aus. Es werden mindestens zwanzig durchgänge gefordert mit einer statistisch aussagekräftigen Anzahl von treffern. Überdies wäre nur ein positives Ergebnis wirklich ein Beweis. (Dafür, dass Du es hören kannst, den Unterschied)
Keine Unterstellung, aber dass Du nichts hören konntest, zeigt nicht wirklich was. Kann ja jeder behaupten. Beweisen könnte man nur das Gegenteil. Wenn es denn klappt........
see_few
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 12. Jul 2008, 09:24
Hallo Z25
Ehrliche Meinungsäußerungen sind m.M. die Grundlage
für ein Forum;
sonst könnte man ja auch der Bildzeitung glauben;
Sicherlich will ich keinem Kabelhörer ans Bein;
ich habe lediglich meine Erfahrungen, die ich mit
z.B. den Kabeln gemacht habe, hierzu beigetragen.
Die Sache mit den HK, Denon und Kenwood ist meine
persönliche Erfahrung am Gerät. Um den Post nicht
unnötig lange zu gestalten, habe ich so einiges von
diesem Hörtest nicht geschrieben. Ich hatte den HK,
den Denon und zum Vergleich meinen Kenwood über einen
Zeitraum von ca 2 Wochen unzählige Male im Wechsel
betrieben. Ob dem nur 20 Wechsel zu Grunde lagen,
wage ich jetzt mal zu bezweifeln. Auch wurde jede
Musikrichtung, die ich höre mit den Geräten gehört.
Mein Kumpel, der für mich die Geräte umgestöpselt
hatte, war nach einiger Zeit sichtlich angenervt,
weil er meinen Musikgeschmack nicht in Allem teilt.
Ich will meinen Kenwood nicht über Denon oder HK stellen;
der kommt sowieso demnächst weg.
Gut, wer weiß, vllt kommt ja doch irgend wann mal
ein Röhrenamp, momentan ist meine häuptsächliche
Musikrichtung aber nicht dazu geeignet.
Wie Du nicht unwahr schreibst:

.....Beweisen könnte man nur das Gegenteil. Wenn es denn klappt.......

Ich meine jedoch:
Den Beweis zu erbringen wäre die Pflicht
der Hersteller, die ein Chinch-Kabel für
20 Euro anbieten. Ebenso fernab jeglicher
Realität wie es Denon mit seinem 500 Euro
Denon-Link-Kabel macht.
Ich habe kein Problem damit, mehrere 100
oder auch 1, 2, 3000 für etwas auszugeben;
Nur soll dies dann auch gerechtfertigt sein.
Aus anderen Bereichen habe ich ettliche Beispiele,
was aber hier nicht so ganz zum Thema passt.
Grüße
Z25
Inventar
#47 erstellt: 12. Jul 2008, 09:39
see few schrieb:


Den Beweis zu erbringen wäre die Pflicht
der Hersteller, die ein Chinch-Kabel für
20 Euro anbieten.


Nun, 20 Euro können durchaus gerechtfertigt sein für einen Kabelsatz mit guten Steckern, guter Verarbeitung und elektrisch sinnvollem Aufbau.
Das es sogar andere Eigenschaften als ein Beipacklakritz haben kann, würde ich auch nicht ausschließen wollen. Damit wäre ein auch hörbarer Unterschied nicht auszuschließen.

Recht hast Du mit Deiner Forderung, dass die Hersteller dies nachweisen sollen. Aber nun sehen wir uns mal die gesamte Landschaft an: Das tun sie doch! Wenn auch in ihrem Namen die Presse etc. Über die Validität der Aussagen wird viel gesagt. Möchte mich an dieser Stelle nicht dran beteiligen.......

Überdies wäre es eher interessant, ob der Unterschied zwischen dem guten Kabel für 20 und dem für 200 oder gar 2000 Euronen detektierbar ist. Daraus wird eher ein Schuh.

Nochmal zu den BT-Bedingungen. Einige fordern das von Dir geschilderte Langzeithören. Allerdings gehen einige "geschätzte Kollegen" hier eher davon aus, dass nur mit einer nicht wahrnehmbaren Umschaltbox zum verzugslosen Wechsel zwischen Geräten ein valider BT machbar ist.

Wie gesagt, ich zweifele deine Ergebnisse nicht an. Insbesondere sind sie für Dich valide. Ob intersubjektiv nachvollziehbar, mag eine andere Sache sein. Wäre zumindest zu diskutieren und zwar völlig unabhängig vom Ergebnis!
Ich glaube, darum geht es in diesem fred.


[Beitrag von Z25 am 12. Jul 2008, 09:39 bearbeitet]
see_few
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 12. Jul 2008, 10:53
..."Beipacklakritz" hab ich so auch noch nicht gehört.
Ne, den Mist mein ich nicht;
Annehmbare Chinchstecker gibts ab 1,5 Evros das Stück,
Meterware gutes Coax-Kabel is auch für 2 E zu haben.
Mit den übrigen 15€ lad ich Dich auf ne Halbe ein
Zum Thema Hersteller ist in der Pflicht:
Ich war auf der "High End" in München:
Auch auf direkte Anfragen; Einzig der
LS-Hersteller PCM oder PMC oder wie der
heißt war dazu bereit, einem direkten
Vergleich zuzustimmen. Nein, falsch, er
hatte dazu aufgefodert.

Den "geschätzten Kollegen" bleibt es dann auch überlassen,
irgend schweineteures Meßeqüipment aufzustellen, und damit
dann festzustellen, daß die Art der Kabelverlegung aus purem
Versehen wieder eine 0,000001 mH meßende Luftspule darstellt.
Du verstehst was ich meine ?
Z25
Inventar
#49 erstellt: 12. Jul 2008, 11:14
Zu den Kabelpreisen: wahrscheinlich kommen die Materialpreise im Großhandel noch deutlich billiger. Aber dann kommt noch Handarbeit, Vertrieb, Distribution und notwendiger Gewinn dazu. Und schon sind 20 Euro nicht mehr viel.´

Wenn Du im Rheinland wohnst, nehme ich die Einladung an.

Die geschätzten Kollegen sind im übrigen die holzohrigsten, das ist garnicht ironisch oder abwertend gemeint. Da gibt es viele, die wissen genau, was sie tun. Einer der Verfechter der Umschaltbox ist scope, der dürfte auf einige femto Henry nix geben!

Also bitte nicht falsch verstehen!
see_few
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 12. Jul 2008, 13:29
Is schon klar, alle Faktoren zusammengerechnet,
sind 20€ für ´n Kabel noch, wenn auch schwer, aber
nachvollziehbar. Was darüber hinausgeht ist m.E.
nur reine Profitgier der Hersteller.
(Allen voran Denon mit AK-DL1)

Was die Einladung angeht; ich bin aus Bayern
aber auch mal im flachen Land unterwegs

Mit Holzohrig kann ich i.M. garnix anfangen ?
Was ich meinte war, mit nötigem Equipment kann man dann
wohl auch Eigenheiten von unterschiedlichen Kabeln messen,
wohl kaum aber hören.
Z25
Inventar
#51 erstellt: 13. Jul 2008, 19:09
Zu Deinen drei Punkten:

Ja, sehe ich ähnlich.

Flaches Land? Hier fängt die Eifel an und mal abgesehen von dem mickrig kleinen Anteil bayrische Alpen ist das genauso hügelig und so gut wie jedes andere ja auch in Bayern zu findende Mittelgebirge.

So ein bißchen kenne ich mich aus, habe 6 Jahre in München gewohnt.......

Und zum dritten: Ja, ich denke man kann prinzipiell mehr messen als hören.

Na denn


[Beitrag von Z25 am 13. Jul 2008, 19:09 bearbeitet]
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