Blindtests verstehen lernen

Das verwundert mich nun eigentlich nicht.

Als Slash mit seiner Les Paul die großen Erfolge feierte, hat das dazu geführt, dass Gibson die Produktion eben jener Gitarre
doch nicht einstellte, wie eigentlich angedacht. Sie verkauften sich besser denn je.

Der Klang der Gitarre auf Apetit for Destruction wurde als das non plus ultra bezeichnet.

Dass Slash auf jenem Album jedoch nur eine Kopie der Les Paul verwendete, welche von einem Gitarrenbauer
erschaffen wurde, weil er dringend Geld brauchte, war vielen Hörern und Gitarristen unbekannt.

Dennoch waren die Gitarristen mit ihren erworbenen Les Pauls sehr zufrieden.
Wohl auch weil man die Gitarre einfach mit dem Album verband und sich einredete, dass es ein besonders
gutes Instrument sei.

Ein Placeboeffekt kann also definitiv unterstellt werden.

Mechwerkandi (Beitrag #1) schrieb:

Korrekterweise müsste man also bei Blindtests zwischen einer messtechnischen und einer individuell personengebundenen Auswertung unterscheiden, die im Ergebnis erheblich voneinander abweichen können. Vorhersehbare Testergebnisse mit pseudo-wissenschaftlichem Hintergrund bleiben davon verständlicherweise unbeeinflusst.

Das ist korrekt, deswegen macht man, wenn man wirklich einen seriösen Blindtest machen will, einen Doppel-Blindtest. Sprich, man hört 2 oder mehr Sachen gegeneinander an, weiß aber nicht, worum es geht. Also ob man nun Verstärker oder Lautsprecherkabel oder -mit und ohne Klangschalen/Frequenznormalisierer etc. im Raum gegeneinander vergleicht.

Ein Doppelblindtest ist aber was anderes.
Man weiß durchaus um was es geht.

Es bedeutet, dass auch der Versuchsleiter nicht weiß ob ein Placebo gegeben wird oder nicht.
Oder hier: Niemand weiß ob eine Stradivari überhaupt im Test vorkommt oder nur neue Violinen verwendet werden.
Oder alternativ: Niemand weiß, dass ausschließlich Stradivaris verwendet werden und gar keine neueren Violinen vokommen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie

Oder der Dreifach-Blindtest: Patient weiß nicht, was er kriegt, Schwester weiß nicht, was sie gibt, Arzt weiß nicht, was er tut.

Wir hatten in den 80ern vermehrt Blindtests durchgeführt. Mit Umschaltern, vorheriger Einmessung usw.
Was am besten funktioniert hat, war der Satz „so und jetzt pass ma auf, Achtung!“.
Dann habe ich so getan als würde ich Umschalten, hatte aber wirklich nichts verändert außer „klick-klack“ hin und wieder zurück. Alles waren sich einig, dass es nun ganz anders klänge, für die einen besser, für die anderen schlechter.
Wir haben dann die Testreihe beendet. Man hört, was man hören will.

frimp (Beitrag #6) schrieb:

Man hört, was man hören will.

Guter Satz.
Gilt sinngemäß auch für Anwendungen wie Kabel- und Verstärkerklang, "bessere" Weichenbauteile und so fort.

Bezogen auf den erwten Beitrag:
Placebos (Medizin) heilen gelegentlich auch. Sie bewirken eine reale Reaktion des Körpers. Das funktioniert aber nur, wenn man nicht weiß, daß es Placebo ist... Hypnose oder gar Selbsthypnose funktioniert ebenfalls.

Es ist nicht pysikalisch real. Es ist nur im Gehirn real... Audioholics habein mal einen imho schon mehrmals im Forum verlinkten Beitrag zum Thema Kabel gemacht (englisch). Der geht auf quasi alle Aspekte dessen ein.

Und so gilt das halt auch nicht nur für Kabel.

Da ich selbst Nierentransplantiert bin, fand ich diesen Beitrag über Placebos spannend:

https://www1.wdr.de/...-profitiert-100.html

Spannend wie das Immunsystem konditioniert werden kann.

Die Patienten wussten um die Placebos.

Ähnliche Versuchsreihen gibt es mit Schmerzpatienten.

Seitdem sehe ich die Geschichte mit Verstärkerklang, Kabeln usw etwas anders.

Nicht das ich das für mich als real betrachte (da reicht die Konditionierung wohl noch nicht aus) aber auf der anderen Seite spreche ich den Anhängern dieses "Voodoos" nicht mehr ab, das da etwas in ihrem Kopf vor sich geht....das kann ein Außenstehender wohl schlecht beurteilen.

Nur weil sich in meinem Kopf dabei nichts abspielt oder der Effekt nicht messbar ist, heißt das doch nicht das es bei jemand anderen völlig anders aussieht.

Ich sage immer: versuche es, wenn es dich glücklich macht: schön.

KarstenL (Beitrag #9) schrieb:

aber auf der anderen Seite spreche ich den Anhängern dieses "Voodoos" nicht mehr ab, das da etwas in ihrem Kopf vor sich geht....

Das tut niemand. Das ist ja alles bekannt.

Das Problem ist nur, dass, wenn unbedarfte Hörer auf die Befürworter dieser HiFi-Placebos hören, dann meinen, sie bräuchten das auch. Und damit wird denen dann Geld aus der Tasche gezogen.

Man kann es nicht oft genug sagen: Wenn der Effekt nicht messbar ist, kann ich das gleiche subjektive Erlebnis auch allein dadurch schon erreichen, dass ich gechillt, aber ganz bewusst Musik höre. Dann werde ich auch ganz ohne frisches Geld auszugeben in der Musik etwas finden, das ich vorher nicht bemerkt habe.

Ich sage immer: versuche es, wenn es dich glücklich macht: schön.

Es kann trotzdem nicht schaden, dabei selbstkritisch zu bleiben. Es gibt praktisch immer Verbesserungspotenzial mit Maßnahmen, deren Effekt auch messbar ist und die nicht unbedingt viel Geld kosten. Für alles andere reicht es, sich einfach mal zu entspannen und Musik zu hören.

Mechwerkandi (Beitrag #1) schrieb:

Der Autor kommt ganz unten zu dem Schluss, das Blindtests insoweit unsinnig sind, weil allein das Wissen um das "Instrumentarium" die Wahrnehmung erheblich beeinflusst. Übertragen auf die häufig postulierten Blindtests von HiFi-Komponenten bedeutet das, dass das schiere Wissen um die vermeintlich "bessere" Lösung die individuelle Wahrnehmung (hier: Hören) beeinflusst.

Es hätte nicht schaden können, wenn Du nicht nur den letzten Satz dieses Abschnitts herausgegriffen, sondern auch den Absatz davor sowie den referenzierten Artikel aus der NZZ gelesen hättest. Dann hättest Du möglicherweise festgestellt, dass die Aussage, Blindtests seien unsinnig, sehr arg verkürzt und eine Übertragbarkeit auf HiFi ganz sicher nicht gegeben ist.

absolut

ich bin auch ein Verfechter der:

richtigen Aufstellung der Lautsprecher

experimentieren mit dem eindrehen der Lautsprecher

ein Wohnzimmer klanglich gut auszustatten (auch wenn es dem Besuch nicht gefällt...meine Frau ist da tolerant ), also mit Möbeln, Regalen, Couch 1 Meter von der Wand weg, etc

der Suche nach guten Aufnahmen / Mastern

keine Musik hören in gestresstem Zustand

etc


aber es ging mir hierbei eher um das wirken von Placebos.

bei Hifi Anfängern fange ich auch eher bei den Grundlagen an.

wenn mir aber ein "HighEnder" in seiner halligen Wohnhalle versucht zu erklären warum dieses oder jenes Kabel besser klingt....kann ich nur sagen: wenn es DICH glücklich macht....

Zeigt, daß eigentlich alles anfängt und aufhört, mit dem Wissensstand und vor allem der Bereitschaft zu lernen. Oder man verscliesst sich, baut sich ein Elfenbeinturm und tut da Sachen für sich die ihm Glückgefiele verleihen. Kann man. An sich auch nichts dagegen.

Das einzige Problem ist, daß dies hier ein extrem teschnisches Gebiet ist. Geht es damit los anderen zu erzählen was alles bei einem im Kopf passiert, daüfr aber in einer mehr oder weniger allgemeingültigen Argumentation... Ich finde solche Leute problematisch, in einer Gruppe die nicht drauf aus ist ihre Gehirne auf solche Sachen zu konditionieren. Der genauso lernbereite wie geerdete Audiophile denkt dabei halt (man verzeiht einmal an dieser Stelle) an "Selbstverarsche". Ob zu unrecht?
Animationen dazu dem gleichzutun können dann schon zu Verstimmungen führen. Ich hab jedenfalls auch dafür Verständnis.

Was dann oft folgt sind Versuche die halbverstandene Technik zu biegen. Einer der guten Beispiele ist Sknn-Effect. Etwas also mit einer nenneswerten Relevanz ab 50kHz bei weniger als 0,5mm Querschnitt. Dann geht es also los, weil eine LS-Strippe ja auch aus vielen bis sehr vielen Einzeladerchen besteht. Und die Diksussion um die Definition der Relevanz geht los.
Dann hat die Weltgemeinschaft irgendwann endlich das Glück, daß jemand vom Fach mit zig Tausend (UVP) teurer Gerätschaft Bock drauf hat sich das genauer anschauen. Und stellt fest, eine 2,5qmm OFC Strippe ohne sonstige Besonderheiten (die bessere vom Baumarkt) , gegenüber einer sauteuren teils oder ganz versilberten und verdrillte und verzwirbelten und was auch immer, ist zwischen 8 kHZ und 20 kHz tatsächlich im Nachteil. Der Effekt ist ja schliesslich immer da. Nur wieweit ausgeprägt? Soweit: Im Endergebnis am Chassis, ergeben sich anfänglich Hundertstel dB die bei 20 kHz im Zehnteln dB enden. Das hören auch seit der Geburt Blinde nicht.

Hilft das die Lernprozesse voranzutreiben? Ihr kennt die Antwort...
Man weiß aber auch wie wertvoll der ruhige Schlaf sein kann Solche Manöver bei oder mit, eher kontroversen Themen, mach ich gelegentlich auch selbst. Im wesentlich kleineren finanzillen Maßstab. Ich sehe mich dabei nur nicht auf einer Mission. Die Mission wegzulassen ist das entscheidende! Denn der Esoteriker ist leider Gottes selten schweigsam. Und schadet damit extrem dem Thema, wenn unbedarfte Leute was mit Hifi machen wollen, und dann unglücklicherweise paar mal darüber stolpern, daß dies alles nur Spaß und Sinn macht, wenn man mind. dreilstellig in LS-Kabel investiert. Und das ist ja auch nur der Anfang dieser Irrsinnspyramide.

Ein Blindtest von Audiogeräten mit Musik und einem kleinen Kreis von Testern, hat immer nur das Ergebnis, dass mit diesen Testern in dieser Versuchssituation bestimmte Wahrnehmungen statistisch signifikant auftreten oder aber offensichtliche physikalische Unterschiede statistisch signifikant nicht wahrgenommen wurden.
Alle weiteren Interpretationen oder kausalen Hypothesen oder Aussagen über „den Menschen“ , „die Stradivaris“ , „alle Verstärker“ oder ähnliches sind eigentlich nicht zulässig und von dem Test nicht bewiesen. Die Behauptung, dass ein Blindtest in einer bestimmten Konstellation nicht „geeignet“ sei eine Hypothese zu beweisen oder zu widerlegen ist in vielen Fällen richtig.

Im Falle der Stradivari Geigen lautet die Behauptung „die Stradivaris sind die besten Geigen“. Das Testkollektiv beurteilte dagegen (in der Testsituation) die neugebauten modernen Geigen besser. Die Schlussfolgerung kann allerdings daraus nicht sein, dass Stradivaris „schlecht“ sind, sondern eher, dass moderne Geigen den heutigen Hörgewohnheiten eher entsprechen. Wer hätte das gedacht ?


Gruß
Rainer

Hallo,

ich war bei vielen Blindtests anwesend.

Es war schön heftig wie oft Leute "ohne Kompass" sofort von "Verarsche" reden wenn sie merken das ohne entsprechende "Führung" "nix Unterschied" ist.

Für viele ein schmerzhafter Schritt oder Schnitt lernen zu müssen das viele Teilnehmer am Markt einfach nur abgreifen.

Peter

@flexi
Was ist an dem Beispiel mit den Geigen passend? Das ist ja wie ein Blindtest mit Dali und Dynaudio um dann rauszufinden was den Leuten besser gefällt. Bei Blindtests geht es um Hifi-Esoterik (oder eben nicht).

Naja, wenn man sich unterschiedliche LS anhört und weiß welche man gerade hört, kann man sich durchaus selbst was einreden.
Z.B. aufgrund der Marke oder der größe der LS.

Wenn man sich verschiedene blind anhört, kann das durchaus zu einem anderen Ergebnis führen.

Das ist ja auch der Grund, warum man oft für den "Markennamen" mitzahlt. Egal um welches Produkt es geht.

Denk an Bose. Wenn jemand die Marke mit was positivem verbindet, ist es durchaus möglich, dass sie besser abschneiden,
als wenn sie diese Person in einem Blindtest hört. Und umgekehrt.

Nachdem alle mal etwas geplaudert haben, darf ich doch mal daran erinnern, dass der TE als Thema einen Wikieintrag über Antonio Stradivari zum Anlass genommen hat, eine kritische Bemerkung über Blindtests in den Raum zu stellen. In der Tat können Geigenbauer den Klang ihrer Geigen sowohl beurteilen als auch optimieren, bzw. in eine bestimmte Richtung durch gezielte Bearbeitung „einstellen“. Ebenso behaupten Musiker, dass sie „ihre“ Geige von anderen unterscheiden können, wenn sie die Gelegenheit haben diese alternativ zu spielen. In beiden Fällen klappt das nicht immer.
Die Beantwortung der Frage worin die in der Musikwelt allgemein anerkannte Qualität bestimmter Instrumente ihren physikalischen Ursprung hat, kann natürlich nicht durch einen Blindtest geklärt werden. Allerdings kann man herausfinden, wieviel Prozent der Menschen oder von Musikern oder von Konzertgängern überhaupt ein solches Millionen-Instrument heraushören können.
Was die meisten hier zu interessieren scheint, ist der Nachweis des „Nichts“ , also das Unterschiede hören, wo keine Änderungen passiert sind, sprich die Suggestion durch den Testaufbau. Nach der Methode: „Ich habe den gleichen Wein in unterschiedlichen Flaschen serviert und keiner hat‘s gemerkt“ oder eben „niemand hat gemerkt dass keine Stradivari im Test dabei war“ . Sie merken dabei nicht, dass sie eigentlich nicht an dem zu untersuchenden Gegenstand interessiert sind, sondern nur daran die Unzulänglichkeit der beteiligten Tester „aufzudecken“ und sich in kindischer Art darüber lustig zu machen.
Man beginnt mit Stradivari aber es endet wie immer bei Kabeln.
Gruß
Rainer

Die beiden Szenarien Stradivari und HiFi haben echt nicht viel miteinander zu tun

Dass bei dem Violinen-Test eine Präferenz abgefragt werden konnte, setzt natürlich voraus, dass die Testpersonen den Klang der Instrumente überhaupt auseinanderhalten konnten. Anscheinend war das der Fall, denn ein Teil der Kritik an dem Test bezog sich konkret darauf, wie die Präferenz ermittelt wurde. Möglicherweise hätte die Auswahl der Test-Musikstücke Einfluss auf die Präferenz, und so weiter und so fort. Die gesammelte Kritik hat jemand verkürzt zu "Blindtests sind unsinnig" und der TE hat diesen Satz zitiert.

Bei HiFi-Tests kommt man aber gar nicht bis zu diesem Punkt, an dem diese Kritik ansetzt, weil all zu oft im Blindtest urplötzlich sämtliche behaupteten Unterschiede weg sind und somit auch nicht mehr über Präferenz diskutiert werden kann.

Das ist genau der Punkt: Die Unterschiede sind nicht „weg“, sondern in der gewählten Versuchssituation, Blindtest mit Musik, können sie von den Testern nicht wahrgenommen werden. Wenn es zwei Audiogeräte gibt, die sich konstruktiv und messtechnisch geringfügig unterscheiden, so ist die konkrete Frage: unter welchen Bedingungen hat das hörbaren Einfluss auf die Musikwahrnehmung? Man sucht also ein Testsignal, dass die Besonderheiten jedes Geräts gut auf den Messgeräten erkennbar macht. Dann sucht man Situationen und Bereiche in der Musik, die Ähnlichkeit mit diesen Testsignalen aufweisen – also auch entsprechende Unterschiede zeigen.
Jetzt hat man eine Testsituation mit der man ein Kollektiv von Hörern konfrontieren kann. Diese sollen bewusst (!) auf die vorhandenen Unterschiede fokussieren. Wenn sie in dieser Situation des Wissens und der Konzentration im Blindtest keine signifikanten Ergebnisse erzielen, dann ist das ein Hinweis, dass dieser (vorhandene) Unterschied eben im Musikhören nicht wahrnehmbar ist.
Die Geräte sind trotzdem nicht „gleich“ !
Gruß
Rainer

@flexi
Immernoch nicht? Beim Blindtest würde es darum gehen zwischen den beiden Geigen einen Unterschied zu erkennen. Es macht den Blindtest nicht unsinnig, weil einigen der Probanden die Stradivari weniger gefiel.

Für mich hat das keinen Zusammenhang mit all den Sachen die man bei Hifi mit Blindtests rausfinden möchte. Wenn du keine Kabel magst, nehmen wir was anderes (Keine mir bekannten Tests. Nur Beispiele, angelehnt an die Story mit der Stradivari):
In einem Blindtest mit 2 Geräten können statistisch relevant viele Teilnehmer den McIntosh 275 vom Yamaha A-S301 unterscheiden. Das liefert die Begründung für die These, daß man einen Röhrenamp von einem Transistoramp unterscheiden kann.
An welcher Stelle relativiert das den Blindtest, weil viele den 275 schlechter empfanden. Oder die Stradivari?

Am nächsten Tag zweiter Test mit einer anderen Personengruppe (Fans von Röhrenamps). Diesmal geht es wirklich um das besser klingende. Den Yamaha tauscht man gegen einen Madison MAD-TA10BT. Die Hälfte findet den Madison besser. War der Blindtest unsinnig?

PS:

Die Geräte sind trotzdem nicht „gleich“ !

Natürlich sind sie das nicht. Vielleicht verstehe ich das mit den Blindtests auch falsch, aber für mich waren sie bisher dafür da, um die Unterschiede auf ihre Relevanz realistisch zu überprüfen.
Auch bzw. selbst das von dir wenig gemochte (dafür reale) Beispiel mit den Kabeln hat durch sehr gute Messungen klare Unterschiede zwischen Baumarkt und teuersten Kimbers gezeigt. Betraf insofern Blindtests, da die Unterschiede in bestimmten (nur) Frequenzbereichen WEIT unterhalb der Grenze der Hörbakeit lagen. Somit lieferte es die These, daß man sich ab 2,5qmm OFC, Blindtest mit Kabeln gleich ganz sparen kann.

flexiJazzfan (Beitrag #20) schrieb:

Jetzt hat man eine Testsituation mit der man ein Kollektiv von Hörern konfrontieren kann. Diese sollen bewusst (!) auf die vorhandenen Unterschiede fokussieren. Wenn sie in dieser Situation des Wissens und der Konzentration im Blindtest keine signifikanten Ergebnisse erzielen, dann ist das ein Hinweis, dass dieser (vorhandene) Unterschied eben im Musikhören nicht wahrnehmbar ist.

Völlig richtig.
Die Teilnehmer am Blindtest sollen diesen nicht durch Vorkenntnisse verfälschen.
Das Ziel des Blindtests ist es zu ermitteln, ob ein Unterschied wahrgenommen werden kann.

Aus diesem Grund werden in der medizinischen Forschung auch Doppelblindtests gemacht.
Man will ausschließen, das sowohl vom Getesteten als auch vom Tester Vorkenntnisse den Test verfälschen.
Ob der jeweilige Test erfolg hat oder nicht, spielt erst mal keine Rolle.

Mechwerkandi (Beitrag #1) schrieb:

Der Autor kommt ganz unten zu dem Schluss, das Blindtests insoweit unsinnig sind, weil allein das Wissen um das "Instrumentarium" die Wahrnehmung erheblich beeinflusst.

Nur weil gewisse Kenntnisse zum Testaufbau vorhanden sind, heißt das nicht, dass der Test unsinnig ist.
Der Autor liegt meiner Meinung nach mit dieser Aussage einfach daneben.

Interessant, das solche Uralt-Freds doch fallweise einigen Nachhall erzeugen. So wie ein Zeitzünder...

Ton0815 (Beitrag #21) schrieb:

Die Hälfte findet den Madison besser.

Was meint jetzt "besser"? Unter welchem Gesichtspunkt?
Oder ist das zu nächst mal einfach nur "anders", und die Bewertung "besser" vs. "schlechter" ist eine subjektive Verklausulierung, weil die unterschwellige Erwartungshaltung darin besteht, dass das eine "besser" als das andere sein MUSS?

Anderes Beispiel:
Ich habe vorhin im Fernsehen einen Biathlon-Wettbewerb angesehen.
Ich kann nicht verstehen, wie man beim Biathlon Zweiter werden kann.
Ich meine, ich hab' doch ein Gewehr??

Mechwerkandi (Beitrag #23) schrieb:

Interessant, das solche Uralt-Freds doch fallweise einigen Nachhall erzeugen. So wie ein Zeitzünder...

Das ist zwar auch nur subjektiv, aber deine Definition von "uralte Threads" find ich bisschen eigen. Das ist hier immerhin keine Chatgruppe sondern ein Forum Wenn Hifi so schnellebig wäre, gäbe es keine LPs mehr und keine Röhrenamps mehr zu kaufen

Was meint jetzt "besser"? Unter welchem Gesichtspunkt?

Warum sollte das den Blindtest selbst interessieren? Das zweite Beispiel war eben nur so am Rande erwähnt, was die Funktionalität von Blindstudien angeht (imho). Wenn das jetzt das erwänenwerteste war... dann finde ich hat man die Kernidee hinter Blindstudien nicht ganz auf dem Schirm.
In Blindstudien (Hifi) geht es primär darum einen Unterschied zu entdecken (oder meistens eher nicht) und erst sekundär zu bewerten.
Eine egal welche Korrektheit des zweiten scheitert meist an der Unkorrektheit des ersten... Das ist das reale Leben

Jedenfalls sehe ich keine Gründe dafür wegen der Stradivari Hifi-Blindstudien neu zu bewerten. Wie schon von einigen hier ebenfalls erwähnt. Ja es sind keine Äpfel und Bananen. Es ist beides Schuhe. Aber eben nicht das gleiche Paar. Eher ein Paar Sneakers und ein Paar Stiefel.

Was mir hier fehlt - abseits der ganzen feinen Nuancierung deinerseits - ist die klare Ansage welche Meinung oder Ansicht du eigentlich vermitteln möchtest. Ich hab das in den Uraltbeiträgen nicht eindeutig ausfindig machen können. Wärest du so nett diese Chance nun zu ergreifen?

Otis_Sloan (Beitrag #22) schrieb:

Nur weil gewisse Kenntnisse zum Testaufbau vorhanden sind, heißt das nicht, dass der Test unsinnig ist. Der Autor liegt meiner Meinung nach mit dieser Aussage einfach daneben.

Das ist absolut richtig.

flexiJazzfan (Beitrag #20) schrieb:

Blindtest mit Musik, können sie von den Testern nicht wahrgenommen werden. Wenn es zwei Audiogeräte gibt, die sich konstruktiv und messtechnisch geringfügig unterscheiden

Womit wir wieder bei folgender Frage wären: Wenn ich herausgefunden habe, dass es zwei Geräte (bzw. Tuning-Maßnahmen oder was auch immer man vergleichen will) gibt, die sich rein von ihrem Klang nicht auseinanderhalten lassen, warum sollte man sich dann damit beschäftigen, wenn das erklärte Ziel ist, den besten Klang zu haben?

Wenn ein Blindtest keine (akustisch) wahrnehmbaren Unterschiede aufzeigt, könnte man natürlich das Ergebnis einfach mal hinnehmen und sagen: Es müssen eben andere Kriterien angelegt werden. Dann kann man für sich entscheiden, ob sich eine Anschaffung / ein Tuning / was auch immer lohnt – und wie viel mehr Geld man bereit ist auszugeben für etwas, das besser aussieht, sich besser anfühlt, aber nicht besser klingt.

Leider gibt es bekanntermaßen eine Fraktion, auch hier im Forum, die die Tatsachen verneint und verzweifelt nach Argumenten ringt, warum die teurere (bzw. die eigene) Gerätschaft eben doch auch besser klingt. Dann werden die restliche "Kette" für zu schlecht, Blindtests für ungeeignet und alle anderen zu "Holzohren" erklärt. Diese Fraktion öffnet damit auch Tür und Tor für diesen ganzen Stuss, der für teures Geld verkauft wird und an dem sich welche eine goldene Nase verdienen.

Genau, es geht bei den Audio Blindtests immer darum, bestehende physikalische Unterschiede von Geräten, die die Signalübertragung beeinflussen (können) auf „ihre Relevanz“ (Ton0815), für das praktische Musikhören nämlich, zu überprüfen. Es werden also immer die Tester ( der Mensch) geprüft, unter welchen Umständen sie die messtechnisch vorhandenen Unterschiede wahrnehmen und als vielleicht sogar „relevant“ einstufen. (Das ist ja das Standardproblem der Entwickler von Komprimierungsalgorithmen.)

Im konkreten Beispiel von Ton 0815 geht es um einen Röhrenverstärker und einen Transistorverstärker. Die Aufgabe für einen Blindtest könnte jetzt lauten, wie kann ich die beiden gehörmäßig unterscheiden? Wahrscheinlich haben beide sehr unterschiedliches Klirrverhalten und verschiedenes Verhalten bei Übersteuerung. Man kann jetzt Ton- und Musikmaterial verwenden, das in diesen beiden Kategorien empfindlich reagiert und die Tester daraufhin weisen, dass sie insbesondere in den Kategorien Tonreinheit und Klangfarben sowie Sauberkeit von lauten Impulsen auf Unterschiede achten sollen.

Wenn die Tester die beiden Geräte klar unterscheiden können, ist das einzige Ergebnis eben, dass sich diese beiden Verstärker unter bestimmten Umständen klanglich voneinander unterscheiden lassen. Jede weitere Verallgemeinerung, etwa, dass sich „also“ alle Röhrenverstärker von allen Transistorverstärkern von allen Menschen durch Musikhören unterscheiden lassen, ist nicht mehr als eine Vermutung.

Ganz schwierig wird allerdings ein akustischer Blindtest, wenn es um Geräte oder Komponenten geht, die sich in einer ganzen Menge Eigenschaften jeweils nur sehr geringfügig unterscheiden. Menschen sind in der Lage, aus solchen Situationen einen Gesamteindruck zu konstruieren, können aber Details schlecht isolieren oder beschreiben. Auf dieser Möglichkeit beruhen viele Thesen im Highendbereich. Die Perfektion aller möglichen Details, deren Hörbarkeit im einzelnen schon widerlegt ist, wird in Summe doch als wahrnehmbar angenommen. „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“ Da eine solche Gesamtsicht eine ganz persönliche Auswertungsleistung des Gehirns sein müsste, ist eine Verständigung darüber immer schwer. „Ich höre es doch“ gegen „Da ist nichts“ .

Gruß
Rainer

@flexi
Kommt wohl doch noch vor, denn ich find deinen letzten Beitrag schon ziemlich top

Mit dem Absatz der mit "Ganz schwierig wird allerdings" anfängt, sollte man sich die an sich allgemeine Frage stellen, welchen Zweck die allermeisten Hifi-Blindtests erfüllen möchten. Das verringert den realen Schwierigkeitsgrad ehreblich

Deine These, daß man aus mehreren Komponenten - deren positiver Einfluss statistisch durchfällt und nur messbar feststellbar ist - alle in einer Anlage zusammengefügt, plötzlich einen klareren positiven Einfluss (per Gehör) ergeben könnten, halte ich erstmal für gewagt.
Geschweige all dem unmessbaren Zeug.

Ich komme vom Autotuning und ein Holzohr bin ich auch nicht ("Bronzeohr-Medaille am Bande" ) und ich verstehe es BESTENS, daß es Spaß machen kann. Und man sich während der Nutzung auch wirklich gut fühlen kann. Das ist aber nicht das womit sich Hifi-Blindtests für gewöhnlich beschäftigen möchten.
Meistens geht es eben darum mit Hifi-Esoterik aufzuräumen. Zurecht.

Hält mich das Wissen um jenes davon ab mir Lautsprecherkabel zu basteln, für Gesamtkosten um die 80€ und damit doppelt so teuer als das was davor dran war? Tut es natürlich nicht Hält es mich davon ab dreistellige Summen für 2x 3m LS-Kabel auszugeben? Ja das tut es. Dank Blindtests wie auch dank ingenieursmässigen Ausarbeitungen technischer Messreihen.
Ich werde Blindtests also nicht neu bewerten, weil es auch mal anfällige Naturen gibt welche mit Placebos ihr Gehirn konditionieren. Die sind andererseits kein Problem für mich. Ich krieg das eh nicht mit.

Die Probleme fangen erst an, wenn sie befinden, ich muss das unbedingt mitbekommen und auch unbedingt begreifen warum das schon einen Sinn ergibt. Sonst wäre einem Hifi-Esoterik eigentlich egal. Keiner gibt Geld dafür aus was er nicht hat. Wer es hat, fügt es wieder dem Kreislauf zu.
Aber sie erzeugen auch wie schon gesagt das Problem, daß weniger bedarfte Einsteiger davon verschreckt werden was alles nötig wäre (€), um sehr vernünftig Musik zu hören. Sie sind Bärendienstleister für Hifi.

PS:
"Ich höre es doch" ist ein Nullargument, solange die Messtechnik nichts verwertbares hergibt. Es wird nur zu einem - bei Messtechnik außer acht - wenn man damit einen Blindtest besteht. Aus Erfahrung kann ich aber sagen: 98% "ich höre es doch" scheuen einen Blindtest. Von den 2% fallen wiederum 98% beim Blindtest durch.
Die Erfolgsquoten sind bei allen Sachen die man grad noch so messen kann, den Einfluss deswegen aber quasi ausschliesst, schon extrem mies Bei Sachen die man nicht messen kann liegt sie bei NULL.

Ton0815 (Beitrag #24) schrieb:

Das ist absolut richtig.

Das ist Deine Meinung. Ganz individuell.
Wer will sich anmaßen, über Meinungen ein Urteil zu fällen?

Das spiegelt auch das Paradoxon von Blindtests wieder:
Man sucht nach einer nachvollziehbaren Bewertung, erhält aber lediglich Meinungen. Passen die wiederum in das Weltbild des Betrachters, findet eine positive Bewertung statt.
Siehe auch: Bestätigungsfehler

Mechwerkandi (Beitrag #28) schrieb:

Das spiegelt auch das Paradoxon von Blindtests wieder: Man sucht nach einer nachvollziehbaren Bewertung, erhält aber lediglich Meinungen... Siehe auch: Bestätigungsfehler

Das sehe ich nur zum Teil so bzw. kommt ja auf das Szenario an, was der Blindtest aussagen soll.
Geht es um 'besser' oder 'schlechter', dann wird es richtigerweise schwierig, da ja subjektive Meinungen abgefragt werden.

Anders sieht es allerdings bei Tests aus (und um die geht es mWn in dem Forum meist), welche erstmal nur dazu dienen sollen überhaupt einen Unterschied sicher zu erkennen (z.B. Kabel). Da sehe ich kein Paradoxon und es gibt auch keinen Bestätigungsfehler.

Mechwerkandi (Beitrag #28) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #24) schrieb: Das ist absolut richtig. Das ist Deine Meinung. Ganz individuell. Wer will sich anmaßen, über Meinungen ein Urteil zu fällen?

Jeder der es technisch messen kann oder jeder der es statistisch mit Blindtests nachprüfen kann.
Ich weiß nicht was an Meinungen gleich prinzipiell unzulässig sein sollte. Ich bin der Meinung, Kinder sollte man kaum bis garnicht schlagen. Aber ok, es ist nur meine eigene individuelle Meinung. Muss mir ja keiner zustimmen...

Das spiegelt auch das Paradoxon von Blindtests wieder:

Mit Blindtests gibt es keinen Paradoxon. Der Link hat mit der generellen Zielsetzung von Hifi-Blindtests nichts zu tun.Das hat nochkeinhifi auch umgehend verstanden

Die Hinweise verdichten sich, dass unsere Wahrnehmung nach einem Prinzip der „zu erwartenden Sinneseindrücke“ funktioniert. D.h. die Summe aller Sinneseindrücke konstruiert aktuell einen bestimmten Zustand und eine bestimmte Umgebung. Jetzt wird nur noch oberflächlich „gescannt“ ob alles „erwartungsgemäß“ , d.h. entsprechend der „Lebenserfahrung“ bleibt , bzw. abläuft.
Jedes Detail, welches wir sehen oder hören, ruft Erfahrungen ab und prägt die Erwartung an die weitere Entwicklung. Ein silbern blinkendes Gehäuse, ein riesiger Lautsprecher, die angenehme Stimme eines Vorführenden, die Aufmerksamkeit einer Zuhörergruppe, die Beleuchtung etc. erzeugt die selbstverständliche Erwartung, dass jetzt etwas außergewöhnlich qualitativ Hochwertiges zu hören sein wird. Alles, was diese Erwartung zu bestätigen scheint, führt dann zu “guter Laune“ . Vor allem ein besonders eindrucksvoller Effekt am Ende einer Vorführung bleibt ganz bevorzugt in Erinnerung und drückt dem vorher Wahrgenommenen den endgültigen Stempel des „Vertrauenswürdigen“ auf.
Aus diesem Grund ist es wichtig, dass man bei einem Blindtest so wenig wie möglich „sieht“ und weiß, damit man möglichst offen ist für (unerwartetes) Geschehen. Genau diese Konstruktion der Testumgebung ist leider oft nicht reproduzierbar, behindert (ähnlich wie bei Messaufbauten auch) oft eine Vergleichbarkeit und Allgemeingültigkeit – und ist Kritikpunkt für Teilnehmer, die sich unverstanden fühlen.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #31) schrieb:

Die Hinweise verdichten sich, dass unsere Wahrnehmung nach einem Prinzip der „zu erwartenden Sinneseindrücke“ funktioniert.

So ist es. Und damit knack' ich als Holzohr jeden Blindtest. Ich erwarte schon per se keinen Unterschied zwischen z.B. Kabeln oder Verstärkern, also höre ich auch keinen. Egal ob verblindet oder mit viel Tamtam präsentiert. Somit sind auch Blindtests nicht komplett objektiv.

Ansonsten stimme ich dir voll zu. Je mehr Bohei um eine Präsentation gemacht mit, Aussagen wie "Achtung, jetzt kommt das dicke teure Kabel - und jetzt das vom Baumarkt", desto größer ist der Placebo-Effekt.

flexiJazzfan (Beitrag #31) schrieb:

Die Hinweise verdichten sich, dass unsere Wahrnehmung nach einem Prinzip der „zu erwartenden Sinneseindrücke“ funktioniert.

Dann ist es kein Blindtest. Beim Blindtest weiß ich nicht was wann dran ist und damit kann mein gehirn eine ggf. vorhandene Voreingenommenheit nicht wirksam einsetzen.

Wenn ich - ja, haha, alle Geräte 100% in Ordnung und Lautstärke bis auf +-0,4dB angeglichen - mit einer besorgniserregenden statistischen Quote den 7000N unter 6000A und CAX81 erhören, die beiden letzten voneinander aber nicht ansatzweise unterscheiden kann, was läuft da schief?

Wenn ich unter 5 Kabeln mit einer zugegeben niedrigeren Quote (gilt aber immernoch als bestanden) den 8TC raushören kann, nicht aber die 4 untereinander - und damit den "OFC vom Baumarkt" auch nicht von dem noch teureren als der 8TC - wo ist der Fehler?

Wenn ich am AX1 wie am AZ1 sogar mit >85% Trefferquote (!) raushören kann, ob der CD-Player über Coax oder Toslink liefert, aber null Ahnung habe, ob damit grad der AX1 oder AZ1 dran ist, wie soll man das deuten?

Alle anderen Tests die wir im Laufe der Jahre gemacht haben, unabhängig von Preisklassen und Erwartungshaltung, NICHTS. Kann keine gleichen Quellen (CD-Player, Streamer, DACs) auch analog angebunden unterscheiden, kann keine sonstigen LS-Strippen unterscheiden, konnte letztes Mal bei Zimmerlautstärke noch nichtmal einen Röhrenamp vom ArgonAudio SA1 unterscheiden

Es hat zwar für Bronzeohr-Medaille am Bande gereicht , aber paar wenigstens Thesen dazu wären mir lieber.

@julor
Boah ist die Welt einfach. Da bin ich fast neidisch

Ton0815 (Beitrag #33) schrieb:

Wenn ich am AX1 wie am AZ1 sogar mit >85% Trefferquote (!)

Wie viele Versuche wurden durchgeführt?

raushören kann, ob der CD-Player über Coax oder Toslink liefert, aber null Ahnung habe, ob damit grad der AX1 oder AZ1 dran ist, wie soll man das deuten?

Dass es bei der Coax-Verbindung eine Brummschleife gab?

JULOR (Beitrag #32) schrieb:

So ist es. Und damit knack' ich als Holzohr jeden Blindtest. Ich erwarte schon per se keinen Unterschied zwischen z.B. Kabeln oder Verstärkern, also höre ich auch keinen. Egal ob verblindet oder mit viel Tamtam präsentiert.

Deswegen müssen ja auch zwingend diejenigen liefern, die die Existenz von Unterschieden behaupten. Das passiert nur nie.

14. Immer der Anfang des gleichen Stücks (Musike).

edit:
Ne warte! 14x pro Amp. Also 28 insgeamt. Die (Kumpels) haben mich gequält bis zum Schädelbrummen
Am AX1 war ich zwar geringfügig besser, reichte aber nicht um statistisch relevant gegenüber dem AZ1 zu sein.

PS:
Ups! Beine hoch! Beine hoch!

Ton0815 (Beitrag #36) schrieb:

Ups! Beine hoch! Beine hoch! ;)

Das mit der Brummschleife sollte eigentlich kein Flachwitz sein… So viele Gründe fallen mir da nicht ein, warum sich zwei Arten einer digitalen Verbindung voneinander unterscheiden sollten, außer dass bei der nicht galvanisch getrennten Verbindung ein Brummen auftritt oder sonstige Störungen einstreuen, wenn ansonsten alles gleich ist.

War aber eins, denn bei einer Brummschleife würde mir der Coax nicht auch noch besser gefallen

Ton0815 (Beitrag #38) schrieb:

War aber eins, denn bei einer Brummschleife mit der Coax nicht auch noch besser gefallen hätte ;)

So eine extra Präsenz im Bass hat noch so manchen gefallen.

Das, meine Herren, war ein Flachwitz.

Ej die Katze passt sowas von zu dir...

Ton0815 (Beitrag #30) schrieb:

Ich weiß nicht was an Meinungen gleich prinzipiell unzulässig sein sollte.

Meinungen sind Produkte aus individuellen Wahrnehmungen, Eindrücken und Vorurteilen.
Es geht auch nicht um die Zulässigkeit von Meinungen, sondern um die Frage, wie weit die Meinung Dritter eine Bewertung darstellen kann.
Das ist in den "Stradivari"-Artikel imho nachvollziehbar dargestellt.

Ton0815 (Beitrag #30) schrieb:

Muss mir ja keiner zustimmen...

Seh' ich auch so.

Mechwerkandi (Beitrag #41) schrieb:

Es geht auch nicht um die Zulässigkeit von Meinungen, sondern um die Frage, wie weit die Meinung Dritter eine Bewertung darstellen kann.

Garnicht. Das erledigt das hier: (ich wiederohle mich gerne kurz an dieser Stelle)
"Jeder der es technisch messen kann oder jeder der es statistisch mit Blindtests nachprüfen kann."

Meinungen sind nicht nur zusammengefasste Wahrnehmungen sondern sie enthalten auch (angelesenes) gelerntes Wissen, eigene Erfahrungen von Kausalzusammenhängen, eigene auf Nachdenken und Bewerten konstruierte Urteile und natürlich auch ethisch moralische Beurteilungen, soweit sie menschliche Handlungen betreffen.
Die übliche Reporterfrage: „Wie ist ihre Meinung zu dieser Veranstaltung“ fördert denn auch hauptsächlich Aussagen zu Tage, die viel mit der Person des Befragten zu tun haben, aber wenig mit der Veranstaltung an der er oder sie teilgenommen haben. Insofern ist auch eine Teilnehmermeinung zu einem korrekt abgelaufenen Blindtest nicht bedeutsam, sondern das Ergebnis. Es ist allerdings forumstypisch, dass kaum (Mess)Ergebnisse in einigermaßen nachvollziehbarer Form diskutiert werden, sondern Erfahrungen und Meinungen. Entsprechend richten sich Erwiderungen auch meist gegen die Menschen und nicht gegen die Sachbehauptung – wie jeder leicht überprüfen kann.

Gruß
Rainer

Doppelblindstudien sind der Goldstandard bei Medikamenten-Wirksamkeitstests, wie schon weiter oben festgestellt.
Ich wette, die Medikamentenindustrie wäre mehr als interessiert, wenn ausgerechnet HiFi-Enthusiasten eine wirksamere Test-Methode, als diese fänden.

@RobotHive
Die taugen nichts für Hifi-Enthusiasten. Wobei das bin ich imho auch. Um hier die Unterscheidung nicht völlig unnötig zu verwaschen, sollten wir die Begrifflichkeiten zuordnen. Was du meinst sind Hifi-Esoteriker.

Und die Pharmastudien... Die taugen nichts. Solche Studien sind keine "Meinungen" Was zählt sind "Meinungen". "Meinungen" kann man nicht anfechten Auch mit Blindtests nicht. Hast du ja bereits mitbekommen

Ich bin da bei Flexi's Zusammenfassung.
Das absichtliche Falschverstehen deutet darauf hin, dass du an einer tatsächlichen Diskussion gar nicht interessiert bist. Oder?

Ton0815 (Beitrag #33) schrieb:

Es hat zwar für Bronzeohr-Medaille am Bande gereicht , aber paar wenigstens Thesen dazu wären mir lieber.

Zunächst sollte man schauen, ob das Ergebnis reproduzierbar ist. Also in einem erneuten Test mit dir und anderen Probanden genauso ausfällt. Auch wenn du beim letzten Test schon 100 Durchgänge gemacht hast. Es ist ja nicht auszuschließen, dass es bei einer großen Menge an Vergleichen auch mal zufällig positive Ergebnisse gibt.

Wenn ich 60x würfel, heißt es nicht, dass ich genau 10x eine 6 (oder eine andere Zahl) würfel, es kann auch 20x sein, ohne dass der Würfel asymmetrisch ist. Das sind ja alles, wie du schon erwähnt hast, statistische Werte, Wahrscheinlichkeiten und nichts Exaktes.

konnte letztes Mal bei Zimmerlautstärke noch nichtmal einen Röhrenamp vom ArgonAudio SA1 unterscheiden

Hier ist das Stichwort Zimmerlautstärke. Röhren muss man schon etwas härter anfahren, damit sie ihren typischen Charakter entwickeln. Dann fangen sie an, zu komprimieren und Obertöne hinzuzufügen, was den fetten und lebendigen Klang ausmacht. Im Hifibereich eher subtil erwünscht, kennt man die extreme Variante von Gitarrenverstärkern. Im "Normalbetrieb" reagieren Röhren wie Transistoren.

@julor Boah ist die Welt einfach. Da bin ich fast neidisch :Y

Ich weiß nicht, was du damit meinst. Aber manchmal ist es so einfach.


Alle anderen Tests die wir im Laufe der Jahre gemacht haben, unabhängig von Preisklassen und Erwartungshaltung, NICHTS. Kann keine gleichen Quellen (CD-Player, Streamer, DACs) auch analog angebunden unterscheiden, kann keine sonstigen LS-Strippen unterscheiden, konnte letztes Mal bei Zimmerlautstärke noch nichtmal einen Röhrenamp vom ArgonAudio SA1 unterscheiden

JULOR (Beitrag #47) schrieb:

Alle anderen Tests die wir im Laufe der Jahre gemacht haben, unabhängig von Preisklassen und Erwartungshaltung, NICHTS. Kann keine gleichen Quellen (CD-Player, Streamer, DACs) auch analog angebunden unterscheiden, kann keine sonstigen LS-Strippen unterscheiden, konnte letztes Mal bei Zimmerlautstärke noch nichtmal einen Röhrenamp vom ArgonAudio SA1 unterscheiden :.

Und doch werden die Unterschiede von vielen gehört, ohne dass sich Zweifel erben würden.
Das ist ein klitzekleines Bisschen wie mit der Frage, ob es einen Schöpfer gibt.

@Zeem: War nicht von mir. copy & paste Fehler.

Da ja immer wieder die Zulassung von Medikamenten mit diversen Hifitests verglichen wird, scheint ein großes Interesse an diesem nicht einfachen Prozess zu bestehen. Ich sende für die Interessierten mal zwei links, die die etwas größere Komplexität der medizinischen Tests zeigen können. Einmal von der Pharmaindustrie , zum anderen die 99 Artikel des EU Rechts, die sich mit den Rahmenbedingungen befassen: https://www.vfa.de/d...-ein-medikament.html ; https://eur-lex.euro...i=celex%3A32014R0536 .

Keiner muss das ganz durchlesen, aber jeder kann schon beim Querlesen der beiden Dokumente begreifen, dass die hier so beiläufig als „Goldstandard“ angeführte Doppelblindstudie nur ein kleiner Baustein in einem riesigen „Gebäude“ an Forschungsvorbereitung , Definition der Ziele, Planung der Randbedingungen, Abschätzung von Fehlermöglichkeiten und Risiken, Dokumentation, Auswertung, Berichtswesen … ist.


Gruß
Rainer